Der päpstliche Zeremonienmeister, Prälat Guido Marini, sprach mit ‘Radio Vatikan’ über das Liturgieverständnis von Papst Benedikt XVI., die Mundkommunion und die Alte Messe.
(kreuz.net/Radio Vatikan) Der päpstliche Zeremonienmeister, Prälat Guido Marini, ist seit rund einem
Jahr im Amt. Zu dem Anlaß gewährte er dem vatikanischen Radio ein Interview.
Monsignor Marini, wie
würden Sie den liturgischen Stil von Papst Benedikt XVI. definieren?
Prälat Marini: Das ist keine einfache
Frage, weil der liturgische Stil sowohl die äußere als auch die innere Dimension des Zelebrierens umfaßt –
und natürlich das jeweilige Liturgieverständnis.
Ich denke, der liturgische Stil Papst Benedikts betont
sowohl die rechte Nüchternheit, die seit jeher die römische Liturgie kennzeichnet, als auch den Sinn
für das Mysterium und das Heilige.
Dann sehe ich eine starke Hinwendung zum Herrn, der schließlich
in jedem Moment des Zelebrierens anwesend ist.
Bei den Papstmessen erscheinen liturgische Elemente, die
lange nicht mehr verwendet wurden: alte goldgewirkte Messgewänder und Mitren, das Kreuz in der Mitte
des Altares, Mundkommunion für alle, die den Leib des Herrn aus den Händen des Papstes empfangen; beim
Fest der Taufe des Herrn in der Sixtinischen Kapelle zelebrierte Papst Benedikt „ad orientem“, und seit
Palmsonntag trägt er einen Kreuzstab aus dem 19. Jahrhundert, während der moderne Kreuzstab von Papst
Paul VI. zurück in die päpstliche Sakristei wanderte. Sind diese Elemente nun definitiv für die Papstmesse?
Prälat Marini: Ich würde sagen – ja. Zumindest gilt das für einige der bedeutendsten Elemente, die
in diesem Jahr eingeführt wurden. Einige davon haben Sie eben genannt.
Bleiben wir kurz beim Kreuzstab.
Der moderne Stab aus den 60er Jahren mit der Figur des Gekreuzigten darauf war vielen Gläubigen zum gewohnten
Bild geworden. Warum benutzt Papst Benedikt nun einen älteren, vergoldeten Kreuzstab?
Prälat Marini:
Der Heilige Vater suchte einen Hirtenstab, der leichter sein sollte als der von Paul VI. Also haben wir
ihm gezeigt, was wir in der päpstlichen Sakristei im Moment zur Verfügung haben. Dort gibt es diverse
Stäbe, die meisten von Bischöfen oder Kardinälen und nur zwei oder drei von Päpsten. Aus diesen hat
Benedikt XVI. dann den aktuellen Kreuzstab ausgewählt. Der Ausgangspunkt war also eine ganz praktische
Frage.
Im Mittelpunkt der Liturgie steht nicht der Priester, und das heißt: auch nicht der Papst, sondern
Christus. Kritiker meinen nun, daß einige dieser neuen Elemente die Gläubigen eher ablenken, statt ihnen
dabei zu helfen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Das viele Gold und die Spitzen seien zu auffällig,
so heißt es, besser wären ganz einfach gestaltete liturgische Instrumente und Gewänder, die die Zelebranten
praktisch unsichtbar machen. Wie stehen Sie dazu?
Prälat Marini: Ich glaube nicht, daß diese Elemente
ablenken. Natürlich ist darauf zu achten, daß der Herr im Mittelpunkt bleibt. Die Gefahr der Ablenkung
besteht immer Deshalb braucht es eine Erziehung, die immer in den Mittelpunkt zurückführt.
Doch alles,
was in der Liturgie, auch in ihren Details, Schönheit, Harmonie und Pracht vermittelt, lenkt nicht vom
Geheimnis Gottes ab, sondern hilft geradezu, ihn zu treffen, der unendliche Schönheit ist.
Inwieweit
regt Papst Benedikt XVI. selber Änderungen in seinen Gottesdiensten an? Oder sind Sie es, der sie ihm
vorschlägt?
Prälat Marini: Um die Wahrheit zu sagen: In der Zeit, in der ich die Gnade hatte, dem Heiligen
Vater nahe zu sein, ist es nicht so, daß ich von Mal zu Mal Anweisungen von ihm erhalten hätte.
Es
ist eher ein Gespräch, ein Meinungsaustausch, eine Zusammenarbeit.
Meinerseits versuche ich dem Papst
liturgische Elemente vorzuschlagen und zu unterbreiten. Er wägt das Für und Wider ab, bekundet seine
Ansicht und gibt eine Orientierung, die dann klarerweise befolgt wird.
Zum Beispiel?
Prälat Marini:
Sie haben vorhin einige „Neuerungen“, unter Anführungszeichen, in der Liturgie benannt.
Zum Beispiel
die Kommunion: Wer sie aus den Händen des Papstes empfängt, empfängt sie im Knien. Diesen Vorschlag
hat der Heilige Vater aufgegriffen und seine diesbezüglichen Anordnungen getroffen.
Nicht wenige Gläubige,
zumal in westlichen Ländern, sträuben sich gegen die Mundkommunion, auch aus hygienischen Gründen.
Wird die Mundkommunion die Norm in der Eucharistiefeier werden?
Prälat Marini: Die Frage nach der Modalität
der Kommunionspendung kann ich nicht beantworten.
Ich kann aber sagen, daß die Entscheidung, in den
Papstmessen die Mundkommunion zu verwenden, getroffen wurde, um ein allgemeines Prinzip zu bestätigen.
Nämlich daß die Mundkommunion die gewöhnliche Form der Kommunionspendung ist.
Die Praxis der Handkommunion
ist ein Indult des Heiligen Stuhles an jene Bischofskonferenzen, die darum gebeten hatten.
Worin liegt
der tiefere Sinn der Mundkommunion?
Prälat Marini: Diese Modalität hebt den Sinn der realen Präsenz
des Herrn in der Eucharistie hervor. Somit hilft sie den Gläubigen, sich dem Geheimnis der eucharistischen
Kommunion mit größerer Hingabe anzunähern – ohne den Werten Abbruch zu tun, die gewiß auch die Handkommunion
hat.
Im Übrigen bestehen die beiden Formen in den päpstlichen Gottesdiensten nebeneinander: Einige
Gläubige empfangen die Kommunion in den Mund, andere in die Hand.
Im Juli 2007 hat Papst Benedikt XVI.
mit seinem Motu Proprio ‘Summorum Pontificium’ die außerordentliche Form des Römischen Meßritus auf
breiter Basis wieder zugelassen. Worin sehen Sie die Stärken der Alten Messe?
Prälat Marini: Sie trägt
in sich die Kraft der Tradition der Kirche. Und sie bringt es zuwege, einen tiefen Sinn für das Sakrale,
das Heilige zu kommunizieren, was immer ein wichtiges Element der liturgischen Feier ist.
Und die Stärken
der ordentlichen Meßform?
Prälat Marini: Ich glaube, die Stärke der Liturgiereform von Paul VI. liegt
darin, daß die Liturgie von dem Staub und der Asche befreite, die sich im Lauf der Zeit auf ihr angesammelt
hatte.
Insofern ist diese Liturgiereform ein Segen gewesen, eine Gabe, die mit großer Dankbarkeit vom
Herrn anzunehmen ist. Gewiß, wenn diese Reform, wie es in einigen besonderen Fällen geschehen ist, zum
Mißbrauch wird, zur Entstellung, zum Verrat an der großen liturgischen Tradition der Kirche, dann büßt
sie ihren Reichtum ein.
Wie kann es gelingen, im Gottesdienst einen Sinn fürs Mysterium zu begünstigen?
Prälat Marini: Ich denke, das ist eine Frucht des Verstehens dessen, was die liturgische Feier ist,
was das Geheimnis ist, das zelebriert wird.
Wenn man sich wirklich bewußt ist, daß der Protagonist
der Herr ist, das Geheimnis seines Todes und seiner Auferstehung, das erneuerte Heil für die Welt, kann
man die Dimension des Heiligen überhaupt nicht übersehen.
Es handelt sich deshalb, so meine ich, darum,
ins Herz der Feier zurückzukehren.
Würden Sie mehr Latein in dem päpstlichen Gottesdiensten begrüßen?
Prälat Marini: Ich muß sagen, in den päpstlichen Gottesdiensten gibt es bereits in vielen Teilen Latein.
Mir scheint da ein ganz gutes Gleichgewicht erreicht zu sein.
Auf diese Art unterstreicht der päpstliche
Gottesdienst die Bedeutung des Lateinischen in der Feier und gleichzeitig die Bedeutung der Ortssprachen
dort, wo es angemessen ist.
Monsignor Marini, Sie sind Jahrgang 1965 und damit unter der jüngsten Generation
der Priester in Diensten des Heiligen Stuhles. Im Jahr Ihrer Priesterweihe 1989 war die Liturgiereform
bereits abgeschlossen.
Heute beobachten wir in der katholischen Kirche eine neue Debatte über die Liturgie,
oft in ziemlich aggressiven Tönen. Welchen Eindruck haben Sie davon?
Prälat Marini: Als ich geboren
wurde, war man im Zweiten Vatikanischen Konzil gerade mit der Abfassung der Konstitution „Sacrosanctum
concilium“ beschäftigt.
Das, was heute der „außerordentliche Ritus“ ist, habe ich nicht direkt erlebt.
Ich muß sagen, gelegentlich nehme ich diese lauten Töne in der Liturgiedebatte schon mit etwas Überraschung
zur Kenntnis. Auch weil ich denke, daß gerade die Liturgie ein Grund zur Einheit und nicht zur Spaltung
sein sollte.
Ich glaube aber, in dem Maß wie man ideologische Sichtweisen ablegt und stattdessen demütig
und aufmerksam zuhört, was die Kirche und das Lehramt des Papstes in diesem Punkt zu sagen haben, können
wir zu Einheit und Gelassenheit zurückfinden.
Natürlich schreiten wir voran – denn man muß immer voran
schreiten, man kehrt niemals zurück – aber ohne die große Tradition der Kirche aus den Augen zu verlieren.
Deshalb wünsche ich mir wirklich, daß es Gelassenheit geben möge, fortzufahren mit einer Entwicklung
in der Kontinuität.
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… … um ein allgemeines Prinzip zu bestätigen. Nämlich daß die Mundkommunion die gewöhnliche Form
der Kommunionspendung ist. Die Praxis der Handkommunion ist ein Indult des Heiligen Stuhles an jene Bischofskonferenzen,
die darum gebeten hatten. Ich würde mir wünschen, dass diese Tatsache unseren Priestern nochmal vom
Hl. Vater höchstpersönlich in einem gesonderten offiziellen Dekret nahegebracht würde… Am 25.10.2008
habe ich mir nämlich als Sonntagspredigt eines Liturgiewissenschaftlers anhören müssen, dass bei der
MK – angeblich – eine Berührung absolut unvermeidbar sei (dabei ist gerade bei diesem Priester mir nie
derartiges passiert) und dass von daher die MK „nicht nur in Grippezeiten für die Gemeinde ein unerträglicher
Anblick“ sei… und der der „heutigen Zeit entsprechende würdige Kommunionempfang“ sei stehend auf die
Hand. Nun, ich habe der Gemeinde dann trotzdem diesen unerträglichen Anblick geboten… und eine Email
an den Oberhirten meines Bistums gesendet. Leider hab ich wohl das falsche Medium gewählt, denn ich habe
nie eine Antwort erhalten. Davon abgesehen zeigt mir das ganze aber trotzdem, dass gerade die Priestergeneration,
die heute um die 60 ist, da absoluten Aufklärungsbedarf hat!
#72 Marcelus 15:27:47 | Sonntag, 16. November 2008
Die objektiv würdigere Kommunionform ist alleine die Direktmundkommunion für die Laiengläubigen, siehe
auch das wunderbare zwölfseitige Heftchen Heiligste Eucharistie und Kommunionspendung/-empfang. Eucharistiewunder,
Bibel, Urkirche, Päpste, Kardinäle, Bischöfe, Priester, Theologen, Heilige, Mystiker, Gegner der Kirche,
ISBN 3-929170-19-1, Verlag Anton A. Schmid, Postfach 22, D-87467 Durach (BY), BRD – auch als Audiocassette
erhältlich. Schlussfolgerung: Das göttliche Prinzip der Mundkommunion und das kirchliche Verbot der
modernen Handkommunion sind erkennbar. Zur persönlichen Sünde der Handkommunion gehören ferner klares
Wissen und freier Wille. (genannte Broschüre, S. 12)
Mundkommunion Die Begründung der Mundkommunion ist für mich einleuchtend, so dass die gegenwärtige
Handverteilung nicht entsprechend sein kann. Wir müssen sie eben hinnehmen, wenn es in der jeweiligen
Gemeinde so praktiziert wird.
#69 Stephanus 02:35:44 | Samstag, 1. November 2008
Es ist doch wieder einmal so, daß es so ist wie es ist Der breite Glaubensabfall, ob in einer Art von
Protestantismus oder gar in einen Atheismus hinein, daß sei einmal dahingestellt, war doch die Vorraussetzung
für all das Streichen und Weglassen, für das Wegräumen all der Zeichen und Symbole die auf den real
gegenwärtigen Herrn und Heiland hinweisen, daß sich selbst in den Mittelpunkt stellen und so letztendlich
für die Selbstbeweihräucherung usw. Und dieses Werk ohne Netz und doppelten Boden, dieses eher einem
Flickwerk als einem haltbaren Tuch gleichende Machwerk, war und ist nun alles andere als geeignet, die
heranwachsenden Generationen von einem Herrn und Heiland zu begeistern, der real gegenwärtig unter ihnen
sein wollte, allerdings als anbetungswürdiger Gott und nicht unter ihnen, in Gestalt von im Staub zertretenem
„Brot“. Und so befruchten sich in negativer Art und Weise diese beiden Gegenüber immer wieder aufs neue
mit dem Ergebnis, daß die Kirchen immer leerer werden und bald kaum noch 10% wissen an was sie eigentlich
glauben sollen. In dieser Situation ist jede Veränderung, jedes Zeichen, hin zu einem ehrfurchtsvollen
Dabeisein, beim hochheiligen Geschehen, eine Gnade die uns alle anrühren sollte. Wir sollten daher all
das unterstützen was der Heilige Vater hier behutsam mit gutem Beispiel vorran anzeigt und sollten nicht
all zu enttäuscht sein, wenn nicht sofort die ganze Welt in Jubel darüber ausbricht. Das Verständnis
hierfür, bedarf aber noch so Einiges an liebevoller Unterweisung.
#68 Major Kong 18:30:13 | Freitag, 31. Oktober 2008
@ Fabianus, clarissa Derartige Dinge können natürlich auch bei der Mundkommunion vorkommen. Auf youtube
gibt es sogar ein Video von einer Hochzeitsmesse (ao. Form) bei der das von Clarissa geschilderte vorkommt.
Sehr bitter. Wer aber dort genauer hinschaut, stellt fest, daß etwas fehlt. Die Patene! Bei ordnungsgemäßer
Verwendung einer solchen sollte die Gefahr eigentlich minimal sein. Daher wundert mich auch das Vorkommnis,
von dem Fabianus berichtete. Ganz auszuschliesen sind Verunehrungen aufgrund der Unvollkommenheit unserer
Welt natürlich nie. Aber die unterschiedliche Handhabe bei einer zu Boden gefallenen Hl. Hostie früher
und heute zeigen, daß ein Wille zur würdigen Handhabung kaum mehr vorhanden ist. @HBR Mit Ihrer Bezungnahme
Mundkommunion – Drittes Reich haben Sie sich endgültig als Troll geoutet.
Werte der Handkommunion!? Prälat Marini:“- ohne den Werten Abbruch zu tun, die gewiß auch die Handkommunion
hat.“ Welche Werte soll denn die glaubenszerstörende Handkommunion wohl haben? Prälat Marini: „Im Übrigen
bestehen die beiden Formen in den päpstlichen Gottesdiensten nebeneinander: Einige Gläubige empfangen
die Kommunion in den Mund, andere in die Hand.“ So wird alles relativiert, was der Hl. Vater will.
Liturgiereform – Gedanken Liturgiereform hin oder her, das ist doch letztlich alles unsinniger, letztlich
für Gott bedeutungloser Bürokatismus. Ein gottgefälliger Gottesdienst braucht diesen nun wirklich nicht.
Es braucht letztlich da überhaupt keine amtlichen Richtlinien zu geben, denn ob Gott da wert drauf legt,
dürfte doch äußerst fraglich sein. Sollte man nicht da wieder auf den Boden kommen und sich nicht in
Hirngespinsten verrennen. Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik
Liturgiereform ein Segen? Prälat Marini: Ich glaube, die Stärke der Liturgiereform von Paul VI. liegt
darin, daß die Liturgie von dem Staub und der Asche befreite, die sich im Lauf der Zeit auf ihr angesammelt
hatte. Insofern ist diese Liturgiereform ein Segen gewesen, eine Gabe, die mit großer Dankbarkeit vom
Herrn anzunehmen ist. Ich sehe nur Zerstörung, die Gott dem Herrn nicht gefallen kann. Von welchem Staub
und welcher Asche sollte denn der alte Ritus befreit sein? Das sind frustrierende Aussagen, die ein Wieder-Beleben
der alten Liturgie erheblich erschweren!
Es ist eine Beleidigung, evangelische Christen oder Publik-Forum Leser mit dem User Joberens in Verbindung
zu bringen. Joberens ist nur ein anderes Wort für unkrittische Ignoranz. Das trifft weder für evangelische
Christen noch für Publik-Forum zu.
Dieser Herr Berens Einmal mehr zeigen Sie den typischen evangelischen Glauben Das ist eine Beleidung für
alle Mitglieder der kirchenähnlichen Vereinigung der „Protestanten“. Er ist einfach nur einer, bei dem
Dummheit und Frechheit gleichermaßen groß ist und der provozierende Plattitüden ins Netz stellt. Er
ist das beste Beispiel dafür, wie ein Schmarotzer (er behauptet von sich, er schläge die Orgel) sich
durch Kirchensteuern durchfuttern. Er schreibt nur, um zu provozieren und zu ärgern. Vermutlich ist er
nichts anderes als ein Papagei für Publik-Forum mit Durchfall.
#58 joberens 09:56:21 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Spinnerei – Mund und Handkommunion Ich denke, über Mund- oder Handkommunion wird zur Zeit hier ziemlich
viel Spinnerei in diesem Forum betrieben. Warum versucht man nicht, sich da an das Abendmahl mit Jesus
zu erinnern, der sicherlich nur ein mitleidigen Lächeln für diese unsinnige Diskussion und Spinnerei
übrig hätte. Als ob es da nichts Wichtigeres zu tun gäbe. Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik)
Wider NOM! Wunderbar! Nämlich daß die Mundkommunion die gewöhnliche Form der Kommunionspendung ist.
Also soll im NOM das getan werden, was die dt. Bischöfe zu verhinden suchen! Wunderbar! da haben wir
eine äußerst fragwürdige „Mahlfeier“ und dort soll dann die Mundkommunion gespendet werden (die, aus
der eiwg gültigen trid. Liturgie, in der das Krezesopfer Jesu Christi zelebriert wird!) Bin gespannt,
was die Pausenclowns in Rom sonst noch alles zum Besten geben und weiterhin versuchen rechtgläubige Katholiken
den Glauben abspenstig zu machen. Der Prälat zeigt aber beachtliches: Prälat Marini: Ich denke, das
ist eine Frucht des Verstehens dessen, was die liturgische Feier ist, was das Geheimnis ist, das zelebriert
wird. ob da doch ein Funke Hoffnung für das ewig göttlich zu vermuten ist – ich meine, so ganz aus dem
innersten der Seele? Dann wird dieser Prälat sicherlich nicht alt werden. Die Freimaurerbischöfe werden
schon einen lebensverkürzenden Weg für ihn finden… Wie war das doch noch mit JP-I???
Schön, daß Sie wenigstens Englisch können (also zumindest soweit ich zu beurteilen vermag), aber gibt
es diesen – sicher wertvollen und wissenswerten – Wortbeitrag auch in verständlicher Sprache?
#55 paramedic 02:03:59 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
… this discussion … … will find his end in the garbage bin of history. Nobody in church will take
care about changings without any motivation out of the common sense of the believers. There are many examples
of discussions and even Moti Propriae which were ending in the above quoted „garbage bin of history“ –
and that will happen with all those discussions on this page. Nobody except a few writers here is really
interested in that staff, and changes, even when they are directed by the Holy See, will not be received
by the parishes all over the world. There is a very important and old lore about such situations: Never
give answers to questions which nobody asked. And those useless arguments about the right way to recieve
the communion or whatever are certainly a part of those never asked questions.
#51 Benedikt 01:32:27 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
@ HBR Verboten ist diese Zelebrationsrichtung nicht. Aber was soll das? „Zum Herrn hin“ wird so nicht
zelebriert. Die Wandlung vollzieht sich auf dem Altar. Es koppelt höchstens den Priester von der Gemeinde
ab. Daher ist es mir doch etwas suspekt, wenn ein Priester vom Volk weg zelebriert. Es ist einfach überkommen.
Mit diesem Beitrag beweisen Sie, dass Sie sich mit der Orientierungfrage in der Liturgie nicht hinreichend
beschäftigt haben. Lesen Sie halt wenigstens mal von Ratzinger „Der Geist der Liturgie“, dann haben Sie
einen Überblick über die Idee des „versus Domini“.
#49 Fabianus 00:53:08 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
werte cc falls Sie mich meinen, leider habe ich mich vertan und daher der Redaktion bereits gemailt, dass
ich für Sie per Mail weiterhin erreichbar bin. Grüße und Hoffnung auf weitere Gespräche! Fabianus
#47 Fabianus 00:10:46 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
@clarissa colonia Sie haben Recht, beachten Sie nur in der Literatur die vielen Abhandlungen, was zu tun
ist, wenn zB. die Hostie im Kehlkopf stecken bleibt, bzw. wieder ausgespuckt wird. Wie verhält es sich
dann mit der Wirksamkeit des Sakramentes? Im Katechismus von Pius X. steht noch, dass die Hostie mindestens
15 Minuten im Leibe bleiben muss, um wirksam zu werden. Werte Mitdiskutantin, Sie haben Recht mit Ihrem
Beitrag! Viele Grüße Fabianus
Nun ja, werter Fabianus, schon zuzeiten der allgemeinüblichen Mundkomunion mußte z.B. Vorsorge dafür
getroffen werden, wenn eine Hostie zwischen Kleid und Brust einer Kommunikantin fällt, oder daß das
„alte“ Kirchenrecht (in can. 2320 CIC) Vorsorge für den Fall trifft, daß die heiligen Gestalten weggeworfen
oder zu einem bösen Zweck mißbraucht werden. Daß es solche Regelungen überhaupt gibt, belegt, daß
auch die durchgängige ehemalige Mundkommunionpraxis nicht vor der Gefahr des Mißbrauchs geschützt haben.
#45 Fabianus 23:44:29 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@möchtegern-kathole Es schien mir jedenfalls so, als ob der Priester diese Art der Kommunionspendung
nicht gewohnt wäre. Immerhin war ich ich meinem Umkreis, abgesehen von wenigen Exemplaren, der einzige,
der diese Art bevorzugte. Natürlich ist die Handkommunion gleichen Gefahren ausgesetzt, aber: Wie sieht
es mit der Verantwortung des Priesters aus? Bei der Mundkommunion legt er die Hostie direkt in den Mund,
dh. der Empfang durch einen rechtgläubigen Christen ist gesichert. Bei der Handkommunion sieht es m.E.
anders aus. Dort ist der Priester nur soweit verantwortlich, wie er die Hostie sicher in die Hand des
Kommunikanten (Empfangenden kann man nicht mehr sagen) gelegt hat. Danach entzieht er sich der Situation.
Ich will nicht kleinlich sein, aber dies interessiert mich schon. Beste Grüße, m-k!! Fabianus
@Bernd Stromberg Um ehrlich zu sein, finde ich Ihren Tonfall ziemlich überheblich. Sie sind machmal so
tolerant wie ein Sedi Sind wir nicht alle ein wenig Sedi (Pater)? Niemand wird zur Mundkommunion gezwungen,
aber warum sollte nicht jeder, der das will, auch so kommunizieren dürfen? Wo liegt das Problem? Oder
sind Sie schon einmal gezwungen worden? Nö, ich bin noch nicht gezwungen worden. Allerdings betonen hier
so einige „Altgläubige“ immer wieder, wie pöse die Handkommunion doch ist und dass diese lediglich ein
Indult sei. Da schimmert es doch dann schnell durch, dass gewisse Leute das Rad der Geschichte zurückdrehen
wollen. Jeder soll nach seinem Gusto kommunizieren. Aber ebenso soll dieser auch die anderen tolerieren.
Und auch die Zelebrationsrichtung „versus Orientem“ ist keineswegs verboten. Warum sollte sie auch sein?
Verboten ist diese Zelebrationsrichtung nicht. Aber was soll das? „Zum Herrn hin“ wird so nicht zelebriert.
Die Wandlung vollzieht sich auf dem Altar. Es koppelt höchstens den Priester von der Gemeinde ab. Daher
ist es mir doch etwas suspekt, wenn ein Priester vom Volk weg zelebriert. Es ist einfach überkommen.
Na ja, und der Goldkrempel… Gehen Sie mal in eine orthodoxe Liturgie. Und lieber ein wenig „Goldkrempel“
als schmutziggraue Mantelalben mit breiten Überstolen. Igitt Ja ok…da haben Sie recht!
@Fabianus Bei der Handkommunion haben Sie aber ja doch das selbe Problem, Hostien fallen zu Boden. Das
ist ähnlich, als wenn Sie einem anderen Menschen irgendetwas profanes in die Hand drücken, manchmal
lässt der eine schon aus und der andere packt noch nicht zu, und das fällt auf den Boden. Ob beide Hostien
in Ihrem Mund landen, wenn der Priester versehentlich 2 auf Ihre Hand legt, und sie das nicht sofort merken?
@Bernd Stromberg HBR findet die Mundkommunion wohl deshalb widerlich, weil es ja sein könnte, dass an
den Fingern des Priesters, der gerade HBR’s Hostie aus dem Kelch holt, noch etwas Speichel vom alten sabbernden
Mütterchen haften könnte, das vor ihm die Kommunion mit dem Mund empfangen hat. In Wirklichkeit ist
es nur so, dass den Modernis die „Symbolik“ der Mundkommunion zutiefst verhasst ist. HBR macht ja auch
keinen Hehl daraus. Ich, als absoluter Nicht-Tradi, habe überhaupt kein Problem damit, dass der zelebrierende
Priester mir gegenüber „erhöht“ ist. Schliesslich handelt er doch stellvertretend für Christus. Oder
hat das das Vaticanum II , Joh.Paul II. oder wer auch immer etwa auch abgeschafft ?
#41 Fabianus 23:28:38 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@möchtegern-kathole Danke für Ihre Info! In meinem Falle war dies nicht möglich, da all diese Riten,
die aufgrund der Realpräsenz ihre Notwenidgkeit haben, in einer derartigen Massenmesse nicht greifen
können. Wie gesagt, es war mir sehr unangenehm, ich hatte sehr starke Schuldgefülhe, obwohl ich nichts
dafür konnte. Es schmerzte mich vielmehr, was passiert war. Wenn selbst die Priester derartig oberflächlich
mit dem allerheiligsten Altarsakrament umgehen, dass sie noch nicht einmal mitbekommen, ob sie nun eine
oder gleich mehrere „Hostien“ austeilen, scheint die Handkommunion in Massenmessen die bessere- nicht
optimale- Alternative. Das Erlebte hat mich jedenfalls tief erschüttert.
@Fabianus Ist mir (fast) auch schon passiert, aber zum Glück nicht ganz. Den lieben Gott wirds nicht
stören, wenn die Andacht da ist, es war ja keine Absicht. Nach alter Liturgie wird – meinem fehlbaren
Wissens nach – die Hostie in Wasser gelegt, wo sie sich natürlich auflöst, und die Brotkrumen ebenso
behandelt. Die Stelle am Boden wird für die Zeit der Messe abgedeckt. Danach muss ich raten: vermutlich
mit den liturgischen Tüchern gereinigt.
#39 Fabianus 23:11:54 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Während der Eröffnung der Bischofssynode in Rom (St. Paul vor den Mauern) wohnte ich der Papstmesse
bei. Die Mundkommunion endete damit, dass eine Hostie auf den Boden fiel, da der austeilende Priester
mir gleich zwei Hostien auf die Zunge legte, wobei die obere zu Boden fiel. Schlecht vorbereitet? Mehr
als andächtig aufheben und dem Priester zurück geben jonnte ich nicht. Was danach mit der Hostie geschah,
weiß ich nicht. Eine Niederlegung in das Sakrarium halte ich aber für unwahrscheinlich.
@HBR. Um ehrlich zu sein, finde ich Ihren Tonfall ziemlich überheblich. Sie sind machmal so tolerant
wie ein Sedi Niemand wird zur Mundkommunion gezwungen, aber warum sollte nicht jeder, der das will, auch
so kommunizieren dürfen? Wo liegt das Problem? Oder sind Sie schon einmal gezwungen worden? Und auch
die Zelebrationsrichtung „versus Orientem“ ist keineswegs verboten. Warum sollte sie auch sein? Na ja,
und der Goldkrempel… Gehen Sie mal in eine orthodoxe Liturgie. Und lieber ein wenig „Goldkrempel“ als
schmutziggraue Mantelalben mit breiten Überstolen. Igitt
@clarissa colonia @joberens @clarissa colonia Der Name hat einen etwas sonderbaren Hintergrund, denn kath.
getauft bin ich schon … aber das gehört nicht hierher … (also der Name schon) @joberens Wohin das
geht? Das verstehen nur jene, die neben dem Ziel auch den Ursprung der Kirche kennen: beides ist identisch.
#36 joberens 22:56:49 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Wohin geht das ?????????? Unsere Kirchenführung gleicht einer Herde von Wildgänsen, in der der Leitvogel
die Orientierung verloren hat und die nun hin und her fliegt, wild durcheinander schreit und bald in die
Richtung bald in die andere tendiert. Nun scheint der Leitvogel sogar im Rückflug die beste Lösung zu
sehen. Wo das wohl hin führt? Daß man im Rückwärtsgang nicht vorwärts kommt, weiß doch aber schon
jedes Kind. Jedenfalls scheint die Wahl von Benedetto nicht das Gelbe von Ei gewesen zu sein und man kann
nur noch, zum Wohle unserer kath. Kirche, auf einen besseren Nachfolger warten und hoffen. Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
@clarissa (21:39) @Gotthard (21:24) @clarissa (21:39) Bei aller und größtmöglicher Hilfe – diese Kunst
ist geheim und wird nur von Tradi an Tradi weitergegeben, seit Jahrhunderten ;- ) @Gotthard (21:24) Ich
finde den Text großartig, denn Sie haben ihn sicher daraufhin durchgesehen, ob nicht auch wirklich inhaltlich
relevante Kritik möglich ist, und nicht nur eine etwas ungenaue Zeitangabe, die ihren Zweck im Artikel
auch noch erfüllt.
#30 Benedikt 22:34:02 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@ HBR Die Rückschritte in der Kirche (Zelebration mit dem Rücken zur Gemeinde, die widerliche Mundkommunion
und überflüssiger Goldkrempel) sind besorgniserregend. Ich hoffe, dass dies nicht auf die Kirche im
allgemeinen überschwappt. Ich freue mich auf den Tag, an dem Sie Ihre Parolen mal ein wenig mit Substanz
untermauern. Insbesondere würden mich die Sorgen interessieren, die Sie diesbezüglich hegen.
#29 für die Kirche 22:10:14 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@HBR: es stimmt doch nicht. Die meisten Mundkommunikanten strecken ihre Zunge meterweit gegen den Wind.
Und wie es so ist, sind dies meistens alte Mütterchen oder Opis, Dann sind die Altenpfleger arm daran.
Sie müssen noch diese „ekelerregenden“ Menschen waschen und füttern. Aber wo ist dann dabei die christliche
Barmherzigkeit und Demut? Kann man als Priester nicht genauso wie die selbstlosen Helfer wie Ärtze in
Not, normale Pfleger usw. auch diese alten Menschen lieben? Und das schafft ein Priester nicht, Christus
nachzuahmen? Hat der Herr doch sogar Aussätzige selber berührt. Und ein Priester, der von der Abgabe
der Laien lebt, soll dann seinen Ekel den Laien gegenüber nicht unterdrücken! Der Priester hält mit
den Händen die Hostie, ja, aber die Laien sind nicht deshalb unwürdig. Denn der Priester hat vorher
sehr viele Reinigungsgebete gesprochen. Daher kann er mit seinen Händen die Hostie anfassen. Ich fühle
mich nie herabwürdig, wenn ich da kniet. Wenn ich mich sehr gut vorbereitet habe, nehme ich nicht einmal
den Priester wahr.
@ HBR: stimmt nicht meistens alte Mütterchen oder Opis im Gegenteil, gerade die sind doch längst assimiliert,
bzw. die , die die Handkommunion vor 40 Jahren auf eigenes Geheis einführten, sind eben heute die alten
„Mütterchen und Opis“. Die ganz Alten (80+), die sich mangels Kommunionbank trotz ihrer Gebrechlichkeit
einfach auf den Boden knien, weil sie den VII-Zirkus nicht mitmachen, können Sie an zwei Fingern abzählen.
In „meinen“ Kirchen empfangen zwar nicht viele die Mundkommunion, aber die sind (bis auf die zwei) Jugendliche
oder Familien.
#25 Thomas Morus 21:57:15 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@clarissa colonia Ganz so ekelhaft kann’s aber doch nicht sein, wenn der hl. Vater bei seinen liturgischen
Feiern freiwillig darauf besteht, oder? Im übrigen hat sich noch kein Priester, von denen ich einige
näher kenne und die keine Scheu hätten solche Dinge mir gegenüber offen auszusprechen, jemals in meinem
Beisein derart geäussert.
@Thomas Morus Die meisten Mundkommunikanten strecken ihre Zunge meterweit gegen den Wind. Und wie es so
ist, sind dies meistens alte Mütterchen oder Opis, die ihre beste Zeit in den Jahren von Onkel Adolf
erlebt haben. Außerdem symbolisiert die Mundkommunion auch die angebliche Unwürdigkeit des Laien, den
Leib des Herrn zu berühren. Somit wird hier der Priester erhöht.
Werter Thomas (seid Ihr es, Euer Gnaden?), meine priesterlichen Freunde (glücklicherweise verfüge ich
über solche), deren Affinität zur lateinischen Liturgie der Kirche (auch des „alten Ritus’) unstreitig
ist, haben – mir gegenüber – stets vor der Praxis der Kommunionspendung größte Abscheu bekundet, weil
dies zwar in der Theorie gut klingt – aber in der Praxis nicht funktioniert. Spätestens dann – Einzelheiten
der Schilderung erspare ich Ihnen wie mir, wenn Ihnen Kommunikanten infolge ihrer un- oder nichtbeherrschten
Feinmotorik die Finger abgeleckt haben würden, dächten Sie (als Zelebrant) über die Mundkommunion auch
anders. Aber, als Kanzler hat man eben andere Sorgen …
#22 Thomas Morus 21:48:16 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@HBR… Argumente bitte! Warum unhygienisch? Warum unansehnlich? Ist es vielleicht ansehnlicher, wenn
Menschen den Leib des Herrn in die Hosentasche stecken? Im übrigen knie ich nicht vor dem Priester!
#19 Thomas Morus 21:32:15 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Hygienische Gründe? Es ist wohl der mit Abstand größte Unsinn zu behaupten, dass hygienische Gründe
gegen die Mundkommunion sprechen würden. Ich persönlich habe schon in unzähligen Kirchen und von dutzenden
Priestern die hl. Kommunion in den Mund empfangen und konnte dabei noch nie hygienische Probleme feststellen,
weder bei mir noch bei anderen Kommunikanten. Der Priester legt die Hostie ca. zur Hälfte auf die Zunge
des Kommunikanten, der üblicherweise die Zuge möglichst nahe an die Lippen führt. Die Finger des Priesters
berühren dabei nur die Hostie, nicht aber die Zunge oder die Lippen des Kommunikanten. Wie soll dabei
also ein hygienisches Problem entstehen? Eine gänzlich andere Situation finden wir jedoch vor, wenn der
Priester dem Kommunikanten die Hostie in die Hand legt, nachdem dieser wenige Minuten zuvor beim Friedensgruß
allen möglichen Leuten die Hand gegeben hat. Kleinen Kinder lernt man sich vor dem Essen die Hände zu
waschen, letztlich, man verzeihe mir bitte die Profanierung, ist die Handkommunion auch nichts anderes
als Nahrungsaufnahme mit den Fingern. Meine Frage also an die Verfechter der Handkommunion: Wascht Ihr
euch vor dem Essen die Hände, ja oder nein? Falls ja, hat eure Ablehnung der Mundkommunion vielleicht
doch andere als hygienische Gründe?
@Gotthard Als Sie Ihr Silbernes Priesterjubiläum gefeiert haben, habe ich noch in die Windeln gemacht.
Wollen Sie diese Aussage jetzt auch auf Jahreszahlen überprüfen oder was?
#17 Gotthard 21:24:49 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
@möchtegern-kathole Er wollte damit nur sagen, dass das vor seiner Zeit war – nicht eine genaue Zeitangabe
machen. dieser Typ hat wohl wenig Ahnung – und sich mit dieser Aussage ins tolle Fettnäpfchen gesetzt.
Die Aussagen dieses Herrn mit also mit aller größter Vorsicht zu genießen.
@clarissa colonia wie das funktioniert? Ei ei, ja das ist eine ganz schwere Angelegenheit, ehrenwerte
clarissa, aber aus dem Kontext (das sind die Wörter davor und danach ;- ) können Sie sowas rauslesen.
Das Fenster in die Gedanken Dritter, ja das habe ich auch gefunden, das sind deren Texte, in denen die
ihre Gedanken reinschreiben, und wenn die Gedanken drin sind, können Sie die dann rauslesen. Wie das
mit dem Lesen an sich funktioniert, schließlich, das können Sie in einem Sachbuch über das „Lesen“
lesen … zufrieden?
Eheu, eheu, werter möchtergern … Dingenskirchen, Sie haben schon das Fenster in die Gedanken Dritter
gefunden? Können Sie den Lesern vielleicht sagen wo und, wenn Sie ganz gütig sein wollen, wie das funktioniert?
#13 Gotthard 20:06:55 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
studieren, Marini, studieren! Monsignor Marini, Sie sind Jahrgang 1965 und damit unter der jüngsten Generation
der Priester in Diensten des Heiligen Stuhles. Im Jahr Ihrer Priesterweihe 1989 war die Liturgiereform
bereits abgeschlossen. Prälat Marini: Als ich geboren wurde, war man im Zweiten Vatikanischen Konzil
gerade mit der Abfassung der Konstitution „Sacrosanctum concilium“ beschäftigt. Herr Marini sollte vielleicht
zunächst einmal Kirchen- und Konzilsgeschichte studieren unter besonderer Berücksichtigung der Liturgie-Konstitution
Wasfür Probleme werden hier nur gewälzt … In verschiedenen (katholischen) orientalischen und den orthodoxen
Kirchen wird die Eucharistie (sub utraque specie) mit einem Kommunionlöffel gespendet. In der Theorie
funktioniert das so: Der Kommunikant öffnet seinen Mund möglichst weit, der Kommunionlöffel wird „eingeführt“,
umgedreht, dabei sein „Inhalt“ auf die Zunge des Kommunikanten entleert und dann wieder zurückgezogen.
In der tatsächlichen Praxis sieht as aber so aus, daß (nahezu) ein jeder Kommunikant hinter denm in
seinen Mund eingeführten Löffel (einem wahrscheinlich allgemeinmenschlichen Reflexe folgend) die Lippen
schließt und diesen durch die geschlossenen Lippen zurückziehen läßt. Dieser Praxis vermochte ich
nie zu folgen, wissend, daß verschiedene Krankheiten (z.B. die Syphilis) auch durch Speichelkontakt übertragbar
sind. Im Erzbistum Mailand (sowie seinen Suffraganen und ehemaligen Bistumsgebieten) besteht seit unvordenklichen
Zeiten der Usus, daß die bei der Kommunionspendung erhobene Hostie (egal ob nun knieend oder stehend
empfangen) vom Kommunikanten selbst mit Daumen und Zeigefinger der rechten Hand zu ergrgriffen und (ggf.
übe untergehaltener Patene) zum Munde geführt wird. Der Tradition des römischen Ritus’ entspricht der
Kommunionempfang auf Knien, indem die Hostie dem Kommunikanten auf die Zunge gelegt wird; nach dem usus
recentior wird sie ihm auf die linke Handfläche gelegt und dann selbst zum Munde geführt. So, und welche
Form ist jetzt die Würdigste? Ist das so eine Art „Wettrennen“?
#11 für die Kirche 19:54:09 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Kniende Mundkommunion hat eine sehr wichtige Funktion Denn dadurch zeigt man, ob man wirklich an der Realpräsenz
glaubt. Ich kenne Menschen, die nicht getauft sind und eine Kirche während des Gottesdienstes besuchen.
Da allle plötzlich nach vorne gehen und die Hostie empfangen, sind sie mitgegangen und haben so ahnungslos
die Hostie in die Hand gedrückt bekommen und sie wissen mit, was damit anzufangen. Dann kenne ich protestantische
Theologen!, die keine Ahnung von der Bedeutung der Eucharistie haben (denn sie kennen ihre eigene Abendmahllehre
nicht einmal), und sie gehen in die katholische Kirche, um Kommunion zu empfangen. Wenn es so weit geht,
dann könnten Buddisten, Atheisten, Muslime usw. alle zur Kommunion gehen. Aber natürlich, sowas werden
die Muslime nie tun. Mit den anderen bin ich nicht so sicher. Ungetauft zur Kommunion ist eben nicht in
Ordnung.
@ Confiteor Eigentlich hätten Sie sich Ihr Posting ersparen können. Ehrfurcht ist Ihnen kein Begriff?
–-- Oder? Wovor haben Sie eigentlich noch Ehrfurcht? Vor dem Allerheiligsten jedoch nicht mehr.
#9 Confiteor 19:31:47 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Es ist doch keinem Menschen untersagt, knieenderweise die Kommunion zu empfangen. Es knieen sich halt
nur ganz wenige Kommunikanten. Die anderen stehen lieber. Das ist doch deren Sache, wie sie die Kommunion
empfangen wollen. Diese selbsternannten Heiligkeiten hier im Forum wollen immer nur darüber befinden,
was andere Leute tun sollen. Notfalls wird der Sündenknüppel geschwungen, wenn es gar nicht mehr anders
geht. Und keiner schaut mehr hin und niemand hört mehr zu… +Amen*
Werter Alois, die von Ihnen inkriminierten „Massenmessen“ hat es aber erweislich bereits vor dem bösen
Konzil und der insolenten Aufbruchstimmung der 68er Jahre gegeben. Ich erinnere mich da z.B. des Eucharistischen
Weltkongresses in München und der aus seinem Anlaß auf der Theresienwiese gefeierten Messe. Da werden
Sie doch jetzt wohl kaum behaupten wollen, daß das nach dem Konzil oder der Liturgiereform Pauls VI.
stattfand (1960!).
#4 Confiteor 18:48:18 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Danach verschwindet der Herr wohl rasch…? Dann sehe ich eine starke Hinwendung zum Herrn, der schließlich
in jedem Moment des Zelebrierens anwesend ist. Und wenn die Zelebration beendet, dann verschwindet det
anwesende Herr wohl ganz schnell, muss wohl, damit alle wieder zur gewohnten Tagesordnung übergehen können…
#2 Alois Bischof 18:02:57 | Mittwoch, 29. Oktober 2008
Lügen der Modernisten? Nicht wenige Gläubige, zumal in westlichen Ländern, sträuben sich gegen die
Mundkommunion, auch aus hygienischen Gründen. Nur Neomodernisten wie z.B. die Betreiber ‘Radio Vatikans’,
neo-protestantische Neugläubige und zum Neomodernismus abgefallene 1960er Laien lehnen die „Mundkommunion“
(eigentlich: die katholische Kommunion) ab und wollen sich über Gott stellen. Aus „hygienischen Gründen“
sollte die Katholische Kommunion wiedereingeführt werden müssen, da Speichel und Zunge weniger Bakterien
und Viren enthalten als die übliche menschliche Hand. (Eine Tatsache die nur wenige kennen.) Außerdem
sollte dann auch die massenweise Kommunionspendung abgeschafft werden; wie es eigentlich am besten wäre.
In den rechtgläubigen Zeiten haben die Katholiken auch eher in Pfarrmessen und Privatmessen kommuniziert,
und nicht während Massen“events“. Ich kenne keinen römisch-katholischen Christen der die „Mundkommunion“
ablehnt oder kritisiert. Manche katholische Christen bevorzugen doch eher die byzantinische stehende Spendung
von Hl. Hostie und Hl. Blut, aber alle wollen die „Mundkommunion“. Nur die Scheinkatholiken die es leider
immer noch gibt und die „Kirche“ „reformieren“ wollen nach dem „Aufbruchsgeist von 1968“, lehnen die Katholische
Kommunion ab und wollen Neoprotestantismus. Und nicht einmal das: sie wollen sekularistischen Humanismus
und Menschenvergötzung.
Besorgniserregend Die Rückschritte in der Kirche (Zelebration mit dem Rücken zur Gemeinde, die widerliche
Mundkommunion und überflüssiger Goldkrempel) sind besorgniserregend. Ich hoffe, dass dies nicht auf
die Kirche im allgemeinen überschwappt.