Der Papst hat die Einladung erhalten. Aber hinfahren kann er nicht. Sonst wäre er mit einer Situation konfrontiert, wo einer seiner Vorgänger von skrupellosen Papsthassern durch den Dreck gezogen wird.

(kreuz.net) Solange Papst Pius XII. († 1958) in der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte ‘Jad Vaschem’ verleumdet wird, kann Papst Benedikt XVI. den Staat Israel nicht besuchen.

Das erklärte der Postulator des Seligsprechungsprozesses für Pius XII., Pater Peter Gumpel SJ, am Samstag vor der italienischen Nachrichtenagentur ‘Ansa’.

Seit dem Jahr 2005 wird Pius XII. – der im Krieg 800.000 Juden das Leben rettete – in der Halle der Schande in ‘Jad Vaschem’ auf schändliche Weise beschimpft.

Eine Haßtafel schiebt dem Papst eine Anerkennung des „rassistischen wie antisemitischen Regimes der Nationalsozialisten“ in die Schuhe.

Pius XII. soll – so der infame Text in der angeblichen Holocaust-Gedenkstätte – zu den Grausamkeiten der Nationalsozialisten lange geschwiegen und sich angeblich „neutral“ verhalten haben.

Pater Gumpel erklärte, daß zu einem Besuch in Jerusalem angeblich obligatorisch ein Gang zur Holocaust-Gedenkstätte gehöre.

Für Katholiken wäre es jedoch schwer vermittelbar, wenn der Heilige Vater einen Ort besucht, wo sein Vorgänger verleumdet wird.


Die Zähne gezogen
Der Sprecher des vatikanischen Pressesaales, Pater Federico Lombardi, fiel Pater Gumpel schon am Samstag abend in den Rücken.

Die Entfernung der Tafel sei nicht ausschlaggebend für eine Papstreise – winselte er.

Pater Lombardi begnügt sich mit der – zahnlosen – Forderung, daß die Verleumdung „neu bedacht“ werden müsse. Die Verantwortlichen sollten die Verleumdung „überprüfen“.

Die Kritik an der Unterstellung sei „völlig unabhängig“ von einer Papstreise.

Der Heilige Vater möchte nach wie vor ins Heilige Land. Einen Termin gäbe es aber noch nicht.

Nicht hingehen
Ein Sprecher der Verleumdungsstätte ‘Jad Vaschem’ erklärte, daß ein Besuch Benedikt XVI. in Israel eine politische Angelegenheit sei. Die Holocaust-Gedenkstätte wäre nicht beteiligt.

Der polenstämmige israelische Präsident Shimon Peres (85) hat Papst Benedikt XVI. am Sonntag abend erneut nach Israel eingeladen.

Das Land sei immer heilig – „für uns alle“, so Peres.

Zoellibat †: Von der Redaktion entfernt

Seefeldt: Schwefelgeruch

joberens, haben Sie schon wieder etwas nicht verstanden – in diesem Falle, was aufrechterkatholik mit „Schwefelgeruch“ meinte?

Im Klartext: er findet Ihre Aussagen teuflisch angehaucht (Schwefelgeruch der Hölle) – und ist damit keineswegs alleine in diesem Forum.

Ich meinerseits möchte Ihnen zwar (noch) nicht Teuflischkeit unterstellt, aber unchristlich sind Sie allemal.

Und ich möchte mich der Empfehlung von aufrechterkatholik an Sie anschließen, das Porto für einen Brief an den Vatikan zu sparen, ganz einfach deswegen, weil Ihre Schreiben einfach zu unbedarft sind, um ernstgenommen werden zu können.

Nichts für ungut bitte

joberens: aufrechterkatholik

Ich werde weiter schreiben und mit Deinem Schwefelgeruch in der Nase sollst du vielleicht besser zu Arzt gehen oder darüber nachdenken, wo Du sie vielleicht hinein gesteckt hast.

Josef Berens

aufrechterkatholik: Herr Berens

Sparen Sie sich das Porto. Schreiben Sie keinen offenen Brief, sondern halten Sie sich geschlossen. Übrigens habe ich, wenn ich was von Ihnen lese, immer Schwefelgeruch in der Nase!

joberens: clarissa offener Brief

Eine gute Idee, Ich werde dem Papst sicherlich auch in dieser Sache einmal einen offenen Brief schreiben.

Josef Berens

clarissa colonia: Werter Josef,

was Sie alles wissen … !

Ich für meinen Teil stelle lieber weniger Vermutungen darüber an, was der Pontifex zu glauben oder zu meinen scheint. Aber, ich stehe ja auch nicht in regem brieflichen Kontakt mit ihm wie Sie.

joberens: clarissa

Liebe Clarissa, mit geht es da nur um Klarheit, denn es gibt in unserer kath. Kirche so unendlich viele Dinge, die irgendwie schwammig sind und so auch nicht gerade der Glaubwürdigkeit dienen.

Auch in Rom sollte es mehr ja und nein geben und nicht so viele fragliche Dinge.

Insgesamt kommst Du ja nun doch zu dem Ergebnis, daß Heiligsprechungen doch sagen, daß der Betreffende bei Gott ist und als Fürsprecher angerufen werden kann.

Meine These ist ja aber, daß ein Mensch, auch, wenn er der Papst ist, der glaubt Gott angeblich Heilige an die Seite drücken zu können, den Standes und Größenunterschied Gott und Mensch nicht mehr so recht vor Augen hat. Daran ändert auch nichts, wenn es schon Generationen so gehandhabt worden ist.
Auch da kann die evangel. Kirche uns Vorbild sein.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

clarissa colonia: Werter Josef,

niemand zwingt Sie (auch die Kirche nicht), sich auf derartig vage (sic!) Akte zu „verlassen“, oder die Heiligen um ihre Fürbitte anzurufen.
Aber: Warum sind Sie nur so versessen darauf, andere, die des fürbittenden Gebets der Heiligen nicht entbehren wollen, zu Ihrer Meinung zu „bekehren“, zumal es schon seit der Zeit der frühen Kirche allgemein als sicher galt, daß man die verwewigten Glaubenzeugen um ihre Fürbitte bei Gott anrufen kann. Wissen Sie es (und kraft welcher Einsicht?) denn besser als die vielen Generationen von Gläubigen, die uns vorausgegangen sind?

joberens: clarissa ja was denn nun?

Was sollen dann aber solche Akte überhaupt?????? Würde man nicht besser darauf verzichten, wenn sie offenbar doch so wage und fraglich sind????

Josef

clarissa colonia: Werter Josef,

wie ich bereits sagte: Wir wissen es nicht, aber wir glauben es.

Strepto von Kokke: @Joberens

Mensch Josef, du hast zwar wieder nicht richtig gelesen und auch nicht verstanden, – aber trotzdem ist deine Frage einfach spitze.

Hast du deine Kürbiskerne wiedergefunden? Lagen sie wieder hinter den Coregatabs?

Dein Streppi

joberens: Clarissa

Liebe Clarissa, bedeutet es nun das der oder die Betreffende definitiv bei Gott ist oder nicht.

Josef Berens

Strepto von Kokke: @Joberens

Ultimo:Mir ist, werter Bazillus, nicht erinnerlich, Sie „hart rangenommen“ oder gar „fertiggemacht“ zu haben.

Lieber Josef,

dann brauchst du Clarissa Colonia doch keine schwierigen Fangfragen zu stellen, um mich zu rächen.

Was mich allerdings wundert Josef, – hast du gewusst, dass Heilige nicht angebetet werden? Mir war das neu.

Dein Streppi

clarissa colonia: Werte Herren Vorschreiber!

1) Wer sich in der Anschauung des Allmächtigen befindet (oder nicht), entzieht sich der Kenntnis dieser Welt und der Entscheidung der Kirche.
2) Die Kirche glaubt, daß alle Menschen zum Heil und zur Heiligkeit berufen sind und zur Anschauung Gottes gelangen können.
3) Das Kanonisationsverfahren stellt nur fest, daß die untersuchte Person ihr Leben in besonders herausragender Weise an der Offenbarung Gottes orientiert hat und sich daher mit großer Wahrscheinlichkeit nach ihrem Hinscheiden in der Anschauung Gottes befindet (z. B. durch heroisch-tugendhaftes Leben oder Martyrium).
4) Daher kann diese Person zur Ehre der Altäre erhoben und offiziell wie öffentlich verehrt (nicht angebetet) werden.
5) Gegenstand dieser Verehrung ist die Anrufung des/der Kanonisierten um fürbittendes Gebet bei Gott.

Ultimo:Mir ist, werter Bazillus, nicht erinnerlich, Sie „hart rangenommen“ oder gar „fertiggemacht“ zu haben.

Rodolfo Panetta: Papa Pacelli santo subito!

Das wäre doch das Normalste im Leben. Papst Benedikt XVI pilgert zu den christlichen Stätten und läßt Yad Vashem links liegen.

Strepto von Kokke: @Joberens

Lieber Josef,

diesmal muss ich dir wirklich danken.

Nachdem mich Clarissa Colonia (diese intellektuelle Zeitbombe) so fertig gemacht hat, darfst du mich rächen.

Stell ihr noch ein paar schwierige Fragen.

Hab Dank für deinen unermüdlichen Einsatz.

Nebenbei, hast du deine Kürbiskerne heute schon genommen. Du weisst, wegen deiner Prostata.

Dein Streppi

joberens: clarissa ja was denn nun?

Bedeutet eine Heiligsprechung, nach Deiner Meinung, nicht, daß der Betreffende ab diesem Akt bei Gott zu sein hat und zu ihm gebetet werden kann.
Sage doch einmal ganz klar ja oder nein.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Strepto von Kokke: @Joberens

Lieber Josef,

Clarissa Colonia hat eben mit mir geschimpft und mir obendrein noch ein paar unverständliche Brocken einer unbekannten Sprache an den Kopf geworfen. Wahrscheinlich waren es Flüche.

Sicherheitshalber nehme ich meine Übersetzung ins Hochdeutsche einmal zurück und warte auf deine geschätzte Reaktion.

Dein Streppi – noch ganz irritiert!

clarissa colonia: Werter Bazillus (streptokokkus aureus?),

obwohl Ihnen mein Dank für Ihr ehrliches Bemühen gilt, war ich mir doch nicht bewußt, eines Logotheten oder Hermeneus zu bedürfen – zumal ich keinerlei Grund habe, mich für den stupor mundi, oder Sie für Petrus Vinea zu halten.

Was ich sagen wollte, habe ich gesagt – das bedurfte keiner Interpretation; schon gar keiner, die am Sinn des von mir Gesagten vorbeigeht.

Strepto von Kokke: @Joberens

Vielleicht sollten auch Sie den Grundsatz beherzigen, sich über etwas kundig zu machen, bevor Sie dazu eine Meinung kundtun.

Lieber Josef,

in der festen Überzeugung, dass du nicht alles verstehen wirst, was dir die geschätzte Clarissa Colonia schreibt oder zumindest auf deine einzigartige Art falsch verstehen willst oder auch wirst, werde ich dir aus christlicher Nächstenliebe zumindest den einen Satz in das Hochdeutsche übersetzen, den ich zu Beginn meines Postings aus dem Beitrag von C.C. zitiert habe.

„Halt deine dumme Fresse, wenn du von etwas keine Ahnung hast.“

Dein Strepto von Kokki

clarissa colonia: Werter Josef, das ist ja wirklich gut gemeint,

was Sie hier immer so schreiben, obwohl es selten von nennenswerter Sachkenntnis getrübt ist. Sicher befinden wir uns alle hinsichtlich des Willens Gottes so ziemlich im Unklaren; ausgenommen nur das, was er uns kraft seiner Offenbarung wissen und als vernunftbegabte Wesen wollen läßt.

Im Kanonisations- bzw. Heiligsprechungsverfahren geht es aber nicht darum, dem Heiligen, der über dem Lobe seines Volkes thront etwas „Heiliges“, etwa als gleichermaßen „heilig“, an die Seite zu stellen. Vielmehr besteht der Sinne eines Kanonisationsverfahrens einzig darin, festzustellen, ob eine Person aufgrund ihres konkreten Lebens offizieller und öffentlicher kirchlicher Verehrung würdig ist (i. e. jemanden „zur Ehre der Altäre“ zu erheben). Üblicherweise ist – zumindest seit der Neuordnung des Kanonisationsverfahrens durch Johannes Paul II. – aus dem Leben eines „Kandidaten“ kaum etwas unbekannt, weshalb diese („gerichtlichen“) Verfahren auch mit großer Sicherheit geführt werden. Gleichermaßen endet mehr als die Hälfte der Verfahren -unabhängig von den Interessen der Postulierenden – mit schon im Stadium der kritischen Untersuchung (disquisitio); spätestens mit dem Urteil venerabilitas non constat – die Verehrungswürdigkeit der Person steht nicht fest.

Vielleicht sollten auch Sie den Grundsatz beherzigen, sich über etwas kundig zu machen, bevor Sie dazu eine Meinung kundtun.

Strepto von Kokke: @Joberens

Ja Josef, wie immer hast du gut geschrieben.

Deine Geistesschärfe ist brilliant, – und das in deinem hohen Alter.

Hab Dank für deine Ausführungen.

Dein Strepto

joberens: fragliche amtskirchliche Akte

Wenn man, als kritischer Katholik so über Selig- und Heiligsprechungen nachdenkt, kommt unwillkürlich der Gedanke, was sie für Gott wohl bedeuten mögen?

Ob man amtskirchlich, mit derartigen Akten seine Kompetenzen Gott gegenüber nicht sehr überschreitet?

Wenn es einen Gott, als Schöpfer und Erhalter des Weltalls gibt, dem wir alles verdanken, woran ich fest glaube, dürften wir Menschen im Verhältnis zu ihm, doch weniger als Eintagsfliegen sein. Das gilt auch für den Papst.

Ob dieser große, alles überragende Gott sich, von Menschen, als winzige Winzlingen im Verhältnis zu ihm, beliebig Persönlichkeiten als Heilige an die Seite drücken läßt, kann doch als gewagt gesehen werden. Das soll jedoch den Wert und die Größe der Persönlichkeiten, um die es geht, nicht schmälern sondern gilt allgemein.

Notwendige Wunder, für einen derartigen Akt, dürften, bei einer entsprechenden Lobby kein Problem und auch nicht als Zeichen des Himmels zu werten sein. In allen Religionen gibt es Dinge, die als solche gesehen werden.

Kann bei derartigen Akten nicht über eine versuchte Bevormundung Gottes spekuliert werden, die für den Betreffenden wie für Gott bedeutungslos sind? Beweisen andere christliche Kirchen, die nicht so mit Gott umzugehen nicht mehr Respekt vor ihm und seiner Größe?

Zu dem gibt es vom Evangelium her keinerlei Handhabe für derartige Akte.

Ob derartige Akte so von Gott nicht als reine menschliche Spielerei gesehen werden?

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik

karljosef: Bernd-Jupp

Verschiedene Leute wollen doch die Lügen über Pius XII dazue benützen, um die Kirche anzugreifen. Daher ist es wichtig klar und deutlich dem entgegen zu treten. Ich persönlich finde, daß Pius XII gar nicht genug erwähnt werden kann. Die Leute die Jahrelang verleumdet haben, sollen und mussen zur Rechenschaft gezogen werden.

Und auch der Kommentar zum Foto in Yad Vashem sollte geändert werden. Es macht die ganze Gedenkstätte unglaubwürdig und umstritten.

Bernd-Jupp: @Karl Josef

ich gebe Ihnen insofern recht, dass es hier kein gegeneinander Aufrechnen geben darf, weil jedes Menschenleben es wert ist, gerettet zu werden – gar keine Frage. Nur: Ich verstehe diesen ganzen Hype um Pius XII. nicht, wenn man gleichzeitig unberücksichtigt lässt, was andere in unserer Kirche getan haben. Und „nur“ weil er Papst war, hat er keine Bevorzugung verdient – im Gegenteil: Hier lege ich die Messlatte höher an. Schließlich behauptet jeder Papst von sich (bzw. bestreitet das nicht), dass er Stellvertrer Christi auf Erden ist.

zeitundewigkeit: karljosef

Ebenfalls ein gutes Buch:

Pinchas E. Lapide, Rom und die Juden, Papst Pius XII. und die Judenverfolgung, Gerhard Hess Verlag:

…eine überzeugende Verteidigung Papst Pius XII. aus der Feder eines jüdischenHistorikers. Die Frage, ob Papst Pius XII. etwas für die verfolgten Juden getan habe, beantwortet Lapide mit einem eindeutigen Ja. Und ebenso eindeutig belegt er, dass die gegen den Papst erhobenen Vorwürfe reine Verleumdungen sind.

karljosef: Bernd-Jupp

Nur ein Bischof hat eine andere und kleinere Verantwortung als der Papst. Es geht hier nicht um besser oder schlechter.

Heutzutage kann man einfach nicht mehr sagen, Pius XII wäre für die Nationalsozialisten gewesen und hätte nichts gemacht (für Juden oder sonstwen). Und wenn Pius nur ein Tausendstel gerettet hätte, für Rettung von 8000 Menschen hätte er den Himmel auch schon verdient.

Bernd-Jupp: Lieber Karl-Josef

Zum einen wage ich die Zahlen in der Größenordnung zu bezweifeln. Aber selbst wenn sie stimmen sollten und wenn Pius XII. die NS-Ideologie abgelehnt hat, so hat er doch auch nichts dafür getan, um z.B. den bekannten Bekennerbischof Sproll aus Rottenburg zu stützen und zu unterstützen (der übrigens immer noch auf eine Selig- oder Heiligsprechung wartet, obwohl er nachweislich der einzige deutsche Bischof war, der sich ganz offen gegen die NS-Politik gestellt hat und der sogar von seinen eigenen Leuten im Domkapitel deshalb hintergangen wurde). Im Gegenteil – es gibt schrifltiche Belege dafür, dass er diesen mutigen Bischof mehrfach aufgefordert hat, in der Verbannung sein Rücktrittsgesuch einzureichen. Sproll blieb standhaft – und das ehrt ihn wirklich als Zeitzeugen bis heute!! Mehr für mich als ein Pius XII.

karljosef: Pius XII

1/Pius XII hat 700.000-800.000 Juden in Klöstern verstecken lassen, und damit war er eine grosse Hilfe. Er hat auch in Ungarn und der Slowakei diplomatisch interveniert und so Verfolgungen gestoppt bzw. unterbrochen. Sowas reicht für mich für eine Heiligsprechung. Lesen Sie das Buch von Pierre Blet!
2/ Pius XII hat die NS-Ideologie abgelehnt. Daran gibt es nichts zu deuteln.
3/ Hochut versucht den Papst jedoch als Hitler Unterstützer darzustellen. Das ist eine Lüge.
4/ Die Entscheidung mit Aufrufen oder leise gegen Hitler vorzugehen war eine taktische Frage. Die Holländischen Bischöfe haben es mit einem Aufruf probiert, die Antwort war eine Verhaftungswelle bei der auch Eidith Stein verhaftet und abtransportiert worden ist. Danach haben die holländischen Bischöfe den Papst Pius XII aufgefordert nichts lautes zu sagen.

Bernd-Jupp: @typisch Bonifatius

…außer Beleidigungen können Sie nichts geistreiches vorbringen. Der hl. Bonifatius möge Sie mal erleuchten, damit vielleicht auch mal etwas Ihrem PC entspringt, was sich zu lesen lohnt.

clarissa colonia: Werter Bonifatius,

weder, noch!

bonifatius: Bernd-jupp:

„Und auch ich wüßte nicht, weshalb man Pius XII. in dem Zusammenhang ehren sollte!!“
Sie Oberschwätzer wissen noch mehr nicht!

Bernd-Jupp: Falsche Behauptung

Wo bitte schön wird Pius XII. in Yad Vashem verunglimpft? Gibt es eine Tafel wo das so drauf steht? Oder gilt bereits als Verunglimpfung, dass er in dieser Halle nicht geehrt wird? (s. Bilder von +net dazu).

Wenn es diesen Vorwurf schwarz auf weiß gibt, dann bitte belegt ihn hier mit einem Bild. Wenn es aber nur um das „Nicht-Ehren“ geht – dann schweigt; denn das ist wirklich ein mehr als strittiges Thema. Und auch ich wüßte nicht, weshalb man Pius XII. in dem Zusammenhang ehren sollte!!