Der Papst hat die Einladung erhalten. Aber hinfahren kann er nicht. Sonst wäre er mit einer Situation konfrontiert, wo einer seiner Vorgänger von skrupellosen Papsthassern durch den Dreck gezogen wird.

(kreuz.net) Solange Papst Pius XII. († 1958) in der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte ‘Jad Vaschem’ verleumdet wird, kann Papst Benedikt XVI. den Staat Israel nicht besuchen.

Das erklärte der Postulator des Seligsprechungsprozesses für Pius XII., Pater Peter Gumpel SJ, am Samstag vor der italienischen Nachrichtenagentur ‘Ansa’.

Seit dem Jahr 2005 wird Pius XII. – der im Krieg 800.000 Juden das Leben rettete – in der Halle der Schande in ‘Jad Vaschem’ auf schändliche Weise beschimpft.

Eine Haßtafel schiebt dem Papst eine Anerkennung des „rassistischen wie antisemitischen Regimes der Nationalsozialisten“ in die Schuhe.

Pius XII. soll – so der infame Text in der angeblichen Holocaust-Gedenkstätte – zu den Grausamkeiten der Nationalsozialisten lange geschwiegen und sich angeblich „neutral“ verhalten haben.

Pater Gumpel erklärte, daß zu einem Besuch in Jerusalem angeblich obligatorisch ein Gang zur Holocaust-Gedenkstätte gehöre.

Für Katholiken wäre es jedoch schwer vermittelbar, wenn der Heilige Vater einen Ort besucht, wo sein Vorgänger verleumdet wird.


Die Zähne gezogen
Der Sprecher des vatikanischen Pressesaales, Pater Federico Lombardi, fiel Pater Gumpel schon am Samstag abend in den Rücken.

Die Entfernung der Tafel sei nicht ausschlaggebend für eine Papstreise – winselte er.

Pater Lombardi begnügt sich mit der – zahnlosen – Forderung, daß die Verleumdung „neu bedacht“ werden müsse. Die Verantwortlichen sollten die Verleumdung „überprüfen“.

Die Kritik an der Unterstellung sei „völlig unabhängig“ von einer Papstreise.

Der Heilige Vater möchte nach wie vor ins Heilige Land. Einen Termin gäbe es aber noch nicht.

Nicht hingehen
Ein Sprecher der Verleumdungsstätte ‘Jad Vaschem’ erklärte, daß ein Besuch Benedikt XVI. in Israel eine politische Angelegenheit sei. Die Holocaust-Gedenkstätte wäre nicht beteiligt.

Der polenstämmige israelische Präsident Shimon Peres (85) hat Papst Benedikt XVI. am Sonntag abend erneut nach Israel eingeladen.

Das Land sei immer heilig – „für uns alle“, so Peres.

Zoellibat †: Von der Redaktion entfernt

Seefeldt: Schwefelgeruch

joberens, haben Sie schon wieder etwas nicht verstanden – in diesem Falle, was aufrechterkatholik mit „Schwefelgeruch“ meinte?

Im Klartext: er findet Ihre Aussagen teuflisch angehaucht (Schwefelgeruch der Hölle) – und ist damit keineswegs alleine in diesem Forum.

Ich meinerseits möchte Ihnen zwar (noch) nicht Teuflischkeit unterstellt, aber unchristlich sind Sie allemal.

Und ich möchte mich der Empfehlung von aufrechterkatholik an Sie anschließen, das Porto für einen Brief an den Vatikan zu sparen, ganz einfach deswegen, weil Ihre Schreiben einfach zu unbedarft sind, um ernstgenommen werden zu können.

Nichts für ungut bitte

joberens: aufrechterkatholik

Ich werde weiter schreiben und mit Deinem Schwefelgeruch in der Nase sollst du vielleicht besser zu Arzt gehen oder darüber nachdenken, wo Du sie vielleicht hinein gesteckt hast.

Josef Berens

aufrechterkatholik: Herr Berens

Sparen Sie sich das Porto. Schreiben Sie keinen offenen Brief, sondern halten Sie sich geschlossen. Übrigens habe ich, wenn ich was von Ihnen lese, immer Schwefelgeruch in der Nase!

joberens: clarissa offener Brief

Eine gute Idee, Ich werde dem Papst sicherlich auch in dieser Sache einmal einen offenen Brief schreiben.

Josef Berens

clarissa colonia: Werter Josef,

was Sie alles wissen … !

Ich für meinen Teil stelle lieber weniger Vermutungen darüber an, was der Pontifex zu glauben oder zu meinen scheint. Aber, ich stehe ja auch nicht in regem brieflichen Kontakt mit ihm wie Sie.

joberens: clarissa

Liebe Clarissa, mit geht es da nur um Klarheit, denn es gibt in unserer kath. Kirche so unendlich viele Dinge, die irgendwie schwammig sind und so auch nicht gerade der Glaubwürdigkeit dienen.

Auch in Rom sollte es mehr ja und nein geben und nicht so viele fragliche Dinge.

Insgesamt kommst Du ja nun doch zu dem Ergebnis, daß Heiligsprechungen doch sagen, daß der Betreffende bei Gott ist und als Fürsprecher angerufen werden kann.

Meine These ist ja aber, daß ein Mensch, auch, wenn er der Papst ist, der glaubt Gott angeblich Heilige an die Seite drücken zu können, den Standes und Größenunterschied Gott und Mensch nicht mehr so recht vor Augen hat. Daran ändert auch nichts, wenn es schon Generationen so gehandhabt worden ist.
Auch da kann die evangel. Kirche uns Vorbild sein.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

clarissa colonia: Werter Josef,

niemand zwingt Sie (auch die Kirche nicht), sich auf derartig vage (sic!) Akte zu „verlassen“, oder die Heiligen um ihre Fürbitte anzurufen.
Aber: Warum sind Sie nur so versessen darauf, andere, die des fürbittenden Gebets der Heiligen nicht entbehren wollen, zu Ihrer Meinung zu „bekehren“, zumal es schon seit der Zeit der frühen Kirche allgemein als sicher galt, daß man die verwewigten Glaubenzeugen um ihre Fürbitte bei Gott anrufen kann. Wissen Sie es (und kraft welcher Einsicht?) denn besser als die vielen Generationen von Gläubigen, die uns vorausgegangen sind?

joberens: clarissa ja was denn nun?

Was sollen dann aber solche Akte überhaupt?????? Würde man nicht besser darauf verzichten, wenn sie offenbar doch so wage und fraglich sind????

Josef

clarissa colonia: Werter Josef,

wie ich bereits sagte: Wir wissen es nicht, aber wir glauben es.

Strepto von Kokke: @Joberens

Mensch Josef, du hast zwar wieder nicht richtig gelesen und auch nicht verstanden, – aber trotzdem ist deine Frage einfach spitze.

Hast du deine Kürbiskerne wiedergefunden? Lagen sie wieder hinter den Coregatabs?

Dein Streppi

joberens: Clarissa

Liebe Clarissa, bedeutet es nun das der oder die Betreffende definitiv bei Gott ist oder nicht.

Josef Berens

Strepto von Kokke: @Joberens

Ultimo:Mir ist, werter Bazillus, nicht erinnerlich, Sie „hart rangenommen“ oder gar „fertiggemacht“ zu haben.

Lieber Josef,

dann brauchst du Clarissa Colonia doch keine schwierigen Fangfragen zu stellen, um mich zu rächen.

Was mich allerdings wundert Josef, – hast du gewusst, dass Heilige nicht angebetet werden? Mir war das neu.

Dein Streppi

clarissa colonia: Werte Herren Vorschreiber!

1) Wer sich in der Anschauung des Allmächtigen befindet (oder nicht), entzieht sich der Kenntnis dieser Welt und der Entscheidung der Kirche.
2) Die Kirche glaubt, daß alle Menschen zum Heil und zur Heiligkeit berufen sind und zur Anschauung Gottes gelangen können.
3) Das Kanonisationsverfahren stellt nur fest, daß die untersuchte Person ihr Leben in besonders herausragender Weise an der Offenbarung Gottes orientiert hat und sich daher mit großer Wahrscheinlichkeit nach ihrem Hinscheiden in der Anschauung Gottes befindet (z. B. durch heroisch-tugendhaftes Leben oder Martyrium).
4) Daher kann diese Person zur Ehre der Altäre erhoben und offiziell wie öffentlich verehrt (nicht angebetet) werden.
5) Gegenstand dieser Verehrung ist die Anrufung des/der Kanonisierten um fürbittendes Gebet bei Gott.

Ultimo:Mir ist, werter Bazillus, nicht erinnerlich, Sie „hart rangenommen“ oder gar „fertiggemacht“ zu haben.

Rodolfo Panetta: Papa Pacelli santo subito!

Das wäre doch das Normalste im Leben. Papst Benedikt XVI pilgert zu den christlichen Stätten und läßt Yad Vashem links liegen.

Strepto von Kokke: @Joberens

Lieber Josef,

diesmal muss ich dir wirklich danken.

Nachdem mich Clarissa Colonia (diese intellektuelle Zeitbombe) so fertig gemacht hat, darfst du mich rächen.

Stell ihr noch ein paar schwierige Fragen.

Hab Dank für deinen unermüdlichen Einsatz.

Nebenbei, hast du deine Kürbiskerne heute schon genommen. Du weisst, wegen deiner Prostata.

Dein Streppi

joberens: clarissa ja was denn nun?

Bedeutet eine Heiligsprechung, nach Deiner Meinung, nicht, daß der Betreffende ab diesem Akt bei Gott zu sein hat und zu ihm gebetet werden kann.
Sage doch einmal ganz klar ja oder nein.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Strepto von Kokke: @Joberens

Lieber Josef,

Clarissa Colonia hat eben mit mir geschimpft und mir obendrein noch ein paar unverständliche Brocken einer unbekannten Sprache an den Kopf geworfen. Wahrscheinlich waren es Flüche.

Sicherheitshalber nehme ich meine Übersetzung ins Hochdeutsche einmal zurück und warte auf deine geschätzte Reaktion.

Dein Streppi – noch ganz irritiert!

clarissa colonia: Werter Bazillus (streptokokkus aureus?),

obwohl Ihnen mein Dank für Ihr ehrliches Bemühen gilt, war ich mir doch nicht bewußt, eines Logotheten oder Hermeneus zu bedürfen – zumal ich keinerlei Grund habe, mich für den stupor mundi, oder Sie für Petrus Vinea zu halten.

Was ich sagen wollte, habe ich gesagt – das bedurfte keiner Interpretation; schon gar keiner, die am Sinn des von mir Gesagten vorbeigeht.

Strepto von Kokke: @Joberens

Vielleicht sollten auch Sie den Grundsatz beherzigen, sich über etwas kundig zu machen, bevor Sie dazu eine Meinung kundtun.

Lieber Josef,

in der festen Überzeugung, dass du nicht alles verstehen wirst, was dir die geschätzte Clarissa Colonia schreibt oder zumindest auf deine einzigartige Art falsch verstehen willst oder auch wirst, werde ich dir aus christlicher Nächstenliebe zumindest den einen Satz in das Hochdeutsche übersetzen, den ich zu Beginn meines Postings aus dem Beitrag von C.C. zitiert habe.

„Halt deine dumme Fresse, wenn du von etwas keine Ahnung hast.“

Dein Strepto von Kokki

clarissa colonia: Werter Josef, das ist ja wirklich gut gemeint,

was Sie hier immer so schreiben, obwohl es selten von nennenswerter Sachkenntnis getrübt ist. Sicher befinden wir uns alle hinsichtlich des Willens Gottes so ziemlich im Unklaren; ausgenommen nur das, was er uns kraft seiner Offenbarung wissen und als vernunftbegabte Wesen wollen läßt.

Im Kanonisations- bzw. Heiligsprechungsverfahren geht es aber nicht darum, dem Heiligen, der über dem Lobe seines Volkes thront etwas „Heiliges“, etwa als gleichermaßen „heilig“, an die Seite zu stellen. Vielmehr besteht der Sinne eines Kanonisationsverfahrens einzig darin, festzustellen, ob eine Person aufgrund ihres konkreten Lebens offizieller und öffentlicher kirchlicher Verehrung würdig ist (i. e. jemanden „zur Ehre der Altäre“ zu erheben). Üblicherweise ist – zumindest seit der Neuordnung des Kanonisationsverfahrens durch Johannes Paul II. – aus dem Leben eines „Kandidaten“ kaum etwas unbekannt, weshalb diese („gerichtlichen“) Verfahren auch mit großer Sicherheit geführt werden. Gleichermaßen endet mehr als die Hälfte der Verfahren -unabhängig von den Interessen der Postulierenden – mit schon im Stadium der kritischen Untersuchung (disquisitio); spätestens mit dem Urteil venerabilitas non constat – die Verehrungswürdigkeit der Person steht nicht fest.

Vielleicht sollten auch Sie den Grundsatz beherzigen, sich über etwas kundig zu machen, bevor Sie dazu eine Meinung kundtun.

Strepto von Kokke: @Joberens

Ja Josef, wie immer hast du gut geschrieben.

Deine Geistesschärfe ist brilliant, – und das in deinem hohen Alter.

Hab Dank für deine Ausführungen.

Dein Strepto

joberens: fragliche amtskirchliche Akte

Wenn man, als kritischer Katholik so über Selig- und Heiligsprechungen nachdenkt, kommt unwillkürlich der Gedanke, was sie für Gott wohl bedeuten mögen?

Ob man amtskirchlich, mit derartigen Akten seine Kompetenzen Gott gegenüber nicht sehr überschreitet?

Wenn es einen Gott, als Schöpfer und Erhalter des Weltalls gibt, dem wir alles verdanken, woran ich fest glaube, dürften wir Menschen im Verhältnis zu ihm, doch weniger als Eintagsfliegen sein. Das gilt auch für den Papst.

Ob dieser große, alles überragende Gott sich, von Menschen, als winzige Winzlingen im Verhältnis zu ihm, beliebig Persönlichkeiten als Heilige an die Seite drücken läßt, kann doch als gewagt gesehen werden. Das soll jedoch den Wert und die Größe der Persönlichkeiten, um die es geht, nicht schmälern sondern gilt allgemein.

Notwendige Wunder, für einen derartigen Akt, dürften, bei einer entsprechenden Lobby kein Problem und auch nicht als Zeichen des Himmels zu werten sein. In allen Religionen gibt es Dinge, die als solche gesehen werden.

Kann bei derartigen Akten nicht über eine versuchte Bevormundung Gottes spekuliert werden, die für den Betreffenden wie für Gott bedeutungslos sind? Beweisen andere christliche Kirchen, die nicht so mit Gott umzugehen nicht mehr Respekt vor ihm und seiner Größe?

Zu dem gibt es vom Evangelium her keinerlei Handhabe für derartige Akte.

Ob derartige Akte so von Gott nicht als reine menschliche Spielerei gesehen werden?

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik

karljosef: Bernd-Jupp

Verschiedene Leute wollen doch die Lügen über Pius XII dazue benützen, um die Kirche anzugreifen. Daher ist es wichtig klar und deutlich dem entgegen zu treten. Ich persönlich finde, daß Pius XII gar nicht genug erwähnt werden kann. Die Leute die Jahrelang verleumdet haben, sollen und mussen zur Rechenschaft gezogen werden.

Und auch der Kommentar zum Foto in Yad Vashem sollte geändert werden. Es macht die ganze Gedenkstätte unglaubwürdig und umstritten.

Bernd-Jupp: @Karl Josef

ich gebe Ihnen insofern recht, dass es hier kein gegeneinander Aufrechnen geben darf, weil jedes Menschenleben es wert ist, gerettet zu werden – gar keine Frage. Nur: Ich verstehe diesen ganzen Hype um Pius XII. nicht, wenn man gleichzeitig unberücksichtigt lässt, was andere in unserer Kirche getan haben. Und „nur“ weil er Papst war, hat er keine Bevorzugung verdient – im Gegenteil: Hier lege ich die Messlatte höher an. Schließlich behauptet jeder Papst von sich (bzw. bestreitet das nicht), dass er Stellvertrer Christi auf Erden ist.

zeitundewigkeit: karljosef

Ebenfalls ein gutes Buch:

Pinchas E. Lapide, Rom und die Juden, Papst Pius XII. und die Judenverfolgung, Gerhard Hess Verlag:

…eine überzeugende Verteidigung Papst Pius XII. aus der Feder eines jüdischenHistorikers. Die Frage, ob Papst Pius XII. etwas für die verfolgten Juden getan habe, beantwortet Lapide mit einem eindeutigen Ja. Und ebenso eindeutig belegt er, dass die gegen den Papst erhobenen Vorwürfe reine Verleumdungen sind.

karljosef: Bernd-Jupp

Nur ein Bischof hat eine andere und kleinere Verantwortung als der Papst. Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

Heutzutage kann man einfach nicht mehr sagen, Pius XII wäre für die Nationalsozialisten gewesen und hätte nichts gemacht (für Juden oder sonstwen). Und wenn Pius nur ein Tausendstel gerettet hätte, für Rettung von 8000 Menschen hätte er den Himmel auch schon verdient.

Bernd-Jupp: Lieber Karl-Josef

Zum einen wage ich die Zahlen in der Größenordnung zu bezweifeln. Aber selbst wenn sie stimmen sollten und wenn Pius XII. die NS-Ideologie abgelehnt hat, so hat er doch auch nichts dafür getan, um z.B. den bekannten Bekennerbischof Sproll aus Rottenburg zu stützen und zu unterstützen (der übrigens immer noch auf eine Selig- oder Heiligsprechung wartet, obwohl er nachweislich der einzige deutsche Bischof war, der sich ganz offen gegen die NS-Politik gestellt hat und der sogar von seinen eigenen Leuten im Domkapitel deshalb hintergangen wurde). Im Gegenteil – es gibt schrifltiche Belege dafür, dass er diesen mutigen Bischof mehrfach aufgefordert hat, in der Verbannung sein Rücktrittsgesuch einzureichen. Sproll blieb standhaft – und das ehrt ihn wirklich als Zeitzeugen bis heute!! Mehr für mich als ein Pius XII.

karljosef: Pius XII

1/Pius XII hat 700.000-800.000 Juden in Klöstern verstecken lassen, und damit war er eine grosse Hilfe. Er hat auch in Ungarn und der Slowakei diplomatisch interveniert und so Verfolgungen gestoppt bzw. unterbrochen. Sowas reicht für mich für eine Heiligsprechung. Lesen Sie das Buch von Pierre Blet!
2/ Pius XII hat die NS-Ideologie abgelehnt. Daran gibt es nichts zu deuteln.
3/ Hochut versucht den Papst jedoch als Hitler Unterstützer darzustellen. Das ist eine Lüge.
4/ Die Entscheidung mit Aufrufen oder leise gegen Hitler vorzugehen war eine taktische Frage. Die Holländischen Bischöfe haben es mit einem Aufruf probiert, die Antwort war eine Verhaftungswelle bei der auch Eidith Stein verhaftet und abtransportiert worden ist. Danach haben die holländischen Bischöfe den Papst Pius XII aufgefordert nichts lautes zu sagen.

Bernd-Jupp: @typisch Bonifatius

…außer Beleidigungen können Sie nichts geistreiches vorbringen. Der hl. Bonifatius möge Sie mal erleuchten, damit vielleicht auch mal etwas Ihrem PC entspringt, was sich zu lesen lohnt.

clarissa colonia: Werter Bonifatius,

weder, noch!

bonifatius: Bernd-jupp:

„Und auch ich wüßte nicht, weshalb man Pius XII. in dem Zusammenhang ehren sollte!!“
Sie Oberschwätzer wissen noch mehr nicht!

Bernd-Jupp: Falsche Behauptung

Wo bitte schön wird Pius XII. in Yad Vashem verunglimpft? Gibt es eine Tafel wo das so drauf steht? Oder gilt bereits als Verunglimpfung, dass er in dieser Halle nicht geehrt wird? (s. Bilder von +net dazu).

Wenn es diesen Vorwurf schwarz auf weiß gibt, dann bitte belegt ihn hier mit einem Bild. Wenn es aber nur um das „Nicht-Ehren“ geht – dann schweigt; denn das ist wirklich ein mehr als strittiges Thema. Und auch ich wüßte nicht, weshalb man Pius XII. in dem Zusammenhang ehren sollte!!

bonifatius: @Jägerlein vom Staatsschutz,

vermutlich verstehen sie noch weniger; aber es gibt gewisse Totschlagkeulen wie Volksverhetzung etc. um einem den Mund zu verbieten. Aber da haben sie leider bei mir keinen Erfolg. Wünsche ihnen weiterhin Weidmannsheil!!

Großwildjäger: @ Bonifatius

Ich bezweifle, dass Sie etwas verstehen…

bonifatius: clarissa colonia:

Wohnen sie in Israel oder haben sie dort Verwandte? Dann habe ich verstanden.

Defensor Fidei: Gebet um die Seligsprechung Papst Pius’ XII.

O Jesus, ewiger Hoherpriester,Du hast
Dich gewürdigt, Deinen treuen Diener
Pius XII. zur höchsten Würde Deines
Stellvertreters hier auf Erden zu
erheben, und ihm die Gnade verliehen,
den Glauben unerschrocken zu
verteidigen, Gerechtigkeit und Frieden
mutvoll zu vertreten, Deine heilige Mutter
in frommer Hingabe zu verherrlichen und
ein leuchtendes Beispiel der Liebe und
aller Tugenden zu geben; gewähre uns
jetzt im Hinblick auf seine Verdienste
huldvoll die Gnaden, die wir von Dir erflehen,
auf daß wir ihn, sicher überzeugt von
seiner wirksamen Fürbitte bei Dir,
eines Tages der Ehre der Altäre teilhaft sehen können.
Amen.

clarissa colonia: Zumutung?

Nun ja, ich möchte mir ja kein Urteil darüber erlauben, was israelischen Staatsbürgern zuzumuten ist; ich bin mir aber ganz sicher, daß so manche (auch die letzte) Zuschrift eine Zumutung ist.

bonifatius: Grund genug…

Israel keinen Besuch abzustatten, solange die dortigen Menschen Lügen über Papst Pius XII. verbreiten. Anscheinend fehlt der gute Wille der Juden, die Wahrheit anzuerkennen – oder wollen sie vom Vatikan auch noch eine Entschädigung. Wäre ihnen zuzumuten.

Seefeldt: @clarcol

Stellen Sie sich vor, das ist mir sogar bekannt und geläufig.

Als ich aber diese (inhaltlich) unmögliche Konstruktion des joberens las, übersah ich das -s.

Bitte um Nachsicht für dieses Versehen.

clarissa colonia: Werter Seefeldt,

ist Ihnen das grammatikalische Phänomen des Genitivattributs geläufig?

joberens: Seefeld

Da hast Du mich aber ganz falsch verstanden. Ich meinte da mit „Urgott“ Abrahams den Gott des alten Testaments.
Entschuldige, ich werde mich da nächstens genauer auszudrücken versuchen.

Josef Berens

Seefeldt: Warum Wojtyla Israel besuchte – und ein abartiger „Urgott“

Wojtyla hatte enge Beziehungen zur jüdischen Loge Bnai Brith und wurde von dieser stark beeinflußt. Der Glaubensrelativismus, mit dem er den christlichen Glauben so schwer beschädigte, dürfte zu großem Teil auf Einflüsterungen dieser Loge beruhen.

So war es für diese Loge auch leicht, Wojtyla nach Israel und Yad Vashem zu schicken.

Für Papst Benedikt XVI. hoffe ich inständig, daß er freier denkt und handelt.

*

Was so ein simpel-einfacher, überhaupt nicht denkender Nichtkatholik daherschreibt:

In den christlichen Kirchen wird die Verehrung Jesu nicht selten sogar höher gestellt als die des Urgottes Abrahams.
(Hervorhebung von mir)
Den Abraham als „Urgott“ zu bezeichnen und ihn über Gott zu stellen – so etwas kann nur ein absoluter Ignorant fertigbringen.

joberens: Ihr Lieben

Wir sollten doch bedenken, daß alle Dogmen Menschenwerk und Menschenmeinung sind und nicht mehr und auch nicht weniger, ohne die geringste Garantie von oben.

So können sie auch jederzeit überarbeitet und auch, sofern Ungreimtheiten festgestellt werden, verändert oder ergänzt werden.

Sich mit diesen allein auf den heiligen Geit zu berufen ist jedenfalls sehr wage, denn dieser wirkt bekanntlich wo er will und läßt sich auch von Niemand vereinnahmen.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Beatus Theophilus-89: Und mit Protest…

…deutsch reden! Ich war schon einmal drunten und uns wurde darauf hingewiesen, dass wir nich deutsch reden dürften!

Wie grausam diese Juden doch sind!

Müssten froh sein, dass sie noch leben, nach all dem was die katholische Kirche ihnen gegeben hat!

zeitundewigkeit: und wenn Katholiken nach

… Israel fahren, sollten sie Yadvashem ostentativ meiden
Das geht aber nicht mit einem jüdischen Reiseführer.

Pilgerreisende sollten nur einen katholischen Reiseführer nehmen (FRANZISKANER!), der den religiösen Hintergrund der Heiligen Stätten kennt und auch bereit ist, die entsprechenden Bibeltexte zu verlesen und mit den Leuten auch zu beten.

Gute Bücher für Heilig-Land-Pilgerreisen:

1) Werner Mertens und Raynald Wagner (Hrsg.), Lauda Jerusalem, Herausgegeben von den Kommissariaten des Heiligen Landes der deutschsprachigen Franziskanerprovinzen

2) Heinrich Fürst, Im Lande des Herrn, Ein Pilgerführer für das Heilige Land,Dietrich-Coelde-Verlag, Werl.

ProChrist: Trinität – Jesus Christus

Wem die Trinität unverständlich erscheint, dem fällt es oft leicht genug sie zu ignorieren. Es gibt genug Christen, die sie nicht richtig erklären können. Das gibt also Raum im Glauben zu wachsen.

Wer jedoch die Trinität „abschaffen“ will, geht über die o.g. Gründen hinaus. Wer sie aktiv leugnet, lehnt das Christentum im Grunde ab. Nehmen wir eine der Personen Gottes: Jesus Christus. Leugnet man die Trinität verneint man, dass der Schöpfer sich so sehr erbarmte, dass er zum Geschöpf wurde. Dies berührt dann auch die Vergebung und den Kreuzestod Jesu’ ablehnend.

–--
Noch etwas zu: „Denn wenn ich nicht irre, leugnet auch die protestantisch-lutherische Gemeinschaft nicht die Trinität.“

Es ist eine Kirche zu ihrer Information. Mehr noch, die Trinität wurde in der Einheit der Christenheit aus den Konzilen heraus formuliert *bevor* die Reformation statt fand. Also auch bevor die Röm.-kath. Kirche die evangelischen Christen verlor, es also mit ihnen noch eine wahre katholische Kirche gab.

LandorganistII: @KritischerSimpel

Na, so unversehrt scheinen Sie ja auch nicht zu sein. Bei einem Sprung ist es bei Ihnen offenbar nicht geblieben. Sie armer Tropf!

kritischerbeobachter: Die Schallplatte …

Joberens hat offenbar einen Sprung …

joberens: Dr.christoph Warum eigentlich nicht

Auch, wenn ich dafür wieder Prügel bekommen sollte, bin ich der Meinung, daß die Frage der Gottessohnschaft auf Dauer nicht auszuklammern ist. Ich bin immer noch der zuversichtlichen Meinung, daß die drei Religionen aus den gleichen Wurzeln, auch wenn es noch Generationen dauern sollte, irgendwann zusammen finden werden. Der Höhepunkt des Christentums scheint ja ohnehin überschritten zu sein. So könnte es sogar Gottes Wille und Vorsehung sein, daß es irgendwann dazu kommt.
Daß da dann Kompromisse unumgänglich sind dürfte wohl unumgänglich sein.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Dr. Christoph Heger: Derselbe Gott?

Joberens denkt mal wieder, daß er denkt:

Das gilt auch für die drei großen Weltreligionen aus denselben Wurzeln, die in ihrer Verschiedenheit, letztlich doch ein und denselben Gott verehren.

Was für einen Gott die (nachchristlichen) Juden verehren, weiß ich nicht. Aber daß der Allah des Islams derselbe sein soll wie der christliche Gott, können nur Leute behaupten, die die Leere ihrer Unkenntnis des Islams mit ihren liberalen Vorurteilen auffüllen.

Der Allah der islamischen Doktrin (ich lasse offen, zu wem der einzelne Muslim seine Seele im Gebet erhebt) ist der Schöpfer auch des bösen Wollens und Tuns seiner Kreaturen, mithin so eine Art allmächtiger Teufel.

MfG
Christoph Heger

P.S. Selbstverständlich sollte Papst Benedikt nicht nach Israel reisen, und wenn Katholiken nach Israel fahren, sollten sie Yadvashem ostentativ meiden.

joberens: Was wäre, wenn… Gedanken

Es viele, verschiedene Religionen und die meisten Menschen glauben an etwas Höheres. Jede dieser Religionen nimmt für sich in Anspruch, die einzig richtige zu sein und, dass allein ihr Gott der einzige und wahre ist

Das gilt auch für die drei großen Weltreligionen aus denselben Wurzeln, die in ihrer Verschiedenheit, letztlich doch ein und denselben Gott verehren

Die Urreligion dieser drei ist bekanntlich das Judentum, aus dem sich das Christentum und der Islam mehr oder weniger abgezweigt und entwickelt haben. Nun behauptet jede dieser drei Religionen, trotz Differenzen, alleiniger Wahrheitseigner zu sein und dem Willen Gottes allein oder zumindest am ehesten zu entsprechen

Ein ganz entscheidender Knackpunkt ist da die Person des Juden Jesus. In ihm sehen sowohl die Juden wie auch die Moslems einen großen Gesandten Gottes während wir Christen in ihm den Sohn Gottes verehren und an die Trinität Gottes (Gott in drei Personen) glauben

Die Sohngotteschaft Jesu, die in einem Dogma zementiert wurde und an die jeder Christ zu glauben verpflichtet ist, ist ja auch alleiniges, oder zumindest sehr wichtiges Fundament unseres Christentums überhaupt

In den christlichen Kirchen wird die Verehrung Jesu nicht selten sogar höher gestellt als die des Urgottes Abrahams, wenn man ihn so nennen darf

Was wäre aber, wenn die Juden oder Moslems wider Erwarten, in dieser Sache Recht hätten und Jesus wirklich nur großer Gesandter Gottes gewesen wäre?

Josef Berens
(als einfacher, denk. Katholi…

kritischerbeobachter: Ach du Landorgler …

Dein hochgepriesener Freund schreibt sich „Reich-Ranicki“. – Lerne also erst mal Rechtschreibung, bevor du hier Quatsch kundtust. Oder ziehe Erkundigungen ein.

Und auch Reich-Ranicki redet Quatsch. Wer Brecht u.ä. als ständige Unterhaltung für das Fernsehen empfiehlt ist – leider muß ich das schreiben – eine Lachnummer.

Du bist auch eine Lachnummer.

Ebenso wie Herr Reich-Ranicki, der zwar Jude ist, aber vollkommen inkompetent für das, was Unterhaltung zu sein hat, ist. Das entscheiden immerhin noch andere Menschen.

LandorganistII: Meine Antwort

finden Sie unter dem Tread mit den Müllmenschen. Ihretwegen wiederhole ich mich nur ungern.

kritischerbeobachter: Wenn jemand etwas nicht ernst nimmt,

dann sollte er schweigen.

Ansonsten bist du ein Troll, der hier herumtrollt und somit ein Schwachkopf ist.

Von NICHTS eine Ahnung haben, aber seine Meinung sagen.

Ein jämmerlicher Wicht bist du, hast nichts besseres zu tun, als herumzutrollen.

Troll dich, du Wicht.

LandorganistII: @Kritischer

Um hier ernsthaft mitzudiskutieren, müsste ich dieses Medium und dessen Foristen ernstnehmen. Sie glauben nicht wirklich, dass ich das tue?! Keineswegs! Es ist eine nette, wenngleich billige Unterhaltung, deren intellektueller Gehalt vor den Augen Reich-Ranitzkis wohl kaum Gnade finden könnte. Aber halt, der ist auch Jude, also defacto ein potentielles +net-Opfer.

kritischerbeobachter: LandorganistII

Werde deutlicher.

Da gibt es doch einzelne Israelis, die gegen Israelis stehen.

Die Stellung Papst Pius XII. ist doch selbt innerhalb der israelischen Welt umstritten.

Also:

Nicht einfach losdreschen auf „antijüdische“ Hetze, die es – seitens der Lesermeinungen – gar nicht gibt, sondern mitdiskutieren.

Oder vor lauter Pedaltätigkeit hast du nur den Fußtritt gelernt?

LandorganistII: Endlich wieder ein

Thema, mit dem sich bei Hetznet unter Nutzung des entsprechenden Vokabulars antijüdische neonazistische Hetze ungestraft verbreiten lässt. Widerlich!

kritischerbeobachter: Zur aller Information:

Die von Jesus Christus gegründete Kirche ist der Leib Christi. Die Kirche ist heilig.

Und damit steht auch Papst Johannes Paul II. nicht über der Kirche. Die Vergebungsbitte lautet:

IV. Schuldbekenntnis im Verhältnis zu Israel

Kardinal Edward Idris Cassidy:

Lass die Christen der Leiden gedenken, die dem Volk Israel in der Geschichte auferlegt wurden. Lass sie ihre Sünden anerkennen, die nicht wenige von ihnen gegen das Volk des Bundes und der Seligpreisungen begangen haben, und so ihr Herz reinigen.

Papst Johannes Paul II.:

Gott unserer Väter, du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt, deinen Namen zu den Völkern zu tragen. Wir sind zutiefst betrübt über das Verhalten aller, die im Laufe der Geschichte deine Söhne und Töchter leiden ließen. Wir bitten um Verzeihung und wollen uns dafür einsetzen, dass echte Brüderlichkeit herrsche mit dem Volk des Bundes. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.

(Vor dem Kruzifix wird ein Licht entzündet.)

Textquelle: http://www.stjosef.at/…itten_papst_2000.htm

Es ging damit um das Verhalten einzelner Menschen, nicht um das Verhalten der Kirche.

Menschen sind immer fehlbar. Auch joberens, Gaillot und wie diese Konsorten immer heißen mögen.

Und wenn jetzt einzelne Israelis daherkommen und den D.G. Papst Pius XII. verleumden wollen, ja sogar den derzeitigen Papst Benedikt XVI. mit einem Hakenkreuz „auszeichnen“, dann zeugt das von einer vollkommenen Propagandaaktion Israels.

Strepto von Kokke: @Joberens

Ob Du mir etwas absprichst oder nicht ist für mich vollkommen bedeutungslos. Was ich zu den Bischöfen gesagt habe, dazu stehe ich.

Joseflein, was für dich alles bedeutungslos ist, – ist bekannt.

Es ist doch wirklich lächerlich, daß diese Herren einen derartigen Zierrat und ein derartiges Theater brauchen, um sich in Szene setzten zu können.

Das du gerne nackt und mit wenig „Zierrat“ bekleidet herumläufst ist auch bekannt. Naja, wer so einen schönen Körper wie du hat, warum nicht, ganz in deiner paradiesischen Unschuld.

Das braucht Bischof Gaillot einfach nicht und lehnt er auch ab.

Na dann, er muss es ja wissen und wenn es vom denkenden Josef als richtig erkannt wird, muss es auch stimmen.

Ich habe ihn zweimal persönlich kennen lernen und hören dürfen.

Ob du ihn auch verstanden hast? Oder hat er sich ganz bescheiden deinem Niveau angepasst?

In ihm ist eben wirklich, ohne den von seinen Kollegen so geliebten Zierrat, ein Apostelnachfolger zu erkennen.

Aha, es ist nur der Zierrat der dein Auge stört.

Na, dann nimm dieses Bild und trage es in deinem Herzen!

Gelegentlich, wenn der Anlass es gebietet macht er sich allerdings einmal fein. Die Anlässe jetzt zu erklären würde dich überfordern.

Dein Strepto

Franz Kappes: Vergebung

„Und vergib uns unserer Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern“

kritischerbeobachter: @ Joberens

Wenn du schon nichts zum Thema beizutragen hast, dann schleich dich.

Gaillot wurde nicht umsonst in die Wüste geschickt.

Genau wie andere Priestertypen sind das Witzfiguren am Rande – wenn nicht gar außerhalb – der römisch-katholischen Kirche.

Durch deine letzten Ergüsse zum Dogma der Trinität hast du dich endgültig außerhalb der r.-k. Kirche gestellt, ja sogar der gesamten Christenheit. Denn wenn ich nicht irre, leugnet auch die protestantisch-lutherische Gemeinschaft nicht die Trinität.

Du schon.

ecclesia-semper-reformanda: Kotz, würg:

Was ist das bloß für eine Drecksseite hier, wo Carlosroberto ungestraft wirderwärtigstes Braunzeugs von sich geben darf und hetzt.net selber von der

Verleumdungsstätte ‘Jad Vaschem’

redet.

joberens: kritischer Beobachter – Zierrat und Theater

Ob Du mir etwas absprichst oder nicht ist für mich vollkommen bedeutungslos. Was ich zu den Bischöfen gesagt habe, dazu stehe ich.

Es ist doch wirklich lächerlich, daß diese Herren einen derartigen Zierrat und ein derartiges Theater brauchen, um sich in Szene setzten zu können.

Das braucht Bischof Gaillot einfach nicht und lehnt er auch ab. Ich habe ihn zweimal persönlich kennen lernen und hören dürfen. In ihm ist eben wirklich, ohne den von seinen Kollegen so geliebten Zierrat, ein Apostelnachfolger zu erkennen.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik

kritischerbeobachter: Zum Thema zurück.

Der hier gepostete Link zu ntv zeigt eine Abbildung mit dem derzeitigen Hl. Vater, Papst Benedikt XVI, auf dessen Portrait seitens eines israelischen Staatsbürgers das Hakenkreuz angebracht worden ist.

Dabei handelt es sich um einen privaten Internetter, der der regierenden Kadima-Partei nahesteht.

Zwischenzeitlich hat Zwi Avissar, der Betreiber der privaten Internetseite, auf Druck von Frau Livni, dieses Bild von seiner Seite entfernt.

Papst Benedikt XVI. sollte sich hüten, in dieses Land zu reisen.

@ Ignoranz-Jürgen

Papst Johannes Paul II., der auch eine schwammige Vergebungsbitte vorgetragen hat, war ein Reise-Paul. Sonst noch was?

Bevor du jetzt wieder Rauch und Schwefel produziert: Papst Johannes Paul II. ist ein Thema für sich und hat hier nichts verloren.

Franz Kappes: @carlosroberto

Danke für die Links.

carlosroberto: @Franz Kappes: Belege zuhauf

Sehr ausführliche Informationen finden sich hier:
Hier drücken (runterscrollen und download klicken)

Auch das hier ist lesenswert: Hier drücken

Viele Grüße
CR

kritischerbeobachter: @joberens

Hiermit spreche ich dir jede Kompetenz zur Kritik an Bischöfen ab.

Dein Bruder Gaillot (warum nennst du diesen eigentlich nicht „Bruder“, den Papst schon????) hat sich für Kondome, für die Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften und anderen, der katholischen Morallehre entgegenstehenden Dingen ausgesprochen.

Auch wenn Gaillot gerne in deinen Kram passen würde – er wurde seines Bischofsamt enthoben. Allerdings – er bleibt Bischof, wenn auch nur Titularbischof.

Was du da über andere Bischöfe, wie z.B. Mixa schreibst – darauf werde ICH mal ausnahmsweise nicht eingehen. Was du kannst, kann ich schon lange.

Übrigens hast du mir noch nicht darauf geantwortet, warum du auf Einwände vieler Diskussionsteilnehmer im kreuz.net überhaupt nicht eingehst und deine gebetsmühlenartigen Aussagen zum x-ten Male wiederholst.

Kein Wunder, daß man dich nicht mehr für voll nehmen kann.

Franz Kappes: @joberens

Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich habe S.E. schön viele gute Dinge sagen hören.

Vielleicht hatte er einen schlechten Tag oder die Gemeinde war lausig.

juergen: Seltsam

Solange Papst Pius XII. († 1958) in der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte ‘Jad Vaschem’ verleumdet wird, kann Papst Benedikt XVI. den Staat Israel nicht besuchen.
Und wieso konnte es Johannes Paul II. problemlos? Der hat auch Yad Vashem besucht.

joberens: kritischer Beobachter – fragliche Apostelnachfolge

Versuche doch einmal zu bedenken, welche Ähnlichkeit Bischof Gaillot mit den Aposteln hat und wie weit die meisten, unserer gerne herrlich glänzenden übrigen Bischöfe, von wirklicher Apostelnachfolge entfernt sind.
Manchmal ist es sogar wirklich zum Lachen, wie heutige Apostelnachfolger sich geben

Für mich ist es immer an Lächerlichkeit und Theater nicht mehr zu überbieten, wenn diese herrlichen Herren sich für die Predigt und den Bischofssegen von einem Diener die Mitra aufsetzten und Stab in die Hand geben lassen, bevor sie scheinbar präpariert sind diese Handlungen auszuführen.

So sah ich dies Sonntag von einer Woche zuletzt bei einem Gottesdienst von Bischof Mixa. Scheinbar brauchen diesen Herren den Zierrat um zumindest damit zu glänzen, denn was Bischof Mixa zu sagen hatte, war pures pla. pla, pla und nicht wenige Gottesdienst gingen ihrer Wege, andre sagten, daß er doch endlich aufhören solle, denn es höre ihm ohnehin Niemand mehr zu

Am Schluß dann der Bischofssegen, wieder mit dem gleichen Zermoninell und Zierrat.

Glaubt so ein Bischof denn wirklich ernstlich, daß sein Segen mit dieser Verzierung vor Gott wertvoller sein könnte? Ob man sich mit diesem Theater nicht vor Gott und den wirklichen Aposteln, die eine derartige Verzierung mit Sicherheit abgelehnt hätten, nicht sogar lächerlich macht?

Beweist der, der den Zierrat braucht nicht Schwäche?
Bischof Gaillot braucht so etwas nicht um als Bischof erkannt zu werden

Josef Berens
(als einfacher, denkender Kathol…

Alois Bischof: Golda Meir

hätte bestimmt geweint. Sie hat Papst Pius XII. den größten Freund der verfolgten Juden genannt bei ihrer Würdigung des heiligen Papstes im Jahre 1958. Er hat ja „in der Zeit des Bösen“ seine Stimme erhoben „gegen das schreckliche Unrecht“.

Das sind alles Tatsachen. Egal ob man jetzt im Staate Israel auf einmal das KGB-Securitate-Marxismus-Lügensüppchen zum Judenretter Pius XII. wieder aufkochen möchte (cf. Ion Pacepa im ‘National Review’).

Die Wahrheit ist stärker als die Lüge. Die Wahrheit siegt. Auch wenn anscheinend nicht immer in unserem Leben.

Franz Kappes: @carlosroberto

Nicht nur Pius XII.
auch das deutsche Volk und andere werden dort massiv verleumdet.

Bitte belegen. Solch ein Vorwurf darf nicht unwidersprochen stehen bleiben.

carlosroberto: Nicht nur Pius XII.

auch das deutsche Volk und andere werden dort massiv verleumdet. Ich freue mich, daß der Vatikan einen Besuch dieses Lügensumpfes bei den Kindern des Teufels (Joh. 8, 44) ablehnt.

Unsere Politiker, die kein Rückgrad haben, sondern nur noch wegen ihres dicken Fells aufrecht gehen können, besuchen dieses Weltzentrum des Drecks und der Schande natürlich regelmässig. In wessen Interesse eigentlich?

HeinrichvonOfterdingen: Lieber Lutheraner,

Haider hat’s richtig gemacht. Hätte Pius auch probieren sollen. So bleibt er irgendwer mit üblem Geruch.
… dass Ihnen der Geruch von Weihrauch als übler Geruch erscheint, wen wundert es? Dass Sie hier verleumden passt gut zum Bild, das Sie hier bisher schon abgegeben haben. So wird wenigstens allen hier das Luthertum verhasst, eigentlich ein positiver Aspekt!

… und fahren Sie vorsichtig!

Lutheraner: Ticker der skrupellosen Schande

Seit dem Jahr 2005 wird Pius XII. – der im Krieg 800.000 Juden das Leben rettete – in der Halle der Schande in ‘Jad Vaschem’ auf schändliche Weise beschimpft.

Halle der Schande? 800.000 Juden gerettet?

So sehr ihr euch auch müht, der Erfolg bleibt versagt. Pius XII. will und will einfach kein Mythos werden. Und selbst die Ausstellung in der „Halle der Schande“ (mein Gott, mein Gott, oh mein Gott, was tue ich hier) bringt keine Linderung.
Wißt ihr warum? Weil er nicht am Baum geendet ist, sondern gestorben wie jedermann und jedermännin.

Haider hat’s richtig gemacht. Hätte Pius auch probieren sollen. So bleibt er irgendwer mit üblem Geruch.

zeitundewigkeit: @Frasim: Danke

für den Hinweis!

kritischerbeobachter: @ joberens

Aber Gaillot und andere Typen sind von dir doch schon längst in den Heiligen- oder mindestens in den Seligenstatus emporgestiegen.

Das beweisen immer wieder deine schallplattenähnlichen Kommentare hier, teilweise sogar mit c&p eingestellt.

Eins muß ich dir lassen: Als „alter Mann“ verstehst du es, mit dem Computer umzugehen. Aber sonst hast du derart große Alterserscheinungen, daß es einem selbst grault, alt zu werden.

Oder ist es bei schon Altersstarrsinn, auf Argumente, die deinen Argumenten bewiesenermaßen entgegengestellt werden, nicht einzugehen??

Frasim: @zeitundewigkeit

Ihr Link funktioniert leider nicht so richtig.
Vermutlich meinten Sie das hier, oder?

HBR: @joberens

Wann werden Sie endlich so ehrlich sein und sich als „einfach denkender Freikirchler“ oder so ählich bezeichnen?

zeitundewigkeit: Nicht nur Papst Pius XII.

wird verleumdet, sondern auch Papst Benedikt XVI. siehe [link]http://www.n-tv.de/[link]

Franz Kappes: Juden ärgern

Das wird den jüdischen Mitmenschen nicht gefallen, befürchte ich.

joberens: Selig- und Heiligsprechungen – fragliche Sache

Sollte man in Zukunft nicht generell auf Selig- und Heiligsprechungen verzichten, denn die Menschen werde immer mehr selbstdenkend und man kann da so leicht nichts mehr unter den bekannten Teppich kehren.

Selbst, wenn der Papst vielleicht Juden gerettet hat, so gibt es doch noch sehr viele andere Dinge, die sicherlich nicht unbedingt für eine Selig-oder Heiligsprechung sprechen.

Es ist überhaupt ein Unding, daß Päpste so tun, als ob man sich gegenseitig in den Kreis der Heiligen befördern könnten. Das ist doch heute wirklich keinem denkenden Menschen mehr halbwegs glaubhaft zu vermitteln.

Rom sollte endlich, von seiner Wolke sieben herab steigen und wieder erkennen wer und was man wirklich ist.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Hesse: An Israels Stelle

würd ich auf den Besuch des Papstes verzichten. Wen juckts schon ob der heilige BimBam kommt oder nicht?