12:26:48 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Volksaltar
Der Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung
Mehr als ein fauler Kompromiß? Ein kleines Kreuzlein auf dem Altar löst die Probleme mit dem nach dem Konzil illegal in die Katholische Liturgie eingeführten protestantischen Mahltisch nicht.
Michael Karger veröffentlichte für die deutsche Zeitung ‘Tagespost’ eine Rezension.
Die sechzehnbändige Reihe wird auf Wunsch Papst Benedikt XVI. unter dem Verfassernamen Joseph Ratzinger publiziert.
Als erstes erscheint der 11. Band. Er beinhaltet die Texte über die Liturgie und die Kirchenmusik. Seinen Hauptteil bildet die Monographie „Der Geist der Liturgie“ aus dem Jahr 2000.
Benedikt XVI. hat für den Band ein Vorwort geschrieben.
Darin erklärt er, warum die Veröffentlichung seiner Schriften mit der Liturgie beginnt. Es liege an der „Prioritätenordnung des Konzils“ und auch an seiner eigenen Biographie:
„Die Liturgie der Kirche war für mich seit meiner Kindheit zentrale Wirklichkeit meines Lebens und ist in der Schule von Lehrern wie Schmaus, Söhngen, Pascher, Guardini auch Zentrum meines theologischen Mühens geworden.
Als Fach habe ich Fundamentaltheologie gewählt, weil ich zuallererst der Frage auf den Grund gehen wollte: Warum glauben wir?
Aber in diese Frage war die Frage nach der rechten Antwort auf Gott und so die Frage nach dem Gottesdienst von Anfang an miteingeschlossen.“
Eine Erfindung der Moderne
Benedikt XVI. bedauert, daß sich die meisten Rezensenten seines Buches „Der Geist der Liturgie“ auf das Thema der Zelebrationsrichtung beschränkt haben.
Trotzdem schreibt er in dem Vorwort selber erneut zu dieser Frage:
„Der Gedanke, daß Priester und Volk sich beim Gebet gegenseitig anschauen sollten, ist erst in der Moderne entstanden und der alten Christenheit völlig fremd.
Priester und Volk beteten ja nicht zueinander, sondern zum einen Herrn hin.
Deshalb schauen sie beim Gebet in dieselbe Richtung: entweder nach Osten als kosmisches Symbol für den kommenden Herrn oder, wo dies nicht möglich war, auf ein Apsisbild Christi, auf ein Kreuz oder einfach gemeinsam nach oben.“
Der Papst freut sich, daß sich angeblich der Vorschlag durchsetze „nicht neue Umbauten zu machen, sondern einfach das Kreuz in die Mitte des Altares zu stellen, auf das Priester und Gläubige gemeinsam hinschauen, um sich so auf den Herrn hinführen zu lassen, zu dem wir alle miteinander beten.“
Aufbau des neuen Buches, des 11. Bandes
Der 11. Band der Gesamtausgabe über die Liturgie gliedert sich in fünf Teile.
Der erste Teil beinhaltet als Kernstück die Monographie „Der Geist der Liturgie“.
Der zweite Teil trägt den Titel „Typos-Mysterium-Sakrament“ und enthält Darlegungen über die Sakramente.
Der dritte Teil ist mit „die Feier der Eucharistie – Quelle und Höhepunkt christlichen Lebens“ überschrieben. Hier werden Einzelthemen wie die Bedeutung des Sonntags, der Opferbegriff, die Struktur der Messe, die Liturgiesprache, und ähnliche behandelt.
Ferner sind eucharistische Predigten und vier Betrachtungen zum Fronleichnamsfest enthalten.
Der vierte Teil steht unter der Überschrift „Theologie der Kirchenmusik“.
Der Titel des letzten Teiles lautet „Weiterführende Perspektiven“. Er enthält Texte, die unmittelbar nach „Der Geist der Liturgie“ entstanden sind.
Die Bände der Gesammelten Werke
Die Bände I. und II. der Gesammelten Werke Joseph Ratzingers enthalten die Dissertation über das Kirchenverständnis beim Heiligen Augustinus († 430) und seine Habilitation über das Geschichts- und Offenbarungsverständnis beim Heiligen Bonaventura († 1274).
In Band III sind die Schriften über Glaube und Vernunft sowie über die geistigen Grundlagen Europas gesammelt.
Band IV enthält die Auslegung des Glaubensbekenntnisses „Einführung in das Christentum“.
Band V behandelt die Schöpfungslehre, die Anthropologie, die Gnadenlehre und die Mariologie.
In Band VI ist das Jesusbuch des Papstes abgedruckt sowie Schriften zur Christologie.
In Band VII finden sich die Äußerungen Joseph Ratzingers über das Zweiten Vatikanum.
Band VIII befaßt sich mit der Ekklesiologie und der Ökumene.
In Band IX stehen Texte über die Erkenntnislehre und die Hermeneutik.
Der Band X ist den Themen Auferstehung und Ewiges Leben gewidmet.
Band XI behandelt die Liturgie und die Kirchenmusik.
In Band XII. finden sich die Texte zum Priesteramt.
Der Band XIII enthält zahlreiche Interviews und Interviewbücher.
In Band XIV sind die Predigten Joseph Ratzingers veröffentlicht.
Der Band XV ist den autobiographischen Zeugnissen gewidmet.
Im Band XVI ist schließlich eine vollständige Bibliographie der auf Deutsch erschienen Texte Joseph Ratzingers abgedruckt.
84 Lesermeinungen
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#86 Freinsberg 15:20:31 | Mittwoch, 15. Oktober 2008
@ Defensor
>>Offensichtlich haben die Hochaltäre in den Bischofskirchen nämlich einen Tabernakel.<<
Hochaltäre in Bischofskirchen sollen schon laut dem alten Caeremoniale episcoporum keinen Tabernakel haben.
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>>Offensichtlich haben die Hochaltäre in den Bischofskirchen nämlich einen Tabernakel.<<
Hochaltäre in Bischofskirchen sollen schon laut dem alten Caeremoniale episcoporum keinen Tabernakel haben.
#84 r.ruhrgebietler 06:50:51 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@joberens – Danke, wir haben verstanden
Wir sollten doch auch endlich zur Kenntnis zu nehmen versuchen daß es keinen heiligen Vater auf Erden gibt.
Dieser Anspruch dürfte doch Gott allein zustehen.
Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik
Sie beweisen sich und allen Leserinnen/Lesern, daß Sie sich schon nicht selber für röm.-kath. halten.
Danke, wir haben verstanden.
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Wir sollten doch auch endlich zur Kenntnis zu nehmen versuchen daß es keinen heiligen Vater auf Erden gibt.
Dieser Anspruch dürfte doch Gott allein zustehen.
Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik
Sie beweisen sich und allen Leserinnen/Lesern, daß Sie sich schon nicht selber für röm.-kath. halten.
Danke, wir haben verstanden.
#83 Defensor Fidei 00:19:58 | Dienstag, 14. Oktober 2008
@ Benedikt
Das halte ich für diskussionswürdig
Wo die Grenze genau gezogen werden muß, ist nur schwer zu bestimmen. Wenn ein Priester ausdrücklich nur eine Gedächtnisfeier begehen und nicht opfern will, dann besteht jedenfalls die große Gefahr, daß er auch nicht wandeln möchte.
Die Realpräsenz macht nämlich nur bei der Opfertheologie wirklich Sinn. Da Kreuzesopfer und Meßopfer seinem Wesen nach ja identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen Opferpriester auch die identische Opfergabe. Nur hierfür ist die Wandlung in den Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich.
Für eine Gedächtnisfeier reicht nun aber auch jede andere Form der Präsenz aus. Es liegt deshalb nahe, daß ein Priester, der sich von der Meßopfertheologie verabschiedet hat, auch die zwingende Notwendigkeit der Wandlung nicht mehr erkennt oder sie nicht vollziehen will, weil er darin keinen Sinn mehr sieht bzw. nicht mehr daran glaubt. Der Wille zur Wandlung und der Wille ein Opfer darzubringen stehen also in einer Art Wechselwirkung zueinander.
Insofern ist die Gültigkeit zumindest höchst fraglich. Wir können uns nicht mehr absolut sicher sein. Was uns lediglich bleibt, ist die Hoffnung.
Was übrigens die Übertragung des Allerheiligsten in den Bischofskirchen angeht, so gibt es ein Indiz, das die Richtigkeit meiner gestern geäußerten Vermutung bestärkt. Offensichtlich haben die Hochaltäre in den Bischofskirchen nämlich einen Tabernakel. Dieser macht aber nur Sinn, wenn er auch verwendet wir…
Redaktion benachrichtigen
Das halte ich für diskussionswürdig
Wo die Grenze genau gezogen werden muß, ist nur schwer zu bestimmen. Wenn ein Priester ausdrücklich nur eine Gedächtnisfeier begehen und nicht opfern will, dann besteht jedenfalls die große Gefahr, daß er auch nicht wandeln möchte.
Die Realpräsenz macht nämlich nur bei der Opfertheologie wirklich Sinn. Da Kreuzesopfer und Meßopfer seinem Wesen nach ja identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen Opferpriester auch die identische Opfergabe. Nur hierfür ist die Wandlung in den Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich.
Für eine Gedächtnisfeier reicht nun aber auch jede andere Form der Präsenz aus. Es liegt deshalb nahe, daß ein Priester, der sich von der Meßopfertheologie verabschiedet hat, auch die zwingende Notwendigkeit der Wandlung nicht mehr erkennt oder sie nicht vollziehen will, weil er darin keinen Sinn mehr sieht bzw. nicht mehr daran glaubt. Der Wille zur Wandlung und der Wille ein Opfer darzubringen stehen also in einer Art Wechselwirkung zueinander.
Insofern ist die Gültigkeit zumindest höchst fraglich. Wir können uns nicht mehr absolut sicher sein. Was uns lediglich bleibt, ist die Hoffnung.
Was übrigens die Übertragung des Allerheiligsten in den Bischofskirchen angeht, so gibt es ein Indiz, das die Richtigkeit meiner gestern geäußerten Vermutung bestärkt. Offensichtlich haben die Hochaltäre in den Bischofskirchen nämlich einen Tabernakel. Dieser macht aber nur Sinn, wenn er auch verwendet wir…
#82 Benedikt 15:43:28 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Defensor Fidei
Wenn ein Priester nun aber offensichtlich lediglich eine Gedächtnisfeier abhalten will, ist die Intention höchst fraglich.
Das halte ich für diskussionswürdig. Richtig ist, dass der Priester dann sicher einem Irrtum über die Messtheologie unterliegt. Doch wenn er Brot und Wein in Fleisch und Blut Jesu Christi wandeln will, so kommt es darauf mE nicht an. Anders würde man sehr wohl die rechte Messtheologie zur Bedingung für die Gültigkeit des Sakraments machen.
Ja, aber die Kommunion gehört nicht zum Wesen der Meßfeier. Es ist nicht Teil des Opfers, sondern zwingende Folge.
Aha. Danke.
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Wenn ein Priester nun aber offensichtlich lediglich eine Gedächtnisfeier abhalten will, ist die Intention höchst fraglich.
Das halte ich für diskussionswürdig. Richtig ist, dass der Priester dann sicher einem Irrtum über die Messtheologie unterliegt. Doch wenn er Brot und Wein in Fleisch und Blut Jesu Christi wandeln will, so kommt es darauf mE nicht an. Anders würde man sehr wohl die rechte Messtheologie zur Bedingung für die Gültigkeit des Sakraments machen.
Ja, aber die Kommunion gehört nicht zum Wesen der Meßfeier. Es ist nicht Teil des Opfers, sondern zwingende Folge.
Aha. Danke.
#81 Quaestor † 15:42:08 | Montag, 13. Oktober 2008
Der Brüller des Tages!!!!
www.kreuz.net/bookentry.3267.html
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www.kreuz.net/bookentry.3267.html
#79 joberens 10:00:36 | Montag, 13. Oktober 2008
ruhrgebietler
Wir sollten doch auch endlich zur Kenntnis zu nehmen versuchen daß es keinen heiligen Vater auf Erden gibt.
Dieser Anspruch dürfte doch Gott allein zustehen.
Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik
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Wir sollten doch auch endlich zur Kenntnis zu nehmen versuchen daß es keinen heiligen Vater auf Erden gibt.
Dieser Anspruch dürfte doch Gott allein zustehen.
Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik
#78 r.ruhrgebietler 07:38:46 | Montag, 13. Oktober 2008
der Hlg. Vater hat’s geschnallt – und macht es selber nicht
Der Gedanke, daß Priester und Volk sich beim Gebet gegenseitig anschauen sollten, ist erst in der Moderne entstanden und der alten Christenheit völlig fremd.
Priester und Volk beteten ja nicht zueinander, sondern zum einen Herrn hin.
Danke Hlg. Vater für’s Wort!
Bitte als Vorbild genau so auch selber halten!!
Redaktion benachrichtigen
Der Gedanke, daß Priester und Volk sich beim Gebet gegenseitig anschauen sollten, ist erst in der Moderne entstanden und der alten Christenheit völlig fremd.
Priester und Volk beteten ja nicht zueinander, sondern zum einen Herrn hin.
Danke Hlg. Vater für’s Wort!
Bitte als Vorbild genau so auch selber halten!!
#77 ProChrist 03:12:59 | Montag, 13. Oktober 2008
Protestantischer Mahltisch
Die Idee, dass der Altar dem Mahltisch, wie er in Gemälden die das letzte Abendmahl Jesu darstellen, entspricht ist mir neu. Hat jemand eine Referenz, dass dies eine „protestantische Idee“ ist?
Ich sagte vorhin:
–------------------
Ich kann mich an keinen evanglischen Gottesdienst erinnern, bei dem der Pfarrer hinter dem Altar steht und von dort in Richtung der Gemeinde zelebriert. Beim Abendmahl befindet sich der Altar auch nicht im Kreis derer, die das Abendmahl empfangen. Baulich sind alle Altäre die ich sah monolithische Blöcke, man würde also nicht auf die Idee kommen „sich setzen zu wollen“, um ein Mahl einzunehmen. In evang. Kirchen befindet sich also ein Altar, auf dem das Mahl bereitet/gewandelt (nicht substanziell) wird, außerdem werden die Gaben (Kollekte, Erntedank usw.) auf dem Altar dargeboten.
Was ich auch noch nicht an diesem Artikel verstehe ist die Argumentationskette: „Probleme“ in der kath. Kirche –> „verunreinigte“ Liturgie –> „protestantischer“ Mahltisch. Für beide Kirchen sind spezielle Ideen spezieller Theologen noch nie zwingend Bestandteil der kirchl. Praxis geworden. Selbst wenn der Mahltisch eine Idee protestantischer Theologen wäre (Referenz?), erzwingt dies keinerlei Relevanz für die Evang. Kirche und ganz sicher nicht für die Röm.-Kath. Kirche. Insbesondere gibt es in evangelischen Kirchen keine Mahltische, sondern Altäre.
Was ist denn jetzt das „Problem“, gibt es jetzt keinen Altar mehr, blickt der Priester falsch herum oder beides?
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Die Idee, dass der Altar dem Mahltisch, wie er in Gemälden die das letzte Abendmahl Jesu darstellen, entspricht ist mir neu. Hat jemand eine Referenz, dass dies eine „protestantische Idee“ ist?
Ich sagte vorhin:
–------------------
Ich kann mich an keinen evanglischen Gottesdienst erinnern, bei dem der Pfarrer hinter dem Altar steht und von dort in Richtung der Gemeinde zelebriert. Beim Abendmahl befindet sich der Altar auch nicht im Kreis derer, die das Abendmahl empfangen. Baulich sind alle Altäre die ich sah monolithische Blöcke, man würde also nicht auf die Idee kommen „sich setzen zu wollen“, um ein Mahl einzunehmen. In evang. Kirchen befindet sich also ein Altar, auf dem das Mahl bereitet/gewandelt (nicht substanziell) wird, außerdem werden die Gaben (Kollekte, Erntedank usw.) auf dem Altar dargeboten.
Was ich auch noch nicht an diesem Artikel verstehe ist die Argumentationskette: „Probleme“ in der kath. Kirche –> „verunreinigte“ Liturgie –> „protestantischer“ Mahltisch. Für beide Kirchen sind spezielle Ideen spezieller Theologen noch nie zwingend Bestandteil der kirchl. Praxis geworden. Selbst wenn der Mahltisch eine Idee protestantischer Theologen wäre (Referenz?), erzwingt dies keinerlei Relevanz für die Evang. Kirche und ganz sicher nicht für die Röm.-Kath. Kirche. Insbesondere gibt es in evangelischen Kirchen keine Mahltische, sondern Altäre.
Was ist denn jetzt das „Problem“, gibt es jetzt keinen Altar mehr, blickt der Priester falsch herum oder beides?
#76 Quaestor † 00:53:00 | Montag, 13. Oktober 2008
Die Redaktion hat heute die ungerechtfertigte Sperrung von aleph zurückgenommen! Das ist gut so!!!
Ebenso wie aleph hat exodus sich gegen die Verbreitung von volksverhetzenden, nazistischen postings eines carlosroberto durch kreuz.net eingesetzt und wurde dafür gesperrt!
Deshalb fordere ich analogerweise die Rücknahme der Sperrung von
exodus!!!
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Ebenso wie aleph hat exodus sich gegen die Verbreitung von volksverhetzenden, nazistischen postings eines carlosroberto durch kreuz.net eingesetzt und wurde dafür gesperrt!
Deshalb fordere ich analogerweise die Rücknahme der Sperrung von
exodus!!!
#75 Defensor Fidei 00:33:28 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Benedikt
Die Intention ist beim Opfersakrament der Willen zur Wandlung der Gaben. Die komplette Messtheologie zur conditio sine qua non zu machen würde mE zu katastrophalen Ergebnissen führen.
Oh, nein. Die konkrete Meßtheologie ist natürlich nicht erforderlich. Für die rechte Intention muß der Spender aber wenigstens die Absicht haben, das zu tun, was die Kirche tut. Was die objektive Seite der Intention betrifft, so genügt die intentio faciendi quod facit Ecclesia. Der Spender braucht also nicht im Detail zu intendieren, was die Kirche intendiert.
Wenn ein Priester nun aber offensichtlich lediglich eine Gedächtnisfeier abhalten will, ist die Intention höchst fraglich.
I.ü. ist ferner erforderlich, daß sich die Intention auch auf die innere Bedeutung richtet. Wenn der Priester bewußt nicht wandeln möchte, sondern nur eine symbolische Handlung vollziehen will, so gilt das gleiche.Er leugnet die innere Bedeutung der Sakramente.
Schon klar, aber muss der Priester nicht kommunizieren?
Ja, aber die Kommunion gehört nicht zum Wesen der Meßfeier. Es ist nicht Teil des Opfers, sondern zwingende Folge. Ebenso wie das Passah-Mahl nur Folge des eigentlichen Opfers war. Ältere Sakramentare enden daher auch oft mit dem Agnus Dei.
Abschluß des Opfers ist daher nicht der Genuß der Opferfrüchte. Auch dauert die Opfertätigkeit nicht bis zur Kommunion fort, wie es bspw. noch Valentin Thalhofer vermutet hat.
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Die Intention ist beim Opfersakrament der Willen zur Wandlung der Gaben. Die komplette Messtheologie zur conditio sine qua non zu machen würde mE zu katastrophalen Ergebnissen führen.
Oh, nein. Die konkrete Meßtheologie ist natürlich nicht erforderlich. Für die rechte Intention muß der Spender aber wenigstens die Absicht haben, das zu tun, was die Kirche tut. Was die objektive Seite der Intention betrifft, so genügt die intentio faciendi quod facit Ecclesia. Der Spender braucht also nicht im Detail zu intendieren, was die Kirche intendiert.
Wenn ein Priester nun aber offensichtlich lediglich eine Gedächtnisfeier abhalten will, ist die Intention höchst fraglich.
I.ü. ist ferner erforderlich, daß sich die Intention auch auf die innere Bedeutung richtet. Wenn der Priester bewußt nicht wandeln möchte, sondern nur eine symbolische Handlung vollziehen will, so gilt das gleiche.Er leugnet die innere Bedeutung der Sakramente.
Schon klar, aber muss der Priester nicht kommunizieren?
Ja, aber die Kommunion gehört nicht zum Wesen der Meßfeier. Es ist nicht Teil des Opfers, sondern zwingende Folge. Ebenso wie das Passah-Mahl nur Folge des eigentlichen Opfers war. Ältere Sakramentare enden daher auch oft mit dem Agnus Dei.
Abschluß des Opfers ist daher nicht der Genuß der Opferfrüchte. Auch dauert die Opfertätigkeit nicht bis zur Kommunion fort, wie es bspw. noch Valentin Thalhofer vermutet hat.
#74 Rabanus † 00:29:26 | Montag, 13. Oktober 2008
In der V2 Kirche
muss die Zelebrationsrichtung immer nach Westen gehn! Die V2 hatte der Führer doch für England und die USA vorgesehn!
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muss die Zelebrationsrichtung immer nach Westen gehn! Die V2 hatte der Führer doch für England und die USA vorgesehn!
#73 Bernd Stromberg 00:03:24 | Montag, 13. Oktober 2008
@JoBerens
Nimm es mir nicht übel, lieber Josef, aber Du forderst es geradezu heraus. Du hast geschrieben:
Doch die Predigt war sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich hörte Leute sich unterhalten die sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Ist das nicht haargenau Deine Situation hier und anderswo? Man könnte nämlich auch sagen:
Doch die Statements von JoBerens sind sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich lese hier dauernd Stellungnahmen, die sagen, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Denk mal darüber nach, Josef. Wer wie Du im Glashaus sitzt, sollte besser nicht mit (geistigen) Steinen werfen. Auch nicht auf Bischöfe… Die könnten nämlich auf Dich zurückfallen.
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Nimm es mir nicht übel, lieber Josef, aber Du forderst es geradezu heraus. Du hast geschrieben:
Doch die Predigt war sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich hörte Leute sich unterhalten die sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Ist das nicht haargenau Deine Situation hier und anderswo? Man könnte nämlich auch sagen:
Doch die Statements von JoBerens sind sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich lese hier dauernd Stellungnahmen, die sagen, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Denk mal darüber nach, Josef. Wer wie Du im Glashaus sitzt, sollte besser nicht mit (geistigen) Steinen werfen. Auch nicht auf Bischöfe… Die könnten nämlich auf Dich zurückfallen.
#72 Benedikt 00:03:03 | Montag, 13. Oktober 2008
@ Defensor Fidei
Gegenfrage: Glauben Sie, daß die Christen vor 1950 zu dumm waren zu erkennen, daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist?
Der Vergleich passt meines Erachtens nicht. Erstens ist die Tabernakelfrage nicht dogmatischer Natur. Und zweitens haben die Christen ja schon lange vor 1950 an die leibliche Aufnahme geglaubt. Das Fest ist doch schon weit über tausend Jahre nachweisbar.
Der Vorwurf richtet sich also nicht an die Christen vor 1570, die sich nie bewußt gegen eine Trennung ausgesprochen haben, sondern an jene, die heutzutage (aus problematischen Motiven) bewußt eine Trennung fordern.
Ich finde das nicht so problematisch. Man kann den Traditionsbeweis für eine andere Praxis leicht führen. Während der Messe wird Brot und Wein gewandelt, Christus ist dann real präsent. Durch den Tabernakel oder eine Monstranz ist die reale Präsenz Christi auf dem Altar schon vorher gegeben. Da liegt mW der Grund, warum man davon wieder abgekommen ist, wenngleich dies natürlich auch nicht konsequent geschah.
Für die hl. Messe wurde das Allerheiligste m.W. jedoch zum Altar übertragen.
Echt? Das ist mir neu.
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Gegenfrage: Glauben Sie, daß die Christen vor 1950 zu dumm waren zu erkennen, daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist?
Der Vergleich passt meines Erachtens nicht. Erstens ist die Tabernakelfrage nicht dogmatischer Natur. Und zweitens haben die Christen ja schon lange vor 1950 an die leibliche Aufnahme geglaubt. Das Fest ist doch schon weit über tausend Jahre nachweisbar.
Der Vorwurf richtet sich also nicht an die Christen vor 1570, die sich nie bewußt gegen eine Trennung ausgesprochen haben, sondern an jene, die heutzutage (aus problematischen Motiven) bewußt eine Trennung fordern.
Ich finde das nicht so problematisch. Man kann den Traditionsbeweis für eine andere Praxis leicht führen. Während der Messe wird Brot und Wein gewandelt, Christus ist dann real präsent. Durch den Tabernakel oder eine Monstranz ist die reale Präsenz Christi auf dem Altar schon vorher gegeben. Da liegt mW der Grund, warum man davon wieder abgekommen ist, wenngleich dies natürlich auch nicht konsequent geschah.
Für die hl. Messe wurde das Allerheiligste m.W. jedoch zum Altar übertragen.
Echt? Das ist mir neu.
#71 Defensor Fidei 23:44:32 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt
Ja das ist auch so etwas… waren die Christen vor 1570 zu dumm, das zu erkennen?
Gegenfrage: Glauben Sie, daß die Christen vor 1950 zu dumm waren zu erkennen, daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist?
Ich glaube es nicht.
Mit der Zeit hat sich jedoch herausgestellt, daß die Praxis des Zusammenlegens angemessen ist.
Der Vorwurf richtet sich also nicht an die Christen vor 1570, die sich nie bewußt gegen eine Trennung ausgesprochen haben, sondern an jene, die heutzutage (aus problematischen Motiven) bewußt eine Trennung fordern.
Und was ist mit der Bestimmung über Altäre, auf denen der Bischof die Eucharistie feiert?
In einer Bischofskirche ist der Tabernakel immer schon in einer eigenen Kapelle aufbewahrt worden. Das lag jedoch am Charakter dieser Kirchen. Wenn das Allerheiligste um der Ehrfurcht willen nicht auf dem Hochaltar gelassen werden kann, weil wegen der Kunstschätze z. B. auch Ungläubige in die Kirche kommen, so ist das – falls dies tatsächlich unvermeidlich ist – auch berechtigt.
Für die hl. Messe wurde das Allerheiligste m.W. jedoch zum Altar übertragen.
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Ja das ist auch so etwas… waren die Christen vor 1570 zu dumm, das zu erkennen?
Gegenfrage: Glauben Sie, daß die Christen vor 1950 zu dumm waren zu erkennen, daß Maria mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden ist?
Ich glaube es nicht.
Mit der Zeit hat sich jedoch herausgestellt, daß die Praxis des Zusammenlegens angemessen ist.
Der Vorwurf richtet sich also nicht an die Christen vor 1570, die sich nie bewußt gegen eine Trennung ausgesprochen haben, sondern an jene, die heutzutage (aus problematischen Motiven) bewußt eine Trennung fordern.
Und was ist mit der Bestimmung über Altäre, auf denen der Bischof die Eucharistie feiert?
In einer Bischofskirche ist der Tabernakel immer schon in einer eigenen Kapelle aufbewahrt worden. Das lag jedoch am Charakter dieser Kirchen. Wenn das Allerheiligste um der Ehrfurcht willen nicht auf dem Hochaltar gelassen werden kann, weil wegen der Kunstschätze z. B. auch Ungläubige in die Kirche kommen, so ist das – falls dies tatsächlich unvermeidlich ist – auch berechtigt.
Für die hl. Messe wurde das Allerheiligste m.W. jedoch zum Altar übertragen.
#70 Rabanus † 23:35:04 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Im übrigen
darf der Mahltisch nur 3 Beine haben!
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darf der Mahltisch nur 3 Beine haben!
#69 Benedikt 23:26:45 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Defensor Fidei
Man zweckentfremdet diesen Opferaltar jedoch.
Man zweckentfremdet einen Altar durch die Feier der kirchlichen Liturgie, obgleich man die rechte Intention hat? Wie das?
Der Priester muß tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich bewußt als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig.
Die Aussage halte ich für gewagt. Nach der gängigen Lehre braucht es für das Sakrament Form, Materie und Intention. Die Intention ist beim Opfersakrament der Willen zur Wandlung der Gaben. Die komplette Messtheologie zur conditio sine qua non zu machen würde mE zu katastrophalen Ergebnissen führen. Auch in bezug auf die anderen Sakramente. Wenn ein Priester nicht an die Erbsünde glaubt, sind dann die Taufen ungültig?
Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.
Schon klar, aber muss der Priester nicht kommunizieren? Klar, dass die Wandlung nicht davon abhängig ist, ob der Priester kommuniziert, aber die Aufnahme der Opferspeise gehört mE zur Messe wesentlich dazu.
Redaktion benachrichtigen
Man zweckentfremdet diesen Opferaltar jedoch.
Man zweckentfremdet einen Altar durch die Feier der kirchlichen Liturgie, obgleich man die rechte Intention hat? Wie das?
Der Priester muß tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich bewußt als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig.
Die Aussage halte ich für gewagt. Nach der gängigen Lehre braucht es für das Sakrament Form, Materie und Intention. Die Intention ist beim Opfersakrament der Willen zur Wandlung der Gaben. Die komplette Messtheologie zur conditio sine qua non zu machen würde mE zu katastrophalen Ergebnissen führen. Auch in bezug auf die anderen Sakramente. Wenn ein Priester nicht an die Erbsünde glaubt, sind dann die Taufen ungültig?
Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung.
Schon klar, aber muss der Priester nicht kommunizieren? Klar, dass die Wandlung nicht davon abhängig ist, ob der Priester kommuniziert, aber die Aufnahme der Opferspeise gehört mE zur Messe wesentlich dazu.
#68 noch ein Landorganist 23:21:31 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Gotthard
Ja, ja, beim Dummschwätzen kennen Sie sich aus, das ist bekannt.
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Ja, ja, beim Dummschwätzen kennen Sie sich aus, das ist bekannt.
#67 Defensor Fidei 23:17:26 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt
Sie verstehen mich falsch. Ob Mahl- oder Opfertisch erkennt man meist an der Konstruktion. Trotz alledem kann man jedoch einen Opferaltar (z.B. in der Wieskirche) auch als Mahltisch gebrauchen. Dadurch macht man diesen Altar aber nicht zum Mahltisch. Man zweckentfremdet diesen Opferaltar jedoch.
Bleibt nur die Frage, was das für eine Intention sein soll
Das ist die Frage. Der Priester muß tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich bewußt als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig.
…bzw nach Kommunion des Celebrans
Nach der Kommunion der Priesters auf gar keinen Fall! Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung. Schon von Gregor von Nazianz stammte der an einen Priester gerichtete Ausspruch: „So lasse denn nicht ab, du frommer Mann, für mich zu beten und zu flehen, wenn du durch dein Wort den Logos herabziehst, wenn du auf unblutige Weise den Leib und das Blut des Herrn scheidest, indem du das Wort (= die Wandlungsworte) als Schwert gebrauchst.“ Hier wird ganz deutlich die Lehre von der unblutigen Hinopferung Christi durch die Trennung seines Leibes und Blutes vermittels der Doppelkonsekration zum Ausdruck gebracht. Auch Thomas verlegte die Opferhandlung in die Konsekration, vgl. S.th. III 82, 10.
Redaktion benachrichtigen
Sie verstehen mich falsch. Ob Mahl- oder Opfertisch erkennt man meist an der Konstruktion. Trotz alledem kann man jedoch einen Opferaltar (z.B. in der Wieskirche) auch als Mahltisch gebrauchen. Dadurch macht man diesen Altar aber nicht zum Mahltisch. Man zweckentfremdet diesen Opferaltar jedoch.
Bleibt nur die Frage, was das für eine Intention sein soll
Das ist die Frage. Der Priester muß tun wollen, was Christus und die Kirche bei der Feier der hl. Messe tun, d.h. er muß sich bewußt als Werkzeug in den Dienst Christi und der Kirche stellen. Würde der Priester darum im bewußten Gegensatz zur kirchlichen Lehre nicht ein Opfer, sondern nur eine Erinnerungsfeier an das letzte Abendmahl feiern wollen, wäre die Messe nicht gültig.
…bzw nach Kommunion des Celebrans
Nach der Kommunion der Priesters auf gar keinen Fall! Die wesentliche Opferhandlung besteht allein in der Wandlung. Schon von Gregor von Nazianz stammte der an einen Priester gerichtete Ausspruch: „So lasse denn nicht ab, du frommer Mann, für mich zu beten und zu flehen, wenn du durch dein Wort den Logos herabziehst, wenn du auf unblutige Weise den Leib und das Blut des Herrn scheidest, indem du das Wort (= die Wandlungsworte) als Schwert gebrauchst.“ Hier wird ganz deutlich die Lehre von der unblutigen Hinopferung Christi durch die Trennung seines Leibes und Blutes vermittels der Doppelkonsekration zum Ausdruck gebracht. Auch Thomas verlegte die Opferhandlung in die Konsekration, vgl. S.th. III 82, 10.
#66 Benedikt 23:01:33 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ josberens
Schreiben Sie den Beitrag jetzt unter alle Themen? Brauchen Sie Aufmerksamkeit um jeden Preis?
Beantworten Sie doch mal die Frage, warum Sie derartige Messe überhaupt besuchen, wenn Ihnen das nicht gefällt. Ansonsten drängt sich der Verdacht auf, dass sie bloß ein wenig polemisieren wollen.
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Schreiben Sie den Beitrag jetzt unter alle Themen? Brauchen Sie Aufmerksamkeit um jeden Preis?
Beantworten Sie doch mal die Frage, warum Sie derartige Messe überhaupt besuchen, wenn Ihnen das nicht gefällt. Ansonsten drängt sich der Verdacht auf, dass sie bloß ein wenig polemisieren wollen.
#65 joberens 22:58:04 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Nochmals zur Jugend
Da habe ich heute etwas passendes erlebt. In Schwangau war heute ein großer Gottesdiest im Freien, zelebriert von Bischof Mixa. Dieser war verbunden mit einer großen Pferdesegnung.
Es war von Beginn bis zum Ende die reinste Show, mit dem Bischof als Superstar, der sich in dieser Rolle auch pudelwohl und bestätigt zu fühlen schien.
Höhepunkte der Theatralik war die Predigt und der Bischofssegen. Vor diesen Handlungen bekam der Bischof die Mitra aufgesetzt und den Stab in die Handgedrückt. Doch die Predigt war sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich hörte Leute sich unterhalten die sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Der Schlußsegen war natürlich wieder Show in Perfektion. Ob der Bischof wirklich der Meinung ist, daß sein Segen mit diesem Zierrat wertvoller ist??? Ob Gott bei derartigem Theater und eiener derartigen Show nicht mitleidig lächelnd oder gar verärgert weg schauen mag?
Wie gesagt es was eine Riesenshow und und Voksfest und mehr konnte man dem ganzen wirklich nicht abgewinnen.
Meine Frau und ich waren einer Meinung daß ein bescheidener Gottesdienst in einer einfachen Kapelle für die Mitfeiernden und auch für Gott wertvoller sein dürfte.
Josef Berens
Als einfacher, denkender Katholik)
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Da habe ich heute etwas passendes erlebt. In Schwangau war heute ein großer Gottesdiest im Freien, zelebriert von Bischof Mixa. Dieser war verbunden mit einer großen Pferdesegnung.
Es war von Beginn bis zum Ende die reinste Show, mit dem Bischof als Superstar, der sich in dieser Rolle auch pudelwohl und bestätigt zu fühlen schien.
Höhepunkte der Theatralik war die Predigt und der Bischofssegen. Vor diesen Handlungen bekam der Bischof die Mitra aufgesetzt und den Stab in die Handgedrückt. Doch die Predigt war sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich hörte Leute sich unterhalten die sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Der Schlußsegen war natürlich wieder Show in Perfektion. Ob der Bischof wirklich der Meinung ist, daß sein Segen mit diesem Zierrat wertvoller ist??? Ob Gott bei derartigem Theater und eiener derartigen Show nicht mitleidig lächelnd oder gar verärgert weg schauen mag?
Wie gesagt es was eine Riesenshow und und Voksfest und mehr konnte man dem ganzen wirklich nicht abgewinnen.
Meine Frau und ich waren einer Meinung daß ein bescheidener Gottesdienst in einer einfachen Kapelle für die Mitfeiernden und auch für Gott wertvoller sein dürfte.
Josef Berens
Als einfacher, denkender Katholik)
#64 Benedikt 22:47:36 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Defensor Fidei
Wer z.B. die Heilige Messe mit einer Intention, wie Gotthard sie unten offenbart hat, feiert, der nutzt einen Altar als Mahltisch. Davon gibt es heute nur zu viele. Oft genug wird eine solche Gesinnung ja auch durch sichtbare Zeichen untermauert.
Also soll das von der Intention, nicht von der Altarform abhängen. Man kann also auch den Hochaltar der Wieskirche zum Mahltisch machen. Bleibt nur die Frage, was das für eine Intention sein soll. Die rechte Intention besteht doch darin, die Wandlung zu vollziehen. Wenn diese Intention vorliegt, dann ist damit das eucharistische Opfer vollzogen worden (bzw nach Kommunion des Celebrans). Das kann der Zelebrant sich mE nicht anders, also zB als „Mahlfeier“ vorstellen, weil es eben per Definition ein Opfer ist. Wenn sich also ein Priester die Wandlung als Mahlfeier vorstellt, so ist das irrelevant, wenn er die Intention hatte, die Wandlung zu vollziehen.
„Den Tabernakel vom Altar zu trennen bedeutet zwei Dinge zu trennen, die nach ihrer Natur vereint bleiben müssen.“
Ja das ist auch so etwas… waren die Christen vor 1570 zu dumm, das zu erkennen? Und was ist mit der Bestimmung über Altäre, auf denen der Bischof die Eucharistie feiert? Dort soll sich plötzlich kein Tabernakel befinden. Das ist alles etwas schwer zu verstehen.
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Wer z.B. die Heilige Messe mit einer Intention, wie Gotthard sie unten offenbart hat, feiert, der nutzt einen Altar als Mahltisch. Davon gibt es heute nur zu viele. Oft genug wird eine solche Gesinnung ja auch durch sichtbare Zeichen untermauert.
Also soll das von der Intention, nicht von der Altarform abhängen. Man kann also auch den Hochaltar der Wieskirche zum Mahltisch machen. Bleibt nur die Frage, was das für eine Intention sein soll. Die rechte Intention besteht doch darin, die Wandlung zu vollziehen. Wenn diese Intention vorliegt, dann ist damit das eucharistische Opfer vollzogen worden (bzw nach Kommunion des Celebrans). Das kann der Zelebrant sich mE nicht anders, also zB als „Mahlfeier“ vorstellen, weil es eben per Definition ein Opfer ist. Wenn sich also ein Priester die Wandlung als Mahlfeier vorstellt, so ist das irrelevant, wenn er die Intention hatte, die Wandlung zu vollziehen.
„Den Tabernakel vom Altar zu trennen bedeutet zwei Dinge zu trennen, die nach ihrer Natur vereint bleiben müssen.“
Ja das ist auch so etwas… waren die Christen vor 1570 zu dumm, das zu erkennen? Und was ist mit der Bestimmung über Altäre, auf denen der Bischof die Eucharistie feiert? Dort soll sich plötzlich kein Tabernakel befinden. Das ist alles etwas schwer zu verstehen.
#63 Defensor Fidei 22:24:55 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Opfercharakter der Messe geht deutlich aus der Schrift hervor
Der Opfercharakter der Messe geht schon aus den Offenbarungsquellen klar hervor. Zunächst weist die Prophezeiung des Malachias auf ein künftiges Opfer hin: „Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang ist mein Name groß unter den Völkern, und an allen Orten wird meinem Namen geopfert und ein reines Opfer dargebracht“ (Mal 1, 11). Die Juden hatten nur einen Ort, an dem sie rechtmäßig opfern konnten, nämlich den Tempel zu Jerusalem. Für den Neuen Bund kündigt der Prophet aber ein reines Opfer an, das an allen Orten der Welt gefeiert werden wird. Auch das Opfer des Melchisedech, der Brot und Wein darbrachte (Gen 14, 18), war ein Vorbild des Meßopfers. Darum wird Christus „Priester nach der Ordnung des Melchisedech“ genannt (Hebr 6, 20) Christus gebraucht sodann bei der Einsetzung der Messe Opfertermini: „Der Leib, der hingegeben wird – das Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden“. Diese Ausdrücke stehen im Präsens, beziehen sich also auf die gegenwärtige Abendmahlshandlung.
In der damaligen Zeit hatten alle Religionen ihre Opfer, und eine Religion ohne Opfer wäre gar nicht vorstellbar gewesen. Daher sprechen auch die ältesten kirchlichen Schriftstücke immer von der Eucharistie als einem Opfer. So z.B. die Didache (um 100 n. Chr. geschrieben): „Am Herrentag versammelt euch, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr vorher eure Sünden bekannt habt, damit euer Opfer rein sei“.
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Der Opfercharakter der Messe geht schon aus den Offenbarungsquellen klar hervor. Zunächst weist die Prophezeiung des Malachias auf ein künftiges Opfer hin: „Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang ist mein Name groß unter den Völkern, und an allen Orten wird meinem Namen geopfert und ein reines Opfer dargebracht“ (Mal 1, 11). Die Juden hatten nur einen Ort, an dem sie rechtmäßig opfern konnten, nämlich den Tempel zu Jerusalem. Für den Neuen Bund kündigt der Prophet aber ein reines Opfer an, das an allen Orten der Welt gefeiert werden wird. Auch das Opfer des Melchisedech, der Brot und Wein darbrachte (Gen 14, 18), war ein Vorbild des Meßopfers. Darum wird Christus „Priester nach der Ordnung des Melchisedech“ genannt (Hebr 6, 20) Christus gebraucht sodann bei der Einsetzung der Messe Opfertermini: „Der Leib, der hingegeben wird – das Blut, das vergossen wird zur Vergebung der Sünden“. Diese Ausdrücke stehen im Präsens, beziehen sich also auf die gegenwärtige Abendmahlshandlung.
In der damaligen Zeit hatten alle Religionen ihre Opfer, und eine Religion ohne Opfer wäre gar nicht vorstellbar gewesen. Daher sprechen auch die ältesten kirchlichen Schriftstücke immer von der Eucharistie als einem Opfer. So z.B. die Didache (um 100 n. Chr. geschrieben): „Am Herrentag versammelt euch, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr vorher eure Sünden bekannt habt, damit euer Opfer rein sei“.
#62 joberens 22:16:20 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Gotthard
Doch, das glaube ich wohl.
Josef Berens
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Doch, das glaube ich wohl.
Josef Berens
#61 Defensor Fidei 22:14:08 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt & Gotthard
Die Altarweihe war eine äußerst feierliche Messe
Mag sein. Ich meinte auch eher den WJT (bzw.die größte Partnerbörse der Welt) als ganzen.
Was ist denn eine Nutzung als Mahltisch im Vergleich zur Nutzung als Altar?
Wer z.B. die Heilige Messe mit einer Intention, wie Gotthard sie unten offenbart hat, feiert, der nutzt einen Altar als Mahltisch. Davon gibt es heute nur zu viele. Oft genug wird eine solche Gesinnung ja auch durch sichtbare Zeichen untermauert.
Ist das immer so?
Soweit ich weiß, hat sich mit der Zeit das Einmauern in die Mensa mehr und mehr durchgesetzt. In unserer Gegend fallen mir jedoch auch diverse Kirchen ein, bei denen sich die Reliquien (z.T. sichtbar) unter der Mensa befinden.
@ Gotthard:
die Christen benötigen keinen Opferstein mehr … die Grundform des christlichen Altares ist der Tisch – so einfach…
Das Konzil von Trient lehrt: „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht … der sei mit dem Anathema belegt (= ausgeschlossen)“. Ihre Privatmeinung ist Protestantismus pur. Im übrigen glaube ich kaum, daß die ersten Christen in den Katakomben an gemeinsames Essen und Trinken gedacht haben, als sie über den Gräbern der Verstorbenen die Messe feierten.
die tridentinische Vorschrift mit dem Tabernakel auf dem Altar war ein Traditionsbruch
„Den Tabernakel vom Altar zu trennen bedeutet zwei Dinge zu trennen, die nach ihrer Natur vereint bleiben müssen.“ (P. Pius XII. auf dem Internat. Liturgiekongreß 1956)
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Die Altarweihe war eine äußerst feierliche Messe
Mag sein. Ich meinte auch eher den WJT (bzw.die größte Partnerbörse der Welt) als ganzen.
Was ist denn eine Nutzung als Mahltisch im Vergleich zur Nutzung als Altar?
Wer z.B. die Heilige Messe mit einer Intention, wie Gotthard sie unten offenbart hat, feiert, der nutzt einen Altar als Mahltisch. Davon gibt es heute nur zu viele. Oft genug wird eine solche Gesinnung ja auch durch sichtbare Zeichen untermauert.
Ist das immer so?
Soweit ich weiß, hat sich mit der Zeit das Einmauern in die Mensa mehr und mehr durchgesetzt. In unserer Gegend fallen mir jedoch auch diverse Kirchen ein, bei denen sich die Reliquien (z.T. sichtbar) unter der Mensa befinden.
@ Gotthard:
die Christen benötigen keinen Opferstein mehr … die Grundform des christlichen Altares ist der Tisch – so einfach…
Das Konzil von Trient lehrt: „Wer sagt, in der Messe werde Gott kein wahres und eigentliches Opfer dargebracht … der sei mit dem Anathema belegt (= ausgeschlossen)“. Ihre Privatmeinung ist Protestantismus pur. Im übrigen glaube ich kaum, daß die ersten Christen in den Katakomben an gemeinsames Essen und Trinken gedacht haben, als sie über den Gräbern der Verstorbenen die Messe feierten.
die tridentinische Vorschrift mit dem Tabernakel auf dem Altar war ein Traditionsbruch
„Den Tabernakel vom Altar zu trennen bedeutet zwei Dinge zu trennen, die nach ihrer Natur vereint bleiben müssen.“ (P. Pius XII. auf dem Internat. Liturgiekongreß 1956)
#60 karljosef 22:13:07 | Sonntag, 12. Oktober 2008
josef berens
Glauben Sie dies etwa nicht? Sie glauben doch nicht etwa dass im Tabernakel nur Stückchen Brot herumliegen?
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Glauben Sie dies etwa nicht? Sie glauben doch nicht etwa dass im Tabernakel nur Stückchen Brot herumliegen?
#59 Gotthard 22:10:48 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@noch ein landorganist
Oh größenwahnsinniger LandorganistII, hier ist garnichts „ihr Nick“. Halten Sie mal schön ihre Klappe, ihr Zug ist abgefahren
Dummschwätzer …!
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Oh größenwahnsinniger LandorganistII, hier ist garnichts „ihr Nick“. Halten Sie mal schön ihre Klappe, ihr Zug ist abgefahren
Dummschwätzer …!
#58 Biene Maja 21:58:31 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Colombe de la paix@an alle
DANKE ich gehe jetzt schlafen bin müde wünsche eine
Angenehme Nachtruheund einen schönen Abend www.kreuz.net/ O:O
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DANKE ich gehe jetzt schlafen bin müde wünsche eine
Angenehme Nachtruheund einen schönen Abend www.kreuz.net/ O:O
#57 Colombe de la paix 21:40:14 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Ein guter Weg Bienchen!
Der Pfarrer soll es ruhig mal ein halbes Jahr ausprobieren.
Die erste hälfte des Gesetzes betet der Vorbeter,
das Volk antwortet mit :
Heilige Maria Muttergottes bitte für uns Sünder…
so sind alle beschäftigt.
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Der Pfarrer soll es ruhig mal ein halbes Jahr ausprobieren.
Die erste hälfte des Gesetzes betet der Vorbeter,
das Volk antwortet mit :
Heilige Maria Muttergottes bitte für uns Sünder…
so sind alle beschäftigt.
#56 Biene Maja 21:36:19 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Colombe de la paix
DANKE ich werde in diese Richtung gehen wir sind schon
zwei ich werde mit dem Pfarrer sprechen. :(3
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DANKE ich werde in diese Richtung gehen wir sind schon
zwei ich werde mit dem Pfarrer sprechen. :(3
#55 Colombe de la paix 21:29:20 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Bienchen,
das sind aber Zustände, die der Kirchenvorstand, die Küster und der Ortspfarrer abändern könnten!
Sie benötigen nur Vorbeter , die kurz vor der Messe ein
Gesetz des Rosenkranzes beten, dann kommt die
Ehrfurcht von alleine! UNd die nötige Stille!!!
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das sind aber Zustände, die der Kirchenvorstand, die Küster und der Ortspfarrer abändern könnten!
Sie benötigen nur Vorbeter , die kurz vor der Messe ein
Gesetz des Rosenkranzes beten, dann kommt die
Ehrfurcht von alleine! UNd die nötige Stille!!!
#54 joberens 21:27:06 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Biene maja
LIebe Biene! Glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt??????
Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik
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LIebe Biene! Glaubst Du wirklich allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt??????
Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik
#53 Biene Maja 21:22:18 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Colombe de la paix
die Kirche von Ebelsberg die haben vor dem Allerheiligsten
keine Erfurcht.
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die Kirche von Ebelsberg die haben vor dem Allerheiligsten
keine Erfurcht.
#52 noch ein Landorganist 21:17:20 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Simpelchen
Oh größenwahnsinniger LandorganistII, hier ist garnichts „ihr Nick“. Halten Sie mal schön ihre Klappe, ihr Zug ist abgefahren, Sie angeblicher Organist. Sie schlagen vielleicht mit Geigen auf Trommeln, mehr kriegen Sie eh nicht zustande. Ihr Unfähigkeit auf allen Gebieten steckt in jedem Ihrer Worte. Da können Sie 1000x „Simpel“ schreiben, auf Sie trifft das als Einzigem zu.
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Oh größenwahnsinniger LandorganistII, hier ist garnichts „ihr Nick“. Halten Sie mal schön ihre Klappe, ihr Zug ist abgefahren, Sie angeblicher Organist. Sie schlagen vielleicht mit Geigen auf Trommeln, mehr kriegen Sie eh nicht zustande. Ihr Unfähigkeit auf allen Gebieten steckt in jedem Ihrer Worte. Da können Sie 1000x „Simpel“ schreiben, auf Sie trifft das als Einzigem zu.
#51 Colombe de la paix 21:16:18 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Welche
Kirche besuchst Du , Bienchen!
Kommt bei uns nicht vor. Um Ruhe zu wahren, wird bei uns
vor dem Gottesdienst der Rosenkranz gebetet, da gibt es keine Schwätzer!
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Kirche besuchst Du , Bienchen!
Kommt bei uns nicht vor. Um Ruhe zu wahren, wird bei uns
vor dem Gottesdienst der Rosenkranz gebetet, da gibt es keine Schwätzer!
#50 freddie schenk 21:15:30 | Sonntag, 12. Oktober 2008
bei uns in der Kirche wird so laut geschwätzt
Tatsächlich, Biene? Dabei sind die katholischen Katholiken bei Ihnen in Österreich doch viel katholischer als die Katholiken in Deutschland, oder? Wenn ich nicht irre, haben Sie diese These gestern aufgestellt bzw. unterstützt. Aber, wahrscheinlich sind die Schwätzer die deutschen Touris, gell!
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Tatsächlich, Biene? Dabei sind die katholischen Katholiken bei Ihnen in Österreich doch viel katholischer als die Katholiken in Deutschland, oder? Wenn ich nicht irre, haben Sie diese These gestern aufgestellt bzw. unterstützt. Aber, wahrscheinlich sind die Schwätzer die deutschen Touris, gell!
#49 Biene Maja 21:12:03 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Colombe de la paix
bei uns in der Kirche wird so laut geschwätzt das man
sich nicht konzentrieren kann eine gewisse Stille bedarf
es das man Gottesstimme höhrt.
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bei uns in der Kirche wird so laut geschwätzt das man
sich nicht konzentrieren kann eine gewisse Stille bedarf
es das man Gottesstimme höhrt.
#48 ProChrist 21:08:49 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Altar
Ich kann mich an keinen evanglischen Gottesdienst erinnern, bei dem der Pfarrer hinter dem Altar steht und von dort in Richtung der Gemeinde zelebriert. Beim Abendmahl befindet sich der Altar auch nicht im Kreis derer, die das Abendmahl empfangen. Baulich sind alle Altäre die ich sah monolithische Blöcke, man würde also nicht auf die Idee kommen „sich setzen zu wollen“, um ein Mahl einzunehmen. In evang. Kirchen befindet sich also ein Altar, auf dem das Mahl bereitet/gewandelt (nicht substanziell) wird, außerdem werden die Gaben (Kollekte, Erntedank usw.) auf dem Altar dargeboten.
Die Idee, dass der Altar dem Mahltisch, wie in Gemälden die das letzte Abendmahl Jesu darstellen, entsprechen soll ist mir neu.
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Ich kann mich an keinen evanglischen Gottesdienst erinnern, bei dem der Pfarrer hinter dem Altar steht und von dort in Richtung der Gemeinde zelebriert. Beim Abendmahl befindet sich der Altar auch nicht im Kreis derer, die das Abendmahl empfangen. Baulich sind alle Altäre die ich sah monolithische Blöcke, man würde also nicht auf die Idee kommen „sich setzen zu wollen“, um ein Mahl einzunehmen. In evang. Kirchen befindet sich also ein Altar, auf dem das Mahl bereitet/gewandelt (nicht substanziell) wird, außerdem werden die Gaben (Kollekte, Erntedank usw.) auf dem Altar dargeboten.
Die Idee, dass der Altar dem Mahltisch, wie in Gemälden die das letzte Abendmahl Jesu darstellen, entsprechen soll ist mir neu.
#47 Colombe de la paix 21:04:56 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Bienchen, wenn
man intensiv , ehrlich betet, bemerkt man so
Nebensächlichkeiten nicht!
Wer soll wen beim Beten beobachten, es sei denn , man stellt sich zur Schau mit albernen Gestiken u.ä.
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man intensiv , ehrlich betet, bemerkt man so
Nebensächlichkeiten nicht!
Wer soll wen beim Beten beobachten, es sei denn , man stellt sich zur Schau mit albernen Gestiken u.ä.
#46 LandorganistII 20:56:41 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@NocheinLO
Es ist schon ein starkes Stück, welchen Blödsinn Sie unter meinem Nick meinen ablassen zu müssen, Schandtisch, etc. Oh meine Güte, nehmen Sie das Angebot wahr und wohnen der alten Messe am Hochaltar bei, wann und wo Sie wollen. Aber zwingen Sie nicht Ihre krankhaften und zwanghaften Vorstellungen anderen auf! Sie Simpel, Sie!
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Es ist schon ein starkes Stück, welchen Blödsinn Sie unter meinem Nick meinen ablassen zu müssen, Schandtisch, etc. Oh meine Güte, nehmen Sie das Angebot wahr und wohnen der alten Messe am Hochaltar bei, wann und wo Sie wollen. Aber zwingen Sie nicht Ihre krankhaften und zwanghaften Vorstellungen anderen auf! Sie Simpel, Sie!
#45 Biene Maja 20:54:02 | Sonntag, 12. Oktober 2008
joberens
das stimmt teilweise habe ich auch schon beobachtet
ich kann auch nicht beten wenn mich dauernd jemand
anschaut.
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das stimmt teilweise habe ich auch schon beobachtet
ich kann auch nicht beten wenn mich dauernd jemand
anschaut.
#44 Benedikt 20:47:13 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ josberens
Wenn ich das Ganze ein wenig richtig beobachtet habe war die übersiegende Mehrzahl der Menschen wegen der Show da.
Ah, Sie besitzen die Gabe der Seelenschau, interessant. Weswegen waren Sie denn nun da? Sind Sie nur hingegangen, um sich zu echauffieren?
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Wenn ich das Ganze ein wenig richtig beobachtet habe war die übersiegende Mehrzahl der Menschen wegen der Show da.
Ah, Sie besitzen die Gabe der Seelenschau, interessant. Weswegen waren Sie denn nun da? Sind Sie nur hingegangen, um sich zu echauffieren?
#43 joberens 20:42:37 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Benedikt
Wenn ich das Ganze ein wenig richtig beobachtet habe war die übersiegende Mehrzahl der Menschen wegen der Show da.
Josef Berens
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Wenn ich das Ganze ein wenig richtig beobachtet habe war die übersiegende Mehrzahl der Menschen wegen der Show da.
Josef Berens
#42 Benedikt 20:39:57 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt
Lieber Benedikt. Es war eine schöne Show wie es heute viele gibt und nicht mehr und nicht weniger.
Ach, die Messe ist also „Show“?
Und: Warum gehen Sie zu einer großen Messe mit Pferdesegnung und allem Pipapo, wenn Sie am liebsten Messen in kleinen Kapellen besuchen? Fahren Sie auch ans Meer um sich dort über das viele Wasser zu beschweren?
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Lieber Benedikt. Es war eine schöne Show wie es heute viele gibt und nicht mehr und nicht weniger.
Ach, die Messe ist also „Show“?
Und: Warum gehen Sie zu einer großen Messe mit Pferdesegnung und allem Pipapo, wenn Sie am liebsten Messen in kleinen Kapellen besuchen? Fahren Sie auch ans Meer um sich dort über das viele Wasser zu beschweren?
#41 joberens 20:19:54 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Benedikt
Lieber Benedikt. Es war eine schöne Show wie es heute viele gibt und nicht mehr und nicht weniger.
Josef Berens
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Lieber Benedikt. Es war eine schöne Show wie es heute viele gibt und nicht mehr und nicht weniger.
Josef Berens
#40 Ministrant 20:17:37 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ einfach denkender Katholik
Wenn für dich ein Segen nur Show ist, dann bleib lieber zuhause…
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Wenn für dich ein Segen nur Show ist, dann bleib lieber zuhause…
#39 Benedikt 20:17:02 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Defensor Fidei
Den Altar vom WJT kenne ich nicht. Diese Veranstaltungen sind mir äußerst suspekt und ich schaue mir so etwas idR auch nicht an, weil ich mich sonst nur ärgern muß.
Oh täuschen Sie sich nicht. Die Altarweihe war eine äußerst feierliche Messe mit dem australischen Episkopat, Seminaristen und Ordensleuten. War der WJT nicht im Juli? Wenn Sie bei New Liturgical Movement die Juli-Beiträge aufrufen finden Sie dort sicher noch Fotos.
Wenn ein Altar frei in der Apsis steht, wird er dadurch nicht automatisch zu einem Mahltisch.
Bei kreuz.net offenbar schon.
Selbst wenn man also einen frei stehenden Opferaltar aufstellt, wird er nur zu oft als Mahltisch angesehen oder genutzt.
Was ist denn eine Nutzung als Mahltisch im Vergleich zur Nutzung als Altar?
Auch der Unterbau ist von Bedeutung, weil er sehr viel aussagt. Unter der Mensa befand sich je regelmäßig ein Grab, das auch heute noch die eingebauten Reliquien erklärt.
Ist das immer so? Ich hatte bei einigen Platten dein Eindruck, die Reliquien seien nur dort eingelassen, nicht mehr im Block darunter (was natürlich urspr. so war).
@ josberens[
kursiv]Meine Frau und ich waren einer Meinung daß ein bescheidener Gottesdienst in einer einfachen Kapelle für die Mitfeiernden und auch für Gott wertvoller sein dürfte.[kursiv]
Warum gehen Sie dann dahin?
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Den Altar vom WJT kenne ich nicht. Diese Veranstaltungen sind mir äußerst suspekt und ich schaue mir so etwas idR auch nicht an, weil ich mich sonst nur ärgern muß.
Oh täuschen Sie sich nicht. Die Altarweihe war eine äußerst feierliche Messe mit dem australischen Episkopat, Seminaristen und Ordensleuten. War der WJT nicht im Juli? Wenn Sie bei New Liturgical Movement die Juli-Beiträge aufrufen finden Sie dort sicher noch Fotos.
Wenn ein Altar frei in der Apsis steht, wird er dadurch nicht automatisch zu einem Mahltisch.
Bei kreuz.net offenbar schon.
Selbst wenn man also einen frei stehenden Opferaltar aufstellt, wird er nur zu oft als Mahltisch angesehen oder genutzt.
Was ist denn eine Nutzung als Mahltisch im Vergleich zur Nutzung als Altar?
Auch der Unterbau ist von Bedeutung, weil er sehr viel aussagt. Unter der Mensa befand sich je regelmäßig ein Grab, das auch heute noch die eingebauten Reliquien erklärt.
Ist das immer so? Ich hatte bei einigen Platten dein Eindruck, die Reliquien seien nur dort eingelassen, nicht mehr im Block darunter (was natürlich urspr. so war).
@ josberens[
kursiv]Meine Frau und ich waren einer Meinung daß ein bescheidener Gottesdienst in einer einfachen Kapelle für die Mitfeiernden und auch für Gott wertvoller sein dürfte.[kursiv]
Warum gehen Sie dann dahin?
#38 noch ein Landorganist 20:05:24 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Hinweg, …
… hinweg, du böser Geist! Musst du denn bei allen Themen rumspuken/spucken? Wo bleibt der Exorzist! o^/
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… hinweg, du böser Geist! Musst du denn bei allen Themen rumspuken/spucken? Wo bleibt der Exorzist! o^/
#37 joberens 19:55:43 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Ministrant Einfacher Gottesdienst
Da habe ich heute etwas passendes erlebt. In Schwangau war heute ein großer Gottesdiest im Freien, zelebriert von Bischof Mixa. Dieser war verbunden mit einer großen Pferdesegnung.
Es war von Beginn bis zum Ende die reinste Show, mit dem Bischof als Superstar, der sich in dieser Rolle auch pudelwohl und bestätigt zu fühlen schien.
Höhepunkte der Theatralik war die Predigt und der Bischofssegen. Vor diesen Handlungen bekam der Bischof die Mitra aufgesetzt und den Stab in die Handgedrückt. Doch die Predigt war sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich hörte Leute sich unterhalten die sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Der Schlußsegen war natürlich wieder Show in Perfektion. Ob der Bischof wirklich der Meinung ist, daß sein Segen mit diesem Zierrat wertvoller ist??? Ob Gott bei derartigem Theater und eiener derartigen Show nicht mitleidig lächelnd oder gar verärgert weg schauen mag?
Wie gesagt es was eine Riesenshow und und Voksfest und mehr konnte man dem ganzen wirklich nicht abgewinnen.
Meine Frau und ich waren einer Meinung daß ein bescheidener Gottesdienst in einer einfachen Kapelle für die Mitfeiernden und auch für Gott wertvoller sein dürfte.
Josef Berens
Als einfacher, denkender Katholik)
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Da habe ich heute etwas passendes erlebt. In Schwangau war heute ein großer Gottesdiest im Freien, zelebriert von Bischof Mixa. Dieser war verbunden mit einer großen Pferdesegnung.
Es war von Beginn bis zum Ende die reinste Show, mit dem Bischof als Superstar, der sich in dieser Rolle auch pudelwohl und bestätigt zu fühlen schien.
Höhepunkte der Theatralik war die Predigt und der Bischofssegen. Vor diesen Handlungen bekam der Bischof die Mitra aufgesetzt und den Stab in die Handgedrückt. Doch die Predigt war sehr lang und trotzdem oder gerade desswegen nichtssagend. Ich hörte Leute sich unterhalten die sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu.
Der Schlußsegen war natürlich wieder Show in Perfektion. Ob der Bischof wirklich der Meinung ist, daß sein Segen mit diesem Zierrat wertvoller ist??? Ob Gott bei derartigem Theater und eiener derartigen Show nicht mitleidig lächelnd oder gar verärgert weg schauen mag?
Wie gesagt es was eine Riesenshow und und Voksfest und mehr konnte man dem ganzen wirklich nicht abgewinnen.
Meine Frau und ich waren einer Meinung daß ein bescheidener Gottesdienst in einer einfachen Kapelle für die Mitfeiernden und auch für Gott wertvoller sein dürfte.
Josef Berens
Als einfacher, denkender Katholik)
#36 noch ein Landorganist 19:30:00 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Diskussionsunfähigkeit
Am auffälligsten ist auf jeden Fall, dass die „Geist-des Konzils“-Fanatiker (Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Geistes des Konzils +) nie bei einem Punkt bleiben können. Da ihnen die Argumente fehlen, gibt es immer ein fröhliches Gehüpfe von der Altarform zur Zelebrationsrichtung zum Eucharistieverständnis und wieder zurück, zum Showmastertum des Priesters, zur Gemeindeanteilnahme usw. aber Argumente bringt zu jedem der Punkte, die heutzutage alle einer eigenen Diskussion bedürfen, kann keiner von den Ministrants, HBRs, Gotthards etc. bringen.
Und wer glaubt mich ausschließlich der „Messe aller/gewisser(?) Zeiten“ zurechnen zu müssen: Ich komme gerade aus einer sehr guten Messfeier in der „ordentlichen Form“. Qualitätvoll gestaltet, andächtig gehalten und rundherum dem Messopfer würdig. Wenn es immer so wäre, würden viele NOM-Gegner weniger Munition zum Schießen haben. Aber die Missstände sind halt vielerorts unübersehbar.
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Am auffälligsten ist auf jeden Fall, dass die „Geist-des Konzils“-Fanatiker (Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Geistes des Konzils +) nie bei einem Punkt bleiben können. Da ihnen die Argumente fehlen, gibt es immer ein fröhliches Gehüpfe von der Altarform zur Zelebrationsrichtung zum Eucharistieverständnis und wieder zurück, zum Showmastertum des Priesters, zur Gemeindeanteilnahme usw. aber Argumente bringt zu jedem der Punkte, die heutzutage alle einer eigenen Diskussion bedürfen, kann keiner von den Ministrants, HBRs, Gotthards etc. bringen.
Und wer glaubt mich ausschließlich der „Messe aller/gewisser(?) Zeiten“ zurechnen zu müssen: Ich komme gerade aus einer sehr guten Messfeier in der „ordentlichen Form“. Qualitätvoll gestaltet, andächtig gehalten und rundherum dem Messopfer würdig. Wenn es immer so wäre, würden viele NOM-Gegner weniger Munition zum Schießen haben. Aber die Missstände sind halt vielerorts unübersehbar.
#35 Gotthard 19:28:20 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Opferstein?
die Christen benötigen keinen Opferstein mehr … die Grundform des christlichen Altares ist der Tisch – so einfach. Die Grundform des christlichen Opfers ist das Mahl – Essen und Trinken … „tut dies zu meinem Gedächtnis“… die Grundstruktur christlicher Gottesdienste ist einfach und schlicht …
die tridentinische Vorschrift mit dem Tabernakel auf dem Altar war ein Traditionsbruch – der dann auch noch – aus einer zeitbedingten Frömmigkeit heraus – zu den barocken Hochaltären führte – an denen die Mensa oft kaum noch leicht erkennbar war.
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die Christen benötigen keinen Opferstein mehr … die Grundform des christlichen Altares ist der Tisch – so einfach. Die Grundform des christlichen Opfers ist das Mahl – Essen und Trinken … „tut dies zu meinem Gedächtnis“… die Grundstruktur christlicher Gottesdienste ist einfach und schlicht …
die tridentinische Vorschrift mit dem Tabernakel auf dem Altar war ein Traditionsbruch – der dann auch noch – aus einer zeitbedingten Frömmigkeit heraus – zu den barocken Hochaltären führte – an denen die Mensa oft kaum noch leicht erkennbar war.
#34 Franz Kappes 18:40:40 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Gratias Agamus
Ich wollte hier nur Gesinnungsgenossen „beistehen“. Ich mag es nicht, wenn über einen „hergefallen“ wird, nur weil jemand eine etwas abweichende Meinung vertritt. Bin da wohl ein gebranntes Kind.
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Ich wollte hier nur Gesinnungsgenossen „beistehen“. Ich mag es nicht, wenn über einen „hergefallen“ wird, nur weil jemand eine etwas abweichende Meinung vertritt. Bin da wohl ein gebranntes Kind.
#33 Gratias Agamus 18:31:09 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Franz Kappes
Entschuldigen Sie bitte Herr Kappes, ich habe mit meiner Äußerung nicht Sie persönlich gemeint. Mein Statement bezog sich auf den Artikel als solchen und die Notwendigkeit seines Erscheinens. :(3
Darüber hinaus finde ich es ekelerregend, wie sehr einige der Poster hier schlicht nicht in der Lage sind, die Liturgie in ihrer heutigen ordentlichen Form zu akzeptieren. Dieses Gequake von „der Messe aller Zeiten“ ist einfach abstoßend und zeugt von unendlich viel Dummheit.
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Entschuldigen Sie bitte Herr Kappes, ich habe mit meiner Äußerung nicht Sie persönlich gemeint. Mein Statement bezog sich auf den Artikel als solchen und die Notwendigkeit seines Erscheinens. :(3
Darüber hinaus finde ich es ekelerregend, wie sehr einige der Poster hier schlicht nicht in der Lage sind, die Liturgie in ihrer heutigen ordentlichen Form zu akzeptieren. Dieses Gequake von „der Messe aller Zeiten“ ist einfach abstoßend und zeugt von unendlich viel Dummheit.
#32 Franz Kappes 18:26:49 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Gratias Agamus
Es war mir schon klar, dass an der Frage der Zelebrationsrichtung das Wesen des gesamten Christentums hängt.
Man wird doch mal eine Frage stellen dürfen, ohne dass gleich über einen hergefallen wird.
Ist das gelebtes Christentum?
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Es war mir schon klar, dass an der Frage der Zelebrationsrichtung das Wesen des gesamten Christentums hängt.
Man wird doch mal eine Frage stellen dürfen, ohne dass gleich über einen hergefallen wird.
Ist das gelebtes Christentum?
#31 Ministrant 18:23:40 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Ebenso scheint es daran zu hängen…
worauf man das Kreuzesopfer Christi feiert…ich hab schon die schönsten Messen im Freien gefeiert, in der Abflughalle eines Flughafens, auf einem Felsen auf dem Katharinnenberg im Sinai, mit einem chinesischen Priester in einer Privatwohnung, auf der Tragfläche eines Flugzeugs usw. lieber eine Messe in einfacher Schlichtheit als eines Messe, wo nur der äußere Schein stimmen muss…ich wurde Priester weil ich Christus zu den Menschen bringen will…
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worauf man das Kreuzesopfer Christi feiert…ich hab schon die schönsten Messen im Freien gefeiert, in der Abflughalle eines Flughafens, auf einem Felsen auf dem Katharinnenberg im Sinai, mit einem chinesischen Priester in einer Privatwohnung, auf der Tragfläche eines Flugzeugs usw. lieber eine Messe in einfacher Schlichtheit als eines Messe, wo nur der äußere Schein stimmen muss…ich wurde Priester weil ich Christus zu den Menschen bringen will…
#30 Gratias Agamus 18:19:04 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Daran also hängt das Christsein.
Es war mir schon klar, dass an der Frage der Zelebrationsrichtung das Wesen des gesamten Christentums hängt. @Landorganist, Elijau und Defensor: Sie glauben wahrscheinlich auch, dass die Erde eine Scheibe ist.
Wenn man Ihrer Meinung nach heute „die 68er Priester“ anbetet, dann haben Sie leider übersehehn, dass man vor 1968 genau so „an“ die Priester „geglaubt“ hat. Wenn Ihnen das heute fehlt, dann sagen Sie doch bitte offen, dass Sie eine Sacerdokratie wollen.
Haben Sie eigentlich schon mal überlegt, wie die Altäre in den sieben großen Basiliken in Rom aussehen? Wurden die nach dem Konzil etwa neu errichtet? Ist die Eucharistie nun (auch) eine Mahlfeier oder nicht? Lassen Sie doch bitte Ihren häretischen Gedanken hier freien Lauf.
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Es war mir schon klar, dass an der Frage der Zelebrationsrichtung das Wesen des gesamten Christentums hängt. @Landorganist, Elijau und Defensor: Sie glauben wahrscheinlich auch, dass die Erde eine Scheibe ist.
Wenn man Ihrer Meinung nach heute „die 68er Priester“ anbetet, dann haben Sie leider übersehehn, dass man vor 1968 genau so „an“ die Priester „geglaubt“ hat. Wenn Ihnen das heute fehlt, dann sagen Sie doch bitte offen, dass Sie eine Sacerdokratie wollen.
Haben Sie eigentlich schon mal überlegt, wie die Altäre in den sieben großen Basiliken in Rom aussehen? Wurden die nach dem Konzil etwa neu errichtet? Ist die Eucharistie nun (auch) eine Mahlfeier oder nicht? Lassen Sie doch bitte Ihren häretischen Gedanken hier freien Lauf.
#29 Franz Kappes 18:05:45 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Biene Maja
Danke. Was hat jetzt noch einmal genau der Papst gesagt?
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Danke. Was hat jetzt noch einmal genau der Papst gesagt?
#28 juergen 17:59:16 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Landorgler der x-te
was soll das sein?
Ist mit der Frage gemeint, was es sein soll, oder was es ist?
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was soll das sein?
Ist mit der Frage gemeint, was es sein soll, oder was es ist?
#27 Ministrant 17:56:32 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ einlandorglerzuviel
Ein Altar was sonst?
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Ein Altar was sonst?
#26 Fragezeichen 17:55:26 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@noch ein Landorganist
Ich fürchte, der liturgische Normalfall im deutschsprachigen Raum…
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Ich fürchte, der liturgische Normalfall im deutschsprachigen Raum…
#25 noch ein Landorganist 17:40:46 | Sonntag, 12. Oktober 2008
an alle Leugner der Existenz der unkatholischen Mahltischideologie
was soll das sein? ….kath-gemeinde-neureut.de/…Altarraumvonvorn.htm
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was soll das sein? ….kath-gemeinde-neureut.de/…Altarraumvonvorn.htm
#24 Gotthard 17:25:45 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@r.ruhrgebietler
mal wieder ein Ratzinger-Pamplet
nur weil Du es nicht verstehst, ist es noch lange keine Pamphlet!!!!!!!!!!!!!!!
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mal wieder ein Ratzinger-Pamplet
nur weil Du es nicht verstehst, ist es noch lange keine Pamphlet!!!!!!!!!!!!!!!
#23 Ministrant 16:48:40 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ ruhrgebietheini
Nicht so überflüssig wie dein Gequake hier…
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Nicht so überflüssig wie dein Gequake hier…
#22 r.ruhrgebietler 16:31:33 | Sonntag, 12. Oktober 2008
mal wieder ein Ratzinger-Pamplet
Viel bedrucktes Papier und wie üblich überflüssig…
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Viel bedrucktes Papier und wie üblich überflüssig…
#21 Biene Maja 16:09:23 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Franz Kappes
vieleicht kann ich helfen die Kirchen wurden mit der
Apsis nach Osten der aufgehenden Sonne zu gebaut
Ostermorgen der Priester soll auch in diese Richtung beten
mit den Gläubigen.
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vieleicht kann ich helfen die Kirchen wurden mit der
Apsis nach Osten der aufgehenden Sonne zu gebaut
Ostermorgen der Priester soll auch in diese Richtung beten
mit den Gläubigen.
#20 Franz Kappes 15:34:45 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Zelebrationsrichtung
Was ist denn jetzt damit? Das habe ich nicht genau verstanden. Kann jemand helfen?
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Was ist denn jetzt damit? Das habe ich nicht genau verstanden. Kann jemand helfen?
#19 Defensor Fidei 15:24:40 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Benedikt
Sie übersehen, dass kreuz.net beispielsweise auch den von Benedikt XVI. in Australien geweihten Altar als „Mahltisch“ bezeichnet.
Den Altar vom WJT kenne ich nicht. Diese Veranstaltungen sind mir äußerst suspekt und ich schaue mir so etwas idR auch nicht an, weil ich mich sonst nur ärgern muß.
Wie ich bereits sagte, ist zu differenzieren: In aller Regel kann man einen Opferaltar und einen Mahltisch sehr genau unterscheiden. Wenn ein Altar frei in der Apsis steht, wird er dadurch nicht automatisch zu einem Mahltisch. In vielen alten gewesteten Kirchen kann man einen frei stehenden Altar finden. Oft haben die Altäre dann sogar noch einen Baldachin (der übrigens lange für die Zeit des Kanons verhängt wurde).
Diese Altäre wurden jedoch so gebaut damit man nach Osten feiern konnte. Wie Klaus Gamber übrigens aufgezeigte, hat sich die Gemeinde während der Liturgie in diesen Kirchen zeitweise auch nach Osten gewendet.
Das ist heute anders. Selbst wenn man also einen frei stehenden Opferaltar aufstellt, wird er nur zu oft als Mahltisch angesehen oder genutzt. Auch das ist tragisch, jedoch von den Modernisten zu verantworten, weil sie (wenigstens) billigend in Kauf genommen haben, daß eine mißverständliche Deutung (besondere Schwäche des NOM) möglich ist.
Daher sollte man mE nicht so sehr auf den Unterbau sehen
Auch der Unterbau ist von Bedeutung, weil er sehr viel aussagt. Unter der Mensa befand sich je regelmäßig ein Grab, das auch heute noch die eingebauten Reliquien erklärt.
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Sie übersehen, dass kreuz.net beispielsweise auch den von Benedikt XVI. in Australien geweihten Altar als „Mahltisch“ bezeichnet.
Den Altar vom WJT kenne ich nicht. Diese Veranstaltungen sind mir äußerst suspekt und ich schaue mir so etwas idR auch nicht an, weil ich mich sonst nur ärgern muß.
Wie ich bereits sagte, ist zu differenzieren: In aller Regel kann man einen Opferaltar und einen Mahltisch sehr genau unterscheiden. Wenn ein Altar frei in der Apsis steht, wird er dadurch nicht automatisch zu einem Mahltisch. In vielen alten gewesteten Kirchen kann man einen frei stehenden Altar finden. Oft haben die Altäre dann sogar noch einen Baldachin (der übrigens lange für die Zeit des Kanons verhängt wurde).
Diese Altäre wurden jedoch so gebaut damit man nach Osten feiern konnte. Wie Klaus Gamber übrigens aufgezeigte, hat sich die Gemeinde während der Liturgie in diesen Kirchen zeitweise auch nach Osten gewendet.
Das ist heute anders. Selbst wenn man also einen frei stehenden Opferaltar aufstellt, wird er nur zu oft als Mahltisch angesehen oder genutzt. Auch das ist tragisch, jedoch von den Modernisten zu verantworten, weil sie (wenigstens) billigend in Kauf genommen haben, daß eine mißverständliche Deutung (besondere Schwäche des NOM) möglich ist.
Daher sollte man mE nicht so sehr auf den Unterbau sehen
Auch der Unterbau ist von Bedeutung, weil er sehr viel aussagt. Unter der Mensa befand sich je regelmäßig ein Grab, das auch heute noch die eingebauten Reliquien erklärt.
#18 Franz Kappes 15:11:17 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@juergen
Manchmal hilfts.
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Manchmal hilfts.
#17 juergen 15:09:58 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Aufguss
Davon lebt Kreuznet doch.
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Davon lebt Kreuznet doch.
#16 Franz Kappes 15:06:19 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Ein Aufguß
Muss man das haben? Eine Frage an die Eingeweihten.
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Muss man das haben? Eine Frage an die Eingeweihten.
#15 juergen 14:56:09 | Sonntag, 12. Oktober 2008
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#14 Biene Maja 14:55:54 | Sonntag, 12. Oktober 2008
an alle
der Prister soll nicht der Mittelpunkt stehen.
Wem beten wir den an? Den Prister oder Gott der vielmehr
vermag als ein Mensch. Wer ist der Gastgeber der Pfarrer
oder Gott?
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der Prister soll nicht der Mittelpunkt stehen.
Wem beten wir den an? Den Prister oder Gott der vielmehr
vermag als ein Mensch. Wer ist der Gastgeber der Pfarrer
oder Gott?
#13 Benedikt 14:39:14 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Defensor Fidei
Wer die Altarstufen beseitigt, den Altar seinem äußeren Erscheinen einem Tisch angleicht und ihn zentral plaziert, der macht dies nämlich nicht um den Opfercharakter besser zum Ausdruck zu bringen, sondern den Mahlcharakter.
Sie übersehen, dass kreuz.net beispielsweise auch den von Benedikt XVI. in Australien geweihten Altar als „Mahltisch“ bezeichnet. Die Maßgabe der Redaktion ist es folglich, dass lediglich ein Wandaltar ein „Altar“ ist, alles andere sind „Mahltische“, es sei denn, es handelt sich um vorkonziliare Kreuzaltäre. Sie sehen zwar nicht anders auch als der Altar in Sydney (oder wo das war), aber sind eben vorkonziliar.
Und das ist eben Quatsch mit Soße, sonst nichts.
Ich erlaube mir auch noch daran zu erinnern, dass selbst bei einem Blockaltar die Mensa der wichtigste Bestandteil ist. Daher sollte man mE nicht so sehr auf den Unterbau sehen (auch früher waren das bisweilen Säulen), sondern auf die Platte. Dann käme man mE zu wesentlich besseren Beurteilungen und müsste nicht permanent Ausnahmen für vorkonziliare Kreuzaltäre, aus Stein gebaute „Volksaltäre“ etc machen.
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Wer die Altarstufen beseitigt, den Altar seinem äußeren Erscheinen einem Tisch angleicht und ihn zentral plaziert, der macht dies nämlich nicht um den Opfercharakter besser zum Ausdruck zu bringen, sondern den Mahlcharakter.
Sie übersehen, dass kreuz.net beispielsweise auch den von Benedikt XVI. in Australien geweihten Altar als „Mahltisch“ bezeichnet. Die Maßgabe der Redaktion ist es folglich, dass lediglich ein Wandaltar ein „Altar“ ist, alles andere sind „Mahltische“, es sei denn, es handelt sich um vorkonziliare Kreuzaltäre. Sie sehen zwar nicht anders auch als der Altar in Sydney (oder wo das war), aber sind eben vorkonziliar.
Und das ist eben Quatsch mit Soße, sonst nichts.
Ich erlaube mir auch noch daran zu erinnern, dass selbst bei einem Blockaltar die Mensa der wichtigste Bestandteil ist. Daher sollte man mE nicht so sehr auf den Unterbau sehen (auch früher waren das bisweilen Säulen), sondern auf die Platte. Dann käme man mE zu wesentlich besseren Beurteilungen und müsste nicht permanent Ausnahmen für vorkonziliare Kreuzaltäre, aus Stein gebaute „Volksaltäre“ etc machen.
#12 Elijahu † 14:25:13 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Wir brauchen endlich eine Reform der Reform
Der „Volksaltar“ ist das genaue Gegenteil davon: es ist ein „Priesteraltar“ an dem das Volk den 68er-Priester anbetet.
Dass so etwas vor allem viele Homosexuelle und auch gerade Frauen anspricht liegt in deren Naturell, Anbetung des Mannes und so weiter. Aber als anständiger, männlicher Christ sollte man doch darauf beharren, dass in der Messe Priester und Volk GEMEINSAM Gott anbeten und nicht das Volk den Priester, der sich selbst durch seine Ausrichtung zum Mittelpunkt der Messe macht.
Wer wird in einer Papstmesse wohl vom Volk angebetet? Gott oder der Papst-Superstar? Im Mittelpunkt einer Papstmesse steht doch immer nur der Papst, Gott tritt völlig in den Hintergrund zurück bei solch unwürdigen Spektakeln.
Der Papst soll sich endlich eingestehen dass die Litrugiereform und die Pastoralreformen EIN KOMPLETTER Reinfall gewesen sind.
Leere Kirchen, mangelnde Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten und völliger Glaubensabfall, das sind die Früchte gewesen dieser unseligen Reformen.
Die ungläubige 68er-Bande stellt sich seit Jahren der notwendigen Reform der Reform entgegen, ein Skandal dass sich kein Papst findet der den Mut hat sich gegen diese Halunken zu stellen. Aber Ratzinger ist ja selbst ein liberaler 68er gewesen, der die Reformen mitzuverantworten hat. Insofern kann man sich von diesem Papst wohl nichts mehr erwarten, wir brauchen erst einen Generationenwechsel bevor wir die Kirche wiederaufbauen können.
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Der „Volksaltar“ ist das genaue Gegenteil davon: es ist ein „Priesteraltar“ an dem das Volk den 68er-Priester anbetet.
Dass so etwas vor allem viele Homosexuelle und auch gerade Frauen anspricht liegt in deren Naturell, Anbetung des Mannes und so weiter. Aber als anständiger, männlicher Christ sollte man doch darauf beharren, dass in der Messe Priester und Volk GEMEINSAM Gott anbeten und nicht das Volk den Priester, der sich selbst durch seine Ausrichtung zum Mittelpunkt der Messe macht.
Wer wird in einer Papstmesse wohl vom Volk angebetet? Gott oder der Papst-Superstar? Im Mittelpunkt einer Papstmesse steht doch immer nur der Papst, Gott tritt völlig in den Hintergrund zurück bei solch unwürdigen Spektakeln.
Der Papst soll sich endlich eingestehen dass die Litrugiereform und die Pastoralreformen EIN KOMPLETTER Reinfall gewesen sind.
Leere Kirchen, mangelnde Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten und völliger Glaubensabfall, das sind die Früchte gewesen dieser unseligen Reformen.
Die ungläubige 68er-Bande stellt sich seit Jahren der notwendigen Reform der Reform entgegen, ein Skandal dass sich kein Papst findet der den Mut hat sich gegen diese Halunken zu stellen. Aber Ratzinger ist ja selbst ein liberaler 68er gewesen, der die Reformen mitzuverantworten hat. Insofern kann man sich von diesem Papst wohl nichts mehr erwarten, wir brauchen erst einen Generationenwechsel bevor wir die Kirche wiederaufbauen können.
#11 Frasim 14:13:46 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Mahltisch
Also, wenn ich das Bild des Artikels sehe, bin ich hin- und hergerissen:
Einerseits begrüße ich natürlich die Bemühungen des Papstes um eine würdige und entsprechende Gestalt des Opferaltares, wenn auch versus populum. Andererseits empfinde ich aber gerade diese „Wand“ aus Kerzen und Kruzifix als sehr unstimmig, v.a. wen er dahinter sitzt und seine Predigt hält.
Wo bleibt da der Aufschrei der Volksaltarbefürworter? Da wird doch durch diese regelrecht zwischen Papst und Volk gezogene Wand die Gemeinschaft wieder etwas zurückgedrängt, oder etwa nicht?
Ich finde, diese jetzige Situation kann nur eine Zwischenstation auf dem Weg hin zur endgültigen Zelebration versus Deum sein. Dort wird auf beste und stimmigste Weise deutlich, dass der Priester der Gemeinde vorsteht und ihr vorausgeht zum Herrn hin, ohne eine Barriere dazwischen.
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Also, wenn ich das Bild des Artikels sehe, bin ich hin- und hergerissen:
Einerseits begrüße ich natürlich die Bemühungen des Papstes um eine würdige und entsprechende Gestalt des Opferaltares, wenn auch versus populum. Andererseits empfinde ich aber gerade diese „Wand“ aus Kerzen und Kruzifix als sehr unstimmig, v.a. wen er dahinter sitzt und seine Predigt hält.
Wo bleibt da der Aufschrei der Volksaltarbefürworter? Da wird doch durch diese regelrecht zwischen Papst und Volk gezogene Wand die Gemeinschaft wieder etwas zurückgedrängt, oder etwa nicht?
Ich finde, diese jetzige Situation kann nur eine Zwischenstation auf dem Weg hin zur endgültigen Zelebration versus Deum sein. Dort wird auf beste und stimmigste Weise deutlich, dass der Priester der Gemeinde vorsteht und ihr vorausgeht zum Herrn hin, ohne eine Barriere dazwischen.
#10 noch ein Landorganist 13:47:59 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ Elijahu
die Liturgiereform etablierte den Priester als Tyrannen vor der Gemeinde
Ein sehr guter Satz :)3 mit Ihrer Erlaubnis klaue ich den in meinen Wortschatz.
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die Liturgiereform etablierte den Priester als Tyrannen vor der Gemeinde
Ein sehr guter Satz :)3 mit Ihrer Erlaubnis klaue ich den in meinen Wortschatz.
#9 Elijahu † 13:38:03 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Die Störung der Anbetung durch die 68er-Priester
Es ist ein Irrtum zu glauben, mit der Liturgiereform sei die Messe „demokratischer“ geworden und hätte etwas von ihrem autoritären Touch verloren, ganz im Gegenteil: die Liturgiereform etablierte den Priester als Tyrannen vor der Gemeinde.
Während früher der Priester als Teil der Gemeinde mit ihr gemeinsam dem Mittelpunkt der Messe zugewandt war (Gott), hat sich mit der Änderung der Gebetsrichtung der Priester nicht etwa der Gemeinde „zugewandt“. Er hat sich der auf Christus ausgerichteten Gemeinde in den Weg gestellt und glotzt sie nun an. Er lenkt sie von der Anbetung mit seiner Person ab.
Der Priester ist nicht mehr länger Teil der Gemeinde bei der Anbetung, sondern präsentiert sich selbst als Mittelpunkt, wie ein Moderator, ein selbst ernannter Superstar in einer Fernsehshow.
Dies ist damit gemeint wenn gesagt wird, die Liturgiereform hätte zur Vergöttlichung des Menschen in der Messe geführt. Von der Demut des Priesters in der Alten Messe ist keine Spur mehr vorhanden, stattdessen stellen die 68er-Priester sich dreist selbst in den Mittelpunkt und lenken die Aufmerksamkeit der Herde Gottes vom Erlöser ab.
Die Messe wurde also nicht „demokratisiert“. Demokratisch ging es zu als der Priester selbst noch Teil der Herde Gottes war bei der Anbetung. Stattdessen präsentiert sich uns der 68er-Priester in unverhohlenem Hochmut nach Tyrannenart, und starrt die Herde an zu der er selber sich nicht mehr zählt.
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Es ist ein Irrtum zu glauben, mit der Liturgiereform sei die Messe „demokratischer“ geworden und hätte etwas von ihrem autoritären Touch verloren, ganz im Gegenteil: die Liturgiereform etablierte den Priester als Tyrannen vor der Gemeinde.
Während früher der Priester als Teil der Gemeinde mit ihr gemeinsam dem Mittelpunkt der Messe zugewandt war (Gott), hat sich mit der Änderung der Gebetsrichtung der Priester nicht etwa der Gemeinde „zugewandt“. Er hat sich der auf Christus ausgerichteten Gemeinde in den Weg gestellt und glotzt sie nun an. Er lenkt sie von der Anbetung mit seiner Person ab.
Der Priester ist nicht mehr länger Teil der Gemeinde bei der Anbetung, sondern präsentiert sich selbst als Mittelpunkt, wie ein Moderator, ein selbst ernannter Superstar in einer Fernsehshow.
Dies ist damit gemeint wenn gesagt wird, die Liturgiereform hätte zur Vergöttlichung des Menschen in der Messe geführt. Von der Demut des Priesters in der Alten Messe ist keine Spur mehr vorhanden, stattdessen stellen die 68er-Priester sich dreist selbst in den Mittelpunkt und lenken die Aufmerksamkeit der Herde Gottes vom Erlöser ab.
Die Messe wurde also nicht „demokratisiert“. Demokratisch ging es zu als der Priester selbst noch Teil der Herde Gottes war bei der Anbetung. Stattdessen präsentiert sich uns der 68er-Priester in unverhohlenem Hochmut nach Tyrannenart, und starrt die Herde an zu der er selber sich nicht mehr zählt.
#8 Defensor Fidei 13:36:05 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ HBR: Mahltisch
Sorry lieber Autor, aber Ahnung scheinen Sie nicht zu haben
Sorry, lieber HBR aber von der Ahnungslosigkeit scheinen eher Sie geschlagen.
Ob es sich bei den Gebilden, die in vielen modernen Gotteshäusern stehen, um einen Mahltisch oder um einen Opferaltar handelt, bestimmt sich nicht alleine danach was im Ergebnis darauf vollzogen wird. Ob diese Gebilde als Mahltisch oder Opferaltar konzipiert worden sind, ergibt sich in erster Linie aus der Konstruktion.
Ein Schwein, das man aus dem Flugzeug wirft, wird dadurch ja auch nicht automatisch zum Vogel. Es bleibt ein Landtier.
Genauso ist es mit Mahltischen auf denen das hochheilige Opfer dargebracht wird. Sie bleiben Mahltische und sind eben aus diesem Grund gänzlich ungeeignet zur Darbringung des Opfers.
Abgesehen davon ist es jedoch so, daß mit der bewußten Verwendung eines Luthertisches in aller Regel auch eine andere theologische Gesinnung verbunden ist. Sonst würde man sich nicht so benehmen wie man es tut.
Wer die Altarstufen beseitigt, den Altar seinem äußeren Erscheinen einem Tisch angleicht und ihn zentral plaziert, der macht dies nämlich nicht um den Opfercharakter besser zum Ausdruck zu bringen, sondern den Mahlcharakter. Er bringt mit seiner Handlung also sehr schön zum Ausdruck, daß er selber den Altar wie einen Tisch benutzen möchte.
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Sorry lieber Autor, aber Ahnung scheinen Sie nicht zu haben
Sorry, lieber HBR aber von der Ahnungslosigkeit scheinen eher Sie geschlagen.
Ob es sich bei den Gebilden, die in vielen modernen Gotteshäusern stehen, um einen Mahltisch oder um einen Opferaltar handelt, bestimmt sich nicht alleine danach was im Ergebnis darauf vollzogen wird. Ob diese Gebilde als Mahltisch oder Opferaltar konzipiert worden sind, ergibt sich in erster Linie aus der Konstruktion.
Ein Schwein, das man aus dem Flugzeug wirft, wird dadurch ja auch nicht automatisch zum Vogel. Es bleibt ein Landtier.
Genauso ist es mit Mahltischen auf denen das hochheilige Opfer dargebracht wird. Sie bleiben Mahltische und sind eben aus diesem Grund gänzlich ungeeignet zur Darbringung des Opfers.
Abgesehen davon ist es jedoch so, daß mit der bewußten Verwendung eines Luthertisches in aller Regel auch eine andere theologische Gesinnung verbunden ist. Sonst würde man sich nicht so benehmen wie man es tut.
Wer die Altarstufen beseitigt, den Altar seinem äußeren Erscheinen einem Tisch angleicht und ihn zentral plaziert, der macht dies nämlich nicht um den Opfercharakter besser zum Ausdruck zu bringen, sondern den Mahlcharakter. Er bringt mit seiner Handlung also sehr schön zum Ausdruck, daß er selber den Altar wie einen Tisch benutzen möchte.
#7 Bayern-Tradi 13:23:35 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Leider
klaffen offizielle Stellungnahmen usw. und das, was tatsächlich abläuft meilenweit auseinander.
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klaffen offizielle Stellungnahmen usw. und das, was tatsächlich abläuft meilenweit auseinander.
#6 HBR 13:21:08 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Jürgen
Es wurde niemals illegal ein Mahlstisch eingeführt. Daher ist diese Aussage natürlich totaler Schrott.
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Es wurde niemals illegal ein Mahlstisch eingeführt. Daher ist diese Aussage natürlich totaler Schrott.
#5 noch ein Landorganist 13:20:18 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@ HBR
Was die katholische Kirche ihrer Meinung nach angeblich kennt oder nicht kennt ist völlig egal. Es ist Tatsache dass sich das Mahltischverständnis unaufhaltsam breitgemacht hat, auch in den verkorksten Hirnen mancher „katholischer“ „Priester“. Dafür gibt es ganz eindeutige Beweistexte. Dieses Thema hatten wir erst kürzlich, da hilft auch ihr gebetsmühlenartiges „Die katholische Kirche kennt keine Mahltische“ nichts.
Um dieses verseuchte Verständnis zurückzudrängen hilft nur eines: Rückkehr zum Hochaltar und Rausreißen der Schandtische.
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Was die katholische Kirche ihrer Meinung nach angeblich kennt oder nicht kennt ist völlig egal. Es ist Tatsache dass sich das Mahltischverständnis unaufhaltsam breitgemacht hat, auch in den verkorksten Hirnen mancher „katholischer“ „Priester“. Dafür gibt es ganz eindeutige Beweistexte. Dieses Thema hatten wir erst kürzlich, da hilft auch ihr gebetsmühlenartiges „Die katholische Kirche kennt keine Mahltische“ nichts.
Um dieses verseuchte Verständnis zurückzudrängen hilft nur eines: Rückkehr zum Hochaltar und Rausreißen der Schandtische.
#4 juergen 13:18:03 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Mahltische
Die katholische Kirche kennt jedenfalls keine Mahlstische!
Und deswegen soll also die Aussage:
…illegal in die Katholische Liturgie eingeführten protestantischen Mahltisch
richtig sein?
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Die katholische Kirche kennt jedenfalls keine Mahlstische!
Und deswegen soll also die Aussage:
…illegal in die Katholische Liturgie eingeführten protestantischen Mahltisch
richtig sein?
#3 HBR 13:11:31 | Sonntag, 12. Oktober 2008
@Juergen
Die katholische Kirche kennt jedenfalls keine Mahlstische!
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Die katholische Kirche kennt jedenfalls keine Mahlstische!
#2 juergen 13:10:19 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Protestantisch ??
…illegal in die Katholische Liturgie eingeführten protestantischen Mahltisch
In den allermeisten evangelischen Kirchen steht der Pastor mit dem Rücken zum Volk an einem oft an der Wand stehenden Altar; teils sogar an einem Hochalter.
Evangelische Kirche in Tobsdorf
www.tobsdorf.de/…dorf-altar_large.jpg
Die frisch renovierte „Abtskapelle“ in der Abdinghofkirche in Paderborn
www.abdinghof.de/…btskapelle-gross.jpg
Ja, ne, is klar –- protestantische Mahltische
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…illegal in die Katholische Liturgie eingeführten protestantischen Mahltisch
In den allermeisten evangelischen Kirchen steht der Pastor mit dem Rücken zum Volk an einem oft an der Wand stehenden Altar; teils sogar an einem Hochalter.
Evangelische Kirche in Tobsdorf
www.tobsdorf.de/…dorf-altar_large.jpg
Die frisch renovierte „Abtskapelle“ in der Abdinghofkirche in Paderborn
www.abdinghof.de/…btskapelle-gross.jpg
Ja, ne, is klar –- protestantische Mahltische
#1 HBR 12:54:03 | Sonntag, 12. Oktober 2008
Mahlstisch? Sorry lieber Autor, aber Ahnung scheinen Sie nicht zu haben
Es scheint ein Kampfbegriff wie „V2-Kirche“ oder „NOM“ zu sein…„Mahlstisch“. So die Bezeichnung der altgläubigen Nostalgiker hier für den Altar. Gleichzeitig zeugt dieser Begriff von der Ahnungslosigkeit unserer altgläubigen Freunde hier. Einen Mahlstisch kennen nur die evangelischen Christen. Bei den Katholiken jedoch findet au diesem „Tisch“, dem Altar, die heilige Wandlung und damit die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi statt. Somit handelt es sich nicht um einen Mahlstisch, sondern um einen Opferaltar.
Übrigens gibt es den Opferaltar weit länger, als die Hochaltäre. Das wollen wir hier nicht vergessen. Immerhin reicht die Geschichte der Kirche viel weiter zurück als lediglich bis zum tridentinischen Konzil!
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Es scheint ein Kampfbegriff wie „V2-Kirche“ oder „NOM“ zu sein…„Mahlstisch“. So die Bezeichnung der altgläubigen Nostalgiker hier für den Altar. Gleichzeitig zeugt dieser Begriff von der Ahnungslosigkeit unserer altgläubigen Freunde hier. Einen Mahlstisch kennen nur die evangelischen Christen. Bei den Katholiken jedoch findet au diesem „Tisch“, dem Altar, die heilige Wandlung und damit die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi statt. Somit handelt es sich nicht um einen Mahlstisch, sondern um einen Opferaltar.
Übrigens gibt es den Opferaltar weit länger, als die Hochaltäre. Das wollen wir hier nicht vergessen. Immerhin reicht die Geschichte der Kirche viel weiter zurück als lediglich bis zum tridentinischen Konzil!
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