Volksaltar
Ich freue mich über den Purismus
Am vergangenen Sonntag hat der Bischof von Mainz ein erschütterndes Mahnmahl der nachkonziliären liturgischen Verwüstung und Entgottung eingeweiht.
Die angeblich restaurierten Bonifatius-Kapelle im Mainzer Priesterseminar
Die angeblich restaurierten Bonifatius-Kapelle im Mainzer Priesterseminar
© Pressestelle Bistum Mainz
(kreuz.net) Am Sonntag abend konsekrierte Karl Kardinal Lehmann von Mainz den Altar der angeblich restaurierten Bonifatius-Kapelle im Mainzer Priesterseminar.

In der jetzt verwüsteten Kapelle wurde – nach den schönrednerischen Angaben der diözesanen Webseite – erstmals im Bistum ein „Raumkonzept der Orientierten Versammlung“ umgesetzt.

Es wurde von Baudirektor Johannes Krämer – Dezernent für Bau- und Kunstwesen im Bischöflichen Ordinariat – „entwickelt“.

Die durch die angebliche Renovation angerichtete Zerstörung ist enorm.

Die angebliche Kapelle besteht aus einer hufeisenförmig geschwungene Bank, die an eine Spielzeug-Autobahn erinnert.

Im Zentrum stehen zwei grobe Metallklötze, die hintereinander aufgereiht sind und als Altar und Lesepult verwendet werden.

Altarweihe im Priesterseminar

Die Hufeisenbank ist auf eine weißgetünchte, gähnende Wand hingeöffnet. An ihr kleben seitlich ein Vortragskreuz und eine Osterkerze.

Aus der alten Bonifatius-Kapelle sind in der Folge des Renovierungs-Vandalismus gerade noch dieses Kreuz und die Bonifatius-Statue verschont geblieben.

Der Raum wird in der nächsten Zeit noch eine Mariendarstellung und eine Orgel erhalten.

Er ist ein erschütterndes Mahnmal der liturgischen Verwüstung und Entleerung, welche die Kirche seit den umnachteten Sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts heimsucht.

Die Konsekration des groben Klotzes, der in Zukunft als Altar dienen wird, geschah im Rahmen des Eröffnungsgottesdienstes für das Wintersemester.

Der Regens des Mainzer Priesterseminars, Hw. Udo Bentz, und Subregens Hw. Martin Berker, zeigten sich mit der Neugestaltung der Kapelle „sehr zufrieden“.

In seiner Ansprache beim anschließenden Abendessen bezeichnete Regens Bentz die Neugestaltung sogar als „große Chance“ für das Priesterseminar:

Er freue sich über den Purismus, die Ruhe und Sammlung und die Konzentration auf das Wesentlich „in diesem Raum“ – phantasierte er.

Nach Angaben des Regens haben auch die Seminaristen bei der Planung der Kapelle „ihre Ideen“ eingebracht.

„Es war ein schöner Prozeß, daß alle an der Gestaltung beteiligt waren“ – kommt der Regens über so viel architektonischer Participatio actuosa ins Schwärmen.

In einem Interview für die diözesane Webseite versuchte Baudirektor Krämer seine Erfindung der „Orientierten Versammlung“ zu erklären.

Diese sei eine Kirchenraumkonzeption, die angeblich eine „Ausrichtung mit einer zentrierten Versammlung“ verbinde.

Die Versammlung um den Altar sei damit angeblich ebenso unmittelbar erfahrbar wie die Ausrichtung auf Wort und Kreuz – beziehungsweise auf die gähnende Wand – hin.

Einen Tabernakel scheint die entgottete und richtungslose Kapelle nicht zu besitzen.

Hinter seinem Konzept sieht Baudirektor die „volle, bewußte und tätige Teilnahme der Feiernden“ beim Gottesdienst.

Eine Analyse der gottesdienstlichen Vollzüge lege eine Lösung nahe, die „Orientierung“ und „Versammlung“ miteinander verbänden.

Diese Lösung sei in einigen Kapellen „erfolgreich“ umgesetzt worden.

Zudem gibt es Pfarrkirchen, in denen Teilaspekte realisiert wurden. Auch diese haben sich – nach Angaben des Baudirektors – „in der Praxis bewährt“.
      
298 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#298   mathild   14:56:34 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Klasse – die ERFINDUNG der DEUTSCH-KATHOLISCHEN-KIRCHE – einer schismatischen Kirche der leider auch von deutschen Papst kein Einhalt geboten wird.
Ruhe in Frieden !
Redaktion benachrichtigen
#297   clarissa colonia   00:57:45 | Dienstag, 28. Oktober 2008
Das ist, werte Galatea,
keine Frage der Weltanschauung, sondern nur, die des wer was und wie in welcher Funktion tut.
Redaktion benachrichtigen
#296   Galatea   23:27:19 | Montag, 27. Oktober 2008
Werte Clarissa Colonia,
wenn Sie schreiben: „…Ausspender der Geheimnisse…“, dann wird es mir warm ums Herz.
(Der Ausspender der Geheimnisse, das ist der Sohn Gottes in Person des Priesters. Je mehr der verschwindet in der Kulthandlung, um so deutlicher tritt Gott hervor. Und umso mehr werden wir Gott näher, und um nichts anderes geht es.)
Allein wie das dem Gläubigen erlaubt oder ermöglicht wird, mitzuerleben, das scheint Weltanschauung zu sein.
Redaktion benachrichtigen
#295   clarissa colonia   23:13:59 | Montag, 27. Oktober 2008
Werte Galatea,
Sie können glauben, daß ich die Nase voll habe von Selbstzelebranten, von denen ich eine genügende Zahl (mehr oder minder persönlich) kenne, was mich sehr betrübt. Glücklicherweise ist es mir hin und wieder auch gegeben, Ausspender der Geheimnisse zu erleben. Gerade letztere durfte ich als erfreulich ideologiefreie Männer kennenlernen, die aus dem locus sacer (oder seiner Gestaltung), aus Paramenten oder der Zelebrationsrichtung keine Ersatzreligion machen. Wenn es wirklich um den Herrn geht, dann tritt die Frage, wie man sich um ihn in den eucharistischen Gestalten auf dem Altar versammelt (ob nun versus oder adversus populum) zurück.
Zugestehen will ich Ihnen, daß Selbstzelebration bei der Feier versus populum mitunter näherliegt; ich habe aber auch schön interessante Stilblüten eines (übrigens erst neueren Datums auftretenden) liturgischen Ästhetizismus erlebt, denn in meiner Kindheit (ich habe den Kongreß als Kommunionkind mit meinen Eltern erlebt) waren Sonntagsmessen im Umfang von ca. 30-40 Minuten die Regel (unser Pfarrer bekam von meinem Großvater den Spitznamen „Il rapido“, weil er es manchmal sogar noch darunter schaffte).
Redaktion benachrichtigen
#294   Galatea   22:48:51 | Montag, 27. Oktober 2008
Werte Clarissa Colonia,
Sie haben mit Ihren Einwürfen durchaus recht. Es müssen nicht immer architektonische und gestalterische Kopien aus vorigen Jahrhunderten sein. Das gerät – nicht immer, aber oft ungewollt – zu Kitsch.
Kirchenneubauten seit den sechziger Jahren transportieren aber, und das ist, was hier kritisiert wird, einen vollkommen anderen Ausgangspunkt und Zugang zum Glauben. Das hat nichts mit ihrer Schlichtheit oder mit der Abwesenheit von putti zu tun. Sondern mit der Verschiebung von Akzenten.
Diese Wahrnehmung war viele Jahre lang tabu und unerwünscht. Deswegen hat die Kirche hier auch keine Widerworte vernommen.
Es beschleicht einen aber das Gefühl, und ich formuliere vorsichtig, dass die Kontinuität im Glauben einem anderen Weltbild allmählich weichen soll. Beachten Sie bitte den Neubau der Fatima-Kapelle.
Im Lauf des Tages habe ich mir die von Ihnen empfohlenen Fotos vom Eucharistiekongress 1960 angesehen. In der Tat, es besteht kein Unterschied zu heute.
Insgesamt beurteile ich alles, was den Glauben und die Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus vermehrt, als segensreich und alles, was den Menschen in den Mittelpunkt stellt, als das Gegenteil.
Redaktion benachrichtigen
#293   Googler   22:43:02 | Montag, 27. Oktober 2008
zur würde eines Ortes:
für den reinen ist nichts unrein –.-
Redaktion benachrichtigen
#292   HeinrichvonOfterdingen   22:27:20 | Montag, 27. Oktober 2008
Liebe Clarissa Darling,
also bringen nur solche „Heilige Orte“ Gottes Majestät angemessen zum Ausdruck, die in romanisierendem, gotisierendem oder barockisierendem Stil gebaut und mit Figurinen aus farbig gefaßtem Modellgips (wahlweise Bisquitporzellan), präraffaelitischen Malereien, Stuckmarmor und Spitzendeckchen ausgestattet sind?
… nein! Aber es gibt auch – häufig beusßt – so unwürdig gestaltete Orte, dass man sagen kann: Diese Orte beleidigen Gott. Schaun Sie sich die sonderbaren Gemälde von Wien Hetzendorf an! An diesen Orten ist an eine würdige Feier des heiligen Meßopfers nicht zu denken.
Redaktion benachrichtigen
#291   EvaHermanFan akaFreimaurerin   22:25:28 | Montag, 27. Oktober 2008
Also, Freimaurer
finden so etwas freenet-homepage.de/…rymanor/Ballsaal.htm total cool.
Redaktion benachrichtigen
#290   clarissa colonia   22:23:25 | Montag, 27. Oktober 2008
Werter Seefeldt,
also bringen nur solche „Heilige Orte“ Gottes Majestät angemessen zum Ausdruck, die in romanisierendem, gotisierendem oder barockisierendem Stil gebaut und mit Figurinen aus farbig gefaßtem Modellgips (wahlweise Bisquitporzellan), präraffaelitischen Malereien, Stuckmarmor und Spitzendeckchen ausgestattet sind?
Redaktion benachrichtigen
#289   Seefeldt   22:16:47 | Montag, 27. Oktober 2008
Eine Schande
Daß sich die Freimaurer einen derart trostlosen Raum wie das Mainzer Ding zulegen würden, halte ich für unwahrscheinlich.
Es gibt so viele schöne Kapellen – beispielsweise so ziemlich alle, die vor 1900 n.Chr. gebaut wurden (natürlich gibt es auch schöne Kapellen, die nach 1900 n.Chr. gebaut wurden; beispielsweise sind auf der Seite der Piusbruderschaft FSSPX.INFO viele schöne Kapellen zu sehen – unter „Distrikt“ werden die Zentren aufgeführt, und die meisten der Zentren zeigen Bilder ihrer Gotteshäuser).
Eine Kapelle ist dann schön, wenn sie auf den ersten Blick die Vollkommenheit, Größe und Güte Gottes einerseits und die Ehrerbietung für Gott andererseits erkennen oder spüren läßt.
Jedes Gotteshaus sollte zur Ehre Gottes erbaut sein, und daher besteht für Gotteshausbauer die Pflicht, das Gotteshaus so schön wie möglich zu gestalten.
Wer ein Gotteshaus so erbärmlich daherzimmert wie das Ding von Mainz, mißachtet damit Gott.
Redaktion benachrichtigen
#288   clarissa colonia   19:53:44 | Montag, 27. Oktober 2008
Wie hätte, care defensor,
diese Kapelle denn aussehen müssen, damit sie nicht die Maiestät Gottes beleidigt?
Redaktion benachrichtigen
#287   Googler   19:51:14 | Montag, 27. Oktober 2008
@defendor
ihre stimmer verhallt im menschenleeren Raum IHRER Kirche. Zum Glück ist der Heilige Geist nicht so dumm um sich auf leute wie euch einzulassen…
Redaktion benachrichtigen
#286   defendor   16:59:49 | Montag, 27. Oktober 2008
Welch eine Beldeidigung der Majestät Gottes…!
ist diese entstellte „Kapelle“ !
Sie ähnelt wohl mehr einem „Konferenz-Raum“…
der Freimaurer ?!
Wie tief in den Sumpf der Lauheit, Gleichgütligkeit und Relativität sinkt sie wohl noch…die modernistische Auffassung von der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche ?
Eine Auffassung, deren Sprache scheinbar gerne von allen „verstanden“ wird…
ausser denjenigen, die sich noch treu zur reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche bekennen, zum mystischen Leib CHRISTI !
Redaktion benachrichtigen
#285   r.ruhrgebietler   06:43:35 | Sonntag, 26. Oktober 2008
@markusday – Sie haben es auch festgestellt?!?
Freimaurer lehmann und seine Helfershelfer sind allgegenwärtig. Und sie haben ein ganzes Netzwerk zur Verfügung! Die Talfahrt der rkK ist bei weitem noch nicht zu Ende! Nehmen wir z.B. felix genn – auch ein looser. er treibt z.B. das ehem. Bistum Essen systematisch in den menschlichen wie auch seelischen Ruin!
Die Liste der Kirchenzerstörer läßt sich beliebig verlängern!
Redaktion benachrichtigen
#284   Googler   23:30:46 | Freitag, 24. Oktober 2008
@ markusday
zum Glück entscheiden nicht SIE oder sonst ein dahergelaufener hansel wer exkommuniziert wird. Das liegt allein im Auftrag der Kirche, die vom Papst geleitet wird, der zurzeit Benedeikt XVI. heißt und bisher den werten Kardinal Lehmann nicht exkommuniziert hat…
Redaktion benachrichtigen
#283   ProChrist   23:14:18 | Freitag, 24. Oktober 2008
@Defensor Fidei
Vielen Dank für die Bibelstellen!
Redaktion benachrichtigen
#282   Benedikt   21:32:20 | Freitag, 24. Oktober 2008
@ Maledica
Wie denn, er ist doch nie da, sondern stets bei irgendeinem Event, wo er sich vor der Presse produzieren kann und
Er zelebriert auch nicht weniger Gottesdienste in der Kathedrale als die anderen Bischöfe. Ein Bischof ist doch kein Dompfarrer.
Redaktion benachrichtigen
#281   markusday   20:13:48 | Freitag, 24. Oktober 2008
…klar das der Freimauerer Lehmann diese Ansicht vertritt…
Kardinal Lehmann hat die deutsche katholische Kirche leider Jahrzehnte in den Ruin begleitet…er ist aufgrund seiner Aussagen schon seit Jahren exkommuniziert…wie auch viele andere Bischöfe in den Diözesen…
leider kommen die Skandale nicht an die Öffentlichkeit, weil die Kirche gut bezahlt !
Gott gebe allen die Gnade sich zu bekehren, bevor diese Kirchenvertreter die Augen hier auf Erden für immer schliessen !
Redaktion benachrichtigen
#280   Defensor Fidei   17:51:31 | Freitag, 24. Oktober 2008
@ Hesse: „Ich und der Vater sind eins“ Jo 10, 30
Eien Selbstaussage Jesu kannst du nicht liefern…
Das Dogma, daß Jesus wahrer Gott und Gottessohn ist, kann aus etlichen Stellen des NT abgeleitet werden. Dabei gibt es auch etliche Selbstzeugnisse.
Jesus bezeugt seine Präexistenz bei Gott, vgl. z.B.: Jo 5, 23.37; 3, 13; 8, 35
Jesus weiß sich über alle Geschöpfe, Menschen und Engel erhaben, vgl. z.B.: Mt 12, 41f.; Mt 17, 3; Lk 9, 30; Mt 22, 43ff.; Mt 11, 11; Mt 4, 11; Mk 1, 13; Mt 26, 53; Mt 24, 36
Jesus sagt von sich aus, was im AT von Jahwe gesagt wird und stellt sich damit Gott gleich, vgl. z.B.: Mt 23, 34; Lk 11, 49 (Aussendung von Propheten); LK 21, 15 (Verheißung des Beistandes); Mt 5, 21ff. (Ergänzung und Änderung von Bestimmungen des alttestamentlichen Gesetzes); Mt 26, 28; Lk 22, 20 (Schließung eines Bundes mit den Menschen); Jo 8, 11 (Sündenvergebung); Jo 5, 23 (Anbetungswürdigkeit); 14, 1 (Glauben an seine Person)
Jesus stellt an sine Jünger Forderungen, die nur Gott an den Menschen stellen kann, vgl. z.B.: Mt 10, 37 (Forderung der übermenschlichen Liebe); Mt 15, 25
Jesus ist von seinem übermenschlichen Machtbewußtsein erfüllt. Vgl. Mt 28, 18: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden. Dies wird durch die zahlreichen Wunder untermauert.
Jesus unterscheidet seine Gottessohnschaft deutlich von der seiner Jünger. Wenn er von seinem Verhältnis zum Vater spricht, sagt er „mein Vater“. Spricht er vom Verhalätnis der Jünger, sagt er „euer Vater“. Nie sagt er „unser Vater“.
Redaktion benachrichtigen
#279   ProChrist   15:18:39 | Freitag, 24. Oktober 2008
@Hesse: Wiederkäuen
Ich habe lediglich wiedergegeben, was die Christenheit für zwingend hält, nicht nur die RKK. Indirekt habe ich zugegeben, dass es keinen klaren Satz gibt der genau das sagt was sie zufriedenstellen würde. Es sollte jedoch gezeigt werden, dass wenn ihre Aussage war wäre integrale Teile des christlichen Glaubens, wie er von evang., röm-kath und orthodoxen Christen bezeugt wird, zerstört würden. Ein Beispiel: Jesus Christus ist auch der Erstgeborene von den Toten. Auch dies würden sie verneinen. Damit würden sie das Endgericht, die Wiederauferstehung, Ostern und das Geschenk des Neuen Lebens ebenfalls verneinen. Diese Argumentationskette ließe nichts vom christlichen Glauben übrig.
Redaktion benachrichtigen
#278   Hesse   12:56:47 | Freitag, 24. Oktober 2008
Pro Christ / clarissa
Pro Christ: Du käust wieder was die RKK sagt. Eien Selbstaussage Jesu kannst du nicht liefern. Kein Wunder, denn es gibt keine. Gräme dich also nicht.
Clarissa: Messias: Im Tanach, der Hebräischen Bibel, bezeichnet dieser Hoheitstitel einen von JHWH erwählten und bevollmächtigten Menschen mit besonderen Aufgaben für sein Volk Israel: meist den König, später auch den Hohenpriester, im übertragenen Sinn auch einen von Gott inspirierten wahren Propheten. de.wikipedia.org/wiki/Messias
Ergo: Keine Selbstaussage Jesu, leiblicher Sohn Gottes zu sein – denn er und sein Umfeld hatten obige Definition von „Messias“.
Redaktion benachrichtigen
#277   clarissa colonia   10:29:35 | Freitag, 24. Oktober 2008
Wie wäre es mit
Jo 4, 25f: Scio quia Messis venit (qui dicitur Christus); cum ergo venerit ille nobis annuntiabit omnia. Dicit ei Iesus: Ego sum, qui loquor tecum.
Redaktion benachrichtigen
#276   LandorganistII   09:34:06 | Freitag, 24. Oktober 2008
@Maledica
Ihre Hasstiraden werden täglich geistloser. Sie können einem schon leid tun. Armes Hascherl!
Redaktion benachrichtigen
#275   ProChrist   08:56:10 | Freitag, 24. Oktober 2008
@Hesse: Selbstzeugnis Jesu
Sie scheinen dem auf dem Leim zu gehen, was sich in menschlicher Sprache und in unseren Gedanken von der Allmacht Gottes fassen lässt. Jesus Christus ist nicht nur Gottes Sohn, sondern Gott selbst. Der Schöpfer erbarmte sich seiner Geschöpfe und wurde selbst Geschöpf. Er ist Sohn, weil er wahrer Mensch/Fleisch wurde. Er ist auch „eingeborener“ Sohn, da er schon da war bevor die Anderen (Menschen) kamen. Man sollte nicht erwarten, dass sich Gott „verstehen“ oder „erklären“ lässt – schon gar nicht einfach. Einfache „Erklärungen“ gibt es z.B. bei den Zeugen Jehovas, dort gibt es auch keine Trinität und stattdessen einen „echten“ Sohn. Oft ist solche Argumentation jedoch eine hinterlistige Verführung, die von Gott in unhaltbarer Weise einen „Mittler“ abspaltet. Man kann davon ausgehen, dass es uns der Teufel einfach macht, an der Empörung gegen Gott teilzunehmen. Vielleicht interessieren sie sich ja gerade für die nicht-simple Sohnschaft und finden selbst passende Bibelstellen?
Redaktion benachrichtigen
#274   Hesse   01:40:29 | Freitag, 24. Oktober 2008
Komm, Galatea: Wer A sagt, muss auch B sagen!
Also nochmal: WO GENAU sagt Jesus explizit, dass er der leibliche Sohn Gottes sei?
Und komm mir nicht mit: „Lies die Bibel!“ – denn das habe ich. Jesus sagt das nicht. Nie. Nirgends. (punkt)
Kannst mir gern das Gegenteil beweisen. Komm, kann doch für jemanden mit deinen profunden Bibelkenntnissen nicht so schwer sein, die Stelle anzugeben.
Katechismus-Unterricht
Der Katechismus ist nicht die Bibel – also irrelevant wenns um die Grundlagen geht. Ich will die Selbstaussage Jesu. Und die gibts nicht.
Redaktion benachrichtigen
#273   Defensor Fidei   21:54:34 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@ clarissa
…aber das war ja nicht die Frage
So vergeßlich? Ich möchte Sie daran erinnern, daß Sie es waren, die danach fragte, woher ich wüßte, daß Christus das Wort „ist“ gebraucht hat.
Diese Frage habe ich beantwortet und möchte noch nachschieben, daß wenn er es nicht gesagt hätte, die Lehre vom Altarsakrament und vom Meßopfer in sich zusammenfallen würde. Da auch dies kraft dogmatisch unfehlbar definierter Lehraussage nicht möglich ist, muß Christus schon alleine deshalb „ist“ gesagt haben.
Schließlich ergibt es sich auch aus den praktischen Folgerungen. Anderenfalls hätte Paulus in dem unwürdigen Genuß nämlich keine Versündigung am Leib und Blut Christi gesehen.
Man ringt angesichts von Anfragen…
Als ob das in der Kirchengeschichte etwas Neues wäre. Hierbei helfen aber keine gefährlichen und zweideutigen Aussagen und Zeichen, die nur dazu führen, daß die Menschen scharenweise vom katholischen Glauben abfallen. Daß dem so ist, zeigt die Erfahrung.
Dabei fängt es meist im Kleinen an. Nicht umsonst haben die Deformatoren gerade großen Wert auf diese äußerlichen und scheinbar unverfänglichen Zeichen gelegt. Sie wußten um die Folgen.
Für zutiefst perfide halte ich es aber…
Jetzt heulen Sie mal nicht. Irgendeinen Glauben werden diese Leute schon haben. Die Frage ist nur, ob es auch ein gesunder kathol. Glauben ist. Offensichtlich entstammen die sichtbaren Früchte jedoch einem mehr oder weniger liberal, modernistischen Glauben. Nicht umsonst gibt es immer von dieser Seite Applaus.
Redaktion benachrichtigen
#272   Galatea   21:21:54 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Herr Hesse, ein Vorschlag:
lesen Sie vielleicht einmal selber das neue Testament, dann wird es weniger peinlich für Sie. Das meine ich nicht sarkastisch.
Das Markus-Evangelium ist hier wegen seiner bescheidenen Ausmaße für junge Menschen empfehlenswert.
(Besser wäre jedoch ein guter Katechismus-Unterricht, der Ihnen das nötige Rüstzeug für die Seele, aber auch für Diskussionen mitgibt.)
Redaktion benachrichtigen
#271   Elijahu †   21:03:29 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Gott wie hässlich
Und ein solcher Altar soll der Würde und Hoheit der Messfeier angemessen sein? Die Kirche hat unfassbar grosse Reichtümer, und das ist alles was sie für einen Altar in einem PRIESTERSEMINAR aufwendet?
Man ist ja schon einiges gewohnt von denen, aber bei Gott, Lehmann und Freimaurerkonsorten werden sich auf einiges gefasst machen können wenn sie über die Schippe springen.
Redaktion benachrichtigen
#270   Maledica   19:13:00 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Lehmann
Feiern läßt sich der Lehmann ja immer gerne, je pompöser desto lieber. Ich schreibe hier ganz bewußt von Sichfeiernlassen.
Erst jüngst von der „Feier“: 25 Jahre Zerstörung des Bistums Mainz durch Lehmann gepaar mit 40 Nihilismus durch 40 Jahre Pfarrgemeindesowjets.
Die Politiker sind natürlich zahlreich gekommen, freuen diese sich doch über Lehmanns Verrat am Glauben und daß dieser hnen in den Allerwertesten kriecht und deren Stiefel leckt.
Hauptsache nicht den politikern auf den Fuß treten, dafür darf man schon mal den katholischen Glauben verraten, denn die Kassen müssen ja klingeln
Redaktion benachrichtigen
#269   Hesse   19:00:07 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Seefeld: Soso – wo genau?
Der Heiland bezeichnete sich ja selbst als den Sohn Gottes, sprach immer wieder vom Vater im Himmel,
WO genau in der Bibel spricht Jesus von sich selber als der einzige Sohn Gottes?
Dieses „einzige“ ist wichtig – denn in der Bibel werden die Christen allgemein als Kinder / Söhne und Töchter Gottes bezeichnet – und da ist ja wohl nicht von „leibhaftigen“ Kindern die Rede, oder? (vgl. 1. Johannes 3)
Und in genau ebenjener Bedeutung spricht Jesus über sich selbst als Sohn Gottes. Setz dich mal mit der hellenistischen Bedeutung der „Gottessohnschaft“ auseinander – Alexander der Grosse, einige Pharaonen und andere hatten den Titel Gottessohn – was keineswegs bedeutete: Gottes leiblicher Sohn.
Redaktion benachrichtigen
#268   Seefeldt   17:50:12 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@Rüdesheim
Feiern läßt sich der Lehmann ja immer gerne, je pompöser desto lieber. Ich schreibe hier ganz bewußt von Sichfeiernlassen.
Ansonsten würde ich nicht unbedingt von einer tatkräftigen Unterstützung der Mainzer Liturgie durch Lehmann schreiben. Seine eigenen Beiträge zu dieser sind doch eher bescheiden (von seinen Amtsfunktionen als solchen abgesehen).
Redaktion benachrichtigen
#267   Maledica   17:38:23 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Lehmann-Glauben
Aber der Kardinal unterstützt die dort gefeierte Liturgie tatkräftig!
Wie denn, er ist doch nie da, sondern stets bei irgendeinem Event, wo er sich vor der Presse produzieren kann und in Talkshows der deutschen fernsehgläubigen Gemeinde verkünden kann, daß er NICHT an die Kirche glaubt!!??
Zum Glück ist Lehmann so gut wie nie in seinem Dom präsent, sonst wäre dieser wohl auch schon in eine seelenleere Betonwüste verwandelt und der Domchor müßte Neues Seichtes Lied zu Rasseln und Bongos trällern.
Der Dom ist ohnehin sonntags leer, wenn der Domchor nicht singt und über die trostlose protestantisierte Liturgie nicht hinwegtröstet.
Der letzte Rest Katholizismus in Mainz ist der Domchor
Redaktion benachrichtigen
#266   Rüdesheim   17:08:41 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Seefeldt
Aber der Kardinal unterstützt die dort gefeierte Liturgie tatkräftig!
Redaktion benachrichtigen
#265   Seefeldt   17:05:43 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Der Mainzer Dom …
wurde ja auch nicht von Lehmann oder unter dessen Oberaufsicht gebaut.
Und es stimmt schon, daß im Mainzer Dom auch zuweilen ein prächtiger Gottesdienst gefeiert wird – was aber nicht an Lehmanns Liturgie, sondern an dem dortigen Organisten, den Dombläsern oder dem Domchor liegt („oder“ im Sinne von „vel“, nicht „aut“).
Lehmann wäre eigentlich viel besser in seiner gräßlichen Kapelle als im Mainzer Dom aufgehoben …
*
@Hesse:
Ich habe kein Problem – du aber schon, mit deinem Irrglauben nämlich.
Jesus als „Philosophen“ zu bezeichnen zeugt von arg geringer Kenntnis sowohl Christi als auch der Philosophie.
Der Heiland kam, um die Menschen zu erlösen und außerdem, um sie zu besserem Verhalten zueinander zu führen. Die Sorge für die Armen ist da nur ein Teil davon.
Ach übrigens: Der Heiland bezeichnete sich ja selbst als den Sohn Gottes, sprach immer wieder vom Vater im Himmel, dabei „ich und der Vater sind eins“, sandte schließlich die Apostel mit dem Taufauftrag „im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“, und wirkte auch Wunder, die von Menschen nicht hätten gewirkt werden können.
Redaktion benachrichtigen
#264   Hesse   16:30:09 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Seefeld: Ich glaube
und zwar, dass Jesus ein ganz weiser Philosoph war. Ich glaub nicht dran dass er Gottes Sohn im leiblichen Sinne war – „Sohn Gottes“ im Sinne von „Erleuchet“ schon eher – so wie Buddha zum Beispiel auch.
Ein wichtiger Teil seiner Botschaft (und den kann ich auch unterschreiben) lautet jedenfalls: Kümmert euch um die Armen. Wo ist jetzt dein Problem?
Redaktion benachrichtigen
#263   Rüdesheim   16:27:53 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Seefeldt
Kommen Sie mal in den Mainzer Dom zu einer festlichen Eucharistiefeier…dort werden Sie aber auch nicht einen Funken von trostloser Liturgie erleben!
Redaktion benachrichtigen
#262   Seefeldt   16:08:29 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Angemessen
Diese Kapelle ist jedenfalls (in jeder Hinsicht) angemessener
Das mit dem „angemessen“ stimmt. Diese Kapelle könnte der trostlosen Theologie und Liturgie von Lehmann und Genossen wirklich nicht angemessener sein.
Ja, auf dem Altar wird das Opfer Christi dargebracht. Aber gerade darum, weil hier so Hohes geschieht, ziemt es sich, diesen Ort so schön wie nur möglich zu gestalten. Die Baumeister im Mittelalter dachten und handelten so, und was wäre die Welt ohne ihre herrlichen Bauwerke!
Was den Glauben bzw. „Glauben“ so mancher „Modernisten“ betrifft:
Da gibt es leider tatsächlich Typen, die mit Gott nur noch herzlich wenig zu tun haben, umso mehr aber mit sozialen Problemen der Menschheit. Wenn so eine Type es beispielsweise fertigbringt, wiederholt in einer Predigt mit zweistelliger Minutenlänge kein einziges Mal von Gott oder dem Christentum zu sprechen, dafür aber ständig von irgendwelchen sozialen Problemen daherlabert, sagt das doch wirklich genug.
Und wenn jemand seinen eigenen Glauben nicht für absolut wahr hält, hat er schon überhaupt keinen Glauben mehr.
Redaktion benachrichtigen
#261   iustus   15:24:01 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@Clarissa
die ganze opulene Prachtentfaltung eines „tridentinischen“ Hochamts (liturgisch letztmals nachhaltig in der Zeit der Gegenreformation und des Barock verändert)
Was waren das denn genau für „nachhaltige Veränderungen“?
Redaktion benachrichtigen
#260   haher   14:12:09 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
und einmal mehr wieder
dieses unsägliche „angeblich“ … bi hetz.net ist alles, was nicht in deren (beschränkten) Horizont passt „angeblich“ … WAS soll das? … Es ist ein absolut teuflisches (=diabolisch) Kennzeichen, alles und jedes in Zweifel zu ziehen und Verwirrung zu stiften.
Kirche ist da, wo Menschen sich zum Gebet und zur Anbetung Christi versammeln. Ein Altar ist das, worauf das Opfer Christi dargebracht wird. Ob mir dieser gefällt oder nicht!
Diese Kapelle ist jedenfalls (in jeder Hinsicht) angemessener als die pseudo- barocken (oder was auch immer dieser Baustil darstellen soll) Neubauten der Pius X.- Brüder …
Redaktion benachrichtigen
#259   Maledica   12:19:48 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Der Kreis ist rund
Das hier auch schon um 800 der Altar bei den Franken in der Mitte stand macht das arcjitektonische Raumkonzept deutlich.
Ja in der Mitte der Apsis aber nicht in der Mitte des Rundes.
Damals stand nicht der Mensch im Mittelpunkt, der um sich selbst gekreist ist, sondern Gott und ALLE haben ihren Blick nach vorne zum Altar in der Mitte der Apsis gewandt, wo Gott gegenwärtig wurde und sich nicht im Kreis gegenseitig angegafft
Werfen Sie mal einen Blick auf den Grundriss!
Hätte der Altar in der Mitte gestanen, wäre die Apsis wohl sinnlos gewesen.
Nein damals
Redaktion benachrichtigen
#258   clarissa colonia   01:38:47 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Care defensor,
worüber diskutieren wir denn dann die ganze Zeit? Zwar ist die VG lt. Trid. nur hinsichtlich des dogmatischen Beweises irrtumsfrei und hinreichend, aber das war ja nicht die Frage.
Nun, dann geht es doch nur noch um (für die Gültigkeit des euch. Opfers nicht konstitutive!) Symbolik, um „ausdeutende Riten“, vielleicht um „ästhetische Fragen“ i.w.S. – ggf. um einen „liturgietheologischen Paradigmenwechsel“.
Stellte die ganze opulene Prachtentfaltung eines „tridentinischen“ Hochamts (liturgisch letztmals nachhaltig in der Zeit der Gegenreformation und des Barock verändert) dem Menschen noch die Herrlichkeit des himmlischen Hochzeitsmahls sinnenhaft, nonverbal und symbolisch vor Augen – in seiner überbordenden Fülle übrigens auch von den Theologen der Reformation nie ernstlich in Frage gestellt, fühlten und sahen sich Gläubige, auch Theologen – denen ich ihren Glauben keineswegs alert zu bestreiten bereit bin – seit den 50er Jahren zunehmend in ihrem Glauben von der Existenzphilosophie angefragt, was nicht ohne Auswirkungen auf dem letzten Konzil geblieben ist. Man ringt angesichts von Anfragen, die mit dem Instrumentarium der überkommenen Theologie nicht zu handhaben sind, und ich weiß, wie sich dieses Ringen anfühlt, um seinen Glauben, findet auf diese Fragen (vielleicht eine nur vorläufige) theologische und liturgische Antwort. Für zutiefst perfide halte ich es aber, diesen Männern pauschal Glaubensverlust, Unglauben, Verführtheit oder Heterodoxie vorzuwerfen.
Redaktion benachrichtigen
#257   Defensor Fidei   01:11:09 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@ clarissa u.a.
Die mittelalterliche Kirchenräume…
Im Mittelalter wäre aber auch niemand auf den Gedanken gekommen stehen zu bleiben.
Haben Sie sich jemals der Mühe unterzogen…
Geschenkt, clarissa! Erstens sagen Sie selber, daß das Lehramt bereits in dogmatisch verpflichtender Weise festgelegt hat, wie das „est“ zu verstehen ist. Zweitens hätte Hieronymus in einer so fundamentalen Frage, wenn er „bedeuten“ hätte sagen wollen, vermutlich nicht das Wort „est“ benutzt. Und schließlich ist das „est“ im Gesamtkontext zu sehen und da sagte Christus nunmal auch: „„Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag“ (Joh 6, 54).
Das Bedeutung des Wortes „est“ läßt sich somit ohne Probleme klären – im Zweifel auch ohne Wörterbuch.
…war es das VatII sicher auch
Den meisten Konzilsaussagen kann ich bestimmt ohne Probleme zustimmen.
Andere dagegen sind problematischer. Das können Sie nicht wegdiskutieren. In Nostra Aetate, Nr. 3 heißt es z.B.: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten…
LG, Nr. 16 sagt: „Der Heilswille umfaßt aber auch […] die Muslime, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.“
In der Schrift heißt es jedoch: Joh 5,23: „Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat.“ Interessant sind ferner 1 Joh 2,22 und 1 Joh 5,12.
Ich sehe da einen gewissen Konf…
Redaktion benachrichtigen
#256   bonifatius   20:20:48 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Wußte gar nicht,…
dass der katholische Glauben so trostlos sein kann.
Aber natürlich in der Lehmannkirche!
Redaktion benachrichtigen
#255   cantate   18:20:28 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Zelebrationsrichtung
„…wahrscheinlich sogar geostet zelebriert
Wer stellt jetzt bitte die Mutmaßungen an?“
So steht es auf der Seite bistum-mainz.de
Redaktion benachrichtigen
#254   Benedikt   17:19:27 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ JOsberens
Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach einlullen zu lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung?
Machen Sie das auch mal! Ich bezweifle, dass Sie sich selbst hinterfragen können. Ansonsten würden Sie auf Argumente eingehen, was Sie aber nicht tun. Sie denken nicht, sondern erzählen immer wieder das gleiche.
Redaktion benachrichtigen
#253   Seefeldt   15:45:45 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Paßt doch wie die Faust aufs Auge
Nach Ansicht der Bilder kann ich feststellen:
Dieser Raum paßt genau – zu seinem derzeitigen Bischof.
Wie der Herr, so’s Gescherr, und eben auch die Gebäude …
So trostlos das Geschwätz und die Theologie dieses Lehmanns, so trostlos eben auch die unter seiner Oberaufsicht errichteten Gebäude – so ziemt es sich.
Von der Sitzordnung her paßt das mit dem Kindergarten ausgezeichnet – aber ich möchte keinem Kind einen derart trostlosen Raum im Kindergarten wünschen.
Redaktion benachrichtigen
#252   für die Kirche   14:37:02 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Kniebänke
Man braucht zu Knien keine Kniebänke:
Die mittelalterliche Kirchenräume hatten solches Mobiliar nicht, und die Leute haben auf dem Steinboden gekniet, und bei Prozessionen alle auf der Erde.
Aber schauen Sie, z.B. Ministrant et al., diese Kapelle an: Ovalförmig, und wenn man kniet, kniet man vor einem anderen Menschen. Wer möchte gegenüber einem Menschen knien, wenn er Gott anbeten will? Oder haben wir hier Sklavengesellschaft, sodaß wir vor einem anderen Menschen knien soll?
Gut, gut, es gibt eine wunderschöne Seminarkirche. Dann wozu braucht man noch eine solche Kapelle, wo man sich weder sammeln noch Gott anbeten kann, sondern nur im Kreis sitzen und in die Hände klatschen kann?
Ich stelle mir vor: in ferner Zukunft rätseln Archäologen darüber, wozu ein funktionsloser Raum in jedem Priesterseminar gebaut wurde… Und wozu die Stühle im Kreis stehen, obwohl hier kein Kindergarten ist, und, und, und
Redaktion benachrichtigen
#251   Bernd Stromberg   12:32:08 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Einfach öde!
Nun, die Kapelle mag durchaus den kirchenrechtlichen Bestimmungen entsprechen. Mich persönlich würde auch nicht so sehr die Konzeption an sich stören, wie die konkrete Ausführung. Ich bin so ehrlich: Ambo und Altar sind für mich irgendwie richtig hässlich! Das hätte man bestimmt anders gestalten können.
Redaktion benachrichtigen
#250   aufrechterkatholik   11:47:58 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Herr Berens
Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung?
Ich bin nachhaltig der Meinung, dass dieser Satz nicht stimmt. Oder Sie sind kein Mensch.
Inzwischen halte ich es für möglich, dass hinter Ihnem Namen ein atheistisches Satiremagazin steckt, welches uns hier mit perfektem Schwachsinn ärgern will. So viel Dummheit kann kein einziger Mensch haben. Außerdem habe ich einen Schwefelgeruch in der Nase, wenn ich diese Dummheiten lesen muss.
Redaktion benachrichtigen
#249   Bernado   11:46:59 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
clarissa schrieb
„„es hat also einen Bruch gegeben? – Aber, wo denn? Waren „früher“ keine tragbaren Altäre erlaubt? War es „früher“ verboten, an angemessenen Orten (außerhalb eines Oratoriums oder einer Kirche) die Hl. Messe zu zelebrieren? Welche Mindestbedingungen bestanden „früher“ für die erlaubte Zelebration außerhalb eines locus sacer?
Stellen Sie sich nicht dümmer, als sie sind. Genau darin besteht der Bruch: Daß man all das, was früher den Alltag und die Erfahrungswelt der Menschen bestimmte, verwirft und durch neue Formen ersetzt – wo solche Formen früher als seltene Ausnahme auch schon erlaubt waren, beruft man sich darauf, wo nicht, macht man es dennoch oder ertrotzt sich neue Ausnahmegenehmigungen (Messdienerinnen, Handkommunion), die dann alsbald zur neuen Norm hochstilisiert werden.
Nichts ist komischer als ein Generalsekretär des ZK der deutschen Katholiken, der allen Ernstes behauptet, es gebe keinen Bruch in der Liturgie, denn jeder Katholik könne „weltweit jeden Sonntag, ja jeden Tag, an einer lateinischen Messe gemäß der durch die Liturgiereform erneuerten Liturgie teilnehmen“.
Das macht mir den armen Joberens so sympathisch: Er gibt (von seiner dämlichen Signatur abgesehen) offen zu, daß seine Meinungen im Widerspruch zur katholischen Lehre und Tradition stehen, und greift nicht, wie etwa der Landorganist, zu jedem Strohhalm, um sich und anderen vorzumachen, er habe nicht den Bruch gewählt.
Und Sie, lieber Clarissus aka – ach, reden wir von was anderem.
Redaktion benachrichtigen
#248   clarissa colonia   11:22:20 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Werter Bernardo,
zunächst meine Frage, wie Sie auf die Zahl von über 260 Zuschriften kommen – bei mir werden nur 244 genannt.
So, so, es hat also einen Bruch gegeben? – Aber, wo denn? Waren „früher“ keine tragbaren Altäre erlaubt? War es „früher“ verboten, an angemessenen Orten (außerhalb eines Oratoriums oder einer Kirche) die Hl. Messe zu zelebrieren? Welche Mindestbedingungen bestanden „früher“ für die erlaubte Zelebration außerhalb eines locus sacer? Welche Bestimmungen bestanden für einen (ordentlichen) Altar? Waren zu dessen „Gültigkeit“ Stufen oder ein Altaraufbau erforderlich?
Redaktion benachrichtigen
#247   Confiteor   11:15:13 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Bernardo
Es kommt bei jedem Menschen in diesem Leben der Zeitpunkt, an dem man Liebgewordenes loslassen soll und nicht um Himmels willen festkrallen. Das so Losgelassene ist darüber nicht betrübt, weil man sich Neuem zuwenden kann und das Losgelassene zwar würdigt, aber nicht mehr praktiziert.
Schließlich werden ja auch keine Menschenopfer mehr gebracht…!
Redaktion benachrichtigen
#246   Heinz Josef   11:13:23 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Hier das Raumkonzept von St. Michael in Fulda, der ältesten erhaltenen Kirche auf deutschem Boden
www.brynmawr.edu/…wld/01030/01030d.gif
Das hier auch schon um 800 der Altar bei den Franken in der Mitte stand macht das arcjitektonische Raumkonzept deutlich. Auch die frühromanischen Bauten sind von großer Klarheit und Schlichtheit geprägt. Kirchenraum muss nicht zwingend barock sein.
Redaktion benachrichtigen
#245   LandorganistII   11:10:02 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@bernardo
Sie schreiben Nonsens! Die Kapelle entspricht allen liturgischen Vorschriften, Clarissa hat dankenswerter Weise bereits darauf hingewiesen. Wie kommen Sie in diesem Zusammenhang nur auf einen Bruch mit dem Lehramt? Manche Tradis haben anscheindend irgendwelche Knoten in den Hirnwindungen, die für dauernde Fehlinterpretationen und fehlerhafte Rechtsauslegungen verantwortlich sind.
Redaktion benachrichtigen
#244   Bernado   11:02:00 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
defensor schrieb:
„Dieses „Sekundärproblem“ (der Altarstufen) habe ich schon … angesprochen. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Lappalie, sondern paßt ins Bild.“
Da mit kommen wir dem Geheimnis, warum dieser Thread jetzt schon über 260 Zuschriften versammelt, ein gutes Stück näher. Es geht nicht um Archäologisches oder Philologisches, es geht um ein Gesamtbild.
Das Gesamt der Kapelle im Priesterseminar zeichnet das Bild einer Kirche, die sich entschlossen von ihrer Tradition abwendet und alles neu macht: Neue Raumaufteilung, neue Anordnung des für die Litugie benötigten Mobiliars, neue Gestaltung derselben aus neuen und bisher für liturgische Zwecke eher als ungeeignet angesehenen Materialien, neue Ästhetik, neue Verhaltensweisen – Knien ist nicht mehr vorgesehen. All das ist an anderen Orten auch zu beobachten, ergänzt wird das Gesamtbild dann auch noch durch liturgisches Gerät aus Keramik, liturgische Gewandung in noch nie dagewesener Gestaltung usw. usf.
Gebaute und verdinglichte Hermeneutik des Bruches: Früher war alles falsch – jetzt machen wir es richtig.
Diese Aussage wird von fast allen Menschen instinktiv richtig erfasst, und daraufhin scheiden sich die Geister. Die einen stimmen zu und freuen sich, daß ihr Bruch mit traditioneller Lehre und dem Lehramt auch ästhetisch ausgedrückt und untermauert wird.
Andere retten sich in nicht immer geschmacksichere Formenwelten vergangener (aber lehrtreuerer) Zeiten. Es geht um den Bruch, den die einen wollen und die anderen nicht.
Redaktion benachrichtigen
#243   clarissa colonia   10:55:35 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Na, werter Josef,
mal wieder ziemlich viel Meinung für so wenig Ahnung!
Redaktion benachrichtigen
#242   joberens   10:49:42 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Defensor
Das unsere kath. Kirche ihr Lehramt von Gott hat ist einfach falsch. Jesus hat bekanntlich nie von einem kirchlichen Lehramt gesprochen und es ist einfach nur amtskirchliche Erfindung.
Das Lehramt der Kirche ist so eine rein menschliche Einrichtung und und nicht mehr und nicht weniger und wo Menschen wirken, sind Irrtümer und Unzulänglichkeiten nicht ausgeschlossen ja sogar an der Tagesordnung.
So dürfte es sogar gefährlich und überheblich sein, Meinungen und Ansichten des kirchlichen Lehramtes unbedingt und verbindlich als Willen Gottes hin zu stellen zu versuchen.
Derartige Versuche könnten sogar als ein ganz raffinierter Trick gesehen werden, menschliche Meinungen und Ansichten für die Gläubigen als Gottes Wille zu zementieren und verbindlich zu machen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
Redaktion benachrichtigen
#241   r.ruhrgebietler   06:53:18 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Bei all den Diskussionen:
hat hier eigenlich jemand noch an die zentrale Botschaft Jesu Christi gedacht??
Seelen retten und zur ewigen Anschauung Gottes im Himmel führen.
Zuförderst sollte jede Seele darauf bedacht sein direkt in den Himmel zu kommen. Leider ist der menschliche Körper die Burg der Seele. Wir alle kennen unsere körperliche Trägheit…
…so, jetzt könnt ihr wieder wie Pharisäer Paragraphen und zu Gesetzestexten umgedrechselte Bibelstellen an den Kopf werfen!
Lang lebe die ewig gültige hlg. trid. Liturgie!!!
Redaktion benachrichtigen
#240   clarissa colonia   01:34:10 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Nun gut, care defensor,
also die Vulgata. Da steht in meiner Ausgabe (Madrid 1953) bei Mt 26, 26.28; Mc 14, 22.24; Lc 22, 19.20; 1Cor 11, 24.25 in penetranter Hartnäckigkeit das Verb „est“ (im Nestle das griechische „estin“). Haben Sie sich jemals der Mühe unterzogen, in einem seriösen Wörterbuch die Bedeutungen von esse oder einai nachzuschlagen? Da werden Sie ohne langes Suchen darauf stoßen, daß esse (bzw. einai) gleichermaßen „sein“ (als Existenz- oder Identitätsaussage) heißen kann wie „bedeuten“ (als Signifikationsaussage).
Selbst habe ich keinen Zweifel an der Interpretation des kirchlichen Lehramts, die dies im Hinblick auf die Realpräsenz DNIC in der Eucharistie als Identitätsaussage versteht. Aber: Ich sehe durchaus, daß diese Interpretation nicht zwingend ist, weil esse diesen Interpretationsspielraum offenläßt. Damit kann ich zwar (für mich) gewiß sagen, daß ich die mit esse verbundene Identitätsaussage interpretativ für zutreffend erachte, muß aber gleichzeitig einräumen, daß nur die Interpretation des Lehramts gegen eine Signifikationsaussage steht – womit vom Textbestant her, und auf diesen müssen wir uns in dieser Frage zwingend beziehen, auch eine signifikative Bedeutung von esse richtig sein könnte.
Und bevor Sie nun meinen, sich bequem auf die Unfehlbarkeit pontifikaler oder konziliärer Lehraussagen zurückziehen zu können, bleibt zu klären: Wenn das IVLat. o. das Trid. rechtmäßig und gültig waren, war es das VatII sicher auch.
Redaktion benachrichtigen
#239   Defensor Fidei   01:09:35 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ clarissa colonia
Sie kennen die ipsissima vox domini aus dem Abendmahlssaal …
Da schauen Sie, was? ;-)
Aber Spaß beiseite. Das Konzil von Trient erklärte 1546 die Vulgata für authentisch.
Zweifeln Sie an dieser Authentizität? Ich nicht. Wir kennen nämlich nur diesen Jesus der Evangelien. Auf diesem – und nicht www.kath.net/detail.php?id=21127 auf dem sog. historisch-kritischen Jesus – baut unser Glaube.
Das Problem der Altarstufen war m.W. schon im Kirchenbau des 17./18. Jahrhunderts kein Problem…
Wie wollen Sie denn das Stufengebet ohne Altarstufen beten? Abgesehen davon gab es m.W. wenigstens immer eine Stufe. Hierfür war selbst in der kleinsten Kirche Platz. Wenn es diese heute nicht mehr geben sollte dann liegt dies vermutlich an einem zwischenzeitlichen Umbau. Oft wurde das Bodenniveau – z.B. wegen des Einbaus einer Heizung – um ca. eine Stufe angehoben.
warum weichen Sie nun auf das „Sekundärproblem“ der Alterstufen aus?
Dieses „Sekundärproblem“ habe ich schon um 22:55 Uhr explizit angesprochen. Im übrigen handelt es sich nicht um eine Lappalie, sondern paßt ins Bild.
Die Altarstufen bedeuten einerseits den inneren Aufstieg zu Gott durch die drei göttlichen Tugenden. Andererseits versinnbilden sie den Berg Golgotha, auf dem Jesus sein Blut für uns vergossen und sein Kreuzesopfer dargebracht hat. Schon im Alten Bund spielen Berge als Orte der Nähe Gottes und als Opferstätten eine wichtige Rolle. All dies soll uns lebhaft bewußt machen, dass im heiligen Meßopfer nichts anderes geschieht als damals auf Golgotha.
Redaktion benachrichtigen
#238   clarissa colonia   00:47:49 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Care defensor,
da ich das mainzer Priesterseminar nur von außen (von der Augustinerstraße?) her kenne, konnte ich über die Zelebrationsrichtung natürlich nur Mutmaßungen anstellen – die ich aber als solche hinreichend kenntlich gemacht habe – daß Sie mir daraus einen Vorwurf zu zwirbeln sich bemühen, ist mir unverständlich.
Die Zelebrationsrichtung in diesem Oratorium ist zweifelsfrei nicht versus populum – da werden sich die Verantwortlichen sicher etwas dabei gedacht haben; da muß ich Ihnen uneingeschränkt zustimmen.
Das Problem der Altarstufen war m.W. schon im Kirchenbau des 17./18. Jahrhunderts kein Problem – zumindest dort, wo die architektonische Anlage dies nicht in geeigneter Weise erlaubte – aber bitte, ich kenne das nur aus „der Anschauung“ und verfüge dazu nicht über Spezialkenntnisse; wohl aber kenne ich einige Kapellen aus fraglicher Zeit, in denen es weder Chor- noch Altarstufen gibt.
Aber, mein Wertester, warum weichen Sie nun auf das „Sekundärproblem“ der Alterstufen aus? Und: Warum werden die feiernden Gläubigen in der „Messe aller Zeiten“ als „die Umstehenden“ bezeichnet? Zumindest kann das Knieen hinter dem Rücken des Priesters zuzeiten der Kompositon und Kompilation des Canon romanus kaum allgemeiner usus gewesen sein, sonst hätte man die Gemeinde wohl kaum als die Umstehenden bezeichnet.
Und, wo ich gerade dabei bin: Die aramämäischen Einsetzungsworte des Herrn? Hätten Sie die vielleicht für mich – daran wäre ich stark interessiert.
Redaktion benachrichtigen
#237   Bernado   00:42:30 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@clarissa
Sie Schrieben daß: „der römische Meßkanon einmal ernstgenommen wird, der die feiernde Gemeinde expressis verbis als „die Umstehenden“ bezeichnet“
Vermutlich wissen Sie genau, daß dieses Herumreiten auf der angeblichen Grundbedeutung von Wörtern leicht in Unfug ausarten kann. „circumstare“ hat ursprünglich viele Bedeutungen – so ungefähr von „umzingeln“ bis „irgendwie herumstehen“ – keine der alten Bedeutungen passst in die Liturgie. In der späteren Sprache ist die Bedeutung dann in Richtung „anwesend sein“ verblaßt – und mehr sagt das „circumstantes“ im unter spätlateinischem Einfluss verfassten römischen Kanon auch nicht aus: Es bezeichnet die „Anwesenden“ und sagt nichts über Ort, Art und Weise ihrer Anwesenheit.
Redaktion benachrichtigen
#236   Defensor Fidei   00:17:28 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ clarissa colonia
ich selbst habe keine Probleme mit dem Knieen…
Aha…der entscheidende Grund war also das Hofzeremoniell und nicht in erster Linie theologische Aspekte. Als Grund für das Nicht-Knien kann heute die Praxis der „Väterkirche“ also nicht herangezogen werden, weil der damalige Grund heute nicht mehr aktuell ist.
Im übrigen kann mir in der heutigen Zeit niemand weismachen, daß er sich aus Ehrfurcht und Anbetung bewußt nicht hinkniet! Das war damals anders.
Aber: Da wird im erneuerten Seminaroratorium wieder zum Kreuz…
Soll ich mich jetzt für die Aufstellung eines Kreuzes (eine absolute Selbstverständlichkeit) auch noch bedanken?
…wahrscheinlich sogar geostet zelebriert
Wer stellt jetzt bitte die Mutmaßungen an? ^-^
…verbunden mit Mutmaßungen über den Glauben…
Die Mutmaßungen betreffen nur die für die Gestaltung des Altares Verantwortlichen. Im übrigen sei noch mal darauf hingewiesen, daß ich die betreffenden Personen einfach nur ernstnehme und ihnen unterstelle, daß sie sich etwas gedacht haben.
Wenn Ihnen eine andere Begründung für die das gleichberechtigte Gegenüber für Altar und Ambo, sowie für die Gestaltung ohne Stufen und ohne Kniebänke einfällt bitte…ich warte!
Jeder muß sich dessen bewußt sein, daß man seine Entscheidungen interpretiert. Wer – aus welchem Grund auch immer – bewußt eine Gestaltung wählt, die Grund zum Ärgernis bilden kann, der begeht auch einen großen Fehler.
und sei es noch so sehr die sententia unius…
Zumindest bin ich in guter Gesellschaft :-)
Redaktion benachrichtigen
#235   clarissa colonia   00:07:39 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Eheu, care defensor,
Sie kennen die ipsissima vox domini aus dem Abendmahlssaal – vielleicht auch noch in (wahrscheinlich, wie ich vermute) aramäischer Sprache? Bringen Sie uns diese doch freundlicherweise zur Kenntnis – wenn es Ihnen keine unüberwindliche Mühe bereitet! In meiner Unbildung kenne nämlich nur die griechische und lateinische Paraphrase derselben.
Redaktion benachrichtigen
#234   Bayern-Tradi   23:55:17 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Einen wunderschönen
guten Abend, alle zusammen! :-)
Redaktion benachrichtigen
#233   Defensor Fidei   23:52:13 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ joberens
Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach einlullen zu lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung?
Neben unserem Verstand haben wir von Gott auch das Lehramt der Kirche bekommen. Beide bilden keinen Widerspruch.
Im übrigen halte ich die Worte des Gottmenschen (der nicht lügen kann) für ziemlich eindeutig:
„Das ist mein Leib“ ist nun mal etwas anderes als „Das bedeutet mein Leib“.
Glaubst Du denn wirklich noch allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt?
Wer behauptet das denn? Ich jedenfalls nicht.
Gott ist allgegenwärtig. Das heißt, daß er im geschaffenen Raum überall gegenwärtig ist. Das ist eine der Eigenschaften Gottes.
Diese Aussage widerspricht jedoch nicht der Tatsache, daß Christus im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in seinen Leib und der ganzen Substanz des Weines in sein Blut (auf besondere Weise) gegenwärtig wird.
Oder wollen Sie etwa behaupten, daß der Leib und das Blut Christi zugleich mit Seele und Gottheit wahrhaft in jedem Brot und Wein gegenwärtig seien?
Hat Christus uns demnach beim letzten Abendmahl eine Binsenweisheit kundgetan?
Redaktion benachrichtigen
#232   clarissa colonia   23:41:14 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Care defensor,
ich selbst habe keine Probleme mit dem Knieen in der Hl. Messe, obwohl die Väterkirche die Proskynese wegen des byzantinischen Hofzeremoniells ablehnte.
Aber: Da wird im erneuerten Seminaroratorium wieder zum Kreuz, wahrscheinlich sogar geostet zelebriert und unverbesserliche Zuschreiber (die ansonsten genau das fordern) äußern nur ästhetizistische Kunst- oder Stilkritik, verbunden mit Mutmaßungen über den Glauben des (unbekannten) Künstlers, von Regentie, Seminargemeinschaft oder unterstellen pauschel modernistisch-glaubenszersetzenden Auswirkungen dieser Gestaltung (da bietet Kaffeesatzlesen ja noch eine höhere Trefferquote).
Dann erwähnte ish, auch das eine immer wieder gern geäußerte Kritik, der Canon romanus fände kaum Beachtung im novus ordo, daß bei der Kapellengestaltung endlich der römische Meßkanon einmal ernstgenommen wird, der die feiernde Gemeinde expressis verbis als „die Umstehenden“ bezeichnet (nicht als die „genua flectantes post tergum celebrantis“) – das außerdem die einzige Stelle im Canon romanus, in der auf die Gebetshaltung der Gemeinde ausdrücklich Bezug genommen wird.
Dann wird dagegen eingewendet – und sei es noch so sehr die sententia unius doctoris nuper in pontificatum evectus – wer in der Liturgie das Knie icht beuge, stehe schon im Modernismus- oder Heterodoxieverdacht.
Sind das nicht ein bißchen viele An- und Mutmaßungen auf einmal?
Redaktion benachrichtigen
#231   derLeser   23:26:15 | Dienstag, 21. Oktober 2008
joberens – schlauer Fuchs
Glaubst Du denn wirklich noch allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt????????
„glaubst du allen Ernstes dass Gott Mensch geworden ist“, wäre die logische Schlussfolgerung ihrer nivellierenden Aussagen.
Redaktion benachrichtigen
#230   joberens   23:23:17 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Defensor selbst denken
Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach einlullen zu lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung?
Glaubst Du denn wirklich noch allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt????????
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
Redaktion benachrichtigen
#229   Defensor Fidei   23:16:18 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ joberens & Galatea
@ joberens:
ich denke, die Realpräsenz Gottes hat direkt nichts mit der Eucharistie zu tun denn Gott ist auch ohne dies überall.
Ja, Sie denken sich viel, wenn der Tag lang ist. In Ihrem Fall 24 Stunden zu lang.
Pardon, aber diese Äußerung ist vielleicht nett gemeint, aber theologisch eine Katastrophe!
Die Realpräsenz ist für die Darbringung des Meßopfers vollkommen unerläßlich. Da Kreuzesopfer und Meßopfer seinem Wesen nach nämlich identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen Opferpriester auch die identische Opfergabe wie damals auf Kalvaria. Hierfür ist die Wandlung in den Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich.
Für eine Gedächtnisfeier (protestantisches Verständnis) reicht dagegen auch jede andere Form der Präsenz aus. Die Reformierten haben deshalb auch ohne Probleme auf die Realpräsenz verzichten können. Luther, der noch an ihr festhält, nimmt sie zwar noch an, kann den Sinn hierfür aber schon nicht mehr erklären, weil auch er das Meßopfer leugnet.
@ Galatea
Danke für Ihr Posting.
:-) :(3
Redaktion benachrichtigen
#228   Galatea   23:12:10 | Dienstag, 21. Oktober 2008
297 Zuschriften…
…und in keiner ging es um Gott.
Wer braucht da noch einen Altar.
Gute Nacht.
Redaktion benachrichtigen
#227   joberens   23:06:26 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Defesor
ich denke, die Realpräsenz Gottes hat direkt nichts mit der Eucharistie zu tun denn Gott ist auch ohne dies überall.
Gott läßt sich auch nicht in den Tabernakel einschließen.
Das dürfte selbst denkenden Katholiken auch nicht mehr zu vermitteln sein.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
Redaktion benachrichtigen
#226   Defensor Fidei   22:55:53 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Googler
Sie unterstellen allen, die einen etwas moderneren geschmack haben, dass diese zum Beispiel nichts wirklich trennendes mehr sehen zwischen Protis und den Katholiken.
Nein, das tue ich nicht. Da haben Sie mich falsch verstanden. Ich habe selber – neben mehreren modernen Schwarz/Weiß-Photographien ein Bild von Salvador Dali bei mir in der Wohnung hängen! Daneben gibt es auch alte Stiche, Radierungen bis hin zu Ikonen. Trotzdem würde ich mir selber keine protestantisierenden Tendenzen unterstellen.
Es geht deshalb auch weniger um die Frage „modern“ oder „unmodern“.
Das Weglassen von Kniebänken und Altarstufen, sowie die gleichberechtigte Gegenüberstellung von Ambo und Altar haben nämlich nichts mit modern oder unmodern zu tun!
…vor allem im BEwusstsein der Realpräsens Christi.
Ist das alles?? Ein hochkichlicher Lutheraner würde Sie jetzt auslachen.
Redaktion benachrichtigen
#225   joberens   22:51:15 | Dienstag, 21. Oktober 2008
cantate
Bitte nicht wieder Thema „hocus pocus“ Gottesdienst.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
Redaktion benachrichtigen
#224   cantate   22:46:08 | Dienstag, 21. Oktober 2008
KREUZ.NET …
… hat vor lauter Schaum vor dem Mund wohl nicht kapiert, dass bei dieser Anordnung der Priester während der Eucharistiefeier nicht zur Gemeinde blickt, sondern versus orientem!
Redaktion benachrichtigen
#223   Defensor Fidei   22:42:09 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Ministrant
Braucht man zum knien eine Kniebank?
Im Prinzip nervt mich dieser unnütze Einwand, aber ich habe beschlossen, aus Langeweile trotzdem darauf zu antworten:
Ich brauche keine Kniebänke. Ich knie auch ohne solche Bänke.
Fakt ist aber, daß sich jene, die bewußt auf den Einbau von Kniebänken verzichtet haben, sich dabei vermutlich auch etwas gedacht haben. Oder meinen Sie, daß man sich diesbezüglich keine Gedanken gemacht hat?
Vom Erziehungseffekt aus betrachtet, ist diese Maßnahme jedenfalls verheerend. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß überall dort wo es keine Kniebänke gibt, bald auch das Knien verschwindet – zumindest bei der Mehrzahl der Leute. Spätestens dann beginnt der Teufelskreis und auch die, die prinzipiell knien würden, trauen sich nicht mehr und lassen es aus Menschenfurcht bleiben.
Dieser Aspekt muß bei der Überlegung (Bänke „ja“ oder „nein“?) natürlich berücksichtigt werden.
Im übrigen war meine Bemerkung vor allem auf jene bezogen, die durch Äußerungen den Eindruck vermittelt haben, daß man während der Messe genauso gut stehen könne, ohne hierdurch etwas über den eigenen Glauben auszusagen.
Schlußendlich sei noch bemerkt, daß selbst für den Fall, daß man für das Weglassen der Kniebänke kein theologisches Motiv hatte, die Sache sich nicht besser darstellen würde, weil ein rein künstlerisch, ästhetisches Motiv einem theologischem Argument für die Errichtung von Kniebänken vorgezogen wurde.
Redaktion benachrichtigen
#222   freddie schenk   22:32:36 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@Copertino
Verstehe!
Wie häufig kommt es eigentlich vor, dass Barockengel sich an Orgelpfeifen schmiegen? Wofür ist dieses Foto ein Beweis?
Redaktion benachrichtigen
#221   Googler   22:31:30 | Dienstag, 21. Oktober 2008
nein, durchuas nicht
nur braucht man dazu nicht unbedingt eine kniebank, denn grad im seminarsalter solte man recht gut ohne kniebank knien können^^
Redaktion benachrichtigen
#220   Copertino   22:30:41 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@freddie schenk
Keine Ahnung, ich bin kein Ostschweizer, und falls es denn der Josef Berens aus Rommershausen sein sollte, jedenfalls kein fetter Barockengel.
Redaktion benachrichtigen
#219   Galatea   22:29:58 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Was ist eigentlich, wenn ich einmal…
fragen darf, schlecht am Knien? Ist es dumm, unmenschlich und unchristlich?
Redaktion benachrichtigen
#218   freddie schenk   22:24:54 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@Copertino
Der dritte von links auf dem Bild, ist das etwa der Organist Josef Berens aus Rommershausen?
Redaktion benachrichtigen
#217   Googler   22:23:06 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Defensor fidei
Sie unterstellen allen, die einen etwas moderneren geschmack haben, dass diese zum Beispiel nichts wirklich trennendes mehr sehen zwischen Protis und den Katholiken. Da muss ihc widersprechen: Ich bin, so sollten es alle hier beteiligten wissen, der modernen Kunst nicht abgeneigt, und auch gegen Ökumenen habe ich nicht wirklich viel, aber Ökumene im Sinn der Rückführung zur katholischen Kirche vor allem im BEwusstsein der Realpräsens Christi. Ich wollte diesen Punkt nur als widerlegt wissen –.-
Redaktion benachrichtigen
#216   Copertino   22:22:21 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@Gusenum: Piuskirchen nur im Barockstil?
Sie schrieben: „Piuskirchen müssen…im Barockstil der Zeit nach 1972 gebaut worden sein, mit fetten Alabasterngeln vollgepfrpft, mit Häkeldeckchen dekoriert, düster, muffig und vor Allem kitschig sein. Klar, daß die Mainzer Kapelle da nicht mithalten kann!“
Ach so? Dann suchen Sie doch mal in dieser „Piuskirche“ hier die fetten Alabasterengel!
www.rheintalnews.ch/16335.html
Redaktion benachrichtigen
#215   Ministrant   22:19:57 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@defensor
Braucht man zum knien eine Kniebank? :-S :-S :-S :-S :-S
Redaktion benachrichtigen
#214   Defensor Fidei   22:16:57 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Keine Kniebänke? – Eine Liturgie ohne Knien ist zutiefst krank!
Josef Ratzinger (alias Benedikt XVI.) führt in seinem Buch „Geist der Liturgie“ eine Fülle von biblischen Begebenheiten an, bei denen die Menschen vor Christus die Knie beugten und folgert:
„Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine Kultur ist,die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien und ein Glaube oder eine Liturgie, die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir das Knien wieder erlernen“. (S. 166f) „Denjenigen, der glaubend und betend an der Eucharistie teilnimmt, muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt und Brot und Wein umwandelt, so daß sie nun sein Leib und sein Blut werden. Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem Geschehen in die Knie sinken und ihn grüssen.“ (S.182).
Ferner macht er darauf aufmerksam, wie oft die Evangelien beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35) und Lk (22,41) vom Niederfallen bzw. Knien am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“ (S.160)
Redaktion benachrichtigen
#213   Galatea   22:11:26 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Defensor Fidei:
Danke für Ihr Posting.
Redaktion benachrichtigen
#212   Defensor Fidei   22:07:02 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ clarissa colonia & HeinrichVonOfterdingen
Wissen Sie, ich habe schon viel gesehen
Das ist schön für Sie. :-)
interessant war für mich immer wieder die Erfahrung, daß…
Ich nehme diese Leute doch nur ernst. Vielleicht nehme ich Sie sogar erster als irgend jemand sonst – ernster als sie sich selber nehmen. Ich unterstelle ihnen, daß sie sich etwas bei der Gestaltung des Altares gedacht haben. Anschließend versuche ich zu ergründen, welche Gedanken und Motive dies wohl gewesen sein könnten, die als Frucht so ein Ergebnis hervorbringen.
Meine Vermutung habe ich geäußert. Und was sehe ich: All jene, die hier auch sonst offen eine Glaubenswahrheit nach der anderen leugnen, relativieren und mehr oder weniger stolz darauf sind, daß sie zwischen sich und den Protestanten nichts wirklich Trennendes mehr erkennen, jubeln über diese neue Gestaltung. All jene, die die Lehre der Kirche wirklich ernst nehmen, halten sich mit ihrer Zustimmung dagegen sehr zurück.
Kommt Ihnen das nicht auch merkwürdig vor?
Ich weise somit lediglich auf Tatsachen hin, die mich im Ergebnis äußerst traurig machen. Niemand stellt gerne fest, wenn sich andere vom Glauben entfernen oder aber ein Ärgernis geben, wenn sie den Eindruck des Abfalls vermitteln.
außerdem ist es ja gar nicht so, dass das einfache und schlichte einfach und schlicht wäre
Wohl wahr! Oft genug nutzen „Künstler“ Aufträge in Kirchen lediglich dazu, ihrer Kreativität freien Lauf zu lassen. Das Ergebnis hat dann einen Materialwert von 500,- Euro und die Kirche zahlt das Zehnfache…
Redaktion benachrichtigen
#211   Galatea   22:03:15 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Werte Clarissa Colonia,
Sie mögen gerne stehen, sitzen, liegen oder frei in der Luft schweben, wenn Sie die hl. Messe besuchen.
Es sollte aber wenigstens die Möglichkeit vorhanden sein, sich einigermaßen würdig hinzuknien.
Redaktion benachrichtigen
#210   clarissa colonia   21:59:41 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Wieso nur, werte Galatea,
spricht dann der Canon romanus ausdrücklich von der Gemeinde als den Umstehenden (circumstantes)?
Redaktion benachrichtigen
#209   Galatea   21:57:34 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Es scheint Geschmackssache zu sein.
Kitsch ist ein variabler Begriff und war es schon immer.
Es ist ganz egal, wie man dem Herrn dient. Aber dienen sollte man ihm schon.
Voraussetzung dazu sollte wenigstens sein, dass sich der Gläubige hinknien kann. Das kann ich jedoch im Bild nicht erkennen.
Redaktion benachrichtigen
#208   noch ein Landorganist   21:38:49 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Googler
Ihre Klammeranmerkung wäre für mich nicht nötig gewesen. Natürlich kenne ich Olivier Messiaen, aber ich bin nicht übermäßig begeistert von seinen Kompositionen. Im Gegensatz zur Mahltischideologie braucht man über diese tatsächliche Geschmacksfrage aber nicht zu streiten. :-)
Redaktion benachrichtigen
#207   HeinrichvonOfterdingen   21:31:25 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Lieber DerLeser,
ohne Worte! www.pfarre-hetzendorf.at/fuchs/freu30.jpg
Redaktion benachrichtigen
#206   Googler   21:28:40 | Dienstag, 21. Oktober 2008
ich halts da lieber so:
Lieber ein Christus in einer modernen Kirche, als Menschen mit barocker Fassade aber ohne Christus –.-
Ich beziehe hier das auf keine Gruppierung, durchaus aber auf bestimmte Menschen hier in Kreuz.net wie den artikelschreiber hier^^
Redaktion benachrichtigen
#205   derLeser   21:28:32 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Heinrich
ich bin mir nicht sicher ob die Theorien die besagen dass die eigenwilligen für mich hässlichen Kirchenbauten mit Kalkül so gestaltet wurden um der Glaubenszerstörung vorschub zu leisen.
Aber ich würde es auch nicht ausschliesen wollen.
Redaktion benachrichtigen
#204   HeinrichvonOfterdingen   21:25:36 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Lieber DerLeser,
Ich bezweifle nicht dass Christus nicht auch in modernen Architekturen zu Hause ist.
… ach wissen Sie, ich glaube, dass man Christus auch erfolgreich austreiben kann. Ob dazu schlechte Kunst hinreichend ist, das mag mal dahingestellt bleiben. Nützlich ist es allemal, wenn man das will!
Redaktion benachrichtigen
#203   Googler   21:25:21 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@Landorganist
ich wundere mich auch schon langsam, dass noch nie über messiean und Co geschrieben wurde (Messeian war ein avantgardistischer katholischer Komponist, der unter anderemn Le nativite du seigneur und eine Orgelpfingstmesse geschrieben hat. Er ist einer der aussergewöhnlischtsen und begabtesten Organisten und Komponisten der Zeit und -nicht epochal gesehen- mit Bach in einem Atemzug genannt werden.) Aber das nur mal so als entspannung
Redaktion benachrichtigen
#202   derLeser   21:23:29 | Dienstag, 21. Oktober 2008
zugegeben
war ich polemisch. Ich bezweifle nicht dass Christus nicht auch in modernen Architekturen zu Hause ist.
Ich verstehe oft nicht die mangelnde Liebe zu historisch gewachsenen Substanzen, sei es in der Architetkur oder in der Kultur.
Mein Schönheitsbegriff ist klassizstisch geprägt
Redaktion benachrichtigen
#201   noch ein Landorganist   21:18:33 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Googler
Organist? Ist das hier langsam ein reines Forum für Orgelspieler? :-D Spielt hier jemand nicht die Orgel? (außer natürlich LandorganistII, dass der nix kann, wissen alle :-! )
Redaktion benachrichtigen
#200   Googler   21:14:55 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ der Leser
Ich bin ein jugendlicher (grade 18 geworden) bete den täglich das Brevier, bete täglich den Rosenkranz, beichte alle paar monate und versuche, sofern es mir zeitlich als Schüler und Organist möglich ist oft zu kommunizieren. Und ich habe noch keinen Schutzreflex entwickelt. Einzig die Feier der Messe muss würdig sein und den Instruktionen entsprechen, aber gegen eine Moderne Kirche hab ich nichts, ich sehe mich also als lebender gegenbeweis zu ihrem Beitrag^^
Redaktion benachrichtigen
#199   HeinrichvonOfterdingen   21:13:05 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Lieber Defensorfidei,
außerdem ist es ja gar nicht so, dass das einfache und schlichte einfach und schlicht wäre. Das würde ich annehmen, wenn der Schreiner des Ortes für 10000 Euro eine Ausstattung lieferte: kunstlos, prunklos, schmucklos, spartanisch, dezent, einfallslos, reizlos. Aber das Zeuchs, das diese Adepten einer Kunst des Häßlichen anschaffen ist ja Luxus pur. Da verdient sich irschend ein „Künstler“ dumm und dämlich.
Redaktion benachrichtigen
«   ‹   1   2      »
Weiterlesen:
VolksaltarDer Papst äußert sich erneut zur Zelebrationsrichtung Volksaltar„Mit dem Rücken zum Volk“ Kommentar„Ich blicke pausenlos auf den Rücken“ VolksaltarBetonköpfe erzeugen Betonaltäre VolksaltarEin bloßes liturgisches „Weiter so“ wäre die falsche Lösung Volksaltar„Sie wissen nicht, was die Messe eigentlich ist“ VolksaltarPfarrer in Schutt und Asche VolksaltarVerbotener als die Todsünde VolksaltarIn welche Richtung? VolksaltarRückschritt oder Fortschritt? VolksaltarBodenlose Häßlichkeit VolksaltarKonservativer Aufstand VolksaltarEin Mißverständnis VolksaltarNachträglich legitimiert
RSS Feed  •  News Ticker  •  Werbebanner  •  Visitenkarte  •  Kontakt  •  Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net