(kreuz.net) Am Sonntag abend konsekrierte Karl Kardinal Lehmann von Mainz den Altar der angeblich restaurierten
Bonifatius-Kapelle im Mainzer Priesterseminar.
In der jetzt verwüsteten Kapelle wurde – nach den schönrednerischen
Angaben der diözesanen Webseite – erstmals im Bistum ein „Raumkonzept der Orientierten Versammlung“ umgesetzt.
Es wurde von Baudirektor Johannes Krämer – Dezernent für Bau- und Kunstwesen im Bischöflichen Ordinariat –
„entwickelt“.
Die durch die angebliche Renovation angerichtete Zerstörung ist enorm.
Die angebliche
Kapelle besteht aus einer hufeisenförmig geschwungene Bank, die an eine Spielzeug-Autobahn erinnert.
Im Zentrum stehen zwei grobe Metallklötze, die hintereinander aufgereiht sind und als Altar und Lesepult
verwendet werden.
Die Hufeisenbank ist auf eine weißgetünchte,
gähnende Wand hingeöffnet. An ihr kleben seitlich ein Vortragskreuz und eine Osterkerze.
Aus der alten
Bonifatius-Kapelle sind in der Folge des Renovierungs-Vandalismus gerade noch dieses Kreuz und die Bonifatius-Statue
verschont geblieben.
Der Raum wird in der nächsten Zeit noch eine Mariendarstellung und eine Orgel erhalten.
Er ist ein erschütterndes Mahnmal der liturgischen Verwüstung und Entleerung, welche die Kirche seit
den umnachteten Sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts heimsucht.
Die Konsekration des groben Klotzes,
der in Zukunft als Altar dienen wird, geschah im Rahmen des Eröffnungsgottesdienstes für das Wintersemester.
Der Regens des Mainzer Priesterseminars, Hw. Udo Bentz, und Subregens Hw. Martin Berker, zeigten sich
mit der Neugestaltung der Kapelle „sehr zufrieden“.
In seiner Ansprache beim anschließenden Abendessen
bezeichnete Regens Bentz die Neugestaltung sogar als „große Chance“ für das Priesterseminar:
Er freue
sich über den Purismus, die Ruhe und Sammlung und die Konzentration auf das Wesentlich „in diesem Raum“ –
phantasierte er.
Nach Angaben des Regens haben auch die Seminaristen bei der Planung der Kapelle „ihre
Ideen“ eingebracht.
„Es war ein schöner Prozeß, daß alle an der Gestaltung beteiligt waren“ – kommt
der Regens über so viel architektonischer Participatio actuosa ins Schwärmen.
In einem Interview für
die diözesane Webseite versuchte Baudirektor Krämer seine Erfindung der „Orientierten Versammlung“ zu
erklären.
Diese sei eine Kirchenraumkonzeption, die angeblich eine „Ausrichtung mit einer zentrierten
Versammlung“ verbinde.
Die Versammlung um den Altar sei damit angeblich ebenso unmittelbar erfahrbar
wie die Ausrichtung auf Wort und Kreuz – beziehungsweise auf die gähnende Wand – hin.
Einen Tabernakel
scheint die entgottete und richtungslose Kapelle nicht zu besitzen.
Hinter seinem Konzept sieht Baudirektor
die „volle, bewußte und tätige Teilnahme der Feiernden“ beim Gottesdienst.
Eine Analyse der gottesdienstlichen
Vollzüge lege eine Lösung nahe, die „Orientierung“ und „Versammlung“ miteinander verbänden.
Diese
Lösung sei in einigen Kapellen „erfolgreich“ umgesetzt worden.
Zudem gibt es Pfarrkirchen, in denen
Teilaspekte realisiert wurden. Auch diese haben sich – nach Angaben des Baudirektors – „in der Praxis
bewährt“.
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#298 mathild 14:56:34 | Mittwoch, 14. Dezember 2011
Klasse – die ERFINDUNG der DEUTSCH-KATHOLISCHEN-KIRCHE – einer schismatischen Kirche der leider auch von
deutschen Papst kein Einhalt geboten wird. Ruhe in Frieden !
Werte Clarissa Colonia, wenn Sie schreiben: „…Ausspender der Geheimnisse…“, dann wird es mir warm
ums Herz. (Der Ausspender der Geheimnisse, das ist der Sohn Gottes in Person des Priesters. Je mehr der
verschwindet in der Kulthandlung, um so deutlicher tritt Gott hervor. Und umso mehr werden wir Gott näher,
und um nichts anderes geht es.) Allein wie das dem Gläubigen erlaubt oder ermöglicht wird, mitzuerleben,
das scheint Weltanschauung zu sein.
Werte Galatea, Sie können glauben, daß ich die Nase voll habe von Selbstzelebranten, von denen ich eine
genügende Zahl (mehr oder minder persönlich) kenne, was mich sehr betrübt. Glücklicherweise ist es
mir hin und wieder auch gegeben, Ausspender der Geheimnisse zu erleben. Gerade letztere durfte ich als
erfreulich ideologiefreie Männer kennenlernen, die aus dem locus sacer (oder seiner Gestaltung), aus
Paramenten oder der Zelebrationsrichtung keine Ersatzreligion machen. Wenn es wirklich um den Herrn geht,
dann tritt die Frage, wie man sich um ihn in den eucharistischen Gestalten auf dem Altar versammelt (ob
nun versus oder adversus populum) zurück. Zugestehen will ich Ihnen, daß Selbstzelebration bei der Feier
versus populum mitunter näherliegt; ich habe aber auch schön interessante Stilblüten eines (übrigens
erst neueren Datums auftretenden) liturgischen Ästhetizismus erlebt, denn in meiner Kindheit (ich habe
den Kongreß als Kommunionkind mit meinen Eltern erlebt) waren Sonntagsmessen im Umfang von ca. 30-40
Minuten die Regel (unser Pfarrer bekam von meinem Großvater den Spitznamen „Il rapido“, weil er es manchmal
sogar noch darunter schaffte).
Werte Clarissa Colonia, Sie haben mit Ihren Einwürfen durchaus recht. Es müssen nicht immer architektonische
und gestalterische Kopien aus vorigen Jahrhunderten sein. Das gerät – nicht immer, aber oft ungewollt –
zu Kitsch. Kirchenneubauten seit den sechziger Jahren transportieren aber, und das ist, was hier kritisiert
wird, einen vollkommen anderen Ausgangspunkt und Zugang zum Glauben. Das hat nichts mit ihrer Schlichtheit
oder mit der Abwesenheit von putti zu tun. Sondern mit der Verschiebung von Akzenten. Diese Wahrnehmung
war viele Jahre lang tabu und unerwünscht. Deswegen hat die Kirche hier auch keine Widerworte vernommen.
Es beschleicht einen aber das Gefühl, und ich formuliere vorsichtig, dass die Kontinuität im Glauben
einem anderen Weltbild allmählich weichen soll. Beachten Sie bitte den Neubau der Fatima-Kapelle. Im
Lauf des Tages habe ich mir die von Ihnen empfohlenen Fotos vom Eucharistiekongress 1960 angesehen. In
der Tat, es besteht kein Unterschied zu heute. Insgesamt beurteile ich alles, was den Glauben und die
Liebe zu unserem Herrn Jesus Christus vermehrt, als segensreich und alles, was den Menschen in den Mittelpunkt
stellt, als das Gegenteil.
Liebe Clarissa Darling, also bringen nur solche „Heilige Orte“ Gottes Majestät angemessen zum Ausdruck,
die in romanisierendem, gotisierendem oder barockisierendem Stil gebaut und mit Figurinen aus farbig gefaßtem
Modellgips (wahlweise Bisquitporzellan), präraffaelitischen Malereien, Stuckmarmor und Spitzendeckchen
ausgestattet sind? … nein! Aber es gibt auch – häufig beusßt – so unwürdig gestaltete Orte, dass
man sagen kann: Diese Orte beleidigen Gott. Schaun Sie sich die sonderbaren Gemälde von Wien Hetzendorf
an! An diesen Orten ist an eine würdige Feier des heiligen Meßopfers nicht zu denken.
Werter Seefeldt, also bringen nur solche „Heilige Orte“ Gottes Majestät angemessen zum Ausdruck, die
in romanisierendem, gotisierendem oder barockisierendem Stil gebaut und mit Figurinen aus farbig gefaßtem
Modellgips (wahlweise Bisquitporzellan), präraffaelitischen Malereien, Stuckmarmor und Spitzendeckchen
ausgestattet sind?
Eine Schande Daß sich die Freimaurer einen derart trostlosen Raum wie das Mainzer Ding zulegen würden,
halte ich für unwahrscheinlich. Es gibt so viele schöne Kapellen – beispielsweise so ziemlich alle,
die vor 1900 n.Chr. gebaut wurden (natürlich gibt es auch schöne Kapellen, die nach 1900 n.Chr. gebaut
wurden; beispielsweise sind auf der Seite der Piusbruderschaft FSSPX.INFO viele schöne Kapellen zu sehen –
unter „Distrikt“ werden die Zentren aufgeführt, und die meisten der Zentren zeigen Bilder ihrer Gotteshäuser).
Eine Kapelle ist dann schön, wenn sie auf den ersten Blick die Vollkommenheit, Größe und Güte Gottes
einerseits und die Ehrerbietung für Gott andererseits erkennen oder spüren läßt. Jedes Gotteshaus
sollte zur Ehre Gottes erbaut sein, und daher besteht für Gotteshausbauer die Pflicht, das Gotteshaus
so schön wie möglich zu gestalten. Wer ein Gotteshaus so erbärmlich daherzimmert wie das Ding von Mainz,
mißachtet damit Gott.
@defendor ihre stimmer verhallt im menschenleeren Raum IHRER Kirche. Zum Glück ist der Heilige Geist
nicht so dumm um sich auf leute wie euch einzulassen…
Welch eine Beldeidigung der Majestät Gottes…! ist diese entstellte „Kapelle“ ! Sie ähnelt wohl mehr
einem „Konferenz-Raum“… der Freimaurer ?! Wie tief in den Sumpf der Lauheit, Gleichgütligkeit und Relativität
sinkt sie wohl noch…die modernistische Auffassung von der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche ?
Eine Auffassung, deren Sprache scheinbar gerne von allen „verstanden“ wird… ausser denjenigen, die sich
noch treu zur reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche bekennen, zum mystischen Leib CHRISTI !
@markusday – Sie haben es auch festgestellt?!? Freimaurer lehmann und seine Helfershelfer sind allgegenwärtig.
Und sie haben ein ganzes Netzwerk zur Verfügung! Die Talfahrt der rkK ist bei weitem noch nicht zu Ende!
Nehmen wir z.B. felix genn – auch ein looser. er treibt z.B. das ehem. Bistum Essen systematisch in den
menschlichen wie auch seelischen Ruin! Die Liste der Kirchenzerstörer läßt sich beliebig verlängern!
@ markusday zum Glück entscheiden nicht SIE oder sonst ein dahergelaufener hansel wer exkommuniziert
wird. Das liegt allein im Auftrag der Kirche, die vom Papst geleitet wird, der zurzeit Benedeikt XVI.
heißt und bisher den werten Kardinal Lehmann nicht exkommuniziert hat…
#282 Benedikt 21:32:20 | Freitag, 24. Oktober 2008
@ Maledica Wie denn, er ist doch nie da, sondern stets bei irgendeinem Event, wo er sich vor der Presse
produzieren kann und Er zelebriert auch nicht weniger Gottesdienste in der Kathedrale als die anderen
Bischöfe. Ein Bischof ist doch kein Dompfarrer.
#281 markusday 20:13:48 | Freitag, 24. Oktober 2008
…klar das der Freimauerer Lehmann diese Ansicht vertritt… Kardinal Lehmann hat die deutsche katholische
Kirche leider Jahrzehnte in den Ruin begleitet…er ist aufgrund seiner Aussagen schon seit Jahren exkommuniziert…wie
auch viele andere Bischöfe in den Diözesen… leider kommen die Skandale nicht an die Öffentlichkeit,
weil die Kirche gut bezahlt ! Gott gebe allen die Gnade sich zu bekehren, bevor diese Kirchenvertreter
die Augen hier auf Erden für immer schliessen !
#280 Defensor Fidei 17:51:31 | Freitag, 24. Oktober 2008
@ Hesse: „Ich und der Vater sind eins“ Jo 10, 30 Eien Selbstaussage Jesu kannst du nicht liefern… Das
Dogma, daß Jesus wahrer Gott und Gottessohn ist, kann aus etlichen Stellen des NT abgeleitet werden.
Dabei gibt es auch etliche Selbstzeugnisse. Jesus bezeugt seine Präexistenz bei Gott, vgl. z.B.: Jo 5,
23.37; 3, 13; 8, 35 Jesus weiß sich über alle Geschöpfe, Menschen und Engel erhaben, vgl. z.B.: Mt
12, 41f.; Mt 17, 3; Lk 9, 30; Mt 22, 43ff.; Mt 11, 11; Mt 4, 11; Mk 1, 13; Mt 26, 53; Mt 24, 36 Jesus
sagt von sich aus, was im AT von Jahwe gesagt wird und stellt sich damit Gott gleich, vgl. z.B.: Mt 23,
34; Lk 11, 49 (Aussendung von Propheten); LK 21, 15 (Verheißung des Beistandes); Mt 5, 21ff. (Ergänzung
und Änderung von Bestimmungen des alttestamentlichen Gesetzes); Mt 26, 28; Lk 22, 20 (Schließung eines
Bundes mit den Menschen); Jo 8, 11 (Sündenvergebung); Jo 5, 23 (Anbetungswürdigkeit); 14, 1 (Glauben
an seine Person) Jesus stellt an sine Jünger Forderungen, die nur Gott an den Menschen stellen kann,
vgl. z.B.: Mt 10, 37 (Forderung der übermenschlichen Liebe); Mt 15, 25 Jesus ist von seinem übermenschlichen
Machtbewußtsein erfüllt. Vgl. Mt 28, 18: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden. Dies wird
durch die zahlreichen Wunder untermauert. Jesus unterscheidet seine Gottessohnschaft deutlich von der
seiner Jünger. Wenn er von seinem Verhältnis zum Vater spricht, sagt er „mein Vater“. Spricht er vom
Verhalätnis der Jünger, sagt er „euer Vater“. Nie sagt er „unser Vater“.
#279 ProChrist 15:18:39 | Freitag, 24. Oktober 2008
@Hesse: Wiederkäuen Ich habe lediglich wiedergegeben, was die Christenheit für zwingend hält, nicht
nur die RKK. Indirekt habe ich zugegeben, dass es keinen klaren Satz gibt der genau das sagt was sie zufriedenstellen
würde. Es sollte jedoch gezeigt werden, dass wenn ihre Aussage war wäre integrale Teile des christlichen
Glaubens, wie er von evang., röm-kath und orthodoxen Christen bezeugt wird, zerstört würden. Ein Beispiel:
Jesus Christus ist auch der Erstgeborene von den Toten. Auch dies würden sie verneinen. Damit würden
sie das Endgericht, die Wiederauferstehung, Ostern und das Geschenk des Neuen Lebens ebenfalls verneinen.
Diese Argumentationskette ließe nichts vom christlichen Glauben übrig.
Pro Christ / clarissa Pro Christ: Du käust wieder was die RKK sagt. Eien Selbstaussage Jesu kannst du
nicht liefern. Kein Wunder, denn es gibt keine. Gräme dich also nicht. Clarissa: Messias: Im Tanach,
der Hebräischen Bibel, bezeichnet dieser Hoheitstitel einen von JHWH erwählten und bevollmächtigten
Menschen mit besonderen Aufgaben für sein Volk Israel: meist den König, später auch den Hohenpriester,
im übertragenen Sinn auch einen von Gott inspirierten wahren Propheten. de.wikipedia.org/wiki/Messias
Ergo: Keine Selbstaussage Jesu, leiblicher Sohn Gottes zu sein – denn er und sein Umfeld hatten obige
Definition von „Messias“.
Wie wäre es mit Jo 4, 25f: Scio quia Messis venit (qui dicitur Christus); cum ergo venerit ille nobis
annuntiabit omnia. Dicit ei Iesus: Ego sum, qui loquor tecum.
#275 ProChrist 08:56:10 | Freitag, 24. Oktober 2008
@Hesse: Selbstzeugnis Jesu Sie scheinen dem auf dem Leim zu gehen, was sich in menschlicher Sprache und
in unseren Gedanken von der Allmacht Gottes fassen lässt. Jesus Christus ist nicht nur Gottes Sohn, sondern
Gott selbst. Der Schöpfer erbarmte sich seiner Geschöpfe und wurde selbst Geschöpf. Er ist Sohn, weil
er wahrer Mensch/Fleisch wurde. Er ist auch „eingeborener“ Sohn, da er schon da war bevor die Anderen
(Menschen) kamen. Man sollte nicht erwarten, dass sich Gott „verstehen“ oder „erklären“ lässt – schon
gar nicht einfach. Einfache „Erklärungen“ gibt es z.B. bei den Zeugen Jehovas, dort gibt es auch keine
Trinität und stattdessen einen „echten“ Sohn. Oft ist solche Argumentation jedoch eine hinterlistige
Verführung, die von Gott in unhaltbarer Weise einen „Mittler“ abspaltet. Man kann davon ausgehen, dass
es uns der Teufel einfach macht, an der Empörung gegen Gott teilzunehmen. Vielleicht interessieren sie
sich ja gerade für die nicht-simple Sohnschaft und finden selbst passende Bibelstellen?
Komm, Galatea: Wer A sagt, muss auch B sagen! Also nochmal: WO GENAU sagt Jesus explizit, dass er der
leibliche Sohn Gottes sei? Und komm mir nicht mit: „Lies die Bibel!“ – denn das habe ich. Jesus sagt das
nicht. Nie. Nirgends. (punkt) Kannst mir gern das Gegenteil beweisen. Komm, kann doch für jemanden mit
deinen profunden Bibelkenntnissen nicht so schwer sein, die Stelle anzugeben. Katechismus-Unterricht Der
Katechismus ist nicht die Bibel – also irrelevant wenns um die Grundlagen geht. Ich will die Selbstaussage
Jesu. Und die gibts nicht.
#273 Defensor Fidei 21:54:34 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@ clarissa …aber das war ja nicht die Frage So vergeßlich? Ich möchte Sie daran erinnern, daß Sie
es waren, die danach fragte, woher ich wüßte, daß Christus das Wort „ist“ gebraucht hat. Diese Frage
habe ich beantwortet und möchte noch nachschieben, daß wenn er es nicht gesagt hätte, die Lehre vom
Altarsakrament und vom Meßopfer in sich zusammenfallen würde. Da auch dies kraft dogmatisch unfehlbar
definierter Lehraussage nicht möglich ist, muß Christus schon alleine deshalb „ist“ gesagt haben. Schließlich
ergibt es sich auch aus den praktischen Folgerungen. Anderenfalls hätte Paulus in dem unwürdigen Genuß
nämlich keine Versündigung am Leib und Blut Christi gesehen. Man ringt angesichts von Anfragen… Als
ob das in der Kirchengeschichte etwas Neues wäre. Hierbei helfen aber keine gefährlichen und zweideutigen
Aussagen und Zeichen, die nur dazu führen, daß die Menschen scharenweise vom katholischen Glauben abfallen.
Daß dem so ist, zeigt die Erfahrung. Dabei fängt es meist im Kleinen an. Nicht umsonst haben die Deformatoren
gerade großen Wert auf diese äußerlichen und scheinbar unverfänglichen Zeichen gelegt. Sie wußten
um die Folgen. Für zutiefst perfide halte ich es aber… Jetzt heulen Sie mal nicht. Irgendeinen Glauben
werden diese Leute schon haben. Die Frage ist nur, ob es auch ein gesunder kathol. Glauben ist. Offensichtlich
entstammen die sichtbaren Früchte jedoch einem mehr oder weniger liberal, modernistischen Glauben. Nicht
umsonst gibt es immer von dieser Seite Applaus.
#272 Galatea 21:21:54 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Herr Hesse, ein Vorschlag: lesen Sie vielleicht einmal selber das neue Testament, dann wird es weniger
peinlich für Sie. Das meine ich nicht sarkastisch. Das Markus-Evangelium ist hier wegen seiner bescheidenen
Ausmaße für junge Menschen empfehlenswert. (Besser wäre jedoch ein guter Katechismus-Unterricht, der
Ihnen das nötige Rüstzeug für die Seele, aber auch für Diskussionen mitgibt.)
#271 Elijahu † 21:03:29 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Gott wie hässlich Und ein solcher Altar soll der Würde und Hoheit der Messfeier angemessen sein? Die
Kirche hat unfassbar grosse Reichtümer, und das ist alles was sie für einen Altar in einem PRIESTERSEMINAR
aufwendet? Man ist ja schon einiges gewohnt von denen, aber bei Gott, Lehmann und Freimaurerkonsorten
werden sich auf einiges gefasst machen können wenn sie über die Schippe springen.
#270 Maledica 19:13:00 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Lehmann Feiern läßt sich der Lehmann ja immer gerne, je pompöser desto lieber. Ich schreibe hier ganz
bewußt von Sichfeiernlassen. Erst jüngst von der „Feier“: 25 Jahre Zerstörung des Bistums Mainz durch
Lehmann gepaar mit 40 Nihilismus durch 40 Jahre Pfarrgemeindesowjets. Die Politiker sind natürlich zahlreich
gekommen, freuen diese sich doch über Lehmanns Verrat am Glauben und daß dieser hnen in den Allerwertesten
kriecht und deren Stiefel leckt. Hauptsache nicht den politikern auf den Fuß treten, dafür darf man
schon mal den katholischen Glauben verraten, denn die Kassen müssen ja klingeln
#269 Hesse 19:00:07 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Seefeld: Soso – wo genau? Der Heiland bezeichnete sich ja selbst als den Sohn Gottes, sprach immer wieder
vom Vater im Himmel, WO genau in der Bibel spricht Jesus von sich selber als der einzige Sohn Gottes?
Dieses „einzige“ ist wichtig – denn in der Bibel werden die Christen allgemein als Kinder / Söhne und
Töchter Gottes bezeichnet – und da ist ja wohl nicht von „leibhaftigen“ Kindern die Rede, oder? (vgl.
1. Johannes 3) Und in genau ebenjener Bedeutung spricht Jesus über sich selbst als Sohn Gottes. Setz
dich mal mit der hellenistischen Bedeutung der „Gottessohnschaft“ auseinander – Alexander der Grosse,
einige Pharaonen und andere hatten den Titel Gottessohn – was keineswegs bedeutete: Gottes leiblicher
Sohn.
#268 Seefeldt 17:50:12 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@Rüdesheim Feiern läßt sich der Lehmann ja immer gerne, je pompöser desto lieber. Ich schreibe hier
ganz bewußt von Sichfeiernlassen. Ansonsten würde ich nicht unbedingt von einer tatkräftigen Unterstützung
der Mainzer Liturgie durch Lehmann schreiben. Seine eigenen Beiträge zu dieser sind doch eher bescheiden
(von seinen Amtsfunktionen als solchen abgesehen).
#267 Maledica 17:38:23 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Lehmann-Glauben Aber der Kardinal unterstützt die dort gefeierte Liturgie tatkräftig! Wie denn, er ist
doch nie da, sondern stets bei irgendeinem Event, wo er sich vor der Presse produzieren kann und in Talkshows
der deutschen fernsehgläubigen Gemeinde verkünden kann, daß er NICHT an die Kirche glaubt!!?? Zum Glück
ist Lehmann so gut wie nie in seinem Dom präsent, sonst wäre dieser wohl auch schon in eine seelenleere
Betonwüste verwandelt und der Domchor müßte Neues Seichtes Lied zu Rasseln und Bongos trällern. Der
Dom ist ohnehin sonntags leer, wenn der Domchor nicht singt und über die trostlose protestantisierte
Liturgie nicht hinwegtröstet. Der letzte Rest Katholizismus in Mainz ist der Domchor
#265 Seefeldt 17:05:43 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Der Mainzer Dom … wurde ja auch nicht von Lehmann oder unter dessen Oberaufsicht gebaut. Und es stimmt
schon, daß im Mainzer Dom auch zuweilen ein prächtiger Gottesdienst gefeiert wird – was aber nicht an
Lehmanns Liturgie, sondern an dem dortigen Organisten, den Dombläsern oder dem Domchor liegt („oder“
im Sinne von „vel“, nicht „aut“). Lehmann wäre eigentlich viel besser in seiner gräßlichen Kapelle
als im Mainzer Dom aufgehoben … * @Hesse: Ich habe kein Problem – du aber schon, mit deinem Irrglauben
nämlich. Jesus als „Philosophen“ zu bezeichnen zeugt von arg geringer Kenntnis sowohl Christi als auch
der Philosophie. Der Heiland kam, um die Menschen zu erlösen und außerdem, um sie zu besserem Verhalten
zueinander zu führen. Die Sorge für die Armen ist da nur ein Teil davon. Ach übrigens: Der Heiland
bezeichnete sich ja selbst als den Sohn Gottes, sprach immer wieder vom Vater im Himmel, dabei „ich und
der Vater sind eins“, sandte schließlich die Apostel mit dem Taufauftrag „im Namen des Vaters, des Sohnes
und des Heiligen Geistes“, und wirkte auch Wunder, die von Menschen nicht hätten gewirkt werden können.
#264 Hesse 16:30:09 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Seefeld: Ich glaube und zwar, dass Jesus ein ganz weiser Philosoph war. Ich glaub nicht dran dass er Gottes
Sohn im leiblichen Sinne war – „Sohn Gottes“ im Sinne von „Erleuchet“ schon eher – so wie Buddha zum Beispiel
auch. Ein wichtiger Teil seiner Botschaft (und den kann ich auch unterschreiben) lautet jedenfalls: Kümmert
euch um die Armen. Wo ist jetzt dein Problem?
#263 Rüdesheim 16:27:53 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Seefeldt Kommen Sie mal in den Mainzer Dom zu einer festlichen Eucharistiefeier…dort werden Sie aber
auch nicht einen Funken von trostloser Liturgie erleben!
#262 Seefeldt 16:08:29 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Angemessen Diese Kapelle ist jedenfalls (in jeder Hinsicht) angemessener Das mit dem „angemessen“ stimmt.
Diese Kapelle könnte der trostlosen Theologie und Liturgie von Lehmann und Genossen wirklich nicht angemessener
sein. Ja, auf dem Altar wird das Opfer Christi dargebracht. Aber gerade darum, weil hier so Hohes geschieht,
ziemt es sich, diesen Ort so schön wie nur möglich zu gestalten. Die Baumeister im Mittelalter dachten
und handelten so, und was wäre die Welt ohne ihre herrlichen Bauwerke! Was den Glauben bzw. „Glauben“
so mancher „Modernisten“ betrifft: Da gibt es leider tatsächlich Typen, die mit Gott nur noch herzlich
wenig zu tun haben, umso mehr aber mit sozialen Problemen der Menschheit. Wenn so eine Type es beispielsweise
fertigbringt, wiederholt in einer Predigt mit zweistelliger Minutenlänge kein einziges Mal von Gott oder
dem Christentum zu sprechen, dafür aber ständig von irgendwelchen sozialen Problemen daherlabert, sagt
das doch wirklich genug. Und wenn jemand seinen eigenen Glauben nicht für absolut wahr hält, hat er
schon überhaupt keinen Glauben mehr.
#261 iustus 15:24:01 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@Clarissa die ganze opulene Prachtentfaltung eines „tridentinischen“ Hochamts (liturgisch letztmals nachhaltig
in der Zeit der Gegenreformation und des Barock verändert) Was waren das denn genau für „nachhaltige
Veränderungen“?
#260 haher 14:12:09 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
und einmal mehr wieder dieses unsägliche „angeblich“ … bi hetz.net ist alles, was nicht in deren (beschränkten)
Horizont passt „angeblich“ … WAS soll das? … Es ist ein absolut teuflisches (=diabolisch) Kennzeichen,
alles und jedes in Zweifel zu ziehen und Verwirrung zu stiften. Kirche ist da, wo Menschen sich zum Gebet
und zur Anbetung Christi versammeln. Ein Altar ist das, worauf das Opfer Christi dargebracht wird. Ob
mir dieser gefällt oder nicht! Diese Kapelle ist jedenfalls (in jeder Hinsicht) angemessener als die
pseudo- barocken (oder was auch immer dieser Baustil darstellen soll) Neubauten der Pius X.- Brüder …
#259 Maledica 12:19:48 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
Der Kreis ist rund Das hier auch schon um 800 der Altar bei den Franken in der Mitte stand macht das arcjitektonische
Raumkonzept deutlich. Ja in der Mitte der Apsis aber nicht in der Mitte des Rundes. Damals stand nicht
der Mensch im Mittelpunkt, der um sich selbst gekreist ist, sondern Gott und ALLE haben ihren Blick nach
vorne zum Altar in der Mitte der Apsis gewandt, wo Gott gegenwärtig wurde und sich nicht im Kreis gegenseitig
angegafft Werfen Sie mal einen Blick auf den Grundriss! Hätte der Altar in der Mitte gestanen, wäre
die Apsis wohl sinnlos gewesen. Nein damals
Care defensor, worüber diskutieren wir denn dann die ganze Zeit? Zwar ist die VG lt. Trid. nur hinsichtlich
des dogmatischen Beweises irrtumsfrei und hinreichend, aber das war ja nicht die Frage. Nun, dann geht
es doch nur noch um (für die Gültigkeit des euch. Opfers nicht konstitutive!) Symbolik, um „ausdeutende
Riten“, vielleicht um „ästhetische Fragen“ i.w.S. – ggf. um einen „liturgietheologischen Paradigmenwechsel“.
Stellte die ganze opulene Prachtentfaltung eines „tridentinischen“ Hochamts (liturgisch letztmals nachhaltig
in der Zeit der Gegenreformation und des Barock verändert) dem Menschen noch die Herrlichkeit des himmlischen
Hochzeitsmahls sinnenhaft, nonverbal und symbolisch vor Augen – in seiner überbordenden Fülle übrigens
auch von den Theologen der Reformation nie ernstlich in Frage gestellt, fühlten und sahen sich Gläubige,
auch Theologen – denen ich ihren Glauben keineswegs alert zu bestreiten bereit bin – seit den 50er Jahren
zunehmend in ihrem Glauben von der Existenzphilosophie angefragt, was nicht ohne Auswirkungen auf dem
letzten Konzil geblieben ist. Man ringt angesichts von Anfragen, die mit dem Instrumentarium der überkommenen
Theologie nicht zu handhaben sind, und ich weiß, wie sich dieses Ringen anfühlt, um seinen Glauben,
findet auf diese Fragen (vielleicht eine nur vorläufige) theologische und liturgische Antwort. Für zutiefst
perfide halte ich es aber, diesen Männern pauschal Glaubensverlust, Unglauben, Verführtheit oder Heterodoxie
vorzuwerfen.
#257 Defensor Fidei 01:11:09 | Donnerstag, 23. Oktober 2008
@ clarissa u.a. Die mittelalterliche Kirchenräume… Im Mittelalter wäre aber auch niemand auf den Gedanken
gekommen stehen zu bleiben. Haben Sie sich jemals der Mühe unterzogen… Geschenkt, clarissa! Erstens
sagen Sie selber, daß das Lehramt bereits in dogmatisch verpflichtender Weise festgelegt hat, wie das
„est“ zu verstehen ist. Zweitens hätte Hieronymus in einer so fundamentalen Frage, wenn er „bedeuten“
hätte sagen wollen, vermutlich nicht das Wort „est“ benutzt. Und schließlich ist das „est“ im Gesamtkontext
zu sehen und da sagte Christus nunmal auch: „„Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat das ewige
Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag“ (Joh 6, 54). Das Bedeutung des Wortes „est“ läßt
sich somit ohne Probleme klären – im Zweifel auch ohne Wörterbuch. …war es das VatII sicher auch Den
meisten Konzilsaussagen kann ich bestimmt ohne Probleme zustimmen. Andere dagegen sind problematischer.
Das können Sie nicht wegdiskutieren. In Nostra Aetate, Nr. 3 heißt es z.B.: „Mit Hochachtung betrachtet
die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten… LG, Nr. 16 sagt: „Der Heilswille umfaßt
aber auch […] die Muslime, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten,
den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird.“ In der Schrift heißt es jedoch: Joh
5,23: „Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat.“ Interessant sind
ferner 1 Joh 2,22 und 1 Joh 5,12. Ich sehe da einen gewissen Konf…
#254 Benedikt 17:19:27 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ JOsberens Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach einlullen zu
lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung? Machen Sie
das auch mal! Ich bezweifle, dass Sie sich selbst hinterfragen können. Ansonsten würden Sie auf Argumente
eingehen, was Sie aber nicht tun. Sie denken nicht, sondern erzählen immer wieder das gleiche.
#253 Seefeldt 15:45:45 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Paßt doch wie die Faust aufs Auge Nach Ansicht der Bilder kann ich feststellen: Dieser Raum paßt genau –
zu seinem derzeitigen Bischof. Wie der Herr, so’s Gescherr, und eben auch die Gebäude … So trostlos
das Geschwätz und die Theologie dieses Lehmanns, so trostlos eben auch die unter seiner Oberaufsicht
errichteten Gebäude – so ziemt es sich. Von der Sitzordnung her paßt das mit dem Kindergarten ausgezeichnet –
aber ich möchte keinem Kind einen derart trostlosen Raum im Kindergarten wünschen.
#252 für die Kirche 14:37:02 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Kniebänke Man braucht zu Knien keine Kniebänke: Die mittelalterliche Kirchenräume hatten solches Mobiliar
nicht, und die Leute haben auf dem Steinboden gekniet, und bei Prozessionen alle auf der Erde. Aber schauen
Sie, z.B. Ministrant et al., diese Kapelle an: Ovalförmig, und wenn man kniet, kniet man vor einem anderen
Menschen. Wer möchte gegenüber einem Menschen knien, wenn er Gott anbeten will? Oder haben wir hier
Sklavengesellschaft, sodaß wir vor einem anderen Menschen knien soll? Gut, gut, es gibt eine wunderschöne
Seminarkirche. Dann wozu braucht man noch eine solche Kapelle, wo man sich weder sammeln noch Gott anbeten
kann, sondern nur im Kreis sitzen und in die Hände klatschen kann? Ich stelle mir vor: in ferner Zukunft
rätseln Archäologen darüber, wozu ein funktionsloser Raum in jedem Priesterseminar gebaut wurde…
Und wozu die Stühle im Kreis stehen, obwohl hier kein Kindergarten ist, und, und, und
Einfach öde! Nun, die Kapelle mag durchaus den kirchenrechtlichen Bestimmungen entsprechen. Mich persönlich
würde auch nicht so sehr die Konzeption an sich stören, wie die konkrete Ausführung. Ich bin so ehrlich:
Ambo und Altar sind für mich irgendwie richtig hässlich! Das hätte man bestimmt anders gestalten können.
Herr Berens Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung? Ich
bin nachhaltig der Meinung, dass dieser Satz nicht stimmt. Oder Sie sind kein Mensch. Inzwischen halte
ich es für möglich, dass hinter Ihnem Namen ein atheistisches Satiremagazin steckt, welches uns hier
mit perfektem Schwachsinn ärgern will. So viel Dummheit kann kein einziger Mensch haben. Außerdem habe
ich einen Schwefelgeruch in der Nase, wenn ich diese Dummheiten lesen muss.
#249 Bernado 11:46:59 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
clarissa schrieb „„es hat also einen Bruch gegeben? – Aber, wo denn? Waren „früher“ keine tragbaren Altäre
erlaubt? War es „früher“ verboten, an angemessenen Orten (außerhalb eines Oratoriums oder einer Kirche)
die Hl. Messe zu zelebrieren? Welche Mindestbedingungen bestanden „früher“ für die erlaubte Zelebration
außerhalb eines locus sacer? Stellen Sie sich nicht dümmer, als sie sind. Genau darin besteht der Bruch:
Daß man all das, was früher den Alltag und die Erfahrungswelt der Menschen bestimmte, verwirft und durch
neue Formen ersetzt – wo solche Formen früher als seltene Ausnahme auch schon erlaubt waren, beruft man
sich darauf, wo nicht, macht man es dennoch oder ertrotzt sich neue Ausnahmegenehmigungen (Messdienerinnen,
Handkommunion), die dann alsbald zur neuen Norm hochstilisiert werden. Nichts ist komischer als ein Generalsekretär
des ZK der deutschen Katholiken, der allen Ernstes behauptet, es gebe keinen Bruch in der Liturgie, denn
jeder Katholik könne „weltweit jeden Sonntag, ja jeden Tag, an einer lateinischen Messe gemäß der durch
die Liturgiereform erneuerten Liturgie teilnehmen“. Das macht mir den armen Joberens so sympathisch: Er
gibt (von seiner dämlichen Signatur abgesehen) offen zu, daß seine Meinungen im Widerspruch zur katholischen
Lehre und Tradition stehen, und greift nicht, wie etwa der Landorganist, zu jedem Strohhalm, um sich und
anderen vorzumachen, er habe nicht den Bruch gewählt. Und Sie, lieber Clarissus aka – ach, reden wir
von was anderem.
Werter Bernardo, zunächst meine Frage, wie Sie auf die Zahl von über 260 Zuschriften kommen – bei mir
werden nur 244 genannt. So, so, es hat also einen Bruch gegeben? – Aber, wo denn? Waren „früher“ keine
tragbaren Altäre erlaubt? War es „früher“ verboten, an angemessenen Orten (außerhalb eines Oratoriums
oder einer Kirche) die Hl. Messe zu zelebrieren? Welche Mindestbedingungen bestanden „früher“ für die
erlaubte Zelebration außerhalb eines locus sacer? Welche Bestimmungen bestanden für einen (ordentlichen)
Altar? Waren zu dessen „Gültigkeit“ Stufen oder ein Altaraufbau erforderlich?
#247 Confiteor 11:15:13 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Bernardo Es kommt bei jedem Menschen in diesem Leben der Zeitpunkt, an dem man Liebgewordenes loslassen
soll und nicht um Himmels willen festkrallen. Das so Losgelassene ist darüber nicht betrübt, weil man
sich Neuem zuwenden kann und das Losgelassene zwar würdigt, aber nicht mehr praktiziert. Schließlich
werden ja auch keine Menschenopfer mehr gebracht…!
#246 Heinz Josef 11:13:23 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Hier das Raumkonzept von St. Michael in Fulda, der ältesten erhaltenen Kirche auf deutschem Boden www.brynmawr.edu/…wld/01030/01030d.gif
Das hier auch schon um 800 der Altar bei den Franken in der Mitte stand macht das arcjitektonische Raumkonzept
deutlich. Auch die frühromanischen Bauten sind von großer Klarheit und Schlichtheit geprägt. Kirchenraum
muss nicht zwingend barock sein.
#245 LandorganistII 11:10:02 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@bernardo Sie schreiben Nonsens! Die Kapelle entspricht allen liturgischen Vorschriften, Clarissa hat
dankenswerter Weise bereits darauf hingewiesen. Wie kommen Sie in diesem Zusammenhang nur auf einen Bruch
mit dem Lehramt? Manche Tradis haben anscheindend irgendwelche Knoten in den Hirnwindungen, die für dauernde
Fehlinterpretationen und fehlerhafte Rechtsauslegungen verantwortlich sind.
#244 Bernado 11:02:00 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
defensor schrieb: „Dieses „Sekundärproblem“ (der Altarstufen) habe ich schon … angesprochen. Im übrigen
handelt es sich nicht um eine Lappalie, sondern paßt ins Bild.“ Da mit kommen wir dem Geheimnis, warum
dieser Thread jetzt schon über 260 Zuschriften versammelt, ein gutes Stück näher. Es geht nicht um
Archäologisches oder Philologisches, es geht um ein Gesamtbild. Das Gesamt der Kapelle im Priesterseminar
zeichnet das Bild einer Kirche, die sich entschlossen von ihrer Tradition abwendet und alles neu macht:
Neue Raumaufteilung, neue Anordnung des für die Litugie benötigten Mobiliars, neue Gestaltung derselben
aus neuen und bisher für liturgische Zwecke eher als ungeeignet angesehenen Materialien, neue Ästhetik,
neue Verhaltensweisen – Knien ist nicht mehr vorgesehen. All das ist an anderen Orten auch zu beobachten,
ergänzt wird das Gesamtbild dann auch noch durch liturgisches Gerät aus Keramik, liturgische Gewandung
in noch nie dagewesener Gestaltung usw. usf. Gebaute und verdinglichte Hermeneutik des Bruches: Früher
war alles falsch – jetzt machen wir es richtig. Diese Aussage wird von fast allen Menschen instinktiv
richtig erfasst, und daraufhin scheiden sich die Geister. Die einen stimmen zu und freuen sich, daß ihr
Bruch mit traditioneller Lehre und dem Lehramt auch ästhetisch ausgedrückt und untermauert wird. Andere
retten sich in nicht immer geschmacksichere Formenwelten vergangener (aber lehrtreuerer) Zeiten. Es geht
um den Bruch, den die einen wollen und die anderen nicht.
#242 joberens 10:49:42 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
Defensor Das unsere kath. Kirche ihr Lehramt von Gott hat ist einfach falsch. Jesus hat bekanntlich nie
von einem kirchlichen Lehramt gesprochen und es ist einfach nur amtskirchliche Erfindung. Das Lehramt
der Kirche ist so eine rein menschliche Einrichtung und und nicht mehr und nicht weniger und wo Menschen
wirken, sind Irrtümer und Unzulänglichkeiten nicht ausgeschlossen ja sogar an der Tagesordnung. So dürfte
es sogar gefährlich und überheblich sein, Meinungen und Ansichten des kirchlichen Lehramtes unbedingt
und verbindlich als Willen Gottes hin zu stellen zu versuchen. Derartige Versuche könnten sogar als ein
ganz raffinierter Trick gesehen werden, menschliche Meinungen und Ansichten für die Gläubigen als Gottes
Wille zu zementieren und verbindlich zu machen. Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik
Bei all den Diskussionen: hat hier eigenlich jemand noch an die zentrale Botschaft Jesu Christi gedacht??
Seelen retten und zur ewigen Anschauung Gottes im Himmel führen. Zuförderst sollte jede Seele darauf
bedacht sein direkt in den Himmel zu kommen. Leider ist der menschliche Körper die Burg der Seele. Wir
alle kennen unsere körperliche Trägheit… …so, jetzt könnt ihr wieder wie Pharisäer Paragraphen
und zu Gesetzestexten umgedrechselte Bibelstellen an den Kopf werfen! Lang lebe die ewig gültige hlg.
trid. Liturgie!!!
Nun gut, care defensor, also die Vulgata. Da steht in meiner Ausgabe (Madrid 1953) bei Mt 26, 26.28; Mc
14, 22.24; Lc 22, 19.20; 1Cor 11, 24.25 in penetranter Hartnäckigkeit das Verb „est“ (im Nestle das griechische
„estin“). Haben Sie sich jemals der Mühe unterzogen, in einem seriösen Wörterbuch die Bedeutungen von
esse oder einai nachzuschlagen? Da werden Sie ohne langes Suchen darauf stoßen, daß esse (bzw. einai)
gleichermaßen „sein“ (als Existenz- oder Identitätsaussage) heißen kann wie „bedeuten“ (als Signifikationsaussage).
Selbst habe ich keinen Zweifel an der Interpretation des kirchlichen Lehramts, die dies im Hinblick auf
die Realpräsenz DNIC in der Eucharistie als Identitätsaussage versteht. Aber: Ich sehe durchaus, daß
diese Interpretation nicht zwingend ist, weil esse diesen Interpretationsspielraum offenläßt. Damit
kann ich zwar (für mich) gewiß sagen, daß ich die mit esse verbundene Identitätsaussage interpretativ
für zutreffend erachte, muß aber gleichzeitig einräumen, daß nur die Interpretation des Lehramts gegen
eine Signifikationsaussage steht – womit vom Textbestant her, und auf diesen müssen wir uns in dieser
Frage zwingend beziehen, auch eine signifikative Bedeutung von esse richtig sein könnte. Und bevor Sie
nun meinen, sich bequem auf die Unfehlbarkeit pontifikaler oder konziliärer Lehraussagen zurückziehen
zu können, bleibt zu klären: Wenn das IVLat. o. das Trid. rechtmäßig und gültig waren, war es das
VatII sicher auch.
#239 Defensor Fidei 01:09:35 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ clarissa colonia Sie kennen die ipsissima vox domini aus dem Abendmahlssaal … Da schauen Sie, was?
Aber Spaß beiseite. Das Konzil von Trient erklärte 1546 die Vulgata für authentisch. Zweifeln Sie
an dieser Authentizität? Ich nicht. Wir kennen nämlich nur diesen Jesus der Evangelien. Auf diesem –
und nicht www.kath.net/detail.php?id=21127 auf dem sog. historisch-kritischen Jesus – baut unser Glaube.
Das Problem der Altarstufen war m.W. schon im Kirchenbau des 17./18. Jahrhunderts kein Problem… Wie
wollen Sie denn das Stufengebet ohne Altarstufen beten? Abgesehen davon gab es m.W. wenigstens immer eine
Stufe. Hierfür war selbst in der kleinsten Kirche Platz. Wenn es diese heute nicht mehr geben sollte
dann liegt dies vermutlich an einem zwischenzeitlichen Umbau. Oft wurde das Bodenniveau – z.B. wegen des
Einbaus einer Heizung – um ca. eine Stufe angehoben. warum weichen Sie nun auf das „Sekundärproblem“
der Alterstufen aus? Dieses „Sekundärproblem“ habe ich schon um 22:55 Uhr explizit angesprochen. Im übrigen
handelt es sich nicht um eine Lappalie, sondern paßt ins Bild. Die Altarstufen bedeuten einerseits den
inneren Aufstieg zu Gott durch die drei göttlichen Tugenden. Andererseits versinnbilden sie den Berg
Golgotha, auf dem Jesus sein Blut für uns vergossen und sein Kreuzesopfer dargebracht hat. Schon im Alten
Bund spielen Berge als Orte der Nähe Gottes und als Opferstätten eine wichtige Rolle. All dies soll
uns lebhaft bewußt machen, dass im heiligen Meßopfer nichts anderes geschieht als damals auf Golgotha.
Care defensor, da ich das mainzer Priesterseminar nur von außen (von der Augustinerstraße?) her kenne,
konnte ich über die Zelebrationsrichtung natürlich nur Mutmaßungen anstellen – die ich aber als solche
hinreichend kenntlich gemacht habe – daß Sie mir daraus einen Vorwurf zu zwirbeln sich bemühen, ist
mir unverständlich. Die Zelebrationsrichtung in diesem Oratorium ist zweifelsfrei nicht versus populum –
da werden sich die Verantwortlichen sicher etwas dabei gedacht haben; da muß ich Ihnen uneingeschränkt
zustimmen. Das Problem der Altarstufen war m.W. schon im Kirchenbau des 17./18. Jahrhunderts kein Problem –
zumindest dort, wo die architektonische Anlage dies nicht in geeigneter Weise erlaubte – aber bitte, ich
kenne das nur aus „der Anschauung“ und verfüge dazu nicht über Spezialkenntnisse; wohl aber kenne ich
einige Kapellen aus fraglicher Zeit, in denen es weder Chor- noch Altarstufen gibt. Aber, mein Wertester,
warum weichen Sie nun auf das „Sekundärproblem“ der Alterstufen aus? Und: Warum werden die feiernden
Gläubigen in der „Messe aller Zeiten“ als „die Umstehenden“ bezeichnet? Zumindest kann das Knieen hinter
dem Rücken des Priesters zuzeiten der Kompositon und Kompilation des Canon romanus kaum allgemeiner usus
gewesen sein, sonst hätte man die Gemeinde wohl kaum als die Umstehenden bezeichnet. Und, wo ich gerade
dabei bin: Die aramämäischen Einsetzungsworte des Herrn? Hätten Sie die vielleicht für mich – daran
wäre ich stark interessiert.
#237 Bernado 00:42:30 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@clarissa Sie Schrieben daß: „der römische Meßkanon einmal ernstgenommen wird, der die feiernde Gemeinde
expressis verbis als „die Umstehenden“ bezeichnet“ Vermutlich wissen Sie genau, daß dieses Herumreiten
auf der angeblichen Grundbedeutung von Wörtern leicht in Unfug ausarten kann. „circumstare“ hat ursprünglich
viele Bedeutungen – so ungefähr von „umzingeln“ bis „irgendwie herumstehen“ – keine der alten Bedeutungen
passst in die Liturgie. In der späteren Sprache ist die Bedeutung dann in Richtung „anwesend sein“ verblaßt –
und mehr sagt das „circumstantes“ im unter spätlateinischem Einfluss verfassten römischen Kanon auch
nicht aus: Es bezeichnet die „Anwesenden“ und sagt nichts über Ort, Art und Weise ihrer Anwesenheit.
#236 Defensor Fidei 00:17:28 | Mittwoch, 22. Oktober 2008
@ clarissa colonia ich selbst habe keine Probleme mit dem Knieen… Aha…der entscheidende Grund war
also das Hofzeremoniell und nicht in erster Linie theologische Aspekte. Als Grund für das Nicht-Knien
kann heute die Praxis der „Väterkirche“ also nicht herangezogen werden, weil der damalige Grund heute
nicht mehr aktuell ist. Im übrigen kann mir in der heutigen Zeit niemand weismachen, daß er sich aus
Ehrfurcht und Anbetung bewußt nicht hinkniet! Das war damals anders. Aber: Da wird im erneuerten Seminaroratorium
wieder zum Kreuz… Soll ich mich jetzt für die Aufstellung eines Kreuzes (eine absolute Selbstverständlichkeit)
auch noch bedanken? …wahrscheinlich sogar geostet zelebriert Wer stellt jetzt bitte die Mutmaßungen
an? …verbunden mit Mutmaßungen über den Glauben… Die Mutmaßungen betreffen nur die für die Gestaltung
des Altares Verantwortlichen. Im übrigen sei noch mal darauf hingewiesen, daß ich die betreffenden Personen
einfach nur ernstnehme und ihnen unterstelle, daß sie sich etwas gedacht haben. Wenn Ihnen eine andere
Begründung für die das gleichberechtigte Gegenüber für Altar und Ambo, sowie für die Gestaltung ohne
Stufen und ohne Kniebänke einfällt bitte…ich warte! Jeder muß sich dessen bewußt sein, daß man
seine Entscheidungen interpretiert. Wer – aus welchem Grund auch immer – bewußt eine Gestaltung wählt,
die Grund zum Ärgernis bilden kann, der begeht auch einen großen Fehler. und sei es noch so sehr die
sententia unius… Zumindest bin ich in guter Gesellschaft
Eheu, care defensor, Sie kennen die ipsissima vox domini aus dem Abendmahlssaal – vielleicht auch noch
in (wahrscheinlich, wie ich vermute) aramäischer Sprache? Bringen Sie uns diese doch freundlicherweise
zur Kenntnis – wenn es Ihnen keine unüberwindliche Mühe bereitet! In meiner Unbildung kenne nämlich
nur die griechische und lateinische Paraphrase derselben.
#233 Defensor Fidei 23:52:13 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ joberens Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach einlullen zu
lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung? Neben unserem
Verstand haben wir von Gott auch das Lehramt der Kirche bekommen. Beide bilden keinen Widerspruch. Im
übrigen halte ich die Worte des Gottmenschen (der nicht lügen kann) für ziemlich eindeutig: „Das ist
mein Leib“ ist nun mal etwas anderes als „Das bedeutet mein Leib“. Glaubst Du denn wirklich noch allen
Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt? Wer behauptet das denn? Ich jedenfalls
nicht. Gott ist allgegenwärtig. Das heißt, daß er im geschaffenen Raum überall gegenwärtig ist. Das
ist eine der Eigenschaften Gottes. Diese Aussage widerspricht jedoch nicht der Tatsache, daß Christus
im Altarsakrament durch Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in seinen Leib und der ganzen Substanz
des Weines in sein Blut (auf besondere Weise) gegenwärtig wird. Oder wollen Sie etwa behaupten, daß
der Leib und das Blut Christi zugleich mit Seele und Gottheit wahrhaft in jedem Brot und Wein gegenwärtig
seien? Hat Christus uns demnach beim letzten Abendmahl eine Binsenweisheit kundgetan?
Care defensor, ich selbst habe keine Probleme mit dem Knieen in der Hl. Messe, obwohl die Väterkirche
die Proskynese wegen des byzantinischen Hofzeremoniells ablehnte. Aber: Da wird im erneuerten Seminaroratorium
wieder zum Kreuz, wahrscheinlich sogar geostet zelebriert und unverbesserliche Zuschreiber (die ansonsten
genau das fordern) äußern nur ästhetizistische Kunst- oder Stilkritik, verbunden mit Mutmaßungen über
den Glauben des (unbekannten) Künstlers, von Regentie, Seminargemeinschaft oder unterstellen pauschel
modernistisch-glaubenszersetzenden Auswirkungen dieser Gestaltung (da bietet Kaffeesatzlesen ja noch eine
höhere Trefferquote). Dann erwähnte ish, auch das eine immer wieder gern geäußerte Kritik, der Canon
romanus fände kaum Beachtung im novus ordo, daß bei der Kapellengestaltung endlich der römische Meßkanon
einmal ernstgenommen wird, der die feiernde Gemeinde expressis verbis als „die Umstehenden“ bezeichnet
(nicht als die „genua flectantes post tergum celebrantis“) – das außerdem die einzige Stelle im Canon
romanus, in der auf die Gebetshaltung der Gemeinde ausdrücklich Bezug genommen wird. Dann wird dagegen
eingewendet – und sei es noch so sehr die sententia unius doctoris nuper in pontificatum evectus – wer
in der Liturgie das Knie icht beuge, stehe schon im Modernismus- oder Heterodoxieverdacht. Sind das nicht
ein bißchen viele An- und Mutmaßungen auf einmal?
#231 derLeser 23:26:15 | Dienstag, 21. Oktober 2008
joberens – schlauer Fuchs Glaubst Du denn wirklich noch allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel
einschließen läßt???????? „glaubst du allen Ernstes dass Gott Mensch geworden ist“, wäre die logische
Schlussfolgerung ihrer nivellierenden Aussagen.
#230 joberens 23:23:17 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Defensor selbst denken Vielleicht solltest Du auch ein wenig mehr selbst denken, anstatt dich einfach
einlullen zu lassen. Dazu hat man doch seinen Verstand von Gott bekommen, oder bist Du da anderer Meinung?
Glaubst Du denn wirklich noch allen Ernstes, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen läßt????????
Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik
#229 Defensor Fidei 23:16:18 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ joberens & Galatea @ joberens: ich denke, die Realpräsenz Gottes hat direkt nichts mit der Eucharistie
zu tun denn Gott ist auch ohne dies überall. Ja, Sie denken sich viel, wenn der Tag lang ist. In Ihrem
Fall 24 Stunden zu lang. Pardon, aber diese Äußerung ist vielleicht nett gemeint, aber theologisch eine
Katastrophe! Die Realpräsenz ist für die Darbringung des Meßopfers vollkommen unerläßlich. Da Kreuzesopfer
und Meßopfer seinem Wesen nach nämlich identisch sind, braucht man in der Messe neben dem primär identischen
Opferpriester auch die identische Opfergabe wie damals auf Kalvaria. Hierfür ist die Wandlung in den
Leib und das Blut Christi zwingend erforderlich. Für eine Gedächtnisfeier (protestantisches Verständnis)
reicht dagegen auch jede andere Form der Präsenz aus. Die Reformierten haben deshalb auch ohne Probleme
auf die Realpräsenz verzichten können. Luther, der noch an ihr festhält, nimmt sie zwar noch an, kann
den Sinn hierfür aber schon nicht mehr erklären, weil auch er das Meßopfer leugnet. @ Galatea Danke
für Ihr Posting. :(3
#227 joberens 23:06:26 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Defesor ich denke, die Realpräsenz Gottes hat direkt nichts mit der Eucharistie zu tun denn Gott ist
auch ohne dies überall. Gott läßt sich auch nicht in den Tabernakel einschließen. Das dürfte selbst
denkenden Katholiken auch nicht mehr zu vermitteln sein. Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik)
#226 Defensor Fidei 22:55:53 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Googler Sie unterstellen allen, die einen etwas moderneren geschmack haben, dass diese zum Beispiel
nichts wirklich trennendes mehr sehen zwischen Protis und den Katholiken. Nein, das tue ich nicht. Da
haben Sie mich falsch verstanden. Ich habe selber – neben mehreren modernen Schwarz/Weiß-Photographien
ein Bild von Salvador Dali bei mir in der Wohnung hängen! Daneben gibt es auch alte Stiche, Radierungen
bis hin zu Ikonen. Trotzdem würde ich mir selber keine protestantisierenden Tendenzen unterstellen. Es
geht deshalb auch weniger um die Frage „modern“ oder „unmodern“. Das Weglassen von Kniebänken und Altarstufen,
sowie die gleichberechtigte Gegenüberstellung von Ambo und Altar haben nämlich nichts mit modern oder
unmodern zu tun! …vor allem im BEwusstsein der Realpräsens Christi. Ist das alles?? Ein hochkichlicher
Lutheraner würde Sie jetzt auslachen.
#224 cantate 22:46:08 | Dienstag, 21. Oktober 2008
KREUZ.NET … … hat vor lauter Schaum vor dem Mund wohl nicht kapiert, dass bei dieser Anordnung der
Priester während der Eucharistiefeier nicht zur Gemeinde blickt, sondern versus orientem!
#223 Defensor Fidei 22:42:09 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Ministrant Braucht man zum knien eine Kniebank? Im Prinzip nervt mich dieser unnütze Einwand, aber
ich habe beschlossen, aus Langeweile trotzdem darauf zu antworten: Ich brauche keine Kniebänke. Ich knie
auch ohne solche Bänke. Fakt ist aber, daß sich jene, die bewußt auf den Einbau von Kniebänken verzichtet
haben, sich dabei vermutlich auch etwas gedacht haben. Oder meinen Sie, daß man sich diesbezüglich keine
Gedanken gemacht hat? Vom Erziehungseffekt aus betrachtet, ist diese Maßnahme jedenfalls verheerend.
Die Erfahrung zeigt nämlich, daß überall dort wo es keine Kniebänke gibt, bald auch das Knien verschwindet –
zumindest bei der Mehrzahl der Leute. Spätestens dann beginnt der Teufelskreis und auch die, die prinzipiell
knien würden, trauen sich nicht mehr und lassen es aus Menschenfurcht bleiben. Dieser Aspekt muß bei
der Überlegung (Bänke „ja“ oder „nein“?) natürlich berücksichtigt werden. Im übrigen war meine Bemerkung
vor allem auf jene bezogen, die durch Äußerungen den Eindruck vermittelt haben, daß man während der
Messe genauso gut stehen könne, ohne hierdurch etwas über den eigenen Glauben auszusagen. Schlußendlich
sei noch bemerkt, daß selbst für den Fall, daß man für das Weglassen der Kniebänke kein theologisches
Motiv hatte, die Sache sich nicht besser darstellen würde, weil ein rein künstlerisch, ästhetisches
Motiv einem theologischem Argument für die Errichtung von Kniebänken vorgezogen wurde.
#220 Copertino 22:30:41 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@freddie schenk Keine Ahnung, ich bin kein Ostschweizer, und falls es denn der Josef Berens aus Rommershausen
sein sollte, jedenfalls kein fetter Barockengel.
#217 Googler 22:23:06 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ Defensor fidei Sie unterstellen allen, die einen etwas moderneren geschmack haben, dass diese zum Beispiel
nichts wirklich trennendes mehr sehen zwischen Protis und den Katholiken. Da muss ihc widersprechen: Ich
bin, so sollten es alle hier beteiligten wissen, der modernen Kunst nicht abgeneigt, und auch gegen Ökumenen
habe ich nicht wirklich viel, aber Ökumene im Sinn der Rückführung zur katholischen Kirche vor allem
im BEwusstsein der Realpräsens Christi. Ich wollte diesen Punkt nur als widerlegt wissen –.-
#216 Copertino 22:22:21 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@Gusenum: Piuskirchen nur im Barockstil? Sie schrieben: „Piuskirchen müssen…im Barockstil der Zeit
nach 1972 gebaut worden sein, mit fetten Alabasterngeln vollgepfrpft, mit Häkeldeckchen dekoriert, düster,
muffig und vor Allem kitschig sein. Klar, daß die Mainzer Kapelle da nicht mithalten kann!“ Ach so? Dann
suchen Sie doch mal in dieser „Piuskirche“ hier die fetten Alabasterengel! www.rheintalnews.ch/16335.html
#214 Defensor Fidei 22:16:57 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Keine Kniebänke? – Eine Liturgie ohne Knien ist zutiefst krank! Josef Ratzinger (alias Benedikt XVI.)
führt in seinem Buch „Geist der Liturgie“ eine Fülle von biblischen Begebenheiten an, bei denen die
Menschen vor Christus die Knie beugten und folgert: „Daher ist das Beugen der Knie vor der Gegenwart des
lebendigen Gottes unverzichtbar. (S.164) … Die Unfähigkeit zu knien erscheint geradezu als das Wesen
des Diabolischen. Es mag wohl sein, daß moderner Kultur das Knien fremd ist – insofern sie nämlich eine
Kultur ist,die sich vom Glauben entfernt hat und den nicht mehr kennt, vor dem zu knien die rechte, ja
von innen her nötige Gebärde ist. Wer glauben lernt, lernt auch knien und ein Glaube oder eine Liturgie,
die das Knien nicht mehr kennt, wäre an zentraler Stelle krank. Wo es verlorengegangen ist, müssen wir
das Knien wieder erlernen“. (S. 166f) „Denjenigen, der glaubend und betend an der Eucharistie teilnimmt,
muß der Augenblick zuinnerst erschüttern, in dem der Herr herniedersteigt und Brot und Wein umwandelt,
so daß sie nun sein Leib und sein Blut werden. Es kann gar nicht anders sein, als daß wir vor diesem
Geschehen in die Knie sinken und ihn grüssen.“ (S.182). Ferner macht er darauf aufmerksam, wie oft die
Evangelien beim Beten Christi das „Knien“ erwähnen. Übereinstimmend berichten Mt (22,39), Mk (14,35)
und Lk (22,41) vom Niederfallen bzw. Knien am Gründonnerstag. „Dieses Gebet als Eingangsgebet in die
Passion ist von der Gebärde wie vom Inhalt her exemplarisch.“ (S.160)
#212 Defensor Fidei 22:07:02 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ clarissa colonia & HeinrichVonOfterdingen Wissen Sie, ich habe schon viel gesehen Das ist schön für
Sie. interessant war für mich immer wieder die Erfahrung, daß… Ich nehme diese Leute doch nur ernst.
Vielleicht nehme ich Sie sogar erster als irgend jemand sonst – ernster als sie sich selber nehmen. Ich
unterstelle ihnen, daß sie sich etwas bei der Gestaltung des Altares gedacht haben. Anschließend versuche
ich zu ergründen, welche Gedanken und Motive dies wohl gewesen sein könnten, die als Frucht so ein Ergebnis
hervorbringen. Meine Vermutung habe ich geäußert. Und was sehe ich: All jene, die hier auch sonst offen
eine Glaubenswahrheit nach der anderen leugnen, relativieren und mehr oder weniger stolz darauf sind,
daß sie zwischen sich und den Protestanten nichts wirklich Trennendes mehr erkennen, jubeln über diese
neue Gestaltung. All jene, die die Lehre der Kirche wirklich ernst nehmen, halten sich mit ihrer Zustimmung
dagegen sehr zurück. Kommt Ihnen das nicht auch merkwürdig vor? Ich weise somit lediglich auf Tatsachen
hin, die mich im Ergebnis äußerst traurig machen. Niemand stellt gerne fest, wenn sich andere vom Glauben
entfernen oder aber ein Ärgernis geben, wenn sie den Eindruck des Abfalls vermitteln. außerdem ist es
ja gar nicht so, dass das einfache und schlichte einfach und schlicht wäre Wohl wahr! Oft genug nutzen
„Künstler“ Aufträge in Kirchen lediglich dazu, ihrer Kreativität freien Lauf zu lassen. Das Ergebnis
hat dann einen Materialwert von 500,- Euro und die Kirche zahlt das Zehnfache…
#211 Galatea 22:03:15 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Werte Clarissa Colonia, Sie mögen gerne stehen, sitzen, liegen oder frei in der Luft schweben, wenn Sie
die hl. Messe besuchen. Es sollte aber wenigstens die Möglichkeit vorhanden sein, sich einigermaßen
würdig hinzuknien.
#209 Galatea 21:57:34 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Es scheint Geschmackssache zu sein. Kitsch ist ein variabler Begriff und war es schon immer. Es ist ganz
egal, wie man dem Herrn dient. Aber dienen sollte man ihm schon. Voraussetzung dazu sollte wenigstens
sein, dass sich der Gläubige hinknien kann. Das kann ich jedoch im Bild nicht erkennen.
Googler Ihre Klammeranmerkung wäre für mich nicht nötig gewesen. Natürlich kenne ich Olivier Messiaen,
aber ich bin nicht übermäßig begeistert von seinen Kompositionen. Im Gegensatz zur Mahltischideologie
braucht man über diese tatsächliche Geschmacksfrage aber nicht zu streiten.
#206 Googler 21:28:40 | Dienstag, 21. Oktober 2008
ich halts da lieber so: Lieber ein Christus in einer modernen Kirche, als Menschen mit barocker Fassade
aber ohne Christus –.- Ich beziehe hier das auf keine Gruppierung, durchaus aber auf bestimmte Menschen
hier in Kreuz.net wie den artikelschreiber hier^^
#205 derLeser 21:28:32 | Dienstag, 21. Oktober 2008
Heinrich ich bin mir nicht sicher ob die Theorien die besagen dass die eigenwilligen für mich hässlichen
Kirchenbauten mit Kalkül so gestaltet wurden um der Glaubenszerstörung vorschub zu leisen. Aber ich
würde es auch nicht ausschliesen wollen.
Lieber DerLeser, Ich bezweifle nicht dass Christus nicht auch in modernen Architekturen zu Hause ist.
… ach wissen Sie, ich glaube, dass man Christus auch erfolgreich austreiben kann. Ob dazu schlechte
Kunst hinreichend ist, das mag mal dahingestellt bleiben. Nützlich ist es allemal, wenn man das will!
#203 Googler 21:25:21 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@Landorganist ich wundere mich auch schon langsam, dass noch nie über messiean und Co geschrieben wurde
(Messeian war ein avantgardistischer katholischer Komponist, der unter anderemn Le nativite du seigneur
und eine Orgelpfingstmesse geschrieben hat. Er ist einer der aussergewöhnlischtsen und begabtesten Organisten
und Komponisten der Zeit und -nicht epochal gesehen- mit Bach in einem Atemzug genannt werden.) Aber das
nur mal so als entspannung
#202 derLeser 21:23:29 | Dienstag, 21. Oktober 2008
zugegeben war ich polemisch. Ich bezweifle nicht dass Christus nicht auch in modernen Architekturen zu
Hause ist. Ich verstehe oft nicht die mangelnde Liebe zu historisch gewachsenen Substanzen, sei es in
der Architetkur oder in der Kultur. Mein Schönheitsbegriff ist klassizstisch geprägt
@ Googler Organist? Ist das hier langsam ein reines Forum für Orgelspieler? Spielt hier jemand nicht
die Orgel? (außer natürlich LandorganistII, dass der nix kann, wissen alle )
#200 Googler 21:14:55 | Dienstag, 21. Oktober 2008
@ der Leser Ich bin ein jugendlicher (grade 18 geworden) bete den täglich das Brevier, bete täglich
den Rosenkranz, beichte alle paar monate und versuche, sofern es mir zeitlich als Schüler und Organist
möglich ist oft zu kommunizieren. Und ich habe noch keinen Schutzreflex entwickelt. Einzig die Feier
der Messe muss würdig sein und den Instruktionen entsprechen, aber gegen eine Moderne Kirche hab ich
nichts, ich sehe mich also als lebender gegenbeweis zu ihrem Beitrag^^
Lieber Defensorfidei, außerdem ist es ja gar nicht so, dass das einfache und schlichte einfach und schlicht
wäre. Das würde ich annehmen, wenn der Schreiner des Ortes für 10000 Euro eine Ausstattung lieferte:
kunstlos, prunklos, schmucklos, spartanisch, dezent, einfallslos, reizlos. Aber das Zeuchs, das diese
Adepten einer Kunst des Häßlichen anschaffen ist ja Luxus pur. Da verdient sich irschend ein „Künstler“
dumm und dämlich.