Alte Messe
Fragen, auf die es keine Antwort gibt
Heute sind es die sogenannt katholischen Bischöfe, die ähnlich wie Luther gegen die Messe aller Zeiten kämpfen. Von Martin Götz.
Opferung in der Alten Messe
Opferung in der Alten Messe
© Lawrence OP, CC
(kreuz.net) Seit Inkrafttreten des Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ ist über ein Jahr vergangen. Seit diesem denkwürdigen 14. September 2007 hat sich viel bewegt.

Zahlreiche neue Meßorte sind entstanden, an denen die Alte Liturgie wieder gepflegt wird.

Viele Gläubige – vor allem junge Menschen – haben seitdem zur „Messe aller Zeiten“ gefunden.

Aber es war auch ein Jahr des Kampfes und ein Jahr der Enttäuschung.

Die Modernisten wollen sie nicht haben – die Alte Messe muß Geschichte bleiben! Sie soll aussterben – so wie es geplant war.

Aber sie haben die Rechnung ohne die Gläubigen gemacht. Sie haben auch vergessen, daß der Mensch das, was von Gott stammt, nicht kaputt machen kann.

Die Abschaffung der Alten Messe war eine Wahnsinnsentscheidung – die damit verbundene Einführung des Novo Ordo das größte Übel, das in ihrer ganzen Geschichte über die Kirche gekommen ist.

Beinahe unglaublich, wenn wir es nicht alle am eigenen Leib erfahren hätten und immer noch erfahren.

Noch unglaublicher ist das, was sich seitdem in den Kirchen abspielt: Das Ausufern der liturgischen Mißbräuche ist ein Skandal der seinesgleichen sucht.

Doch nach Aussage der Bischöfe ist alles in bester Ordnung – obwohl doch schon längst alles in Unordnung und im Chaos ist.

Ist das, was im Jahr 1969 passierte, nicht ein Wahnwitz? Die gewachsene, jahrhundertealte Liturgie wurde mit einem Federstreich plötzlich de facto verboten. Alle die ihr verbunden waren, wurden auf einen Schlag kriminalisiert.

Plötzlich gab es nichts Schlimmeres, als der Tradition anzuhängen.

Welch’ Geistes Kind war diese angebliche Reform? Die Kirche hat schon viel durchlebt und viele Krisen gemeistert. Doch, daß man ihr das Herzstück – die Heilige Messe – herausreißt, hat es vorher in der ganzen Geschichte der Kirche nie gegeben.

In der Reformation war es der abgefallene Augustinerpater Martin Luther, der gegen die Messe geschimpft hat und sagte, es gebe nichts Schlimmeres, als sie.

Heute sind es die sogenannt katholischen Bischöfe, die ähnlich wie Luther gegen die Messe aller Zeiten kämpfen.

Woher kommt diese Abneigung? Was geht in einem Priester, in einem Bischof vor, der gegen die Alte Messe kämpft? Fragen, auf die es keine Antwort gibt.

Nach dem Erscheinen des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ sind die Gläubigen gefragt. Es geht um die Treue. Wir müssen der jahrhundertelangen Tradition der Kirche treu sein – den seligen Päpsten und Bischöfen.

Das ist auch eine Gewissensentscheidung. Die Treue zur Alten Messe ist die Treue zur katholischen Kirche, deren Geschichte nicht erst mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil beginnt, sondern mit dem Kreuzesopfer Christi auf Kalvaria.
      
72 Lesermeinungen
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#72   Bayern-Tradi   19:21:56 | Montag, 13. Oktober 2008
@HaAcher
Ein Sakrament ist ein äußeres, von Jesus Christus eingesetztes Zeichen, wodurch uns innere Gnade erteilt wird. Zu einem Sakrament werden demnach drei Stücke erfordert
1. ein äußeres Zeichen
2. eine innere Gnade
3. die Einsetzung durch Jesus Christus.
Die Einsetzung durch Jesus Christus ist zu einem Sakramente erforderlich, weil nur der Herr der Schöpfung und Stifter der Kirche sichtbaren Zeichen die Kraft zu verleihen vermag übernatürliche Gnaden zu bewirken.
Christus hat sieben Sakramente eingesetzt. 1. Die Taufe, 2. Die Firmung, 3. Das allerheiligste Sakrament des Altars, 4. Die Buße, 5. Die letzte Ölung, 6. Die Priesterweihe, 7. Die Ehe.
Einsetzung der Taufe: Christus hat die Taufe angeordnet, als er vor seiner Himmelfahrt zu den Aposteln sprach: „Gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“ (Matth. 28, 19.)
Einsetzung der Firmung: Dass Jesus Christus das Sakrament der Firmung eingesetzt hat, wissen wir 1. aus der Heiligen Schrift, in der berichtet wird, dass die Apostel gefirmt haben; 2. aus der beständigen Überlieferung und ausdrücklichen Lehre der katholischen Kirche.
Einsetzung des Altarsakrementes: Christus aht das heiligste Altarsakrament beim letzten Abendmahl, am Vorabende seines Leidens eingesetzt (Gründonnerstag).
Sakrament der Buße: Christus hat das Bußsakrament eingesetzt, als er nach seiner Auferstehung den Aposteln erschien, sie anhauchte und sprach (Joh.20, 21-23)
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#71   Quaestor †   15:43:35 | Montag, 13. Oktober 2008
Der Brüller des Tages!!!!
www.kreuz.net/bookentry.3267.html
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#70   HaAcher   13:11:52 | Montag, 13. Oktober 2008
@Bayerntradi
Das „Der Liebe Gott mag keine Priester“-Gefasel vom guten joberens ist natürlich quark, aber Ihre Replik ist auch nicht überzeugend…
Wenn das wesentliche und (für sie anscheinend??) einzige Merkmal eines Sakraments die Einsetzung durch den Herrn ist, dann müssen Sie auch noch begründen, wo (Bibelstelle?) die Weihe eingesetzt wird?
Wenn Sie das schaffen, machen Sie bitte gleich noch bei folgenden Sakramenten weiter:
1. Ehe
2. Krankensalbung
3. (besonders interessant:) Taufe (incl. Firmung)!
Viel Spass!
Wenn Sie ein bisschen im NT gsucht haben, werden Sie verstehen, warum die Theologen der Scholastik nur sehr sehr ungern die Einsetzung durch den Herrn als Wesensmerkmal eines Sakramentes herangezogen haben. (Weils nämlich im Text des NT nicht aufgeht!)
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#69   Bayern-Tradi   12:35:05 | Montag, 13. Oktober 2008
@joberens
Sie schrieben: „Du mußt aber auch zur Kenntnis nehmen, daß Jesus selbst nie ein Sakrament der Priesterweihe eingesetzt hat und vielleicht überhaupt keine Priester wollte.“
Das ist Häresie in ihrer Höchstform: Sie wissen doch, dass eines der Kennzeichen eines jeden Sakramentes ist, dass es durch Jesus Christus eingesetzt ist.
Das können Sie in jeder katholischen Dogmatik nachlesen.
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#68   Colombe de la paix   10:51:54 | Montag, 13. Oktober 2008
Liebe Amanda
Du hast 2 Mails von mir!! :)3 :(3
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#67   Amanda   10:46:51 | Montag, 13. Oktober 2008
Trotzdem,
ich schreib Dir dazu gleich privat noch was…
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#66   Colombe de la paix   10:40:57 | Montag, 13. Oktober 2008
Macht nichts
Amnada, ich mag Dich trotzdem! :(3
Für alle Hellbirds:
de.youtube.com/watch?v=7e61KF2eH3g
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#65   Amanda   10:39:23 | Montag, 13. Oktober 2008
Ach Colombe,
vielleicht bin ich auch bloß masochistisch veranlagt?
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#64   Colombe de la paix   10:26:41 | Montag, 13. Oktober 2008
Amanda
lass den Joberens doch!
Muss Du nur nicht lesen! Mach ich auch nicht!
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#63   Amanda   10:24:29 | Montag, 13. Oktober 2008
@joberens
Aha.
Sonst noch Neues aus Rommershausen?
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#62   joberens   10:19:23 | Montag, 13. Oktober 2008
Bayern trady Priesterweihe
Du mußt aber auch zur Kenntnis nehmen, daß Jesus selbst nie ein Sakrament der Priesterweihe eingesetzt hat und vielleicht überhaupt keine Priester wollte. Siehe auch Herbert Haag.
Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik
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#61   Confiteor   01:39:30 | Montag, 13. Oktober 2008
Quaestor
Wenn Sie das überall dermaßen hinausröhren, könnte es doch sein, dass der arme Aleph wiede gekeult wird. Wollen Sie das Quaestor?
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#60   Quaestor †   00:54:30 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Redaktion hat heute die ungerechtfertigte Sperrung von aleph zurückgenommen! Das ist gut so!!!
Ebenso wie aleph hat exodus sich gegen die Verbreitung von volksverhetzenden, nazistischen postings eines carlosroberto durch kreuz.net eingesetzt und wurde dafür gesperrt!
Deshalb fordere ich analogerweise die Rücknahme der Sperrung von
exodus!!!
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#59   Bayern-Tradi   00:53:16 | Montag, 13. Oktober 2008
@joberens (einf., denk. Anti-Katholik)
Joberens,
ich habe nicht gesagt, dass Christus vom Kreuz aus die Apostel zu Priestern geweiht hat (da hätter er ja übrigens bloß den hl. Johannes weihen können), sondern im Rahmen der Einsetzung des allerheiligsten Altarsakramentes. Die Weihen waren mit verschiedenen Geheimlehren verbunden, berichtet A. K. Emmerich, weshalb sie auch nicht schriftlich fixiert wurden, sondern nur mündlich weitergegeben wurden.
Die Visionen von A. K. Emmerich müssen sie nicht glauben. Aber sie müssen, als Katholik, glauben, dass der Heiland durch die Worte „Tut dies zu meinem Andenken“, den Aposteln die Vollmacht gegeben hat, Sein Opfer, dass er am Kreuz einmal auf blutige Weise dem Vater im Himmel dargebracht hat, in unblutiger Weise darzubringen und diesen heiligen, ewigen Kult fortzuführen, bis ans Ende der Zeiten.
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#58   Earendil   23:07:13 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Lorenz
Hier heisst es: Hosen runter!
Ich verbitte mir diese sexuellen Belästigungen! :-D :-D
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#57   joberens   21:04:21 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Bayern trady Priesterweihe vom Kreuz aus
Das ist aber die größte Spinnerei, die ich je gehört habe. Fehlt nur noch, daß die Meinung amtskirchlich vertreten wird.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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#56   Lorenz   19:11:47 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Der Artikel stellt die richtige Frage:
Was treibt die Gegner des traditionellen Ritus an?
Hier heisst es: Hosen runter!
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#55   Franz Kappes   18:16:51 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Rosenkranzandacht
Ich komme gerade aus der Kirche. Geriatrietreffen. Au Mann.
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#54   Gotthard   17:29:45 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@zeitundewigkeit
mit der Beauftragung sind sie geweiht.
die Apostel waren keine Priester – sondern Apostel. Sie hatten dieses einzigartige Amt inne – berufen von Jesus von Nazareth persönlich.
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#53   zeitundewigkeit   14:04:12 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Freinsberg
Nur interessant, dass keiner der Evangelisten diese Weihe erwähnt.
Wenn Christus den Aposteln den Auftrag gibt, das zu vollziehen, was er getan hat, dann gibt er ihnen auch die Vollmacht dazu, d. h., mit der Beauftragung sind sie geweiht.
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#52   Freinsberg   13:28:15 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Bayern-Tradi
Das dachte Anna K. Emmerick auch. Drum hat sie die Weihe in ihren Visionen gesehen. Nur interessant, dass keiner der Evangelisten diese Weihe erwähnt.
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#51   Bayern-Tradi   13:20:29 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@freinsberg
Wieso empfinden Sie das als so abwegig. Ich finde das ziemlich logisch, dass der Heiland vor seinem Kreuzesopfer noch seine Apostel zu Priestern geweiht hat.
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#50   Freinsberg   13:09:09 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Bayern-Tradi
Da hat Anna Katharina Emmerick wohl schlecht gesehen.
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#49   Bayern-Tradi   13:06:40 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@gotthard
Die selige Anna Katharina Emmerich beschreibt es so in ihren Visionen.
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#48   Gotthard   12:51:58 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@bayern-tradi
Schon im Abendmahlsaal hat Christus die ersten Priester konsekriert.
hat er ihnen die Hände aufgelegt …?
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#47   Earendil   12:31:21 | Sonntag, 12. Oktober 2008
ach Leute…
@Elijahu: Zu Ihren Ausführungen hat ja Heinz Josef schon alles gesagt. Der Hebräerbrief spricht von Jesus als Hohempriester, mit dem das alttestamentliche Priestertum seine Erfüllung und sein Ende gefunden hat. Eben wegen der Hohenpriesterschaft Jesu brauchen wir keine Priester mehr.
Dass Luther den Hebräerbrief aus dem Kanon gestrichen hätte ist ja nun offenkundiger Blödsinn.
@Defensor: Ich habe Ihnen dargelegt, dass die Form der Messe historischen Wandlungen unterlegen ist, und Sie behaupten einfach weiter, es gebe da irgendeine für alle Zeiten gültige Tradition. Nehmen Sie doch einfach mal Tasachen zur Kenntnis! Sie würden wahrscheinlich auch Petrus und Paulus exkommunizieren, weil sie die Messe nicht richtig (und dazu noch ohne Priester!) feierten.
Auf welche Stellen in den Timotheusbriefen beziehen Sie sich?
@Bayer: Erzählen Sie doch keinen Stuss, in den Abendmahlsberichten ist nirgends von Priestern die Rede.
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#46   Franz Kappes   09:51:24 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Defensor Fidei
Protestanten sollten wie alle Häretiker der Kirceh ignoriert werden. Warum sollen wir uns mit ihnen beschäftigen? Sollen sie doch in den Schoß ihrer Mutter zurückkehren. Wir sind bereit!
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#45   Heinz Josef   07:44:05 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@elijahu Hebräerbrief
Hallo Elijuhu,
leider zitieren Sie nicht vollständig, dann wäre nämlich klar, dass sich die Stelle auf den Hohenpriester Jesus bezieht, der sich selbst als lebendiges Opfer darbringt, der Priester, der Altar und das Opferlamm. Hier verwendet die Biebel in der Tat den Begriff Priester.
Deutsche Sprachforschung führt hier nicht weiter, es geht darum dass die Bibel für das Amt auf dass die „Priester“ der Kirche sich beziehen einen anderen Begriff verwenden nämlich den Begriff „Presbyter“ = Älterster. Der Hebräerbrief verwedet in Unterscheidung hierzu den Begriff des Priesters für das Priestertum aller Gläubigen verwendet. Priester ist Jesus, Priester sind alle Gläubigen, dann gibt es in der Gemeinde us Priestern noch Älterste. Das ist der biblische Befund. „Priester“ der Kirche können demnach ihr Amt nur insofern vom Opferpriestertum des Tempels herleiten, als Sie in der Hl. Messe das eine Opfer Jesu Christi vergegenwärtigen. Nicht der Presbyer opfert, sondern der Hohepriester Jesus Christs hat sich ein für aller mal geopfert. Insofern Jesus durch den „Priester“ handelt hat der „Presbyter“ Anteil am Priestertum Jesu, aber das schmälet nicht das „Priestertum aller Gläubigen“. Das Opferpriestertum des Tempels ist durch den Opfertod Jesu beendet. Es werden auch nicht vom Priester der Kirche immer neue Opfer dargebracht sondern das eine Opfer Jesu Christi vergegenärtigt.
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#44   Defensor Fidei   23:36:31 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Elijahu
Luther musste ja, um sein Verständnis vom Priestertum überhaupt theologisch rechtfertigen zu können, den Brief an die Hebräer aus dem Kanon streichen…
Wie oft muß man sich von Protestanten doch dumme Polemik gegen das Lehramt der Kirche anhören? Ständig wird von dieser Seite dagegen geschossen und von Anmaßung und Arroganz gesprochen.
Wenn dagegen ein einzelner psychisch derb gestörter Mönch mit cholerischen Zügen daherkommt und behauptet, daß Gott seine Kirche für ca. 1500 Jahre verlassen habe und einfach mal so Dinge lehrt, die sonst eigentlich niemand behauptet, dann haben die gleichen Protestanten kein Problem damit, diesen Blödsinn anzunehmen. Da stimmt doch etwas nicht, oder?
Dann sprechen die Protestanten auch noch von sola scriptura. Aber was ist denn das für ein sola scriptura, wenn alles aus der Schrift gestrichen, verfälscht oder für weniger wichtig erklärt wird, wenn es einem nicht in die Lehre paßt? Statt die Schrift der Lehre anzupassen, hätte Luther es vielleicht andersherum versuchen sollen.
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#43   Elijahu †   23:15:38 | Samstag, 11. Oktober 2008
Luther, der Brief an die Hebräer und das Priestertum als göttliche Berufung
Luther musste ja, um sein Verständnis vom Priestertum überhaupt theologisch rechtfertigen zu können, den Brief an die Hebräer aus dem Kanon streichen; in dem wird nämlich etwas ganz anderes behauptet als das was Luther behauptete und seine protestantischen Jünger heute noch behaupten.
Er musste also mit der Schrifttradition selbst brechen, er musste die Bibel zensieren um sie seinen eigenen verdrehten Wünschen und Vorstellungen anzupassen.
Was sagt uns das über Luther und sein Verständnis des Priestertums? Wie kann jemand wie Luther, der die Schrift zum Mass aller Dinge machte, in strittigen theologischen Fragen mit der Schrifttradition brechen?
Im Grunde ist Luther damit der geistige Vater der „modernen“ relativistischen Theologie. Er hat vorgemacht wie man relativistisch die Wahrheit und Tradition verzerren muss, um sich eine pseudochristliche Kirche zu machen ganz nach eigenem Wunsch und Geschmack.
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#42   Defensor Fidei   23:05:15 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
wolte nur darauf hinaus, daß die Form der Messe nicht auf alle Zeiten festgelegt, sondern verhandel- und veränderbar ist
Verhandelbar? Veränderbar?
Bei Ihnen im Protestantismus vielleicht. Dort legt man aber auch keinen Wert darauf, in der Tradition zu stehen. In der Kirche ist das anders. Die authentische Weitergabe des überlieferten Glaubens hatte schon immer zentrale Bedeutung.
Schon Cyrill v. Jerusalem sagte: „Achtet mit aller Sorgfalt darauf, daß der Feind nicht jemand von euch müßig und erschlafft vorfindet und ihn seiner Rüstung beraubt. Kein Irrlehrer soll etwas von dem verdrehen, was euch überliefert ist. ‹Ich beschwöre euch› – wie der Apostel sagt – ‹vor Gott, von dem alles Leben kommt, und vor Jesus Christus, der vor Pontius Pilatus das gute Zeugnis abgelegt hat, bewahrt diesen euch überlieferten Glauben unbefleckt bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus› (1 Tim 4,21).“
Um das Bewahren geht es, nicht um das Verändern oder Anpassen. Die Wahrheit ist unwandelbar. Wenn Christus uns etwas überliefert hat, dann war das damals wahr, ist es heute noch und wird es in alle Ewigkeit sein. Wer von der Kirche regelmäßige „Updates“ erwartet, den muß ich enttäuschen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Die Kirche bewahrt und entfaltet.
Daß es im 1. & wohl auch 2. Jh. noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine historische Tatsache
Nur weil etwas protestantische Wunschvorstellung ist, wird es noch lange nicht zur Tatsache! Lesen Sie nur die Briefe von Paulus an Timotheu…
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#41   Elijahu †   22:45:10 | Samstag, 11. Oktober 2008
Priesteramt/Priesterdienst
Der Brief an die Hebräer, Kapitel 5
1 Denn jeder Hohepriester wird aus den Menschen ausgewählt und für die Menschen eingesetzt zum Dienst vor Gott, um Gaben und Opfer für die Sünden darzubringen.
2 Er ist fähig, für die Unwissenden und Irrenden Verständnis aufzubringen, da auch er der Schwachheit unterworfen ist;
3 deshalb muss er für sich selbst ebenso wie für das Volk Sündopfer darbringen.
4 Und keiner nimmt sich eigenmächtig diese Würde, sondern er wird von Gott berufen, so wie Aaron.
In ein Amt (althochdt.: ambath) wird man berufen, um einen bestimmten Dienst zu tun. Das althochdeutsche Wort „ambath“ oder „ombud“ wird übersetzt mit „Diener“ oder „Dienst“. Der – zugegebenermassen zutiefst deutsche – Begriff „Amt“ lässt sich also auf den Priesterdienst durchaus anwenden.
Ein weiterer Traditionsbruch der heutigen Amtskirche ist jedoch, dass viele Bischöfe und deren Lakaien der Ansicht sind, die Kirche selbst sei es, die Menschen zum Priesterdienst beruft. Dies ist falsch. Es ist Gott der einen Menschen zu diesem Dienst beruft, und die Kirche soll dies, in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes, in der Weihe eigentlich bestätigen.
In vielen Fällen weigern sich die 68er jedoch dies zu tun, und haben damit den heutigen Priestermangel verursacht, ein Umstand der mittlerweile wohldokumentiert ist.
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#40   Bayern-Tradi   22:44:06 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Earendil
Priester hat es in der Kirche immer gegeben. Eine Kirche ohne Priester ist nicht denkbar. Schon im Abendmahlsaal hat Christus die ersten Priester konsekriert.
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#39   Earendil   22:30:24 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Elijahu
Das mag katholischen Priesterschaftsverständnis sein; also Protestant kann ich nur sagen, dass Christen keine Priester brauchen, um Zugung zu Gott und seiner Herrlichkeit zu bekommen. Und wie gesagt, die ersten Christen brauchten ja auch keine.
Ihre judenfeindliche Interpretation des Weinberggleichnisses halte ich so für falsch, aber das geht mir jetzt zu weit.
Und natürlich ist das Priestertum nicht schon immer da gewesen bzw. das ist reine Spekulation (von steinzeitlichen Priestern wissen wir nichts).
@HvO: Wenn Sie Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen wollen (sie können ja für’s erste hier nachsehen de.wikipedia.org/wiki/Priester_(Christentum)), kann ich Ihnen auch nicht helfen.
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#38   Heinz Josef   22:15:27 | Samstag, 11. Oktober 2008
@elijahu
Bitte nennen Sie mir eine einzige Stelle des neuen Testamentes an der das Wort Priester im Hinblick auf ein besonderes „Priesteramt“ formuliert wird!
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#37   Elijahu †   22:08:50 | Samstag, 11. Oktober 2008
Priestertum
„Dass es im 1. und wohl auch 2. Jahrhundert noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine historische Tatsache, über die wir nicht diskutieren müssen.“
Das katholische Priesteramt ist eine Fortsetzung des jüdischen Priesteramtes. Der Weinberg Gottes wurde den jüdischen Hohepriestern genommen und den Christen gegeben.
Aufgabe des Priesters ist es, das Volk vor Gott zu entsühnen. Bei den Juden geschah das durch Tieropfer, bei den Christen in der Heiligen Eucharistie und in der Beichte. Ein guter Priester muss sich vor Gott für das sündige Volk einsetzen und sich darum bemühen, Gott und Volk miteinander zu versöhnen. Der Priester ist somit der Fürsprecher des Gottesvolkes vor Gott und sein Ermahner.
Dass dieses elementare Verständnis von Priestertum in der heutigen „modernistisch“ verirrten Amtskirche verloren gegangen ist, ist nur einer von vielen Traditionsbrüchen.
Das Priestertum ist so alt wie die Menschheit selbst.
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#36   HeinrichvonOfterdingen   21:53:50 | Samstag, 11. Oktober 2008
Lieber Earendil,
Dass es im 1. und wohl auch 2. Jahrhundert noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine historische Tatsache, über die wir nicht diskutieren müssen.
… was für ein Blödsinn???
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#35   Earendil   21:52:13 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Defensor
indem Sie so tun als ob es auf die 1000 Jahre vor Trient auch nicht ankäme.
Genau so ist es aber. Ich stieß mich an der Formulierung „Messe aller Zeiten“ und wolte nur darauf hinaus, dass die Form der Messe nicht auf alle Zeiten festgelegt, sondern verhandel- und veränderbar ist.
Dass es im 1. und wohl auch 2. Jahrhundert noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine historische Tatsache, über die wir nicht diskutieren müssen.
@Landorgler: Dann tun Sie doch aber nicht so, als wären diese Ausnahmen charakteristisch für die neue Messe.
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#34   pangelingua   21:38:02 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Bayern-Tradi
Wer das nicht kapiert, was da abgelaufen ist, der tut mir leid.
Sie haben es auf den Punkt gebracht! Besser und exakter hätte man das in drei Sätzen nicht sagen können.
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#33   Bayern-Tradi   21:18:57 | Samstag, 11. Oktober 2008
Der Bruch-
Es gibt einen Bruch zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Theologie und es gibt ebenso einen Bruch zwischen vorkonziliarem Messverständnis und nachkonziliaren.
Die Messe ist immer gewachsen und hat sich entwickelt. Aber nie hat sich jemand vor 1969 hingesetzt und hat am Schreibtisch einen neuen „protestantisierten“ Ritus kreiert. Wer das nicht kapiert, was da abgelaufen ist, tut mir leid.
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#32   Defensor Fidei   20:38:38 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
So ein Blödsinn!…noch IRGENDEIN anderer vortridentinischer Christ
1570-1970 ist eben nicht „alle Zeiten“!
Fragt sich, was hier der Blödsinn ist! Obwohl Sie von liturgiewissenschaftl. Fragen so etwas von überhaupt gar keine Ahnung haben, reißen Sie bei diesem Thema erstmal mutig den Mund auf, statt demütig zu schweigen.
Daß der alte Ritus in fast unveränderter Form schon viele Hundert Jahre vor Trient gefeiert wurde, hat man Ihnen ja bereits gesagt. Aber was machen Sie? Statt sich für diese Peinlichkeit zu schämen, wollen Sie Ihren ganz dicken Patzer auch noch kleinreden, indem Sie so tun als ob es auf die 1000 Jahre vor Trient auch nicht ankäme.
…und hatten noch nicht einmal Priester
Wer hat Ihnen den Blödsinn denn beigebracht? KEINE einzige kirchliche Gemeinschaft, die ihre Wurzeln in der Urkirche hat (Kopten, Orthodoxe, usw.), sieht das so – KEINE!
Und Sie wollen uns jetzt wirklich weismachen, daß in der Urkirche, in der die Tradition eine extrem wichtige Rolle spielte, zwar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte über einzelne Wörter (z.B. filioque) oder Definitionen gestritten wurde, wohingegen die plötzliche Einführung des Priestertums irgendwann zwischen 100-200 n. Chr. ohne jede Diskussion blieb? Das ist vollkommen abwegig!
Demzufolge sind die liturgischen Formen historisch gewachsen
Gewachsen ist nicht mit verändern gleichzusetzen! Die Substanz ist entscheidend!
Selbst als Protestant
Das erklärt vieles :-S
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#31   Franz Kappes   20:05:00 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Colombe
Du kannst jederzeit eine „Alte Messe“ besuchen. Werden doch bestimmt auch bei dir in der Gegend angeboten.
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#30   wassers   20:00:27 | Samstag, 11. Oktober 2008
Modernisten sind Kryptolutheraner
Die Antwort im Hinblick auf die Konzilskirche und ihre Funktionäre ist sehr simpel: Katholisch scheinen, aber in Wirklichkeit dem Protestantismus anhängen!
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#29   Colombe de la paix   19:56:09 | Samstag, 11. Oktober 2008
Schade,
dass es unserer Generation vorenthalten wurde!
Solideo , ich kam nur auf den Osten, weil viele die hier posten aus Berlin und dem Osten Stammen.
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#28   solideo   19:51:22 | Samstag, 11. Oktober 2008
An Colombe de la paix
Es ist eher der Süden.
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#27   Colombe de la paix   19:47:33 | Samstag, 11. Oktober 2008
Solideo
Herzlichen Dank , eine Kirche ist sogar ganz nah!
Toller Link!
Frage an alle, scheint es so , oder ist die Tradition im Osten Deutschlands mehr vertreten?
Ich habe hier so den Eindruck gewonnen ?!
Soll keine Kritik sein!
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#26   solideo   19:43:15 | Samstag, 11. Oktober 2008
An Colombe de la paix
honneurs.free.fr/Wikini/wakka.php?wiki=Allemagn
Hier finden Sie Stellen wo Sie Ihr Wunsch realisieren können
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#25   noch ein Landorganist   19:42:03 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Colombe
Sie sollten mal einer beiwohnen. Ganz hinten am Ausgang ist bestimmt noch ein Plätzchen frei ;-) Der Appetit kommt beim Essen.
Die Frage ist eher, warum wird sie von den Modernisten so radikal bekämpft?
@ Earendil: Da Sie ja eh keine Argumente haben: ich stürze mich jetzt ins Samstagnacht-Leben. Bis die Tage.
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#24   Colombe de la paix   19:35:55 | Samstag, 11. Oktober 2008
Warum macht man so ein
Theater zur alten Messe? Ich würde diese gerne mal
kennenlernen!
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#23   noch ein Landorganist   18:24:22 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
@ ich bin ja so gutmütig und dumm, Ihnen das ganze auch noch zu präsentieren obwohl Sie sich eh nicht durch Argumente bekehren lassen, sondern in ihren alten Schienen verharren.
Breitenbach mit Clownsnase gibt’s hier www.kreuz.net/article.4726.html
Tanzdarbietungen im Gottesdienst sieht man im ersten Teil dieses Videos www.youtube.com/watch?v=mEdyIvvUJB0&…
zu den Tieren konnten wir erst heute in einem Artikel hier lesen.
All dies hat erst der NOM ermöglicht.
In den Gottesdiensten, in die ich gehe (neuer wie alter Ritus) gibt’s das nicht, sonst wäre ich das letzte mal dort gewesen. Aber worauf beruhen denn Ihre Kenntnisse vom angeblichen Showmastertum in der „Alten Messe“?
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#22   solideo   18:19:16 | Samstag, 11. Oktober 2008
An Earendil
Ich bete für Sie.
Redaktion benachrichtigen
#21   Earendil   18:13:44 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Landorgler
Selbst als Protestant habe ich schon einigen neuen Messen beigewohnt, habe aber noch nie Clownsnasen, Tanzdarbietungen oder Tiere dabei gesehen. Wo gehen Sie denn zur Messe? Muss ja spannend dort zugehen… :-D
Und natürlich gehört zu einer guten Show auch viel geheimnisvolles, nicht zu beobachtendes Geschehen. Noch nie David Copperfield gesehen?
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#20   noch ein Landorganist   18:04:48 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
Und von wegen Showmaster
Oh weh, wie verquer ist denn ihr zeitgeistgeschädigtes Hirn?
Der Priester ist also Showmaster, wenn er still betet?
Und er ist kein Showmaster, wenn er eine Clownsnase aufsetzt? Er ist kein Showmaster, wenn er alles was er tut, den glotzenden Hanseln in ihren Kirchensesseln alles schön präsentiert? Er ist kein Showmaster, wenn er Tanzdarbietungen anmoderiert? Er ist kein Showmaster, wenn er Tiere in der Kirche empfängt?
Bei soviel NOM-Dummheiten kann man nur sagen: Danke, kein weiterer Diskussionsbedarf!
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#19   Earendil   17:55:14 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Altmessler
Auch wenn die Ursprünge des alten Ritus weiter zurückreichen als 1570: Die Christen des 1. Jahrhunderts etwa, inkl. Paulus, Petrus usw., feierten noch keine alte Messe und hatten noch nicht einmal Priester. Demzufolge sind die liturgischen Formen historisch gewachsen und verändert worden und können auch weiterhin verändert werden. Feiert doch eure alte Messe, aber tut nicht so, als ob das die einzige gottgefällige Form des Gottesdienstes wäre.
Und von wegen Showmaster: Das scheint doch der enzige wirkliche Vorzug der alten Messe zu sein, dass sie eine bessere Show bietet (das muss man auch als Protestant den Katholiken neidlos zugestehen).
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#18   bonifatius   17:49:05 | Samstag, 11. Oktober 2008
keine Antwort?
Ein Segen war die Veränderung der Liturgie für Katholische Kirche sicher nicht! Das Salz ist schal geworden. Die Ehrfurcht vor Gott, die Anbetung und der Lobpreis sind einem selbst darstellenden Spektakel einiger Gläubiger gewichen.
Aber was soll das Gejammere? Wenn die Kirche nicht mehr den Mut findet, auf die Sünde hinzuweisen, den Teufel negiert, die persönliche Beichte mangels geeigneter Priester kaum mehr ermöglicht und vor unwürdigem Empfang Jesu Christi in Brotsgestalt warnt, dann macht sie sich vor Gott noch mehr strafbar als mit dem selbst darstellenden Spektakel einiger Gläubigen.
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#17   noch ein Landorganist   17:32:33 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ Earendil
die gemeinte Form der Messfeier ist keine Erfindung des 16. Jh., informieren Sie sich, Sie Schwafler!
und 1970 ist eben kein Weiterwachsen, „wachsen“ wäre ein natürlicher Vorgang, es stimmt schon eher die Aussage, dass mit dem NOM etwas völlig neues erfunden wurde, eine echte Schreibtischtat.
Und wo hat sich denn die neue Form bewährt? Achja, sie hat sich bewährt, wenn es Ziel war, die Messfeier zu entsakralisieren und sie stattdessen zu vermenscheln, sie hat sich bewährt wenn es Ziel war, den Priester zum Showmaster zu machen und sie hat sich bewährt, wenn es das Ziel war, dass die Gemeinden der Kirche fern bleiben. Sie haben recht, all das wurde durch die krasse Liturgieveränderung erreicht.
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#16   solideo   17:21:28 | Samstag, 11. Oktober 2008
An Peter-Pan
Vom Anfang der Kirche bis zum Ende der Zeit.Ist diese Formulierung Ihnen genehmer?Sie erfaßt besser den Grund der genannten Namensgebung.
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#15   Peter-Pan   17:10:45 | Samstag, 11. Oktober 2008
@solideo
1.nicht 1570-1970 sondern 0(600)-1970.
Verstehen Sie vielleich jetzt?
Das wäre aber immer noch nur ein winziger Bruchteil aller Zeiten. Bleibt also Unsinn…
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#14   solideo   17:08:10 | Samstag, 11. Oktober 2008
An Earendil
1.nicht 1570-1970 sondern 0(600)-1970.
Verstehen Sie vielleich jetzt?
2.Kaufen Sie sich (oder leihen) die beiden Missale und vergleichen Sie.Bilden Sie sich selbst eine Meinung.Das müßte reichen.
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#13   Earendil   16:57:17 | Samstag, 11. Oktober 2008
@HLandorgler
1. Warum dann der Blödsinn von „Messe aller Zeiten“? 1570-1970 ist eben nicht „alle Zeiten“!
2. Die Messe ist einfach weiter gewachsen und hat sich offensichtlich auch weiter bewährt. Wo ist also das Problem mit der „neuen Messe“?
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#12   Freinsberg   16:31:14 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ athanasius 1957
Wenn’s nicht wahr ist, dann ist’s gut erfunden. :-| Ich glaube aber nicht, dass Athenagoras viel von der römischen Liturgie wusste.
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#11   athanasius1957   16:12:30 | Samstag, 11. Oktober 2008
ad götz et gotthard
athenagoras von konstantinopel hat paul VI vor einer ritenreform gewarnt „greifen sie nicht die liturgie an“ oder so ähnlich soll er zu ihm gesagt haben.
er hatte recht.
rußland und china haben nur wegen des ritus und des ihm innewohnenden mysteriums überlebt.
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#10   Franz Kappes   16:07:54 | Samstag, 11. Oktober 2008
@alle
Bin mal weg.
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#9   Max Mustermann   15:59:14 | Samstag, 11. Oktober 2008
Kleingeister am Werk
Artikel wie diese zeugen nicht von katholischer Weite, sondern von Kleingeistertum! Von einer positiven Wertschätzung der durch Paul VI. erneuerten Liturgie ist nichts zu spüren; die Treue zum Glauben wird an der Ablehnung der erneuerten Messform und am exklusiven Festhalten an der sog. tridentinischen Messe festgemacht …
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#8   Franz Kappes   15:15:01 | Samstag, 11. Oktober 2008
@kritischerbeobachter
Namen nennen! :-$
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#7   kritischerbeobachter   15:04:30 | Samstag, 11. Oktober 2008
Hassprediger …
sind hier am Werk.
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#6   noch ein Landorganist   14:58:14 | Samstag, 11. Oktober 2008
@ multis
@ Franz Kappes: bei vielen ist es tatsächlich so
@ Gotthard: „und hat diese bis auf den heutigen Tag in keiner Gemeinde verloren“ – und da wo Kirchen zu Büros werden, weil die Menschen dem NOM scharenweise davonlaufen?
@ wiener: ich entscheide mich für das Bekämpfen! :-)
@ Earendil: lesen Sie den Text genau, bevor Sie schwafeln, da steht es nämlich genau, was mit „Messe aller Zeiten“ gemeint ist: „Die GEWACHSENE, jahrhundertealte Liturgie“
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#5   Earendil   14:47:48 | Samstag, 11. Oktober 2008
„Messe aller Zeiten“?
So ein Blödsinn! As ob nicht auch die alten Messe ihre Entstehungszeit und Veränderungen hatte. Weder Paulus noch Augustinus noch irgendein anderer vortridentinischer Christ haben je die „alte Messe“ gefeiert. Manchmal fehlt hier wohl ein bisschen die Einsicht in die Zeitbedingtheit aller Riten…
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#4   wiener   14:23:42 | Samstag, 11. Oktober 2008
ein solcher text …
… schadet dem anliegen derer, welche die heilige messe in der außerordentlichen form des römischen ritus schätzen und bevorzugen, mehr, als dass er nützt.
denn gerade die hier vertretene position – dass es ihnen nicht um ein großzügiges angebot an messen in der ao. form, sondern vielmehr um das bekämpfen und abschaffen der ordentlichen form des römischen ritus geht, gehen an sinn und inhalt des motu propriu völlig vorbei.
sie müssen sich entscheiden: wollen sie ein gutes, sich ergänzendes und „gegenseitig befruchtendes“ miteinander beider formen – oder bekämpfen sie die rechtmäßigkeit der ordentlichen form des römischen ritus?
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#3   Gotthard   14:22:35 | Samstag, 11. Oktober 2008
ach Götz…
Doch, daß man ihr das Herzstück – die Heilige Messe – herausreißt, hat es vorher in der ganzen Geschichte der Kirche nie gegeben.
ein absolutes Geschwafel. Die Eucharistie ist gefeiert worden und wird rund um den Globus an hunderttausenden Orten gefeiert …
Die Kirche hat von den Anfängen an immer ihr Mitte gehabt in der hl. Messe – und hat diese bis auf den heutigen Tag in keiner Gemeinde verloren – rund um den Globus!
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#2   Simon Boccanegra   14:15:56 | Samstag, 11. Oktober 2008
Danke, Martin Götz …
… daß Sie nicht nur der alten Messe sondern auch der alten Rechtschreibung treu bleiben.
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#1   Franz Kappes   14:14:16 | Samstag, 11. Oktober 2008
Warum?
Woher kommt diese Abneigung?
Ich werde das Gefühl nicht los, dass es oftmals nur um einfache Rechthaberei geht. Sehr unwürdig.
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