(kreuz.net) Seit Inkrafttreten des Motu proprio ‘Summorum Pontificum’ ist über ein Jahr vergangen. Seit
diesem denkwürdigen 14. September 2007 hat sich viel bewegt.
Zahlreiche neue Meßorte sind entstanden,
an denen die Alte Liturgie wieder gepflegt wird.
Viele Gläubige – vor allem junge Menschen – haben seitdem
zur „Messe aller Zeiten“ gefunden.
Aber es war auch ein Jahr des Kampfes und ein Jahr der Enttäuschung.
Die Modernisten wollen sie nicht haben – die Alte Messe muß Geschichte bleiben! Sie soll aussterben –
so wie es geplant war.
Aber sie haben die Rechnung ohne die Gläubigen gemacht. Sie haben auch vergessen,
daß der Mensch das, was von Gott stammt, nicht kaputt machen kann.
Die Abschaffung der Alten Messe war
eine Wahnsinnsentscheidung – die damit verbundene Einführung des Novo Ordo das größte Übel, das in
ihrer ganzen Geschichte über die Kirche gekommen ist.
Beinahe unglaublich, wenn wir es nicht alle am
eigenen Leib erfahren hätten und immer noch erfahren.
Noch unglaublicher ist das, was sich seitdem in
den Kirchen abspielt: Das Ausufern der liturgischen Mißbräuche ist ein Skandal der seinesgleichen sucht.
Doch nach Aussage der Bischöfe ist alles in bester Ordnung – obwohl doch schon längst alles in Unordnung
und im Chaos ist.
Ist das, was im Jahr 1969 passierte, nicht ein Wahnwitz? Die gewachsene, jahrhundertealte
Liturgie wurde mit einem Federstreich plötzlich de facto verboten. Alle die ihr verbunden waren, wurden
auf einen Schlag kriminalisiert.
Plötzlich gab es nichts Schlimmeres, als der Tradition anzuhängen.
Welch’ Geistes Kind war diese angebliche Reform? Die Kirche hat schon viel durchlebt und viele Krisen
gemeistert. Doch, daß man ihr das Herzstück – die Heilige Messe – herausreißt, hat es vorher in der
ganzen Geschichte der Kirche nie gegeben.
In der Reformation war es der abgefallene Augustinerpater Martin
Luther, der gegen die Messe geschimpft hat und sagte, es gebe nichts Schlimmeres, als sie.
Heute sind
es die sogenannt katholischen Bischöfe, die ähnlich wie Luther gegen die Messe aller Zeiten kämpfen.
Woher kommt diese Abneigung? Was geht in einem Priester, in einem Bischof vor, der gegen die Alte Messe
kämpft? Fragen, auf die es keine Antwort gibt.
Nach dem Erscheinen des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’
sind die Gläubigen gefragt. Es geht um die Treue. Wir müssen der jahrhundertelangen Tradition der Kirche
treu sein – den seligen Päpsten und Bischöfen.
Das ist auch eine Gewissensentscheidung. Die Treue zur
Alten Messe ist die Treue zur katholischen Kirche, deren Geschichte nicht erst mit dem Zweiten Vatikanischen
Konzil beginnt, sondern mit dem Kreuzesopfer Christi auf Kalvaria.
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72 Lesermeinungen
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#72 Bayern-Tradi 19:21:56 | Montag, 13. Oktober 2008
@HaAcher Ein Sakrament ist ein äußeres, von Jesus Christus eingesetztes Zeichen, wodurch uns innere
Gnade erteilt wird. Zu einem Sakrament werden demnach drei Stücke erfordert 1. ein äußeres Zeichen
2. eine innere Gnade 3. die Einsetzung durch Jesus Christus. Die Einsetzung durch Jesus Christus ist zu
einem Sakramente erforderlich, weil nur der Herr der Schöpfung und Stifter der Kirche sichtbaren Zeichen
die Kraft zu verleihen vermag übernatürliche Gnaden zu bewirken. Christus hat sieben Sakramente eingesetzt.
1. Die Taufe, 2. Die Firmung, 3. Das allerheiligste Sakrament des Altars, 4. Die Buße, 5. Die letzte
Ölung, 6. Die Priesterweihe, 7. Die Ehe. Einsetzung der Taufe: Christus hat die Taufe angeordnet, als
er vor seiner Himmelfahrt zu den Aposteln sprach: „Gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im
namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“ (Matth. 28, 19.) Einsetzung der Firmung: Dass
Jesus Christus das Sakrament der Firmung eingesetzt hat, wissen wir 1. aus der Heiligen Schrift, in der
berichtet wird, dass die Apostel gefirmt haben; 2. aus der beständigen Überlieferung und ausdrücklichen
Lehre der katholischen Kirche. Einsetzung des Altarsakrementes: Christus aht das heiligste Altarsakrament
beim letzten Abendmahl, am Vorabende seines Leidens eingesetzt (Gründonnerstag). Sakrament der Buße:
Christus hat das Bußsakrament eingesetzt, als er nach seiner Auferstehung den Aposteln erschien, sie
anhauchte und sprach (Joh.20, 21-23)
@Bayerntradi Das „Der Liebe Gott mag keine Priester“-Gefasel vom guten joberens ist natürlich quark,
aber Ihre Replik ist auch nicht überzeugend… Wenn das wesentliche und (für sie anscheinend??) einzige
Merkmal eines Sakraments die Einsetzung durch den Herrn ist, dann müssen Sie auch noch begründen, wo
(Bibelstelle?) die Weihe eingesetzt wird? Wenn Sie das schaffen, machen Sie bitte gleich noch bei folgenden
Sakramenten weiter: 1. Ehe 2. Krankensalbung 3. (besonders interessant:) Taufe (incl. Firmung)! Viel Spass!
Wenn Sie ein bisschen im NT gsucht haben, werden Sie verstehen, warum die Theologen der Scholastik nur
sehr sehr ungern die Einsetzung durch den Herrn als Wesensmerkmal eines Sakramentes herangezogen haben.
(Weils nämlich im Text des NT nicht aufgeht!)
#69 Bayern-Tradi 12:35:05 | Montag, 13. Oktober 2008
@joberens Sie schrieben: „Du mußt aber auch zur Kenntnis nehmen, daß Jesus selbst nie ein Sakrament
der Priesterweihe eingesetzt hat und vielleicht überhaupt keine Priester wollte.“ Das ist Häresie in
ihrer Höchstform: Sie wissen doch, dass eines der Kennzeichen eines jeden Sakramentes ist, dass es durch
Jesus Christus eingesetzt ist. Das können Sie in jeder katholischen Dogmatik nachlesen.
Bayern trady Priesterweihe Du mußt aber auch zur Kenntnis nehmen, daß Jesus selbst nie ein Sakrament
der Priesterweihe eingesetzt hat und vielleicht überhaupt keine Priester wollte. Siehe auch Herbert Haag.
Josef Berens als einfacher, denkender Katholik
#60 Quaestor † 00:54:30 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Redaktion hat heute die ungerechtfertigte Sperrung von aleph zurückgenommen! Das ist gut so!!! Ebenso
wie aleph hat exodus sich gegen die Verbreitung von volksverhetzenden, nazistischen postings eines carlosroberto
durch kreuz.net eingesetzt und wurde dafür gesperrt! Deshalb fordere ich analogerweise die Rücknahme
der Sperrung von exodus!!!
#59 Bayern-Tradi 00:53:16 | Montag, 13. Oktober 2008
@joberens (einf., denk. Anti-Katholik) Joberens, ich habe nicht gesagt, dass Christus vom Kreuz aus die
Apostel zu Priestern geweiht hat (da hätter er ja übrigens bloß den hl. Johannes weihen können), sondern
im Rahmen der Einsetzung des allerheiligsten Altarsakramentes. Die Weihen waren mit verschiedenen Geheimlehren
verbunden, berichtet A. K. Emmerich, weshalb sie auch nicht schriftlich fixiert wurden, sondern nur mündlich
weitergegeben wurden. Die Visionen von A. K. Emmerich müssen sie nicht glauben. Aber sie müssen, als
Katholik, glauben, dass der Heiland durch die Worte „Tut dies zu meinem Andenken“, den Aposteln die Vollmacht
gegeben hat, Sein Opfer, dass er am Kreuz einmal auf blutige Weise dem Vater im Himmel dargebracht hat,
in unblutiger Weise darzubringen und diesen heiligen, ewigen Kult fortzuführen, bis ans Ende der Zeiten.
Bayern trady Priesterweihe vom Kreuz aus Das ist aber die größte Spinnerei, die ich je gehört habe.
Fehlt nur noch, daß die Meinung amtskirchlich vertreten wird. Josef Berens (als einfacher, denkender
Katholik
@zeitundewigkeit mit der Beauftragung sind sie geweiht. die Apostel waren keine Priester – sondern Apostel.
Sie hatten dieses einzigartige Amt inne – berufen von Jesus von Nazareth persönlich.
@Freinsberg Nur interessant, dass keiner der Evangelisten diese Weihe erwähnt. Wenn Christus den Aposteln
den Auftrag gibt, das zu vollziehen, was er getan hat, dann gibt er ihnen auch die Vollmacht dazu, d.
h., mit der Beauftragung sind sie geweiht.
#52 Freinsberg 13:28:15 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Bayern-Tradi Das dachte Anna K. Emmerick auch. Drum hat sie die Weihe in ihren Visionen gesehen. Nur
interessant, dass keiner der Evangelisten diese Weihe erwähnt.
#51 Bayern-Tradi 13:20:29 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@freinsberg Wieso empfinden Sie das als so abwegig. Ich finde das ziemlich logisch, dass der Heiland vor
seinem Kreuzesopfer noch seine Apostel zu Priestern geweiht hat.
ach Leute… @Elijahu: Zu Ihren Ausführungen hat ja Heinz Josef schon alles gesagt. Der Hebräerbrief
spricht von Jesus als Hohempriester, mit dem das alttestamentliche Priestertum seine Erfüllung und sein
Ende gefunden hat. Eben wegen der Hohenpriesterschaft Jesu brauchen wir keine Priester mehr. Dass Luther
den Hebräerbrief aus dem Kanon gestrichen hätte ist ja nun offenkundiger Blödsinn. @Defensor: Ich habe
Ihnen dargelegt, dass die Form der Messe historischen Wandlungen unterlegen ist, und Sie behaupten einfach
weiter, es gebe da irgendeine für alle Zeiten gültige Tradition. Nehmen Sie doch einfach mal Tasachen
zur Kenntnis! Sie würden wahrscheinlich auch Petrus und Paulus exkommunizieren, weil sie die Messe nicht
richtig (und dazu noch ohne Priester!) feierten. Auf welche Stellen in den Timotheusbriefen beziehen Sie
sich? @Bayer: Erzählen Sie doch keinen Stuss, in den Abendmahlsberichten ist nirgends von Priestern die
Rede.
#46 Franz Kappes 09:51:24 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Defensor Fidei Protestanten sollten wie alle Häretiker der Kirceh ignoriert werden. Warum sollen wir
uns mit ihnen beschäftigen? Sollen sie doch in den Schoß ihrer Mutter zurückkehren. Wir sind bereit!
#45 Heinz Josef 07:44:05 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@elijahu Hebräerbrief Hallo Elijuhu, leider zitieren Sie nicht vollständig, dann wäre nämlich klar,
dass sich die Stelle auf den Hohenpriester Jesus bezieht, der sich selbst als lebendiges Opfer darbringt,
der Priester, der Altar und das Opferlamm. Hier verwendet die Biebel in der Tat den Begriff Priester.
Deutsche Sprachforschung führt hier nicht weiter, es geht darum dass die Bibel für das Amt auf dass
die „Priester“ der Kirche sich beziehen einen anderen Begriff verwenden nämlich den Begriff „Presbyter“ =
Älterster. Der Hebräerbrief verwedet in Unterscheidung hierzu den Begriff des Priesters für das Priestertum
aller Gläubigen verwendet. Priester ist Jesus, Priester sind alle Gläubigen, dann gibt es in der Gemeinde
us Priestern noch Älterste. Das ist der biblische Befund. „Priester“ der Kirche können demnach ihr Amt
nur insofern vom Opferpriestertum des Tempels herleiten, als Sie in der Hl. Messe das eine Opfer Jesu
Christi vergegenwärtigen. Nicht der Presbyer opfert, sondern der Hohepriester Jesus Christs hat sich
ein für aller mal geopfert. Insofern Jesus durch den „Priester“ handelt hat der „Presbyter“ Anteil am
Priestertum Jesu, aber das schmälet nicht das „Priestertum aller Gläubigen“. Das Opferpriestertum des
Tempels ist durch den Opfertod Jesu beendet. Es werden auch nicht vom Priester der Kirche immer neue Opfer
dargebracht sondern das eine Opfer Jesu Christi vergegenärtigt.
@ Elijahu Luther musste ja, um sein Verständnis vom Priestertum überhaupt theologisch rechtfertigen
zu können, den Brief an die Hebräer aus dem Kanon streichen… Wie oft muß man sich von Protestanten
doch dumme Polemik gegen das Lehramt der Kirche anhören? Ständig wird von dieser Seite dagegen geschossen
und von Anmaßung und Arroganz gesprochen. Wenn dagegen ein einzelner psychisch derb gestörter Mönch
mit cholerischen Zügen daherkommt und behauptet, daß Gott seine Kirche für ca. 1500 Jahre verlassen
habe und einfach mal so Dinge lehrt, die sonst eigentlich niemand behauptet, dann haben die gleichen Protestanten
kein Problem damit, diesen Blödsinn anzunehmen. Da stimmt doch etwas nicht, oder? Dann sprechen die Protestanten
auch noch von sola scriptura. Aber was ist denn das für ein sola scriptura, wenn alles aus der Schrift
gestrichen, verfälscht oder für weniger wichtig erklärt wird, wenn es einem nicht in die Lehre paßt?
Statt die Schrift der Lehre anzupassen, hätte Luther es vielleicht andersherum versuchen sollen.
#43 Elijahu † 23:15:38 | Samstag, 11. Oktober 2008
Luther, der Brief an die Hebräer und das Priestertum als göttliche Berufung Luther musste ja, um sein
Verständnis vom Priestertum überhaupt theologisch rechtfertigen zu können, den Brief an die Hebräer
aus dem Kanon streichen; in dem wird nämlich etwas ganz anderes behauptet als das was Luther behauptete
und seine protestantischen Jünger heute noch behaupten. Er musste also mit der Schrifttradition selbst
brechen, er musste die Bibel zensieren um sie seinen eigenen verdrehten Wünschen und Vorstellungen anzupassen.
Was sagt uns das über Luther und sein Verständnis des Priestertums? Wie kann jemand wie Luther, der
die Schrift zum Mass aller Dinge machte, in strittigen theologischen Fragen mit der Schrifttradition brechen?
Im Grunde ist Luther damit der geistige Vater der „modernen“ relativistischen Theologie. Er hat vorgemacht
wie man relativistisch die Wahrheit und Tradition verzerren muss, um sich eine pseudochristliche Kirche
zu machen ganz nach eigenem Wunsch und Geschmack.
@ Earendil wolte nur darauf hinaus, daß die Form der Messe nicht auf alle Zeiten festgelegt, sondern
verhandel- und veränderbar ist Verhandelbar? Veränderbar? Bei Ihnen im Protestantismus vielleicht. Dort
legt man aber auch keinen Wert darauf, in der Tradition zu stehen. In der Kirche ist das anders. Die authentische
Weitergabe des überlieferten Glaubens hatte schon immer zentrale Bedeutung. Schon Cyrill v. Jerusalem
sagte: „Achtet mit aller Sorgfalt darauf, daß der Feind nicht jemand von euch müßig und erschlafft
vorfindet und ihn seiner Rüstung beraubt. Kein Irrlehrer soll etwas von dem verdrehen, was euch überliefert
ist. ‹Ich beschwöre euch› – wie der Apostel sagt – ‹vor Gott, von dem alles Leben kommt, und vor
Jesus Christus, der vor Pontius Pilatus das gute Zeugnis abgelegt hat, bewahrt diesen euch überlieferten
Glauben unbefleckt bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus› (1 Tim 4,21).“ Um das Bewahren
geht es, nicht um das Verändern oder Anpassen. Die Wahrheit ist unwandelbar. Wenn Christus uns etwas
überliefert hat, dann war das damals wahr, ist es heute noch und wird es in alle Ewigkeit sein. Wer von
der Kirche regelmäßige „Updates“ erwartet, den muß ich enttäuschen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Die
Kirche bewahrt und entfaltet. Daß es im 1. & wohl auch 2. Jh. noch kein spezielles Prieteramt gab, ist
eine historische Tatsache Nur weil etwas protestantische Wunschvorstellung ist, wird es noch lange nicht
zur Tatsache! Lesen Sie nur die Briefe von Paulus an Timotheu…
#41 Elijahu † 22:45:10 | Samstag, 11. Oktober 2008
Priesteramt/Priesterdienst Der Brief an die Hebräer, Kapitel 5 1 Denn jeder Hohepriester wird aus den
Menschen ausgewählt und für die Menschen eingesetzt zum Dienst vor Gott, um Gaben und Opfer für die
Sünden darzubringen. 2 Er ist fähig, für die Unwissenden und Irrenden Verständnis aufzubringen, da
auch er der Schwachheit unterworfen ist; 3 deshalb muss er für sich selbst ebenso wie für das Volk Sündopfer
darbringen. 4 Und keiner nimmt sich eigenmächtig diese Würde, sondern er wird von Gott berufen, so wie
Aaron. In ein Amt (althochdt.: ambath) wird man berufen, um einen bestimmten Dienst zu tun. Das althochdeutsche
Wort „ambath“ oder „ombud“ wird übersetzt mit „Diener“ oder „Dienst“. Der – zugegebenermassen zutiefst
deutsche – Begriff „Amt“ lässt sich also auf den Priesterdienst durchaus anwenden. Ein weiterer Traditionsbruch
der heutigen Amtskirche ist jedoch, dass viele Bischöfe und deren Lakaien der Ansicht sind, die Kirche
selbst sei es, die Menschen zum Priesterdienst beruft. Dies ist falsch. Es ist Gott der einen Menschen
zu diesem Dienst beruft, und die Kirche soll dies, in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes, in der Weihe
eigentlich bestätigen. In vielen Fällen weigern sich die 68er jedoch dies zu tun, und haben damit den
heutigen Priestermangel verursacht, ein Umstand der mittlerweile wohldokumentiert ist.
#40 Bayern-Tradi 22:44:06 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Earendil Priester hat es in der Kirche immer gegeben. Eine Kirche ohne Priester ist nicht denkbar. Schon
im Abendmahlsaal hat Christus die ersten Priester konsekriert.
@Elijahu Das mag katholischen Priesterschaftsverständnis sein; also Protestant kann ich nur sagen, dass
Christen keine Priester brauchen, um Zugung zu Gott und seiner Herrlichkeit zu bekommen. Und wie gesagt,
die ersten Christen brauchten ja auch keine. Ihre judenfeindliche Interpretation des Weinberggleichnisses
halte ich so für falsch, aber das geht mir jetzt zu weit. Und natürlich ist das Priestertum nicht schon
immer da gewesen bzw. das ist reine Spekulation (von steinzeitlichen Priestern wissen wir nichts). @HvO:
Wenn Sie Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen wollen (sie können ja für’s erste hier nachsehen de.wikipedia.org/wiki/Priester_(Christentum)),
kann ich Ihnen auch nicht helfen.
#38 Heinz Josef 22:15:27 | Samstag, 11. Oktober 2008
@elijahu Bitte nennen Sie mir eine einzige Stelle des neuen Testamentes an der das Wort Priester im Hinblick
auf ein besonderes „Priesteramt“ formuliert wird!
#37 Elijahu † 22:08:50 | Samstag, 11. Oktober 2008
Priestertum „Dass es im 1. und wohl auch 2. Jahrhundert noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine
historische Tatsache, über die wir nicht diskutieren müssen.“ Das katholische Priesteramt ist eine Fortsetzung
des jüdischen Priesteramtes. Der Weinberg Gottes wurde den jüdischen Hohepriestern genommen und den
Christen gegeben. Aufgabe des Priesters ist es, das Volk vor Gott zu entsühnen. Bei den Juden geschah
das durch Tieropfer, bei den Christen in der Heiligen Eucharistie und in der Beichte. Ein guter Priester
muss sich vor Gott für das sündige Volk einsetzen und sich darum bemühen, Gott und Volk miteinander
zu versöhnen. Der Priester ist somit der Fürsprecher des Gottesvolkes vor Gott und sein Ermahner. Dass
dieses elementare Verständnis von Priestertum in der heutigen „modernistisch“ verirrten Amtskirche verloren
gegangen ist, ist nur einer von vielen Traditionsbrüchen. Das Priestertum ist so alt wie die Menschheit
selbst.
Lieber Earendil, Dass es im 1. und wohl auch 2. Jahrhundert noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine
historische Tatsache, über die wir nicht diskutieren müssen. … was für ein Blödsinn???
@Defensor indem Sie so tun als ob es auf die 1000 Jahre vor Trient auch nicht ankäme. Genau so ist es
aber. Ich stieß mich an der Formulierung „Messe aller Zeiten“ und wolte nur darauf hinaus, dass die Form
der Messe nicht auf alle Zeiten festgelegt, sondern verhandel- und veränderbar ist. Dass es im 1. und
wohl auch 2. Jahrhundert noch kein spezielles Prieteramt gab, ist eine historische Tatsache, über die
wir nicht diskutieren müssen. @Landorgler: Dann tun Sie doch aber nicht so, als wären diese Ausnahmen
charakteristisch für die neue Messe.
#34 pangelingua 21:38:02 | Samstag, 11. Oktober 2008
@Bayern-Tradi Wer das nicht kapiert, was da abgelaufen ist, der tut mir leid. Sie haben es auf den Punkt
gebracht! Besser und exakter hätte man das in drei Sätzen nicht sagen können.
#33 Bayern-Tradi 21:18:57 | Samstag, 11. Oktober 2008
Der Bruch- Es gibt einen Bruch zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Theologie und es gibt ebenso
einen Bruch zwischen vorkonziliarem Messverständnis und nachkonziliaren. Die Messe ist immer gewachsen
und hat sich entwickelt. Aber nie hat sich jemand vor 1969 hingesetzt und hat am Schreibtisch einen neuen
„protestantisierten“ Ritus kreiert. Wer das nicht kapiert, was da abgelaufen ist, tut mir leid.
@ Earendil So ein Blödsinn!…noch IRGENDEIN anderer vortridentinischer Christ 1570-1970 ist eben nicht
„alle Zeiten“! Fragt sich, was hier der Blödsinn ist! Obwohl Sie von liturgiewissenschaftl. Fragen so
etwas von überhaupt gar keine Ahnung haben, reißen Sie bei diesem Thema erstmal mutig den Mund auf,
statt demütig zu schweigen. Daß der alte Ritus in fast unveränderter Form schon viele Hundert Jahre
vor Trient gefeiert wurde, hat man Ihnen ja bereits gesagt. Aber was machen Sie? Statt sich für diese
Peinlichkeit zu schämen, wollen Sie Ihren ganz dicken Patzer auch noch kleinreden, indem Sie so tun als
ob es auf die 1000 Jahre vor Trient auch nicht ankäme. …und hatten noch nicht einmal Priester Wer hat
Ihnen den Blödsinn denn beigebracht? KEINE einzige kirchliche Gemeinschaft, die ihre Wurzeln in der Urkirche
hat (Kopten, Orthodoxe, usw.), sieht das so – KEINE! Und Sie wollen uns jetzt wirklich weismachen, daß
in der Urkirche, in der die Tradition eine extrem wichtige Rolle spielte, zwar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte
über einzelne Wörter (z.B. filioque) oder Definitionen gestritten wurde, wohingegen die plötzliche
Einführung des Priestertums irgendwann zwischen 100-200 n. Chr. ohne jede Diskussion blieb? Das ist vollkommen
abwegig! Demzufolge sind die liturgischen Formen historisch gewachsen Gewachsen ist nicht mit verändern
gleichzusetzen! Die Substanz ist entscheidend! Selbst als Protestant Das erklärt vieles
Modernisten sind Kryptolutheraner Die Antwort im Hinblick auf die Konzilskirche und ihre Funktionäre
ist sehr simpel: Katholisch scheinen, aber in Wirklichkeit dem Protestantismus anhängen!
Schade, dass es unserer Generation vorenthalten wurde! Solideo , ich kam nur auf den Osten, weil viele
die hier posten aus Berlin und dem Osten Stammen.
Solideo Herzlichen Dank , eine Kirche ist sogar ganz nah! Toller Link! Frage an alle, scheint es so ,
oder ist die Tradition im Osten Deutschlands mehr vertreten? Ich habe hier so den Eindruck gewonnen ?!
Soll keine Kritik sein!
@ Colombe Sie sollten mal einer beiwohnen. Ganz hinten am Ausgang ist bestimmt noch ein Plätzchen frei
Der Appetit kommt beim Essen. Die Frage ist eher, warum wird sie von den Modernisten so radikal bekämpft?
@ Earendil: Da Sie ja eh keine Argumente haben: ich stürze mich jetzt ins Samstagnacht-Leben. Bis die
Tage.
@ Earendil @ ich bin ja so gutmütig und dumm, Ihnen das ganze auch noch zu präsentieren obwohl Sie sich
eh nicht durch Argumente bekehren lassen, sondern in ihren alten Schienen verharren. Breitenbach mit Clownsnase
gibt’s hier www.kreuz.net/article.4726.html Tanzdarbietungen im Gottesdienst sieht man im ersten Teil
dieses Videos www.youtube.com/watch?v=mEdyIvvUJB0&… zu den Tieren konnten wir erst heute in einem Artikel
hier lesen. All dies hat erst der NOM ermöglicht. In den Gottesdiensten, in die ich gehe (neuer wie alter
Ritus) gibt’s das nicht, sonst wäre ich das letzte mal dort gewesen. Aber worauf beruhen denn Ihre Kenntnisse
vom angeblichen Showmastertum in der „Alten Messe“?
@Landorgler Selbst als Protestant habe ich schon einigen neuen Messen beigewohnt, habe aber noch nie Clownsnasen,
Tanzdarbietungen oder Tiere dabei gesehen. Wo gehen Sie denn zur Messe? Muss ja spannend dort zugehen…
Und natürlich gehört zu einer guten Show auch viel geheimnisvolles, nicht zu beobachtendes Geschehen.
Noch nie David Copperfield gesehen?
@ Earendil Und von wegen Showmaster Oh weh, wie verquer ist denn ihr zeitgeistgeschädigtes Hirn? Der
Priester ist also Showmaster, wenn er still betet? Und er ist kein Showmaster, wenn er eine Clownsnase
aufsetzt? Er ist kein Showmaster, wenn er alles was er tut, den glotzenden Hanseln in ihren Kirchensesseln
alles schön präsentiert? Er ist kein Showmaster, wenn er Tanzdarbietungen anmoderiert? Er ist kein Showmaster,
wenn er Tiere in der Kirche empfängt? Bei soviel NOM-Dummheiten kann man nur sagen: Danke, kein weiterer
Diskussionsbedarf!
@Altmessler Auch wenn die Ursprünge des alten Ritus weiter zurückreichen als 1570: Die Christen des
1. Jahrhunderts etwa, inkl. Paulus, Petrus usw., feierten noch keine alte Messe und hatten noch nicht
einmal Priester. Demzufolge sind die liturgischen Formen historisch gewachsen und verändert worden und
können auch weiterhin verändert werden. Feiert doch eure alte Messe, aber tut nicht so, als ob das die
einzige gottgefällige Form des Gottesdienstes wäre. Und von wegen Showmaster: Das scheint doch der enzige
wirkliche Vorzug der alten Messe zu sein, dass sie eine bessere Show bietet (das muss man auch als Protestant
den Katholiken neidlos zugestehen).
#18 bonifatius 17:49:05 | Samstag, 11. Oktober 2008
keine Antwort? Ein Segen war die Veränderung der Liturgie für Katholische Kirche sicher nicht! Das Salz
ist schal geworden. Die Ehrfurcht vor Gott, die Anbetung und der Lobpreis sind einem selbst darstellenden
Spektakel einiger Gläubiger gewichen. Aber was soll das Gejammere? Wenn die Kirche nicht mehr den Mut
findet, auf die Sünde hinzuweisen, den Teufel negiert, die persönliche Beichte mangels geeigneter Priester
kaum mehr ermöglicht und vor unwürdigem Empfang Jesu Christi in Brotsgestalt warnt, dann macht sie sich
vor Gott noch mehr strafbar als mit dem selbst darstellenden Spektakel einiger Gläubigen.
@ Earendil die gemeinte Form der Messfeier ist keine Erfindung des 16. Jh., informieren Sie sich, Sie
Schwafler! und 1970 ist eben kein Weiterwachsen, „wachsen“ wäre ein natürlicher Vorgang, es stimmt schon
eher die Aussage, dass mit dem NOM etwas völlig neues erfunden wurde, eine echte Schreibtischtat. Und
wo hat sich denn die neue Form bewährt? Achja, sie hat sich bewährt, wenn es Ziel war, die Messfeier
zu entsakralisieren und sie stattdessen zu vermenscheln, sie hat sich bewährt wenn es Ziel war, den Priester
zum Showmaster zu machen und sie hat sich bewährt, wenn es das Ziel war, dass die Gemeinden der Kirche
fern bleiben. Sie haben recht, all das wurde durch die krasse Liturgieveränderung erreicht.
#15 Peter-Pan 17:10:45 | Samstag, 11. Oktober 2008
@solideo 1.nicht 1570-1970 sondern 0(600)-1970. Verstehen Sie vielleich jetzt? Das wäre aber immer noch
nur ein winziger Bruchteil aller Zeiten. Bleibt also Unsinn…
An Earendil 1.nicht 1570-1970 sondern 0(600)-1970. Verstehen Sie vielleich jetzt? 2.Kaufen Sie sich (oder
leihen) die beiden Missale und vergleichen Sie.Bilden Sie sich selbst eine Meinung.Das müßte reichen.
@HLandorgler 1. Warum dann der Blödsinn von „Messe aller Zeiten“? 1570-1970 ist eben nicht „alle Zeiten“!
2. Die Messe ist einfach weiter gewachsen und hat sich offensichtlich auch weiter bewährt. Wo ist also
das Problem mit der „neuen Messe“?
ad götz et gotthard athenagoras von konstantinopel hat paul VI vor einer ritenreform gewarnt „greifen
sie nicht die liturgie an“ oder so ähnlich soll er zu ihm gesagt haben. er hatte recht. rußland und
china haben nur wegen des ritus und des ihm innewohnenden mysteriums überlebt.
Kleingeister am Werk Artikel wie diese zeugen nicht von katholischer Weite, sondern von Kleingeistertum!
Von einer positiven Wertschätzung der durch Paul VI. erneuerten Liturgie ist nichts zu spüren; die Treue
zum Glauben wird an der Ablehnung der erneuerten Messform und am exklusiven Festhalten an der sog. tridentinischen
Messe festgemacht …
@ multis @ Franz Kappes: bei vielen ist es tatsächlich so @ Gotthard: „und hat diese bis auf den heutigen
Tag in keiner Gemeinde verloren“ – und da wo Kirchen zu Büros werden, weil die Menschen dem NOM scharenweise
davonlaufen? @ wiener: ich entscheide mich für das Bekämpfen! @ Earendil: lesen Sie den Text genau,
bevor Sie schwafeln, da steht es nämlich genau, was mit „Messe aller Zeiten“ gemeint ist: „Die GEWACHSENE,
jahrhundertealte Liturgie“
„Messe aller Zeiten“? So ein Blödsinn! As ob nicht auch die alten Messe ihre Entstehungszeit und Veränderungen
hatte. Weder Paulus noch Augustinus noch irgendein anderer vortridentinischer Christ haben je die „alte
Messe“ gefeiert. Manchmal fehlt hier wohl ein bisschen die Einsicht in die Zeitbedingtheit aller Riten…
ein solcher text … … schadet dem anliegen derer, welche die heilige messe in der außerordentlichen
form des römischen ritus schätzen und bevorzugen, mehr, als dass er nützt. denn gerade die hier vertretene
position – dass es ihnen nicht um ein großzügiges angebot an messen in der ao. form, sondern vielmehr
um das bekämpfen und abschaffen der ordentlichen form des römischen ritus geht, gehen an sinn und inhalt
des motu propriu völlig vorbei. sie müssen sich entscheiden: wollen sie ein gutes, sich ergänzendes
und „gegenseitig befruchtendes“ miteinander beider formen – oder bekämpfen sie die rechtmäßigkeit der
ordentlichen form des römischen ritus?
ach Götz… Doch, daß man ihr das Herzstück – die Heilige Messe – herausreißt, hat es vorher in der
ganzen Geschichte der Kirche nie gegeben. ein absolutes Geschwafel. Die Eucharistie ist gefeiert worden
und wird rund um den Globus an hunderttausenden Orten gefeiert … Die Kirche hat von den Anfängen an
immer ihr Mitte gehabt in der hl. Messe – und hat diese bis auf den heutigen Tag in keiner Gemeinde verloren –
rund um den Globus!