10:42:27 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Alte Messe
Darüber wurde dem Heiligen Vater berichtet
Im Vatikan sind die Vorschläge einer Kardinalskommission auf den Tisch gebracht worden, die der damalige Papst Johannes Paul II. schnell in einer Schublade verschwinden ließ.
16 Lesermeinungen
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#16 joberens 21:01:46 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
kritischerbeobachter – Befriedigung
Wenn es Dir zu einer besonderen Befriedigung verhilft, solltst Du ruhig in Trier anrufen. Ich sehe dem ganz glassen und ruhig entgegen, denn die Bistumsverwaltung kennt meine kritischen Einstellung längst und ist mit Deiner Meldung wohl kaum noch zu überraschen.
Hauptsache, Du hast Deine Befriedigung.
Josef Berens
(als einfacher denkender Katholik
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Wenn es Dir zu einer besonderen Befriedigung verhilft, solltst Du ruhig in Trier anrufen. Ich sehe dem ganz glassen und ruhig entgegen, denn die Bistumsverwaltung kennt meine kritischen Einstellung längst und ist mit Deiner Meldung wohl kaum noch zu überraschen.
Hauptsache, Du hast Deine Befriedigung.
Josef Berens
(als einfacher denkender Katholik
#15 für die Kirche 14:17:31 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
@verehrter Jean-Paul: gehören Sie zu den
Jakobinern?
aus Wikipedia: zu der Revolution 1793:
Radikalisierung und Ende
Sitzung im Jakobinerklub (Januar 1792)
1792 erzwangen sie gegen den Willen ihrer gemäßigten Gegenspieler, der Girondisten, einen Prozess gegen den König. Unter der Führung von Maximilien de Robespierre errichteten sie ab 1793 ein Schreckensregime, Terrorherrschaft, (franz. La Terreur, in diesem Fall großgeschrieben wie ein Eigenname), das hauptsächlich durch Massenhinrichtung politischer Gegner, energische und blutige Unterdrückung von konterrevolutionären Bewegungen in den Provinzen und durch eine Zwangswirtschaft mit Höchstpreisen gekennzeichnet war. 1793 ließen die Jakobiner eine von den Ideen Rousseaus beeinflusste Verfassung verabschieden, die die direkte Demokratie stärkte, ein verpflichtendes Staatsziel (das „allgemeine Glück“) annahm, und soziale Rechte (auf Arbeit und Bildung) enthielt. Diese Verfassung wurde aber nicht in Kraft gesetzt; bis zum Sieg über die Feinde müsse die Terreur fortgesetzt werden, sagte Robespierre. Während die Jakobiner damit ihr eigenes Ideal von Freiheit verrieten, gelang es ihnen, die inneren und äußeren Gegner der Revolution zu besiegen.
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Jakobinern?
aus Wikipedia: zu der Revolution 1793:
Radikalisierung und Ende
Sitzung im Jakobinerklub (Januar 1792)
1792 erzwangen sie gegen den Willen ihrer gemäßigten Gegenspieler, der Girondisten, einen Prozess gegen den König. Unter der Führung von Maximilien de Robespierre errichteten sie ab 1793 ein Schreckensregime, Terrorherrschaft, (franz. La Terreur, in diesem Fall großgeschrieben wie ein Eigenname), das hauptsächlich durch Massenhinrichtung politischer Gegner, energische und blutige Unterdrückung von konterrevolutionären Bewegungen in den Provinzen und durch eine Zwangswirtschaft mit Höchstpreisen gekennzeichnet war. 1793 ließen die Jakobiner eine von den Ideen Rousseaus beeinflusste Verfassung verabschieden, die die direkte Demokratie stärkte, ein verpflichtendes Staatsziel (das „allgemeine Glück“) annahm, und soziale Rechte (auf Arbeit und Bildung) enthielt. Diese Verfassung wurde aber nicht in Kraft gesetzt; bis zum Sieg über die Feinde müsse die Terreur fortgesetzt werden, sagte Robespierre. Während die Jakobiner damit ihr eigenes Ideal von Freiheit verrieten, gelang es ihnen, die inneren und äußeren Gegner der Revolution zu besiegen.
#14 Jean-Paul MESTRALLET 14:00:31 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Keine AltMesse=Befreiung! : Kardin. HUME 1984
von „Prof. Luc PERRIN in <eforumcatholique> : der Londoner Erzbischof HUME zwang Papst J XXIII, die Vorschläge des 8-Kardinalen = SonderAusschusses geheim und folglos zu halten, mit seiner Drohung, andernfalls ein Schisma aller britischen Bischöfe zu leiten. So wurden zusâtzliche 24 Jahren des liturgischen Friedens zu erwarten…
„Keine Freiheit für die Widersacher dr Freiheit!“ sagten schon in 1793 dir franzôsischen Revolutionäre…
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von „Prof. Luc PERRIN in <eforumcatholique> : der Londoner Erzbischof HUME zwang Papst J XXIII, die Vorschläge des 8-Kardinalen = SonderAusschusses geheim und folglos zu halten, mit seiner Drohung, andernfalls ein Schisma aller britischen Bischöfe zu leiten. So wurden zusâtzliche 24 Jahren des liturgischen Friedens zu erwarten…
„Keine Freiheit für die Widersacher dr Freiheit!“ sagten schon in 1793 dir franzôsischen Revolutionäre…
#13 kritischerbeobachter 13:47:11 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Dem H.H. Herrn Brahm wurden auch die Ausfälle des Herrn JoBerens mitgeteilt.
Ob sich Brahm jedoch äußert ist fragwürdig … in dieser Diözese Trier …
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Ob sich Brahm jedoch äußert ist fragwürdig … in dieser Diözese Trier …
#12 Benedikt 13:15:02 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@ HBR
Langsam zeigt sich dass das Motu Proprio ein Fehler gewesen ist.
So? Wo denn?
Es hätte völlig gereicht, die veraltete Messe lediglich als Einzelindulte zu gestatten
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass dies eben gerade nicht ausreicht.
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Langsam zeigt sich dass das Motu Proprio ein Fehler gewesen ist.
So? Wo denn?
Es hätte völlig gereicht, die veraltete Messe lediglich als Einzelindulte zu gestatten
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass dies eben gerade nicht ausreicht.
#11 monti 12:42:12 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@HBR…
Die alte Messe ist im Prinzip völlig überflüssig, da wir mit der reformierten Messe einen wesentlich besseren Usus besitzen.
Wäre es erlaubt zu fragen, woher Sie dieses Wissen bezogen haben ?
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Die alte Messe ist im Prinzip völlig überflüssig, da wir mit der reformierten Messe einen wesentlich besseren Usus besitzen.
Wäre es erlaubt zu fragen, woher Sie dieses Wissen bezogen haben ?
#10 Bernado 12:24:43 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Justus schrieb:
„Wenn Einzelindulte bedarfsgerecht erteilt worden wären (weit und großzügig, wie es ED forderte), hätte es SP in der Tat überhaupt nicht bedurft.“
Auf einer individualpsychologischen Ebene kann man so argumentieren; nicht jedoch, wenn es um die Kirche und die Liturgieentwicklung insgesamt geht. Der Geburtsfehler der Liturgiereform von 1970 war, daß sie (nicht ohne Absicht) den Eindruck vermittelte, als könne Liturgie gemacht, beschlossen, abgeschafft usw. werden – das war äußerst verhängnisvoll.
Wie die Kardinalskommission schon 1986 erkannte, ist diese Art von Eingriffen in das liturgische Leben der Kirche weder statthaft noch möglich. Und so war der Papst jetzt genötigt „ein für alle mal zu entscheiden“ (Kardinal Castrillon) daß der lat. Ritus aus zwei Formen besteht, und daß neuere Formen zwar aus älteren hervorgehen, diese jedoch nicht abschaffen oder gänzlich ersetzen können.
Daß dieses seit 1970 immer wieder versucht wurde, ist kennzeichnend für den Geist des „totalitären Jahrhunderts“, in dem selbst die Kirche das alte katholische Prinzip des „et – et“ vergaß und sich im Strome vermeintlicher Modernität zu autoritären Maßnahmen verstieg, wie selbst das monarchiche Mittelalter sie nicht kannte.
Und die Folgen: „Wer sich heute dem Zeitgeist vermählt, kann morgen schon Witwer sein“ – Kierkegaard.
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„Wenn Einzelindulte bedarfsgerecht erteilt worden wären (weit und großzügig, wie es ED forderte), hätte es SP in der Tat überhaupt nicht bedurft.“
Auf einer individualpsychologischen Ebene kann man so argumentieren; nicht jedoch, wenn es um die Kirche und die Liturgieentwicklung insgesamt geht. Der Geburtsfehler der Liturgiereform von 1970 war, daß sie (nicht ohne Absicht) den Eindruck vermittelte, als könne Liturgie gemacht, beschlossen, abgeschafft usw. werden – das war äußerst verhängnisvoll.
Wie die Kardinalskommission schon 1986 erkannte, ist diese Art von Eingriffen in das liturgische Leben der Kirche weder statthaft noch möglich. Und so war der Papst jetzt genötigt „ein für alle mal zu entscheiden“ (Kardinal Castrillon) daß der lat. Ritus aus zwei Formen besteht, und daß neuere Formen zwar aus älteren hervorgehen, diese jedoch nicht abschaffen oder gänzlich ersetzen können.
Daß dieses seit 1970 immer wieder versucht wurde, ist kennzeichnend für den Geist des „totalitären Jahrhunderts“, in dem selbst die Kirche das alte katholische Prinzip des „et – et“ vergaß und sich im Strome vermeintlicher Modernität zu autoritären Maßnahmen verstieg, wie selbst das monarchiche Mittelalter sie nicht kannte.
Und die Folgen: „Wer sich heute dem Zeitgeist vermählt, kann morgen schon Witwer sein“ – Kierkegaard.
#9 iustus 12:02:49 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@ HBR
Hauptsache, einfach mal den eigenen Geschmack absolut gesetzt.
Wenn Einzelindulte bedarfsgerecht erteilt worden wären (weit und großzügig, wie es ED forderte), hätte es SP in der Tat überhaupt nicht bedurft.
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Hauptsache, einfach mal den eigenen Geschmack absolut gesetzt.
Wenn Einzelindulte bedarfsgerecht erteilt worden wären (weit und großzügig, wie es ED forderte), hätte es SP in der Tat überhaupt nicht bedurft.
#8 HBR 11:57:52 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Langsam zeigt sich
dass das Motu Proprio ein Fehler gewesen ist. Die alte Messe ist im Prinzip völlig überflüssig, da wir mit der reformierten Messe einen wesentlich besseren Usus besitzen. Es hätte völlig gereicht, die veraltete Messe lediglich als Einzelindulte zu gestatten
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dass das Motu Proprio ein Fehler gewesen ist. Die alte Messe ist im Prinzip völlig überflüssig, da wir mit der reformierten Messe einen wesentlich besseren Usus besitzen. Es hätte völlig gereicht, die veraltete Messe lediglich als Einzelindulte zu gestatten
#7 iustus 11:40:36 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Danke Bernado
Ausweislich der dortigen Übersetzung hat der Kardinal auch korrekt gesagt:
Mit der Veröffentlichung des Motu Proprio Summorum Pontificum sind die Vorgaben für die Verwendung des Missale von 1962, wie sie vorher in Quattuor abhinc annos und danach im Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta des Dieners Gottes Johannes Pauls II. gegeben worden sind, hinfällig geworden.
Tatsächlich bestimmt Summorum Pontificum selbst bereits im 1. Artikel ausdrücklich, daß damit die „Bedingungen für die Verwendung dieses Missales, so wie sie in den früheren Dokumenten Quattuor abhinc annos und Ecclesia Dei festgelegt worden waren“abgelöst werden. Das Motu Proprio stellt die neuen Bedingungen für seine Verwendung auf.
Daher ist es nicht länger möglich, sich auf die Einschränkungen, die in diesen beiden Dokumenten hinsichtlich der Verwendung des Missales von 1962getroffen worden waren, zu beziehen.
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Ausweislich der dortigen Übersetzung hat der Kardinal auch korrekt gesagt:
Mit der Veröffentlichung des Motu Proprio Summorum Pontificum sind die Vorgaben für die Verwendung des Missale von 1962, wie sie vorher in Quattuor abhinc annos und danach im Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta des Dieners Gottes Johannes Pauls II. gegeben worden sind, hinfällig geworden.
Tatsächlich bestimmt Summorum Pontificum selbst bereits im 1. Artikel ausdrücklich, daß damit die „Bedingungen für die Verwendung dieses Missales, so wie sie in den früheren Dokumenten Quattuor abhinc annos und Ecclesia Dei festgelegt worden waren“abgelöst werden. Das Motu Proprio stellt die neuen Bedingungen für seine Verwendung auf.
Daher ist es nicht länger möglich, sich auf die Einschränkungen, die in diesen beiden Dokumenten hinsichtlich der Verwendung des Missales von 1962getroffen worden waren, zu beziehen.
#6 r.ruhrgebietler 11:36:04 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
wider NOM!
Dank an +.net!
Niemals NOM – FSSPX sei Dank als Bewahrer des Glaubens! Dieser Artikel war das fehlende Glied in der Überzeugungskette, FSSPX könnte tatsächlich die Bewahrerin des unverkürzten und wahren Glaubens sein. Sie ist es – tatsächlich. Ich bin zwar noch im Zweifel – wer beweist mir das Gegenteil???
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Dank an +.net!
Niemals NOM – FSSPX sei Dank als Bewahrer des Glaubens! Dieser Artikel war das fehlende Glied in der Überzeugungskette, FSSPX könnte tatsächlich die Bewahrerin des unverkürzten und wahren Glaubens sein. Sie ist es – tatsächlich. Ich bin zwar noch im Zweifel – wer beweist mir das Gegenteil???
#5 Bernado 11:34:26 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Kommissionsdokument 1986
Den vollständigen Text des Dokuments von S. E. Kardinal Castrillon bietet schnell wie immer summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…/kardinalskommission.
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Den vollständigen Text des Dokuments von S. E. Kardinal Castrillon bietet schnell wie immer summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/…/kardinalskommission.
#4 iustus 11:26:09 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Werte Clarissa,
wer wollte Ihnen da widersprechen. In meiner Freude darüber, dass die einschränkenden Bedingungen für den Gebrauch des Missale in „Ecclesia Dei“ gefallen sind, habe ich doch glatt übersehen, dass darin auch noch einiges zu irgendwelchen Bischofsweihen stand.
Aber so manches Missverständnis (z.B. dass die außerordentliche Form nicht in Pfarrkirchen gefeiert werden dürfe) aus insoweit überholten Dokumenten geistert hier immer noch in den Köpfen von Pfarrern und sonstigen Verantwortlichen herum.
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wer wollte Ihnen da widersprechen. In meiner Freude darüber, dass die einschränkenden Bedingungen für den Gebrauch des Missale in „Ecclesia Dei“ gefallen sind, habe ich doch glatt übersehen, dass darin auch noch einiges zu irgendwelchen Bischofsweihen stand.
Aber so manches Missverständnis (z.B. dass die außerordentliche Form nicht in Pfarrkirchen gefeiert werden dürfe) aus insoweit überholten Dokumenten geistert hier immer noch in den Köpfen von Pfarrern und sonstigen Verantwortlichen herum.
#3 clarissa colonia 11:20:18 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Care iuste,
die in SP erwähnte Teilabrogation beschränkt sich aber auf den Gebrauch des Missale, nicht auf EDA als Ganzes!
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die in SP erwähnte Teilabrogation beschränkt sich aber auf den Gebrauch des Missale, nicht auf EDA als Ganzes!
#2 iustus 11:16:39 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@Clarissa
Mit ziemlicher Sicherheit (und mit Recht) hat er es hier herausgelesen (Hervorhebung von mir):
Die von den vorangegangenen Dokumenten „Quattuor abhinc annos“ und „Ecclesia Dei“ für den Gebrauch dieses Messbuchs aufgestellten Bedingungen aber werden wie folgt ersetzt:…
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Mit ziemlicher Sicherheit (und mit Recht) hat er es hier herausgelesen (Hervorhebung von mir):
Die von den vorangegangenen Dokumenten „Quattuor abhinc annos“ und „Ecclesia Dei“ für den Gebrauch dieses Messbuchs aufgestellten Bedingungen aber werden wie folgt ersetzt:…
#1 clarissa colonia 11:08:07 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Es ist ziemlich unerklärlich,
woraus S. Em. als promovierter Kanonist aus dem MP Summorum Pontificum herausgelesen haben will, daß dadurch das MP Ecclesia Dei afflicta pauschal ab- oder derogiert worden sein soll … ?
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woraus S. Em. als promovierter Kanonist aus dem MP Summorum Pontificum herausgelesen haben will, daß dadurch das MP Ecclesia Dei afflicta pauschal ab- oder derogiert worden sein soll … ?
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