14:53:55 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Benedikt XVI.
Länger im Amt?
Angeblich gedenkt der Papst, das Pensionsalter der Bischöfe anzuheben. Anschließend – hoffen Beobachter – wird er dafür sorgen, daß in Zukunft endlich bessere Bischöfe und Kardinäle ernannt werden.
47 Lesermeinungen
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#47 sacerdos helveticus 21:43:12 | Sonntag, 2. November 2008
Kirchenbücher
In manchen Diözesen gibt es meines Wissens eine gewissermassen „doppelte Buchführung“: Die Register werden in den Pfareien geführt, die Pfarreien müssen jedoch regelmässig (z.B. jährlich) Abschriften an die Diözese senden. Dort werden diese im sogenannten Matrikenamt (so die Bezeichnung in Österreich) gesammelt.
Eine solche Lösung hat den Vorteil, dass im Falle von Verlust der Kirchenbücher (z.B. Feuer, Kriegswirren) die Informationen nicht verlorengehen.
Andere Diözesen (z.B. in der Schweiz) begnügen sich damit, jährlioch sogenannte Statistikbögen zu versenden, in dem dann u.a. die Zahl der Taufen, Todesfälle, Eheschliessungen u.s.w. angegeben werden muss sowie andere relevante Angaben über die Pfarrei, sonst müssen aber keine weiteren Angaben (Personalien) weitergeleitet werden.
Auch der Umgang mit Altbeständen ist unterschiedlich geregelt. In manchen Diözesen verbleiben auch die historischen Register in den Pfarreien, in anderen werden sie an das Diözesanarchiv abgeliefert. Eine weitere Variante ist der Verbleib einer Kopie (z.B. Mikrofilme) in der Pfarrei, die Originale gehen an das Diözesanarchiv.
Gemäss geltendem Kirchenrecht müssen in jeder Pfarrei ein Tauf-, Ehe- und Sterberegister geführt werden.
Weitere Bücher (z.B. pfarrliches Firmbuch, Erstkommunionregister) können aufgrund Partikularrecht vorgeschrieben werden.
Redaktion benachrichtigen
In manchen Diözesen gibt es meines Wissens eine gewissermassen „doppelte Buchführung“: Die Register werden in den Pfareien geführt, die Pfarreien müssen jedoch regelmässig (z.B. jährlich) Abschriften an die Diözese senden. Dort werden diese im sogenannten Matrikenamt (so die Bezeichnung in Österreich) gesammelt.
Eine solche Lösung hat den Vorteil, dass im Falle von Verlust der Kirchenbücher (z.B. Feuer, Kriegswirren) die Informationen nicht verlorengehen.
Andere Diözesen (z.B. in der Schweiz) begnügen sich damit, jährlioch sogenannte Statistikbögen zu versenden, in dem dann u.a. die Zahl der Taufen, Todesfälle, Eheschliessungen u.s.w. angegeben werden muss sowie andere relevante Angaben über die Pfarrei, sonst müssen aber keine weiteren Angaben (Personalien) weitergeleitet werden.
Auch der Umgang mit Altbeständen ist unterschiedlich geregelt. In manchen Diözesen verbleiben auch die historischen Register in den Pfarreien, in anderen werden sie an das Diözesanarchiv abgeliefert. Eine weitere Variante ist der Verbleib einer Kopie (z.B. Mikrofilme) in der Pfarrei, die Originale gehen an das Diözesanarchiv.
Gemäss geltendem Kirchenrecht müssen in jeder Pfarrei ein Tauf-, Ehe- und Sterberegister geführt werden.
Weitere Bücher (z.B. pfarrliches Firmbuch, Erstkommunionregister) können aufgrund Partikularrecht vorgeschrieben werden.
#46 Jörg Guttenberger, Köln 20:12:11 | Sonntag, 2. November 2008
Sacerdor helveticus, Kirchenbücher
Kirchenbücher: Kirchenbüchr werden aufgrund der Beschlüsse des Konzils von Tirent geführt, Anlaß war der Wunsch der Fürsten, die Ordnung in die immer umfangreichere Mobilität der Bevölkerung bringen wollten. Daher sind wir so gut wie immer in unserer Taufpfarre bzw. Residenz der Eltern zur Zeit der Geburt des Kindes buchhalterisch erfaßt.
Aus der Tatsache, daß die Pfarrmatrikel in einigen Bistümern, so Regensburg, zentral im Bistumsarchiv erfaßt sind, wird man schließen müssen, daß sie dem Bistum oder der Kirche schlechthin gehören, also weder den Menschen noch der Pfarre, denn ansonsten wäre die genannte bischöfliche Anordnung rechtswidrig. Die zentrale Erfaßung hat den entscheidenden Vorteil des erleichterten Zugriff durch die wissenschaftliche Forschung und ist daher zu begrüßen.
Die Frage einer fallgerechten allgemeingültigen Regelung der bischöflichen Altersgrenze ist in der Tat schwer zu beantworten, denn wie will man einen dienstunfähigen Amtsträger zur Resignation zwingen? Interessant sind die unterschiedlichen kirchlichen Pensionsalter: bayerische Äbte: 70, Bischöfe allgemein 75 und die Rechte der Kardinäle enden mit 80. So kann es passieren, wie bei dem seinerzeitigen Prager Erzbischof Kardinal Tomaschek (die richtige Schreibweise ist mir leider unbekannt), daß er mit päpstlicher Genehmigung mit über 80 noch als Erzbischof gewirkt hat, aber an der Papstwahl wegen Altersgrenze 80 nicht mehr teilnehmen durfte.
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Kirchenbücher: Kirchenbüchr werden aufgrund der Beschlüsse des Konzils von Tirent geführt, Anlaß war der Wunsch der Fürsten, die Ordnung in die immer umfangreichere Mobilität der Bevölkerung bringen wollten. Daher sind wir so gut wie immer in unserer Taufpfarre bzw. Residenz der Eltern zur Zeit der Geburt des Kindes buchhalterisch erfaßt.
Aus der Tatsache, daß die Pfarrmatrikel in einigen Bistümern, so Regensburg, zentral im Bistumsarchiv erfaßt sind, wird man schließen müssen, daß sie dem Bistum oder der Kirche schlechthin gehören, also weder den Menschen noch der Pfarre, denn ansonsten wäre die genannte bischöfliche Anordnung rechtswidrig. Die zentrale Erfaßung hat den entscheidenden Vorteil des erleichterten Zugriff durch die wissenschaftliche Forschung und ist daher zu begrüßen.
Die Frage einer fallgerechten allgemeingültigen Regelung der bischöflichen Altersgrenze ist in der Tat schwer zu beantworten, denn wie will man einen dienstunfähigen Amtsträger zur Resignation zwingen? Interessant sind die unterschiedlichen kirchlichen Pensionsalter: bayerische Äbte: 70, Bischöfe allgemein 75 und die Rechte der Kardinäle enden mit 80. So kann es passieren, wie bei dem seinerzeitigen Prager Erzbischof Kardinal Tomaschek (die richtige Schreibweise ist mir leider unbekannt), daß er mit päpstlicher Genehmigung mit über 80 noch als Erzbischof gewirkt hat, aber an der Papstwahl wegen Altersgrenze 80 nicht mehr teilnehmen durfte.
#45 Seefeldt 13:33:32 | Sonntag, 2. November 2008
Die ostdeutschen Kirchenbücher und das Kirchenrecht
In meinem Vorbeitrag schrieb ich auch, womit Professor May begründete, daß die Kirchenbücher den Menschen der Gemeinden zustehen: nämlich mit dem allgemeinen Kirchenrecht, anders ausgedrückt, mit den allgemeinen Regelungen des Kirchenrechtes und mit dessen Geiste (das mit dem Geist ist ein Verdeutlichungsversuch von mir).
Und begreifen Sie doch bitte, sh, daß die juristischen Personen der ostdeutschen Pfarreien mit den Vertreibungen endeten. Was dort im alten Ostdeutschland ist, sind gänzlich neue Pfarreien.
Was nun die Zugangsmöglichkeiten zu den Kirchenbüchern in Polen betrifft: Die Zugangsmöglichkeiten nach Regensburg waren gut, die dortige Archivführung ordentlich. Für Polen ist nichts desgleichen garantiert. Die öffentlichen Verkehrsverbindungen in die polnische Provinz sind eher bescheiden, hinzu kommen mögliche Sprachschwierigkeiten usw. uswf.
Schade finde ich, daß Sie immer noch die über 10 Jahre zwischen dem Fall des Sowjetimperiums und der Verschacherung der Kirchenbücher nicht berücksichtigen.
Dabei beweisen eben diese 10 Jahre, daß für die Kirche die Vertriebenen (und ihre Nachkommen) die rechtmäßigen Eigentümer der ostdeutschen Kirchenbücher sind.
Daß die Kirchenbücher nach über 10 Jahren nach Polen verschachert wurden, muß seinen besonderen Grund haben, wie es auch für die nachträgliche Kardinalsernennung einen besonderen Grund geben muß.
Der Grund für beides ist ein einziger: Lehmann ergaunerte sich von dem Polenpapst mit den KB den nachtr. Kardinalshut.
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In meinem Vorbeitrag schrieb ich auch, womit Professor May begründete, daß die Kirchenbücher den Menschen der Gemeinden zustehen: nämlich mit dem allgemeinen Kirchenrecht, anders ausgedrückt, mit den allgemeinen Regelungen des Kirchenrechtes und mit dessen Geiste (das mit dem Geist ist ein Verdeutlichungsversuch von mir).
Und begreifen Sie doch bitte, sh, daß die juristischen Personen der ostdeutschen Pfarreien mit den Vertreibungen endeten. Was dort im alten Ostdeutschland ist, sind gänzlich neue Pfarreien.
Was nun die Zugangsmöglichkeiten zu den Kirchenbüchern in Polen betrifft: Die Zugangsmöglichkeiten nach Regensburg waren gut, die dortige Archivführung ordentlich. Für Polen ist nichts desgleichen garantiert. Die öffentlichen Verkehrsverbindungen in die polnische Provinz sind eher bescheiden, hinzu kommen mögliche Sprachschwierigkeiten usw. uswf.
Schade finde ich, daß Sie immer noch die über 10 Jahre zwischen dem Fall des Sowjetimperiums und der Verschacherung der Kirchenbücher nicht berücksichtigen.
Dabei beweisen eben diese 10 Jahre, daß für die Kirche die Vertriebenen (und ihre Nachkommen) die rechtmäßigen Eigentümer der ostdeutschen Kirchenbücher sind.
Daß die Kirchenbücher nach über 10 Jahren nach Polen verschachert wurden, muß seinen besonderen Grund haben, wie es auch für die nachträgliche Kardinalsernennung einen besonderen Grund geben muß.
Der Grund für beides ist ein einziger: Lehmann ergaunerte sich von dem Polenpapst mit den KB den nachtr. Kardinalshut.
#44 sacerdos helveticus 13:07:22 | Sonntag, 2. November 2008
Anspruch auf Kirchenbücher
Vielen Dank für die Mitteilung der Auffasung Prof. Mays zu dieser Frage. Da die Sache im Kirchenrecht selbst nicht geregelt ist, scheint er seine Aussage aus anderen Prinzipien abzuleiten. Dass die Kirchenbücher den Menschen gehören und nicht der eine juristische Person bildenden Pfarrei scheint mir jedoch fragwürdig zu sein.
Dass überhaupt Kirchenbücher geführt werden, ist eine kirchliche Vorschrift, die dazu dient, bezüglich der Sakramentenspendung Sicherheit zu gewährleisten. Dass man damit auch genealogische Forschungen betreiben kann, ist völlig nebensächlich. Die Kirche könnte auch heute beschliessen, dass die Register für alle Gläubigen zentral im Vatikan geführt werden und alle Pfarreien ihre Bücher dem dortigen Archiv zu übergeben hätten. Nicht sehr praktisch, aber möglich!
Wenn eine ganze Pfarrei ihren Ort wechselt, wäre es in der Tat naheliegend, die Bücher den Wegziehenden mitzugeben. Ich sehe aber nicht ein, dass die ehemaligen Angehörigen der Pfarrei, die ja in ganz Deutschland und wohl auch darüber hinaus zerstreut sind, einen bedeutenden Nachteil daraus haben, dass die Pfarrbücher ihrer früheren Pfarrei nun in Polen statt in Regensburg sich befinden. Für manchen Vertriebenen, den es ja zum Beispiel nach Mitteldeutschland verschlagen hat, wäre ja die Reise in seine frühere Heimatpfarrei , um dort die Kirchenbücher einzusehen, falls er Interesse an genealogischen Forschungen hat, kürzer als nach Regensburg !
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Vielen Dank für die Mitteilung der Auffasung Prof. Mays zu dieser Frage. Da die Sache im Kirchenrecht selbst nicht geregelt ist, scheint er seine Aussage aus anderen Prinzipien abzuleiten. Dass die Kirchenbücher den Menschen gehören und nicht der eine juristische Person bildenden Pfarrei scheint mir jedoch fragwürdig zu sein.
Dass überhaupt Kirchenbücher geführt werden, ist eine kirchliche Vorschrift, die dazu dient, bezüglich der Sakramentenspendung Sicherheit zu gewährleisten. Dass man damit auch genealogische Forschungen betreiben kann, ist völlig nebensächlich. Die Kirche könnte auch heute beschliessen, dass die Register für alle Gläubigen zentral im Vatikan geführt werden und alle Pfarreien ihre Bücher dem dortigen Archiv zu übergeben hätten. Nicht sehr praktisch, aber möglich!
Wenn eine ganze Pfarrei ihren Ort wechselt, wäre es in der Tat naheliegend, die Bücher den Wegziehenden mitzugeben. Ich sehe aber nicht ein, dass die ehemaligen Angehörigen der Pfarrei, die ja in ganz Deutschland und wohl auch darüber hinaus zerstreut sind, einen bedeutenden Nachteil daraus haben, dass die Pfarrbücher ihrer früheren Pfarrei nun in Polen statt in Regensburg sich befinden. Für manchen Vertriebenen, den es ja zum Beispiel nach Mitteldeutschland verschlagen hat, wäre ja die Reise in seine frühere Heimatpfarrei , um dort die Kirchenbücher einzusehen, falls er Interesse an genealogischen Forschungen hat, kürzer als nach Regensburg !
#43 Seefeldt 09:57:13 | Sonntag, 2. November 2008
Professor May: Weggabe der Kirchenbücher völlig verfehlt
Der in einem Vorbeitrag erwähnte Professor des Kirchenrechts, Dr. Georg May, ist ja auch geweihter Priester und feiert täglich (außer Gründonnerstag und Karfreitag) um 7:30 in Budenheim die Heilige Messe (in weitgehend tridentinischem Ritus).
Da ich öfters zur Heiligen Messe nach Budenheim gehe, fragte ich heute nach der Messe den Professor, wem die ostdeutschen Kirchenbücher zustehen. Die Antwort des Professors:
Die Kirchenbücher gehören den Menschen der Pfarrgemeinde. Wenn die Menschen vertrieben werden, bleibt das Recht an den Kirchenbüchern bei den Menschen der Pfarrgemeinde. Dies ist zwar nicht im Kirchenrecht ausdrücklich beschrieben, denn solche Ereignisse sind im Kirchenrecht nicht vorgesehen, aber gemäß des allgemeinen Kirchenrechtes stehen die Kirchenbücher den Menschen der Pfarrgemeinden zu. Die Weggabe der Kirchenbücher nach Polen hält Professor May daher für „völlig verfehlt“.
Das sind jetzt die Ausführungen eines anerkannten Professors des Kirchenrechts.
Die Verbohrtheit, mit der hier die Verschacherung der Kirchenbücher befürwortet wird, ist schon bezeichnend.
Da wird ständig davon gelabert, daß die Kirchenbücher nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums in Polen sicher seien.
Dagegen habe ich wiederholt eingewandt, daß die Kirchenbücher auch über 10 Jahre nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums in Regensburg blieben.
Es ist also klar, daß für die Kirche das Recht der Menschen an den Kirchenbüchern gilt.
Lehmann hat mit den Büchern Schindluder betr.
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Der in einem Vorbeitrag erwähnte Professor des Kirchenrechts, Dr. Georg May, ist ja auch geweihter Priester und feiert täglich (außer Gründonnerstag und Karfreitag) um 7:30 in Budenheim die Heilige Messe (in weitgehend tridentinischem Ritus).
Da ich öfters zur Heiligen Messe nach Budenheim gehe, fragte ich heute nach der Messe den Professor, wem die ostdeutschen Kirchenbücher zustehen. Die Antwort des Professors:
Die Kirchenbücher gehören den Menschen der Pfarrgemeinde. Wenn die Menschen vertrieben werden, bleibt das Recht an den Kirchenbüchern bei den Menschen der Pfarrgemeinde. Dies ist zwar nicht im Kirchenrecht ausdrücklich beschrieben, denn solche Ereignisse sind im Kirchenrecht nicht vorgesehen, aber gemäß des allgemeinen Kirchenrechtes stehen die Kirchenbücher den Menschen der Pfarrgemeinden zu. Die Weggabe der Kirchenbücher nach Polen hält Professor May daher für „völlig verfehlt“.
Das sind jetzt die Ausführungen eines anerkannten Professors des Kirchenrechts.
Die Verbohrtheit, mit der hier die Verschacherung der Kirchenbücher befürwortet wird, ist schon bezeichnend.
Da wird ständig davon gelabert, daß die Kirchenbücher nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums in Polen sicher seien.
Dagegen habe ich wiederholt eingewandt, daß die Kirchenbücher auch über 10 Jahre nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums in Regensburg blieben.
Es ist also klar, daß für die Kirche das Recht der Menschen an den Kirchenbüchern gilt.
Lehmann hat mit den Büchern Schindluder betr.
#42 sacerdos helveticus 01:05:26 | Sonntag, 2. November 2008
Kirchenbücher
Ich nehme einmal den Fall einer (hypothetischen) Pfarrei in Schlesien.
Dort gab es vor der Vertreibung wohl zumeist nicht nur deutschsprachige Gläubige, sondern auch polnischsprachige oder gemischtsprachige Gläubige, wenn diese wohl auch in der Minderheit waren.
Auch diese gehörten natürlich aufgrund des Territorialprinzips zur Pfarrrei.
Auch wenn sagen wir einmal 90 % der Gläubigen einer Pfarrei aufgrund von Kriegsereignissen und/oder Vertreibung die Pfarrei verlassen, so besteht sie doch kirchenrechtlich weiter, selbst wenn sie wegen Vertreibung des Pfarrers vakant sein sollte und alle im Gebiet der Pfarrei ansässigen Gläubigen unabhängig der Naitionalität bilden die Pfarrei. Die Pfarrei besteht solange, bis sie von den kirchlichen Behörden aufgehoben wird und es gibt für eine Pfarrei prinzipiell keine Mindestgrösse, bei deren Unterschreiten sie zu bestehen aufhört.
Dass die kirchlichen Bücher damals mitgenommen wurden, ist natürlich verständlich und naheliegend (Anrücken der Roten Armee; Kriegszustände)
Dass sie dann in einem Zentralarchiv in Deutschland gesammelt wurden, ebenfalls. Nach Zusammenbruch des Sowjetimperiums aber sind die Kirchenbücher in Polen wohl genau so sicher wie in einem deutschen Archiv. Ob im deutschen Zentralarchiv nach der Rückgabe der Bücher Abschriften bzw. Mikrofilme zurückgeblieben sind, weiss ich nicht. Es wäre sicher nicht schlecht, dies zu tun, da man so im Falle von genealogischen Auskünften u.ä. leichteren Zugang zu den Registern hat.
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Ich nehme einmal den Fall einer (hypothetischen) Pfarrei in Schlesien.
Dort gab es vor der Vertreibung wohl zumeist nicht nur deutschsprachige Gläubige, sondern auch polnischsprachige oder gemischtsprachige Gläubige, wenn diese wohl auch in der Minderheit waren.
Auch diese gehörten natürlich aufgrund des Territorialprinzips zur Pfarrrei.
Auch wenn sagen wir einmal 90 % der Gläubigen einer Pfarrei aufgrund von Kriegsereignissen und/oder Vertreibung die Pfarrei verlassen, so besteht sie doch kirchenrechtlich weiter, selbst wenn sie wegen Vertreibung des Pfarrers vakant sein sollte und alle im Gebiet der Pfarrei ansässigen Gläubigen unabhängig der Naitionalität bilden die Pfarrei. Die Pfarrei besteht solange, bis sie von den kirchlichen Behörden aufgehoben wird und es gibt für eine Pfarrei prinzipiell keine Mindestgrösse, bei deren Unterschreiten sie zu bestehen aufhört.
Dass die kirchlichen Bücher damals mitgenommen wurden, ist natürlich verständlich und naheliegend (Anrücken der Roten Armee; Kriegszustände)
Dass sie dann in einem Zentralarchiv in Deutschland gesammelt wurden, ebenfalls. Nach Zusammenbruch des Sowjetimperiums aber sind die Kirchenbücher in Polen wohl genau so sicher wie in einem deutschen Archiv. Ob im deutschen Zentralarchiv nach der Rückgabe der Bücher Abschriften bzw. Mikrofilme zurückgeblieben sind, weiss ich nicht. Es wäre sicher nicht schlecht, dies zu tun, da man so im Falle von genealogischen Auskünften u.ä. leichteren Zugang zu den Registern hat.
#41 Seefeldt 00:11:25 | Sonntag, 2. November 2008
Tatsachen
Bei einer Sachdiskussion ist es immer hilfreich, sich die Tatsachen näher anzuschauen.
So nannte ich die Tatsache, daß die ostdeutschen Kirchenbücher über 10 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs im Regensburger Archiv verblieben.
Das heißt: Diese ganzen mehr als 10 Jahre war die Kirche der Ansicht, daß die ostdeutschen Bücher nach Regensburg gehörten.
Das sind unbestreitbare Tatsachen.
Ein sacerdos helveticos sollte sich da nicht für schlauer als die Kirche halten.
Das Besondere an den ostdeutschen Pfarreien ist eben die Vertreibung, die für diese Pfarreien und ihre Menschen eine ganz eigene Sachlage bewirkten.
Normalerweise sind Kirchengemeinden konstant. Es gibt zwar immer Zuwächse und Abgänge, aber die Kirchengemeinden bleiben. Diese Konstanz hörte aber bei den ostdeutschen Gemeinden auf.
Die Menschen wurden vertrieben, aber zu ihrem Eigentum gehören eben auch ihre Geburts-, Tauf-, Heirats- und Sterbedokumente, eben die Kirchenbücher.
Daß das die Kirche genauso sah, beweist die Tatsache, daß sie nach dem Fall des Eisernen Vorhangs die Kirchenbücher noch über 10 Jahre im Regensburger Zentralarchiv ließ.
Es stellt sich nun die zwingende Frage, weswegen die Kirchenbücher nach diesen über 10 Jahren nach Polen verschachert wurden.
Die Antwort ist dieselbe wie die Antwort auf die Frage, warum der Lehmann nachträglich Kardinal wurde:
Mit den ostdeutschen Kirchenbüchern ergaunerte sich Lehmann seinen nachträglichen Kardinalshut, wurde aus Ehrsucht zum infamen Verräter.
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Bei einer Sachdiskussion ist es immer hilfreich, sich die Tatsachen näher anzuschauen.
So nannte ich die Tatsache, daß die ostdeutschen Kirchenbücher über 10 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs im Regensburger Archiv verblieben.
Das heißt: Diese ganzen mehr als 10 Jahre war die Kirche der Ansicht, daß die ostdeutschen Bücher nach Regensburg gehörten.
Das sind unbestreitbare Tatsachen.
Ein sacerdos helveticos sollte sich da nicht für schlauer als die Kirche halten.
Das Besondere an den ostdeutschen Pfarreien ist eben die Vertreibung, die für diese Pfarreien und ihre Menschen eine ganz eigene Sachlage bewirkten.
Normalerweise sind Kirchengemeinden konstant. Es gibt zwar immer Zuwächse und Abgänge, aber die Kirchengemeinden bleiben. Diese Konstanz hörte aber bei den ostdeutschen Gemeinden auf.
Die Menschen wurden vertrieben, aber zu ihrem Eigentum gehören eben auch ihre Geburts-, Tauf-, Heirats- und Sterbedokumente, eben die Kirchenbücher.
Daß das die Kirche genauso sah, beweist die Tatsache, daß sie nach dem Fall des Eisernen Vorhangs die Kirchenbücher noch über 10 Jahre im Regensburger Zentralarchiv ließ.
Es stellt sich nun die zwingende Frage, weswegen die Kirchenbücher nach diesen über 10 Jahren nach Polen verschachert wurden.
Die Antwort ist dieselbe wie die Antwort auf die Frage, warum der Lehmann nachträglich Kardinal wurde:
Mit den ostdeutschen Kirchenbüchern ergaunerte sich Lehmann seinen nachträglichen Kardinalshut, wurde aus Ehrsucht zum infamen Verräter.
#40 Dr. Christoph Heger 00:10:29 | Sonntag, 2. November 2008
Auslieferung von Kirchenbüchern
Ich denke nicht, daß das positive Kirchenrecht den Fall vorsieht, daß die Menschen einer Pfarrei vertrieben (bzw. ggf. ermordet) werden, ihre Immobilien ihnen geraubt und von Fremden in Besitz genommen – und dann diese Usurpatoren auch noch Ansprüche auf die von den Vertriebenen mitgenommenen Besitztümer aus deren Pfarrei erheben können.
Die Handlungsweise von Kardinal Lehmann in diesem Punkt war eine schwere Kränkung der Vertriebenen.
MfG
Christoph Heger
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Ich denke nicht, daß das positive Kirchenrecht den Fall vorsieht, daß die Menschen einer Pfarrei vertrieben (bzw. ggf. ermordet) werden, ihre Immobilien ihnen geraubt und von Fremden in Besitz genommen – und dann diese Usurpatoren auch noch Ansprüche auf die von den Vertriebenen mitgenommenen Besitztümer aus deren Pfarrei erheben können.
Die Handlungsweise von Kardinal Lehmann in diesem Punkt war eine schwere Kränkung der Vertriebenen.
MfG
Christoph Heger
#39 sacerdos helveticus 23:45:44 | Samstag, 1. November 2008
Abstruse Theorien Seefeldts
Es geht mir hier durchaus nicht darum, das Wirken Kard. Lehmanns zu verteidigen. Dieses sehe ich in der Tat eher kritisch (Siehe auch seine gestrige Predigt zum Reformationstag).
Es geht mir aber darum, Seefeldts abstruse Theorien („Verschacherung von Kirchenbüchern“) zurückzuweisen.
Die Kirchenbücher gehören nicht den Gläubigen einer Pfarrei, sondern der Pfarrei als juristischer Person.
Wo diese aufbewahrt werden, falls der Normalfall der Aufbewahrung in der Pfarrei, in der sie entstanden sind, nicht möglich oder angebracht ist, entscheiden die kirchlichen Amtsträger und kein Seefeldt oder sonst irgendjemand.
Dass die Pfarreien in den Gebieten, aus denen Gläubige nach dem Zweiten Weltkrieg vertrieben wurden, aufgelöst wurden, scheint mir eher unwahrscheinlich.
Aber vielleicht kann hier ein Kenner der (Kirchen-)geschichte) jener Gebiete Auskunft geben.
Kompetent wäre sicher auch Prof. Dr. Georg May, emerietierter Kirchenrechtler aus Mainz. Er ist auch Kenner der ostdeutschen Kirchengeschichte und selbst Vertriebener.
Gegen die Auflösungstheorie spricht aber möglicherweise allein schon der Wille, der Pfarreien in jenen Gebieten, „Ihre“ Kirchenbücher zurückhaben zu wollen.
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Es geht mir hier durchaus nicht darum, das Wirken Kard. Lehmanns zu verteidigen. Dieses sehe ich in der Tat eher kritisch (Siehe auch seine gestrige Predigt zum Reformationstag).
Es geht mir aber darum, Seefeldts abstruse Theorien („Verschacherung von Kirchenbüchern“) zurückzuweisen.
Die Kirchenbücher gehören nicht den Gläubigen einer Pfarrei, sondern der Pfarrei als juristischer Person.
Wo diese aufbewahrt werden, falls der Normalfall der Aufbewahrung in der Pfarrei, in der sie entstanden sind, nicht möglich oder angebracht ist, entscheiden die kirchlichen Amtsträger und kein Seefeldt oder sonst irgendjemand.
Dass die Pfarreien in den Gebieten, aus denen Gläubige nach dem Zweiten Weltkrieg vertrieben wurden, aufgelöst wurden, scheint mir eher unwahrscheinlich.
Aber vielleicht kann hier ein Kenner der (Kirchen-)geschichte) jener Gebiete Auskunft geben.
Kompetent wäre sicher auch Prof. Dr. Georg May, emerietierter Kirchenrechtler aus Mainz. Er ist auch Kenner der ostdeutschen Kirchengeschichte und selbst Vertriebener.
Gegen die Auflösungstheorie spricht aber möglicherweise allein schon der Wille, der Pfarreien in jenen Gebieten, „Ihre“ Kirchenbücher zurückhaben zu wollen.
#38 derLeser 23:09:50 | Samstag, 1. November 2008
bruder lehmann
ist ein weltoffener, toleranter, Bischof der freiheit gleichheit und briderlichkeit.
Christus wird ihn sofort ins Paradies aufnehmen post mortem. Schließlich unterstützt er ja auch die Caritas
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ist ein weltoffener, toleranter, Bischof der freiheit gleichheit und briderlichkeit.
Christus wird ihn sofort ins Paradies aufnehmen post mortem. Schließlich unterstützt er ja auch die Caritas
#37 HeinrichvonOfterdingen 23:05:41 | Samstag, 1. November 2008
Lieber SC,
Regen Sie sich nicht auf. Bernd-Jupp glaubt den Stuss, den er hier zusammenschreibt – da können Sie argumentieren wie Sie wollen; es ist vertane Zeit. In den Augen von ihm ist Kard. Lehmann der beste Kirchenmann, den wir nach Kard. Döpfner in Deutschland haben! Sic! Kein Witz!
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Regen Sie sich nicht auf. Bernd-Jupp glaubt den Stuss, den er hier zusammenschreibt – da können Sie argumentieren wie Sie wollen; es ist vertane Zeit. In den Augen von ihm ist Kard. Lehmann der beste Kirchenmann, den wir nach Kard. Döpfner in Deutschland haben! Sic! Kein Witz!
#36 Bernd-Jupp 22:59:00 | Samstag, 1. November 2008
@lieber SC
Regen Sie sich nicht auf. Seefeldt glaubt den Stuss, den er hier zusammenschreibt – da können Sie argumentieren wie Sie wollen; es ist vertane Zeit. In den Augen von ihm ist Kard. Lehmann ein Betrüger – in meinen Augen der beste Kirchenmann, den wir nach Kard. Döpfner in Deutschland haben.
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Regen Sie sich nicht auf. Seefeldt glaubt den Stuss, den er hier zusammenschreibt – da können Sie argumentieren wie Sie wollen; es ist vertane Zeit. In den Augen von ihm ist Kard. Lehmann ein Betrüger – in meinen Augen der beste Kirchenmann, den wir nach Kard. Döpfner in Deutschland haben.
#35 Seefeldt 22:28:42 | Samstag, 1. November 2008
Die Pfarrgemeinde
Also nochmals, ganz langsam, zum Verständnis auch für Schwerfällige:
Eine Pfarrei besteht aus der Pfarrgemeinde, also den Menschen der Pfarrei.
Die ostdeutschen Pfarrgemeinden wurden durch die Vertreibungen aufgelöst, fast immer vollständig.
Die Vertriebenen haben sich im verbliebenen Deutschland niedergelassen, meistens verstreut.
Die Geburts-, Tauf-, Heirats- und Sterbebücher ihrer ursprünglichen Pfarrgemeinden sind ihre Kirchenbücher, sie gehören ihnen.
Und da die Pfarrangehörigen meistens verstreut wurden, sammelte man die Kirchenbücher im Zentralarchiv, so daß jeder wußte, wo er die Dokumente seiner Herkunft einsehen konnte.
Daß die Kirchenbücher den Vertriebenen gehören, sah auch die Kirche so, denn auch nach dem Fall des Eisernen Vorhangs bewahrte sie die Kirchenbücher über 10 Jahre lang im Archiv. Und der so versteckte Hinweis auf die Verschacherung der Kirchenbücher zeigt auch, daß die deutsche Kirchenleitung sich durchaus über die Infamie ihres Handels bewußt war.
Erst im Zusammenhang der Kardinalsernennung Lehmanns, über 10 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, wurden die Kirchenbücher nach Polen verschachert; es ist also klar, daß Lehmann sich seinen nachträglichen Kardinalshut mit den ostdeutschen Kirchenbüchern ergaunerte. Lehmann beging somit einen infamen Verrat an den Ostdeutschen und damit allen Deutschen zur Befriedigung seiner Ehrsucht.
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Also nochmals, ganz langsam, zum Verständnis auch für Schwerfällige:
Eine Pfarrei besteht aus der Pfarrgemeinde, also den Menschen der Pfarrei.
Die ostdeutschen Pfarrgemeinden wurden durch die Vertreibungen aufgelöst, fast immer vollständig.
Die Vertriebenen haben sich im verbliebenen Deutschland niedergelassen, meistens verstreut.
Die Geburts-, Tauf-, Heirats- und Sterbebücher ihrer ursprünglichen Pfarrgemeinden sind ihre Kirchenbücher, sie gehören ihnen.
Und da die Pfarrangehörigen meistens verstreut wurden, sammelte man die Kirchenbücher im Zentralarchiv, so daß jeder wußte, wo er die Dokumente seiner Herkunft einsehen konnte.
Daß die Kirchenbücher den Vertriebenen gehören, sah auch die Kirche so, denn auch nach dem Fall des Eisernen Vorhangs bewahrte sie die Kirchenbücher über 10 Jahre lang im Archiv. Und der so versteckte Hinweis auf die Verschacherung der Kirchenbücher zeigt auch, daß die deutsche Kirchenleitung sich durchaus über die Infamie ihres Handels bewußt war.
Erst im Zusammenhang der Kardinalsernennung Lehmanns, über 10 Jahre nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, wurden die Kirchenbücher nach Polen verschachert; es ist also klar, daß Lehmann sich seinen nachträglichen Kardinalshut mit den ostdeutschen Kirchenbüchern ergaunerte. Lehmann beging somit einen infamen Verrat an den Ostdeutschen und damit allen Deutschen zur Befriedigung seiner Ehrsucht.
#34 sacerdos helveticus 18:55:40 | Samstag, 1. November 2008
@Seefeldt
Sie schrieben:
Außerdem: Die Kirchenbücher sind persönliche Dokumente, daher gehören sie den Menschen, nicht einer abstrakten geographischen Pfarrei.
Die ostdeutschen Pfarreien endeten durch die Vertreibungen, es gibt sie nicht mehr. Was jetzt dort besteht, sind neue Pfarrgemeinden mit ganz anderen Menschen. Die haben absolut keinen Anspruch auf die persönlichen Dokumente der Vertriebenen.
Dies ist einfach Unsinn. Die Kirchenbücher gehören der Pfarrei, die Rechtspersönlichkeit gemäss Kirchenrecht besitzt.
Eine Pfarrei kann zwar prinzipiell untergehen, sie kann auch durch die kirchlichen Autoritäten aufgelöst oder fusioniert werden. Die Vertreibung des Pfarrers und eines Grossteils der Gläubigen (wahrscheinlich sind ja auch immer einzelne Pfarreiangehörige zurückgeblieben) lässt eine Pfarrei jedoch nicht erlöschen. Wahrscheinlich haben auch die späteren Bischöfe die Pfarreien nicht allgemein neu errichtet, sondern sie bestehen lassen und einfach neue Seelsorger für die jetzt dort ansässigen Gläubigen (zum grossen Teil ja selbst Vertriebene, wie zum Beispiel in Schlesien) ernannt.
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben:
Außerdem: Die Kirchenbücher sind persönliche Dokumente, daher gehören sie den Menschen, nicht einer abstrakten geographischen Pfarrei.
Die ostdeutschen Pfarreien endeten durch die Vertreibungen, es gibt sie nicht mehr. Was jetzt dort besteht, sind neue Pfarrgemeinden mit ganz anderen Menschen. Die haben absolut keinen Anspruch auf die persönlichen Dokumente der Vertriebenen.
Dies ist einfach Unsinn. Die Kirchenbücher gehören der Pfarrei, die Rechtspersönlichkeit gemäss Kirchenrecht besitzt.
Eine Pfarrei kann zwar prinzipiell untergehen, sie kann auch durch die kirchlichen Autoritäten aufgelöst oder fusioniert werden. Die Vertreibung des Pfarrers und eines Grossteils der Gläubigen (wahrscheinlich sind ja auch immer einzelne Pfarreiangehörige zurückgeblieben) lässt eine Pfarrei jedoch nicht erlöschen. Wahrscheinlich haben auch die späteren Bischöfe die Pfarreien nicht allgemein neu errichtet, sondern sie bestehen lassen und einfach neue Seelsorger für die jetzt dort ansässigen Gläubigen (zum grossen Teil ja selbst Vertriebene, wie zum Beispiel in Schlesien) ernannt.
#33 Seefeldt 10:24:03 | Samstag, 1. November 2008
Logisch zwingende Schlußfolgerung
Wahrscheinlich hat man durchaus Druck nachgegeben möglicherweise auch von Seiten von Politikern aus der Bundesrepublik.
Welchen Druck soll es dann dabei gegeben haben? Von welchen Politikern und warum? Es wurden doch schon bei den Kardinalsernennungen zu Anfang des Jahres 2001 Deutsche berücksichtigt!
Das mit dem Druck fällt als Erklärung für den nachträglichen Kardinalshut und auch für die Verschacherung der ostdeutschen Kirchenbücher aus.
Der eiserne Vorhang fiel bereits um 1990 n.Chr.!
Wären die ostdeutschen Kirchenbücher um diese Zeit nach Polen verschachert worden, könnte man den Fall des Eisernen Vorhangs als Grund annehmen, doch die Kirchenbücher wurden mehr als 10 Jahre später nach Polen verschachert!
Daß die Pfarrer bei der Vertreibung die Kirchenbücher mitnahmen, war nicht nur „verständlich und sogar lobenswert“, sondern deren Pflicht, da sie kirchenrechtlich gehalten sind, die Kirchenbücher nicht in falsche Hände geraten zu lassen.
Außerdem: Die Kirchenbücher sind persönliche Dokumente, daher gehören sie den Menschen, nicht einer abstrakten geographischen Pfarrei.
Die ostdeutschen Pfarreien endeten durch die Vertreibungen, es gibt sie nicht mehr. Was jetzt dort besteht, sind neue Pfarrgemeinden mit ganz anderen Menschen. Die haben absolut keinen Anspruch auf die persönlichen Dokumente der Vertriebenen.
Es bleibt also dabei, daß das Verschachern der Kirchenbücher ein schimpflicher Verrat Lehmanns zur Ergaunerung seines nachträglichen Kardinalshutes war.
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Wahrscheinlich hat man durchaus Druck nachgegeben möglicherweise auch von Seiten von Politikern aus der Bundesrepublik.
Welchen Druck soll es dann dabei gegeben haben? Von welchen Politikern und warum? Es wurden doch schon bei den Kardinalsernennungen zu Anfang des Jahres 2001 Deutsche berücksichtigt!
Das mit dem Druck fällt als Erklärung für den nachträglichen Kardinalshut und auch für die Verschacherung der ostdeutschen Kirchenbücher aus.
Der eiserne Vorhang fiel bereits um 1990 n.Chr.!
Wären die ostdeutschen Kirchenbücher um diese Zeit nach Polen verschachert worden, könnte man den Fall des Eisernen Vorhangs als Grund annehmen, doch die Kirchenbücher wurden mehr als 10 Jahre später nach Polen verschachert!
Daß die Pfarrer bei der Vertreibung die Kirchenbücher mitnahmen, war nicht nur „verständlich und sogar lobenswert“, sondern deren Pflicht, da sie kirchenrechtlich gehalten sind, die Kirchenbücher nicht in falsche Hände geraten zu lassen.
Außerdem: Die Kirchenbücher sind persönliche Dokumente, daher gehören sie den Menschen, nicht einer abstrakten geographischen Pfarrei.
Die ostdeutschen Pfarreien endeten durch die Vertreibungen, es gibt sie nicht mehr. Was jetzt dort besteht, sind neue Pfarrgemeinden mit ganz anderen Menschen. Die haben absolut keinen Anspruch auf die persönlichen Dokumente der Vertriebenen.
Es bleibt also dabei, daß das Verschachern der Kirchenbücher ein schimpflicher Verrat Lehmanns zur Ergaunerung seines nachträglichen Kardinalshutes war.
#32 Bernd-Jupp 22:59:11 | Freitag, 31. Oktober 2008
Da sind sich ja alle einig
Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.
Und das Geschreibsel hier auch nicht! Hätte ja nie gedacht, dass sich +net und die offizielle röm.-katholische Kirche sich mal so einig sind!!! o^/
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Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.
Und das Geschreibsel hier auch nicht! Hätte ja nie gedacht, dass sich +net und die offizielle röm.-katholische Kirche sich mal so einig sind!!! o^/
#31 sacerdos helveticus 17:30:48 | Freitag, 31. Oktober 2008
Sehr spekulative These
Die Umstände der Kreierung Lehmanns zum Kardinal sind in der Tat ungewöhnlich. Wahrscheinlich hat man durchaus Druck nachgegeben möglicherweise auch von Seiten von Politikern aus der Bundesrepublik.
Dass die Kreierung aber mit der Übergabe von Kirchenbüchern zu tun hat, scheint mir doch recht spekulativ zu sein.
Prinbzipiell gehören die Kirchenbücher ja nicht den Gläubigen und nicht dem Pfarrer, sondern dem Pfarramt, das gemäss Kirchenrecht eine eigene Rechtspersönlichkeit besitzt.
Dass man nun zur Zeit der Vertreibung und des Heranrückens der Roten Armee die Pfarrbücher in Sicherheit brachte und möglicherweise auf die Flucht mitnahm, ist ja verständlich und sogar lobenswert. Man hat dann ja in Deutschland ein Zentrales Archiv für die Kirchenbücher aus dem Osten errichtet.
Aber es gilt: auch durch die Vertreibung des Pfarrers und eines Grossteils der Pfarrangehörigen bleibt die Pfarrei als Rechtspersönlichkeit bestehen und erlöscht nicht. Nach Beendigung der Kriegswirren gehörten die Kirchenbücher deshalb eigentlich wieder zurück in die Pfarrei. Dass dies zur Zeit des „Kalten Krieges“ nicht ohne Weiteres möglich war, ist klar. Aber nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums -denke ich- gehören die Bücher an den Ort, wo sie herkommen. Dass man für u.a. genealogische Zwecke Abschriften oder Mikrofilmaufnahmen macht und an einem zentralen Ort aufbewahrt, ist durchaus gerechtfertigt eine andere Sache.
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Die Umstände der Kreierung Lehmanns zum Kardinal sind in der Tat ungewöhnlich. Wahrscheinlich hat man durchaus Druck nachgegeben möglicherweise auch von Seiten von Politikern aus der Bundesrepublik.
Dass die Kreierung aber mit der Übergabe von Kirchenbüchern zu tun hat, scheint mir doch recht spekulativ zu sein.
Prinbzipiell gehören die Kirchenbücher ja nicht den Gläubigen und nicht dem Pfarrer, sondern dem Pfarramt, das gemäss Kirchenrecht eine eigene Rechtspersönlichkeit besitzt.
Dass man nun zur Zeit der Vertreibung und des Heranrückens der Roten Armee die Pfarrbücher in Sicherheit brachte und möglicherweise auf die Flucht mitnahm, ist ja verständlich und sogar lobenswert. Man hat dann ja in Deutschland ein Zentrales Archiv für die Kirchenbücher aus dem Osten errichtet.
Aber es gilt: auch durch die Vertreibung des Pfarrers und eines Grossteils der Pfarrangehörigen bleibt die Pfarrei als Rechtspersönlichkeit bestehen und erlöscht nicht. Nach Beendigung der Kriegswirren gehörten die Kirchenbücher deshalb eigentlich wieder zurück in die Pfarrei. Dass dies zur Zeit des „Kalten Krieges“ nicht ohne Weiteres möglich war, ist klar. Aber nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums -denke ich- gehören die Bücher an den Ort, wo sie herkommen. Dass man für u.a. genealogische Zwecke Abschriften oder Mikrofilmaufnahmen macht und an einem zentralen Ort aufbewahrt, ist durchaus gerechtfertigt eine andere Sache.
#30 Seefeldt 14:39:47 | Freitag, 31. Oktober 2008
Miserable deutsche Bischöfe
Leider haben wir in Deutschland doch so manchen miserablen Bischof, zum Beispiel diesen Lehmann, der dem Ungeist der Freimaurer entschieden nähersteht als dem christlichen Glauben.
Es sei hier nur einmal daran erinnert, wie Lehmann dem damaligen Papst hinsichtlich der Tötungslizenzen auf der Nase herumtanzte. Schlimmer als mit dieser üblen Trickserei ließ sich die Glaubwürdigkeit der Kirche schwerlich untergraben.
Und dann noch die Sache mit dem Kardinalshut:
Anfang 2001 ernannte der damalige Papst einige neue Kardinäle. Lehmann war nicht darunter.
Nur wenig später wurde er doch noch zum Kardinal ernannt – ein völlig ungewöhnlicher Vorgang, der eine Erklärung verlangt.
Diese Erklärung erschien erst im September 2001, als die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf die USA gerichtet war (11.September). Sie bestand in der versteckten Mitteilung in einem Bistumsblatt, daß die ostdeutschen Kirchenbücher nach Polen verschachert waren. Die ostdeutschen Kirchenbücher – das sind die Tauf-, Sterbe-, Heiratsurkunden usw. der Ostdeutschen, also wichtige persönliche Dokumente für die Heimatvertriebenen und ihre Nachkommen. Mit diesen Kirchenbüchern hatte sich der Lehmann offensichtlich seinen nachträglichen Kardinalshut ergaunert. Zur Befriedigung seiner eigenen Ehrsucht wurde der zum Verräter an Deutschland.
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Leider haben wir in Deutschland doch so manchen miserablen Bischof, zum Beispiel diesen Lehmann, der dem Ungeist der Freimaurer entschieden nähersteht als dem christlichen Glauben.
Es sei hier nur einmal daran erinnert, wie Lehmann dem damaligen Papst hinsichtlich der Tötungslizenzen auf der Nase herumtanzte. Schlimmer als mit dieser üblen Trickserei ließ sich die Glaubwürdigkeit der Kirche schwerlich untergraben.
Und dann noch die Sache mit dem Kardinalshut:
Anfang 2001 ernannte der damalige Papst einige neue Kardinäle. Lehmann war nicht darunter.
Nur wenig später wurde er doch noch zum Kardinal ernannt – ein völlig ungewöhnlicher Vorgang, der eine Erklärung verlangt.
Diese Erklärung erschien erst im September 2001, als die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf die USA gerichtet war (11.September). Sie bestand in der versteckten Mitteilung in einem Bistumsblatt, daß die ostdeutschen Kirchenbücher nach Polen verschachert waren. Die ostdeutschen Kirchenbücher – das sind die Tauf-, Sterbe-, Heiratsurkunden usw. der Ostdeutschen, also wichtige persönliche Dokumente für die Heimatvertriebenen und ihre Nachkommen. Mit diesen Kirchenbüchern hatte sich der Lehmann offensichtlich seinen nachträglichen Kardinalshut ergaunert. Zur Befriedigung seiner eigenen Ehrsucht wurde der zum Verräter an Deutschland.
#29 HBR 13:28:29 | Freitag, 31. Oktober 2008
Was bitte sind bessere Bischöfe?
Anschließend – hoffen Beobachter – wird er dafür sorgen, daß in Zukunft endlich bessere Bischöfe und Kardinäle ernannt werden.
Was sind bessere Bischöfe? Zumindest in Deutschland haben wir recht ordentliche Bischöfe. Beispiele wären Zollitsch, Fürst, Lehmann, Marx oder Mixa.
Wenn freilich gemeint ist, dass so mehr weltoffene und moderne Bischöfe ernannt werden, will ich das beste hoffen.
(hbr- einfach denkender, konzilstreuer Katholik)
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Anschließend – hoffen Beobachter – wird er dafür sorgen, daß in Zukunft endlich bessere Bischöfe und Kardinäle ernannt werden.
Was sind bessere Bischöfe? Zumindest in Deutschland haben wir recht ordentliche Bischöfe. Beispiele wären Zollitsch, Fürst, Lehmann, Marx oder Mixa.
Wenn freilich gemeint ist, dass so mehr weltoffene und moderne Bischöfe ernannt werden, will ich das beste hoffen.
(hbr- einfach denkender, konzilstreuer Katholik)
#28 Jean-Paul MESTRALLET 10:14:23 | Freitag, 31. Oktober 2008
In Frankreich, seit 2007, bessere Bischöfe ernannt
Es ist noch nicht der Fall in Grossbritannien, wo „the Magic Circle“ der altliberalen Bischôfe den Ernennungweg zur Mitra beherrscht!
Aber in Frankreich, Soissons, Montauban, Aix-en-provence und frisch Bayonne wurden mit besseren Köpfen als vorher bemannt.
o^/ Mgr Aillet(nach „Bayonne, Lescar u. Oloron“ ernnant), z.B. war vorher Generalvikar der priesterreichen und „Importierten und Altglâubigen Gemeinschaften=frendlichen Diözese TOULON, und Seminarleiter der streng thomistischen und konservativen Communauté St Martin. Jene bleibt in den meisten franz. Kirchprovinzen unwillkommen!
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Es ist noch nicht der Fall in Grossbritannien, wo „the Magic Circle“ der altliberalen Bischôfe den Ernennungweg zur Mitra beherrscht!
Aber in Frankreich, Soissons, Montauban, Aix-en-provence und frisch Bayonne wurden mit besseren Köpfen als vorher bemannt.
o^/ Mgr Aillet(nach „Bayonne, Lescar u. Oloron“ ernnant), z.B. war vorher Generalvikar der priesterreichen und „Importierten und Altglâubigen Gemeinschaften=frendlichen Diözese TOULON, und Seminarleiter der streng thomistischen und konservativen Communauté St Martin. Jene bleibt in den meisten franz. Kirchprovinzen unwillkommen!
#27 sacerdos helveticus 23:43:46 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Problematik der Altersgrenze
@Jörg Guttenberger
Prinzipiell handelt es sich bei der derzeitigen Regelung ja durchaus um eine flexible Ruhezeitregelung für Bischöfe. Denn das Kirchenrecht verpflichtet (der Form nach ist es eine eindringliche Bitte, faktisch eine Verpflichtung) den Bischof ja nur, anlässlich der Vollendung des 75. Lebensjahres dem Papst seine Demission „anzubieten“. Es besteht durchaus kein Anspruch des Betreffenden auf Ruhestand und es ist letztlich der Papst allein (unter wesentlicher Mithilfe seiner Berater in der Kurie und den Nuntiaturen selbstveerständlich, der über den Zeitpunkt der Annahme des Rücktrittes entscheidet. Faktisch wird aber unabhängig vom Gesundheitszustand eines Bischofs fast (immer in der Öffentlichkeit einer Diözese)mit der Altersgrenze 75 gerechnet und man fragt sich in einer Diözese dann immer, wie lange der Bischof „wohl noch habe“. Wenn der Vatikan sich entscheidet, die Demission nicht anzunehmen, so schafft auch dies in der Realität wohl eine gewisse Unruhe in der Diözese, weil (zumindest offiziell) niemand weiss, wie lange die dem Bischof gewährte „Verlängerung“ dauert, die Demission zumindest theoretisch jederzeit angenommen werden kann und so gewisssermassen ein Damoklesschwert über dem Bischof und seiner Amtsführung schwebt.
Eine unbeschränkte Amtszeit ist aber bei den heutigen Ansprüchen an einen Bischof auch schwer vorstellbar.
Welche Alternativen gäbe es?
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@Jörg Guttenberger
Prinzipiell handelt es sich bei der derzeitigen Regelung ja durchaus um eine flexible Ruhezeitregelung für Bischöfe. Denn das Kirchenrecht verpflichtet (der Form nach ist es eine eindringliche Bitte, faktisch eine Verpflichtung) den Bischof ja nur, anlässlich der Vollendung des 75. Lebensjahres dem Papst seine Demission „anzubieten“. Es besteht durchaus kein Anspruch des Betreffenden auf Ruhestand und es ist letztlich der Papst allein (unter wesentlicher Mithilfe seiner Berater in der Kurie und den Nuntiaturen selbstveerständlich, der über den Zeitpunkt der Annahme des Rücktrittes entscheidet. Faktisch wird aber unabhängig vom Gesundheitszustand eines Bischofs fast (immer in der Öffentlichkeit einer Diözese)mit der Altersgrenze 75 gerechnet und man fragt sich in einer Diözese dann immer, wie lange der Bischof „wohl noch habe“. Wenn der Vatikan sich entscheidet, die Demission nicht anzunehmen, so schafft auch dies in der Realität wohl eine gewisse Unruhe in der Diözese, weil (zumindest offiziell) niemand weiss, wie lange die dem Bischof gewährte „Verlängerung“ dauert, die Demission zumindest theoretisch jederzeit angenommen werden kann und so gewisssermassen ein Damoklesschwert über dem Bischof und seiner Amtsführung schwebt.
Eine unbeschränkte Amtszeit ist aber bei den heutigen Ansprüchen an einen Bischof auch schwer vorstellbar.
Welche Alternativen gäbe es?
#26 Gotthard 23:15:09 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
interessante Zahl
Nach Angaben von ‘La Repubblica’ stehen gegenwärtig etwa viertausend katholische Bischöfe weltweit vor dem Erreichen der bisher gültigen Altersgrenze.
sollen alle Bischöfe weltweit in einem Rutsch pensioniert werden?
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Nach Angaben von ‘La Repubblica’ stehen gegenwärtig etwa viertausend katholische Bischöfe weltweit vor dem Erreichen der bisher gültigen Altersgrenze.
sollen alle Bischöfe weltweit in einem Rutsch pensioniert werden?
#25 Jörg Guttenberger, Köln 22:59:24 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
P’ensionsalter für Bischöfe
Hier ergibt sich die Frage nach dem Sinn einer starren Altersgrenze.
Aus der betrieblichen Altersversorgung kommend, kann ich sagen, daß die meisten Menschen schon im Alter 75 statistisch nicht mehr leben. Aus dieser Erkentnis heraus wurde das für die Anerkennung für Pensionsrückstellungen nach § 6a EStG maßgebliche Pensionsalter 75 für Gesellschafer-Geschäftsführer schon vor über 30 Jahren Jahren wieder auf das normale Pensionsalter 65 gesenkt.
Andererseits gibt es Menschen, die weit über 75 hinaus ausgezeichnete Arbeit leisten. Im Rahmen meiner Gutachtertätigkeit sind mit Geschäftsinhaber begegnet, die mit 90 (!) Jahren noch fit genug für die erfolgreiche Führung ihres Unternehmens waren! Nach Vollendung des 90. Lebensjahres sind diese Leute in aller Regel rasch verstorben. Mit ist nur ein einziger Fall bekannt geworden, daß ein Mitglied der Geschäftsleitung eines Unternehmens mit 90 pensioniert wurde mit 100 nach Auskunft meines Verhandlungnspartners im Unternehmen noch geistig und körperlich voll dabei war und mit 101 plötzlich gestorben ist.
Mein Vorschlag daher: Abrücken von einer starren Altersgrenze!
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Hier ergibt sich die Frage nach dem Sinn einer starren Altersgrenze.
Aus der betrieblichen Altersversorgung kommend, kann ich sagen, daß die meisten Menschen schon im Alter 75 statistisch nicht mehr leben. Aus dieser Erkentnis heraus wurde das für die Anerkennung für Pensionsrückstellungen nach § 6a EStG maßgebliche Pensionsalter 75 für Gesellschafer-Geschäftsführer schon vor über 30 Jahren Jahren wieder auf das normale Pensionsalter 65 gesenkt.
Andererseits gibt es Menschen, die weit über 75 hinaus ausgezeichnete Arbeit leisten. Im Rahmen meiner Gutachtertätigkeit sind mit Geschäftsinhaber begegnet, die mit 90 (!) Jahren noch fit genug für die erfolgreiche Führung ihres Unternehmens waren! Nach Vollendung des 90. Lebensjahres sind diese Leute in aller Regel rasch verstorben. Mit ist nur ein einziger Fall bekannt geworden, daß ein Mitglied der Geschäftsleitung eines Unternehmens mit 90 pensioniert wurde mit 100 nach Auskunft meines Verhandlungnspartners im Unternehmen noch geistig und körperlich voll dabei war und mit 101 plötzlich gestorben ist.
Mein Vorschlag daher: Abrücken von einer starren Altersgrenze!
#24 Romulus 21:38:46 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
JP2 Klone
Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.
Es wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern bis alle JP2 Klone in Pension sind. Die Qualität der Ernannten ist nach wie vor meistens schlecht. Aber aus welchem Reservoir soll der Papst denn schöpfen?
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Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.
Es wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern bis alle JP2 Klone in Pension sind. Die Qualität der Ernannten ist nach wie vor meistens schlecht. Aber aus welchem Reservoir soll der Papst denn schöpfen?
#23 bonifatius 21:30:52 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Qualität?!
„Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.“
Wodurch sollte sie auch? Die Qualität des Salzes …?
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„Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.“
Wodurch sollte sie auch? Die Qualität des Salzes …?
#22 joberens 20:26:15 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Gotthard Pensionsalter
Das sollte dann aber vor allem auch für für die Päpste gelten.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Das sollte dann aber vor allem auch für für die Päpste gelten.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#21 Gotthard 19:43:19 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Pension
Warum kann man denn nicht Bischöfen ab 75 Jahren die wohlverdiente Pension können?
75 Jahre ist schon ein stattliches Alter für Führungspositionen … dabei sollte es auch bleiben!
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Warum kann man denn nicht Bischöfen ab 75 Jahren die wohlverdiente Pension können?
75 Jahre ist schon ein stattliches Alter für Führungspositionen … dabei sollte es auch bleiben!
#20 Benedikt 18:53:47 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Bergauf
Seit dem Beginn des Pontifikats von Benedikt XVI. geht es stetig bergauf!
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Seit dem Beginn des Pontifikats von Benedikt XVI. geht es stetig bergauf!
#19 Amanda 18:38:27 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Anstelle von Berens
würde ich Benedetto nicht unbedingt „Bruder“ nennen, da Berens von dessen Format und theologischer Bildung weiter entfernt ist als Rommershausen vom Vatikan…
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würde ich Benedetto nicht unbedingt „Bruder“ nennen, da Berens von dessen Format und theologischer Bildung weiter entfernt ist als Rommershausen vom Vatikan…
#18 Clemens Paul 18:23:40 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
@ Müller
Und wann erfolgt dann die Rücknahme der Königsteiner Erklärung?
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Und wann erfolgt dann die Rücknahme der Königsteiner Erklärung?
#17 No Comment 18:23:09 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Altliberal?
G.B. Re (dt.: König) war doch bis gestern noch „neokonservativ“? Plötzlich altliberal? Ist kreuz.net kurz vor dem Reformationsfest etwa noch weiter nach Rex gerutscht?? Da war doch bis gestern eine Betonwand… Morgen lesen wir dann hier: „Hitler war auch nur so ein Reformator wie Luther…“
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G.B. Re (dt.: König) war doch bis gestern noch „neokonservativ“? Plötzlich altliberal? Ist kreuz.net kurz vor dem Reformationsfest etwa noch weiter nach Rex gerutscht?? Da war doch bis gestern eine Betonwand… Morgen lesen wir dann hier: „Hitler war auch nur so ein Reformator wie Luther…“
#16 Müller 18:04:44 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
@Bischofsernennungen:
Also, ich denke, da hat sich in den vergangenen Jahren einiges getan und verändert. Wir haben doch einige bischöfe, gerade in deutschland, die das katholische Profil der Kirche verschärft dargestellt haben und darstellen. Was mir hier zu wenig bedacht wird, auch in der frage der Bischofsernennungen: Glauben wir denn nicht, dass der Heilige Geist den Nachfolgern der Apostel gegeben wird? Also schadet uns ein wenig Respekt mehr vorm Amt nicht, auch wenn wir nicht mit jedem Bischof übereinstimmen. Ich bin mal auf die kommenden Ernennungen gespannt, z.B. im ältesten Bistum nördlich der Alpen…
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Also, ich denke, da hat sich in den vergangenen Jahren einiges getan und verändert. Wir haben doch einige bischöfe, gerade in deutschland, die das katholische Profil der Kirche verschärft dargestellt haben und darstellen. Was mir hier zu wenig bedacht wird, auch in der frage der Bischofsernennungen: Glauben wir denn nicht, dass der Heilige Geist den Nachfolgern der Apostel gegeben wird? Also schadet uns ein wenig Respekt mehr vorm Amt nicht, auch wenn wir nicht mit jedem Bischof übereinstimmen. Ich bin mal auf die kommenden Ernennungen gespannt, z.B. im ältesten Bistum nördlich der Alpen…
#15 joberens 17:59:52 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Bergab
Seit Bruder Benedetto das Ruder führt, geht es doch immer schneller bergab. Das ist doch nun wirklich nicht zu verkennen und zu verbergen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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Seit Bruder Benedetto das Ruder führt, geht es doch immer schneller bergab. Das ist doch nun wirklich nicht zu verkennen und zu verbergen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
#14 Benedikt 17:41:16 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
@ Freinsberg
Begründen Sie Ihr Urteil auch?
@ Artikel
Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.
„Verbesserungen“ im Sinne dieser Redaktion werden hoffentlich nie eintreten.
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Begründen Sie Ihr Urteil auch?
@ Artikel
Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.
„Verbesserungen“ im Sinne dieser Redaktion werden hoffentlich nie eintreten.
#13 Gregorius magnus 17:20:08 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
@ Freinsberg
mein lieber freinsberg! ich weiß ja net, nach welchen kriterien sie eine person beurteiln. wenn ich mir den deutschen episkopat so anschaue, so ist mons. gregor maria ein bischof, der wenigstens noch die hosen an hat. wenn ich mir die sache mit der ku anschaue, kann ich ihm nur zustimmen und dass er sich an das mp hält, zeichnet ihn auch als romtreu aus. so sollte ein bischof auch sein. er steht in der tradition der apostel und ist mit petrus verbunden. somit kann man ihm nichts anderes anhängen. er tut das, was eigentlich schon mons. karl braun hätte tun müssen: die professoren nach den kirchlich-wissenschaftlichen gesichtspunkten auszusuchen, dann wäre die misere an der ku heute nicht so prägnant. ich selbst durfte diese uni genießen und was da an theologie gelehrt wird, entspricht nicht dem, was das lehramt vorsieht: keine katholische dogmatik, liturgie usw. das, was er derzeit tut, ist der anfang einer rückbesinnung auf die werte des katholischen glaubens. und menschlich gesehen ist mons. hanke ein guter kenner, der sich nicht durch einen überdimensionalen römerkragen blenden lässt, wie es sein vorgänger bei prüfessorenernennungen getan hat.
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mein lieber freinsberg! ich weiß ja net, nach welchen kriterien sie eine person beurteiln. wenn ich mir den deutschen episkopat so anschaue, so ist mons. gregor maria ein bischof, der wenigstens noch die hosen an hat. wenn ich mir die sache mit der ku anschaue, kann ich ihm nur zustimmen und dass er sich an das mp hält, zeichnet ihn auch als romtreu aus. so sollte ein bischof auch sein. er steht in der tradition der apostel und ist mit petrus verbunden. somit kann man ihm nichts anderes anhängen. er tut das, was eigentlich schon mons. karl braun hätte tun müssen: die professoren nach den kirchlich-wissenschaftlichen gesichtspunkten auszusuchen, dann wäre die misere an der ku heute nicht so prägnant. ich selbst durfte diese uni genießen und was da an theologie gelehrt wird, entspricht nicht dem, was das lehramt vorsieht: keine katholische dogmatik, liturgie usw. das, was er derzeit tut, ist der anfang einer rückbesinnung auf die werte des katholischen glaubens. und menschlich gesehen ist mons. hanke ein guter kenner, der sich nicht durch einen überdimensionalen römerkragen blenden lässt, wie es sein vorgänger bei prüfessorenernennungen getan hat.
#12 Heggi 16:45:15 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Freinsberg
Wenn Sie das sagen, scheint das aber eher ein Qualitätsnachweis zu sein.
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Wenn Sie das sagen, scheint das aber eher ein Qualitätsnachweis zu sein.
#11 Freinsberg 16:39:35 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Heggi
Der von Eichstätt.
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Der von Eichstätt.
#10 Heggi 16:39:02 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
An alle:
Welcher deutsche Diözesanbischof sollte denn als erster „gefeuert“ werden?
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Welcher deutsche Diözesanbischof sollte denn als erster „gefeuert“ werden?
#9 Maledica 16:24:05 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Amtszeit
Wirksam wird das ganze dann hoffentlich frühestens am 17.05.2011
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Wirksam wird das ganze dann hoffentlich frühestens am 17.05.2011
#8 Vineta 16:22:30 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Krak des Chevaliers
Nur die Möglichkeit der Frühpensionierung ODER BESSER nicht auch die des Gefeuertwerdens?
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Nur die Möglichkeit der Frühpensionierung ODER BESSER nicht auch die des Gefeuertwerdens?
#7 clarissa colonia 16:04:38 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Und wer sagt das, oder kann das beurteilen?
„Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.“
Weltweit? Ist der Autor besser informiert als die Bischöfskongregation? Vielleicht sollte er sich dieser als peritus (perita?) anbieten.
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„Seit dem Amtsantritt von Benedikt XVI. hat sich die Qualität der neuernannten Bischöfe in keiner Weise verbessert.“
Weltweit? Ist der Autor besser informiert als die Bischöfskongregation? Vielleicht sollte er sich dieser als peritus (perita?) anbieten.
#6 Krak des Chevaliers 15:52:06 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Frühpension
Für einige Bischöfe sollte man die Möglichkeit der Frühpensionierung einführen!
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Für einige Bischöfe sollte man die Möglichkeit der Frühpensionierung einführen!
#5 karljosef 15:35:33 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
wir sollten auch eine Altersbegrenzung einführen
Wie wärs mit 70? Dann wäre Berens weg.
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Wie wärs mit 70? Dann wäre Berens weg.
#4 Pünktchen 15:22:48 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Aus Joberens spricht erstmals Selbsterkenntnis:
.
„Bitte nicht noch mehr Altersstarrsinn und Schwerfälligkeit…“
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.
„Bitte nicht noch mehr Altersstarrsinn und Schwerfälligkeit…“
#3 Tridentinus 15:03:13 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
So pauschal kann man die Bischofsernennungen unter B XVI
nicht beurteilen, wie das im vorletzten Satz geschieht.
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nicht beurteilen, wie das im vorletzten Satz geschieht.
#2 joberens 15:01:12 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Altersstarrsinn
Bitte nicht noch mehr Altersstarrsinn und Schwerfälligkeit in unsere kath. Kirchenführung.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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Bitte nicht noch mehr Altersstarrsinn und Schwerfälligkeit in unsere kath. Kirchenführung.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
#1 Freinsberg 15:00:59 | Donnerstag, 30. Oktober 2008
Bessere Bischöfe?
– wie seinerzeit in Österreich (Groer, Krenn…)? Na, servus!
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– wie seinerzeit in Österreich (Groer, Krenn…)? Na, servus!
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