15:45:31 | Freitag, 31. Oktober 2008
Liturgie
Theologische Konstrukte, die kein Mensch versteht
Die Reform der Reform hat noch einen langen Weg vor sich. Denn verhärtete diözesane Verwaltungsapparate verteidigen verbissen den gescheiterten liturgischen Status Quo.
30 Lesermeinungen
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#31 Samurai 13:17:30 | Mittwoch, 5. November 2008
@ von Galen
VII war eine Waffe der Wehrmacht, was Sie meinen ist das Zweite Vatikanische Konzil – auch II.Vatikanum genannt.
Übrigens nahm hier in Münster und manchen Orten des Westmünsterlandes die Zahl der Messbesucher schon eher ab- so ab Mitte/Ende der 1950er Jahre.
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VII war eine Waffe der Wehrmacht, was Sie meinen ist das Zweite Vatikanische Konzil – auch II.Vatikanum genannt.
Übrigens nahm hier in Münster und manchen Orten des Westmünsterlandes die Zahl der Messbesucher schon eher ab- so ab Mitte/Ende der 1950er Jahre.
#30 Graf von Galen 22:53:38 | Sonntag, 2. November 2008
Wider VII, NOM
„Die „erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils hat sich bewährt“ – erklärt er unberirrt.“
Ist klar. Damit ist es ja den VII- Enthusiasten
gelungen, die Meßbesuchsquote auf protetantisches
Niveau, also auf ca. 5 % bei der Nachkriegsgeneration,
zu drücken. Das macht sich natürlich gut für die
Ökumene, da man so nicht mehr des Triumphalismus
verdächtigt werden kann.
Die VII- Kleriker sind Blinde, die Blinde führen und
allesamt in die Grube fallen. Es ist einfach nur noch
peinlich, mit was für einer Ignoranz man den Nieder-
gang durch VII beschönigt und sich selber in die Tasche
lügt.
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„Die „erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils hat sich bewährt“ – erklärt er unberirrt.“
Ist klar. Damit ist es ja den VII- Enthusiasten
gelungen, die Meßbesuchsquote auf protetantisches
Niveau, also auf ca. 5 % bei der Nachkriegsgeneration,
zu drücken. Das macht sich natürlich gut für die
Ökumene, da man so nicht mehr des Triumphalismus
verdächtigt werden kann.
Die VII- Kleriker sind Blinde, die Blinde führen und
allesamt in die Grube fallen. Es ist einfach nur noch
peinlich, mit was für einer Ignoranz man den Nieder-
gang durch VII beschönigt und sich selber in die Tasche
lügt.
#29 juergen 16:48:56 | Samstag, 1. November 2008
@Franz Kappes
Ja nach der Liturgiereform ist so einiges möglich.
zB. Theateraufführungen mit Stücken wie „Jedermann“ in der Kirche.
Hatten Sie da nicht sogar die Finger mit im Spiel?
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Ja nach der Liturgiereform ist so einiges möglich.
zB. Theateraufführungen mit Stücken wie „Jedermann“ in der Kirche.
Hatten Sie da nicht sogar die Finger mit im Spiel?
#28 Franz Kappes 07:36:45 | Samstag, 1. November 2008
Er irrt
„All das ist auch in der erneuerten Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils möglich.“
Ohne ungehorsam sein zu wollen, muss ich konstatieren, dass Hochwürden hier irrt.
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„All das ist auch in der erneuerten Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils möglich.“
Ohne ungehorsam sein zu wollen, muss ich konstatieren, dass Hochwürden hier irrt.
#27 monti 22:37:13 | Freitag, 31. Oktober 2008
HBR…
Jedoch bin ich froh, dass es dieses Konzil gegeben hat,
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Jedoch bin ich froh, dass es dieses Konzil gegeben hat,
#26 Gotthard 21:28:15 | Freitag, 31. Oktober 2008
@Marranenjäger
„Rollensicherheit für alle Beteiligten, daß die Orte und Dienste klar sind und daß nicht die Leute kreuz und quer durch den Altarraum rennen.“
dieser Satz könnte doch glatt aus einer Werbeschrift dieser Pius-Hanseln für eine Einführung in die Trident-Messe stammen.
Alle Bilder zu Trident-Messen hier auf der Seite zeigen doch eine Vielzahl von unterschiedlichen Leuten in sehr unterschiedlichen Gewändern in der Nähe des Altares … da muss doch bestimmt ein Menge geübt werden, damit eine Rollensicherheit erreicht wird.
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„Rollensicherheit für alle Beteiligten, daß die Orte und Dienste klar sind und daß nicht die Leute kreuz und quer durch den Altarraum rennen.“
dieser Satz könnte doch glatt aus einer Werbeschrift dieser Pius-Hanseln für eine Einführung in die Trident-Messe stammen.
Alle Bilder zu Trident-Messen hier auf der Seite zeigen doch eine Vielzahl von unterschiedlichen Leuten in sehr unterschiedlichen Gewändern in der Nähe des Altares … da muss doch bestimmt ein Menge geübt werden, damit eine Rollensicherheit erreicht wird.
#24 derLeser 19:01:45 | Freitag, 31. Oktober 2008
uiuiui
der is aber ganz schön dumm.
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der is aber ganz schön dumm.
#23 Bernd Stromberg 18:29:50 | Freitag, 31. Oktober 2008
Messgewand
Es müssen ja nicht immer die im Artikel erwähnten „Alten Gewänder“ sein, die oftmals jedoch sehr schön und der Hl. Liturgie angemessen sind. Aber die Kasel, die der Herr Pfarrer auf dem Bild trägt, wirkt etwas wirr und unruhig. Ja, ich weiß, moderne Kunst vermutlich, die etwas mit dem Leben der Gläubigen zu tun hat. OK, wem’s gefällt… Ich finde sie eher „hübsch hässlich“.
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Es müssen ja nicht immer die im Artikel erwähnten „Alten Gewänder“ sein, die oftmals jedoch sehr schön und der Hl. Liturgie angemessen sind. Aber die Kasel, die der Herr Pfarrer auf dem Bild trägt, wirkt etwas wirr und unruhig. Ja, ich weiß, moderne Kunst vermutlich, die etwas mit dem Leben der Gläubigen zu tun hat. OK, wem’s gefällt… Ich finde sie eher „hübsch hässlich“.
#22 HBR 17:59:55 | Freitag, 31. Oktober 2008
@Pünktchen
Siehe dazu diese Graphik über die Entwicklung des Gottesdienstbesuches in den letzten 57 Jahren in Deutschland!
Und was will uns diese Grafik sagen? Der Besuch des Gottesdienstes wäre auch unter Beibehaltung der tridentinischen Messe gesunken. Wahrscheinlich noch stärker. Es bleiben jetzt diejenigen Leute vom Gottesdienst weg, die früher hingegangen sind, um nicht ins Gerede zu kommen.
@n. e. Landorganist
Ich bin zu jung, um das vatikanische Konzil auch nur ansatzweise miterlebt zu haben. Jedoch bin ich froh, dass es dieses Konzil gegeben hat, welches die Kirche fit für das 21. Jahrhundert gemacht hat.
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Siehe dazu diese Graphik über die Entwicklung des Gottesdienstbesuches in den letzten 57 Jahren in Deutschland!
Und was will uns diese Grafik sagen? Der Besuch des Gottesdienstes wäre auch unter Beibehaltung der tridentinischen Messe gesunken. Wahrscheinlich noch stärker. Es bleiben jetzt diejenigen Leute vom Gottesdienst weg, die früher hingegangen sind, um nicht ins Gerede zu kommen.
@n. e. Landorganist
Ich bin zu jung, um das vatikanische Konzil auch nur ansatzweise miterlebt zu haben. Jedoch bin ich froh, dass es dieses Konzil gegeben hat, welches die Kirche fit für das 21. Jahrhundert gemacht hat.
#21 Sirilo 17:59:21 | Freitag, 31. Oktober 2008
@Pünktchen
Da für mich, Jahrgang 1943, der AOM die Messe meiner Kindheit und Jugend war, bin ich damit vertraut; wegen mir hätte hätte die Liturgie“reform“ nicht unbedingt so ausfallen müssen, wie sie dann gekommen ist. Was mich allerdings immer wieder ärgert, sind die Mythen, die kämpferische Fürsprecher des AOM verbreiten, als wäre früher alles besser gewesen. Ich bin damals in stockkatholischen Gegenden Oberbayerns aufgewachsen und habe die kirchliche Realität miterlebt. Auch damals gab es eine „Zelebrantenzentriertheit“: Da gab es einen Zelebranten, der schaffte es, eine Stille Messe in ca. 15 Minuten zu lesen. Er war sehr beliebt bei Leuten, die ihre Sonntagspflicht ohne großen Zeitaufwand erledigen wollten. Ein anderer Zelebrant wollte, daß möglichst viele Ministranten am Altar herumwuseln, je mehr, um so besser. Bei einem anderen gab es die Sonntagsmesse nur mit Mozartmesse. Es gab Zelebranten (besonders an Wallfahrtsorten), deren Messen als besonders wirksam galten und gern besucht wurden. Einer stand nach der Wandlung minutenlang mit erhobenen Händen stumm am Altar. Das gefiel dem Volk, weil es hieß, er sei ein Mystiker und vielleicht wundertätig.
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Da für mich, Jahrgang 1943, der AOM die Messe meiner Kindheit und Jugend war, bin ich damit vertraut; wegen mir hätte hätte die Liturgie“reform“ nicht unbedingt so ausfallen müssen, wie sie dann gekommen ist. Was mich allerdings immer wieder ärgert, sind die Mythen, die kämpferische Fürsprecher des AOM verbreiten, als wäre früher alles besser gewesen. Ich bin damals in stockkatholischen Gegenden Oberbayerns aufgewachsen und habe die kirchliche Realität miterlebt. Auch damals gab es eine „Zelebrantenzentriertheit“: Da gab es einen Zelebranten, der schaffte es, eine Stille Messe in ca. 15 Minuten zu lesen. Er war sehr beliebt bei Leuten, die ihre Sonntagspflicht ohne großen Zeitaufwand erledigen wollten. Ein anderer Zelebrant wollte, daß möglichst viele Ministranten am Altar herumwuseln, je mehr, um so besser. Bei einem anderen gab es die Sonntagsmesse nur mit Mozartmesse. Es gab Zelebranten (besonders an Wallfahrtsorten), deren Messen als besonders wirksam galten und gern besucht wurden. Einer stand nach der Wandlung minutenlang mit erhobenen Händen stumm am Altar. Das gefiel dem Volk, weil es hieß, er sei ein Mystiker und vielleicht wundertätig.
#20 Müller 17:58:04 | Freitag, 31. Oktober 2008
@Pünktchen:
Ich denke, eine Priesterzentriertheit wurde durch die nächste abgelöst. Ich habe bisher so gut wie keine Kritik am „alten Ritus“ von mir gegeben, also kann ich da nicht gan z die richtige Adresse sein. Ich glaube, die Kritik der Priesterbezogenheit beim „alten Ritus“ rührt wohl daher, dass sich die Gemeinde wenig in das heilige Geschehen eingebunden fühlte, wenn ich die „Kritiker“ richtig verstehe. Selbstverständlich gibt es auch beim „neuen Ritus“ diese Kritik, die ich ja versuchte auszudrücken. Ich kann mich erinnern, einen Priester erlebt zu haben, der jedesmal bei der Feier der Heiligen Messe nach dem Eröffnungslied erst einmal die Menschen begrüßte und irgendwelche Dinge sagte und vermeldete und dann irgend wann einmal, ziemlich unvermutet die liturgische Eröffnung „einstreute“. Das ist es, was ich meine. Das setzt sich fort, wenn an jeder Stelle, in der im Messbuch vermekrt ist: „mit folgenden oder ähnlichen Worten“ eine Homilie erfolgt. Das zeigt sich im Missverständnis, dass nicht der Priester der Gastegeber und „Tischherr“ ist, sondern Christus, wenn der Priester zuerst der gemeinde die heilige kommunion reicht und erst später selbst kommuniziert. Dann gleitet tatsächlich der „neue ritus“ ins Banale ab. Aber sollte man deshalb gegen den gesamten Ritus polemisieren, weil ihn manche Zelebranten verunstalten? Ich meine eher nicht! Jetzt gehe ich zum Vorabend von allerheiligen! möge ihnen allen die fürsprache der Heiligen Kraft und segen schenken! gesegnets Allerheilige…
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Ich denke, eine Priesterzentriertheit wurde durch die nächste abgelöst. Ich habe bisher so gut wie keine Kritik am „alten Ritus“ von mir gegeben, also kann ich da nicht gan z die richtige Adresse sein. Ich glaube, die Kritik der Priesterbezogenheit beim „alten Ritus“ rührt wohl daher, dass sich die Gemeinde wenig in das heilige Geschehen eingebunden fühlte, wenn ich die „Kritiker“ richtig verstehe. Selbstverständlich gibt es auch beim „neuen Ritus“ diese Kritik, die ich ja versuchte auszudrücken. Ich kann mich erinnern, einen Priester erlebt zu haben, der jedesmal bei der Feier der Heiligen Messe nach dem Eröffnungslied erst einmal die Menschen begrüßte und irgendwelche Dinge sagte und vermeldete und dann irgend wann einmal, ziemlich unvermutet die liturgische Eröffnung „einstreute“. Das ist es, was ich meine. Das setzt sich fort, wenn an jeder Stelle, in der im Messbuch vermekrt ist: „mit folgenden oder ähnlichen Worten“ eine Homilie erfolgt. Das zeigt sich im Missverständnis, dass nicht der Priester der Gastegeber und „Tischherr“ ist, sondern Christus, wenn der Priester zuerst der gemeinde die heilige kommunion reicht und erst später selbst kommuniziert. Dann gleitet tatsächlich der „neue ritus“ ins Banale ab. Aber sollte man deshalb gegen den gesamten Ritus polemisieren, weil ihn manche Zelebranten verunstalten? Ich meine eher nicht! Jetzt gehe ich zum Vorabend von allerheiligen! möge ihnen allen die fürsprache der Heiligen Kraft und segen schenken! gesegnets Allerheilige…
#19 Pünktchen 17:43:51 | Freitag, 31. Oktober 2008
Sirilo
Der Artikel (und Moguntinus) berichtet aber nicht nur über die Kinder, sondern auch über die Vielzahl der jungen Eltern!
Und das ist auch meine Beobachtung! Die Jungen suchen in der Kirche nicht das, was sie besser in der Disko oder auf der Party haben können. So viel steht fest!
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Der Artikel (und Moguntinus) berichtet aber nicht nur über die Kinder, sondern auch über die Vielzahl der jungen Eltern!
Und das ist auch meine Beobachtung! Die Jungen suchen in der Kirche nicht das, was sie besser in der Disko oder auf der Party haben können. So viel steht fest!
#18 Sirilo 17:40:25 | Freitag, 31. Oktober 2008
Lasset die Kindlein schreien und kreischen…
Es ist ja schön, wenn Säuglinge und Kleinkinder so laut schreien und kreischen, dass sie den Priester übertönen (wo bleibt da übrigens die viel gerühmte Stille des AOM?), aber auch auf Tradi-Websites beklagt man die Erscheinung, dass die lieben Sprösslinge dann im Alter von 17+ der Messe fernbleiben. Dieses Problem werden auch die Tradis nicht lösen können.
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Es ist ja schön, wenn Säuglinge und Kleinkinder so laut schreien und kreischen, dass sie den Priester übertönen (wo bleibt da übrigens die viel gerühmte Stille des AOM?), aber auch auf Tradi-Websites beklagt man die Erscheinung, dass die lieben Sprösslinge dann im Alter von 17+ der Messe fernbleiben. Dieses Problem werden auch die Tradis nicht lösen können.
#17 Pünktchen 17:39:05 | Freitag, 31. Oktober 2008
Müller
Ungewollt bringen Sie einen der Gründe für die liturgische Krise, die mit der neuen Messe begann, selber zum Ausdruck, wenn Sie – weiter unten – schreiben:
„Das Problem liegt in meiner Sicht beim jeweiligen Zelebranten“
Es hätte gar nicht dahin kommen dürfen, daß mit dem Zelebranten alles steht und fällt! (So ist es übrigens auch in der ev. Kirche: mit dem jew. Prediger und seinem Predigttalent steht und fällt alles!)…
Kard. Ratzinger hatte dies sehr richtig analysiert, als er feststellte, daß mit dem „versus populum“ eine falsche „Priesterzentriertheit“ aufkommt. Dieser Vorwurf überrascht zunächst, wird er i.a. doch gerne an die Traditionalisten gerichtet… Denken Sie mal drüber nach!
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Ungewollt bringen Sie einen der Gründe für die liturgische Krise, die mit der neuen Messe begann, selber zum Ausdruck, wenn Sie – weiter unten – schreiben:
„Das Problem liegt in meiner Sicht beim jeweiligen Zelebranten“
Es hätte gar nicht dahin kommen dürfen, daß mit dem Zelebranten alles steht und fällt! (So ist es übrigens auch in der ev. Kirche: mit dem jew. Prediger und seinem Predigttalent steht und fällt alles!)…
Kard. Ratzinger hatte dies sehr richtig analysiert, als er feststellte, daß mit dem „versus populum“ eine falsche „Priesterzentriertheit“ aufkommt. Dieser Vorwurf überrascht zunächst, wird er i.a. doch gerne an die Traditionalisten gerichtet… Denken Sie mal drüber nach!
#16 Müller 17:30:31 | Freitag, 31. Oktober 2008
@Noch ein Landorganist:
Ich finde eben genau diese Rundumschläge fehl am Platz. Es ist meiner Meinung völlig hypothetisch anzunehmen, die Kirchen wären heute mit 40 Prozent Kirchenbesucher gefüllt, hätte sich der Ritus von 1962 durchgetragen. Wenn mich nicht alles täuscht, beklagte sich der Obere der Priesterbruderschaft St. Pius kürzlich (vor ca. 2-3 monaten, ich kann es nicht mehr genau sagen) über den starken Rückgang an Priester- und Ordensberufungen innerhalb der traditionalistischen Gemeinschaft. Hängt das dann auch mit dem ordentlichen Ritus zusammen?
Ich denke, es kommt darauf an, den Ritus würdig zu feiern.
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Ich finde eben genau diese Rundumschläge fehl am Platz. Es ist meiner Meinung völlig hypothetisch anzunehmen, die Kirchen wären heute mit 40 Prozent Kirchenbesucher gefüllt, hätte sich der Ritus von 1962 durchgetragen. Wenn mich nicht alles täuscht, beklagte sich der Obere der Priesterbruderschaft St. Pius kürzlich (vor ca. 2-3 monaten, ich kann es nicht mehr genau sagen) über den starken Rückgang an Priester- und Ordensberufungen innerhalb der traditionalistischen Gemeinschaft. Hängt das dann auch mit dem ordentlichen Ritus zusammen?
Ich denke, es kommt darauf an, den Ritus würdig zu feiern.
#15 Moguntinus 17:27:22 | Freitag, 31. Oktober 2008
an Pünktchen
Vielen Dank für den Text aus der FAZ! Ich fand ihn besonders interessant, da ich oft in England bin und dort in die „alte“ Messe gehe – dort erlebe ich genau das, was hier beschrieben ist. Mittlerweile ist die Messe nicht mehr in der „Little Oratory“ sondern in der großen Oratory. Morgens um 9 Uhr jeden Sonntag
So – jetzt habe ich Feierabend. Bis bald mal!
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Vielen Dank für den Text aus der FAZ! Ich fand ihn besonders interessant, da ich oft in England bin und dort in die „alte“ Messe gehe – dort erlebe ich genau das, was hier beschrieben ist. Mittlerweile ist die Messe nicht mehr in der „Little Oratory“ sondern in der großen Oratory. Morgens um 9 Uhr jeden Sonntag
So – jetzt habe ich Feierabend. Bis bald mal!
#14 noch ein Landorganist 17:11:10 | Freitag, 31. Oktober 2008
Mein Lieblingsthema Nr. 2
@ Müller
Einige Priester feiern und zelebrieren eher sich als das Opfer Jesu Christi.
So ist es, eine typische NOM-Krankheit. Deswegen lassen sie sich diese Priester ja auch so gerne von allerlei Volk am Mahltisch umkreisen.
@ Moguntinus
Eine entsprechende Entwicklung dürfte sich in den nächsten zwanzig Jahren vollziehen.
In 20 Jahren sind die NOM-Kirchen fast geleert. In 30 Jahren völlig leer. Alles andere wäre ein Wunder. Aber die NOM-Kämpfer haben ja mit Wundern nix am Hut
@ HBR
Wann sie wohl endlich mal die Realität wahrnehmen?
Mich würde ganz ernsthaft mal interessieren, wie alt Sie sind? Ist es Altersstarrsinn oder jugendliche Arroganz und Unvermögen bei Ihnen?
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@ Müller
Einige Priester feiern und zelebrieren eher sich als das Opfer Jesu Christi.
So ist es, eine typische NOM-Krankheit. Deswegen lassen sie sich diese Priester ja auch so gerne von allerlei Volk am Mahltisch umkreisen.
@ Moguntinus
Eine entsprechende Entwicklung dürfte sich in den nächsten zwanzig Jahren vollziehen.
In 20 Jahren sind die NOM-Kirchen fast geleert. In 30 Jahren völlig leer. Alles andere wäre ein Wunder. Aber die NOM-Kämpfer haben ja mit Wundern nix am Hut
@ HBR
Wann sie wohl endlich mal die Realität wahrnehmen?
Mich würde ganz ernsthaft mal interessieren, wie alt Sie sind? Ist es Altersstarrsinn oder jugendliche Arroganz und Unvermögen bei Ihnen?
#13 Pünktchen 16:57:20 | Freitag, 31. Oktober 2008
Moguntinus
Ihre Beobachtung deckt sich mit der von vielen anderen! Hier ein Beitrag von vorgestern aus der FAZ, der die Situation einer traditionalist. Kirche in England beschreibt:
Die Kapelle ist überbordend gefüllt. Aufgrund der Säuglinge und Kleinkinder, deren Kreischen den Priester übertönt, dürfte das Durchschnittsalter unter zwanzig liegen. Die meisten Paare, die ihre Sprösslinge nun dank der vor einem Jahr in Kraft getretenen Freigabe der alten Messe durch Benedikt XVI. in die überlieferte Liturgie des heiligen Gregor einweisen können, waren noch nicht einmal am Leben, als das reformierte Messbuch Papst Pauls VI. Ende der sechziger Jahre im Kielwasser des Zweiten Vatikanischen Konzils entstand. Der Andrang im Little Oratory bezeugt das rege Interesse, das die Traditionalisten gerade bei der jüngeren Generation beobachten und eifrig fördern, unter anderem, indem sie Priestern Schritt für Schritt beibringen, den jahrhundertealten lateinischen Ritus zu zelebrieren.
F.A.Z., 29.10.2008, Nr. 253 / Seite 40
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Ihre Beobachtung deckt sich mit der von vielen anderen! Hier ein Beitrag von vorgestern aus der FAZ, der die Situation einer traditionalist. Kirche in England beschreibt:
Die Kapelle ist überbordend gefüllt. Aufgrund der Säuglinge und Kleinkinder, deren Kreischen den Priester übertönt, dürfte das Durchschnittsalter unter zwanzig liegen. Die meisten Paare, die ihre Sprösslinge nun dank der vor einem Jahr in Kraft getretenen Freigabe der alten Messe durch Benedikt XVI. in die überlieferte Liturgie des heiligen Gregor einweisen können, waren noch nicht einmal am Leben, als das reformierte Messbuch Papst Pauls VI. Ende der sechziger Jahre im Kielwasser des Zweiten Vatikanischen Konzils entstand. Der Andrang im Little Oratory bezeugt das rege Interesse, das die Traditionalisten gerade bei der jüngeren Generation beobachten und eifrig fördern, unter anderem, indem sie Priestern Schritt für Schritt beibringen, den jahrhundertealten lateinischen Ritus zu zelebrieren.
F.A.Z., 29.10.2008, Nr. 253 / Seite 40
#12 Moguntinus 16:51:16 | Freitag, 31. Oktober 2008
an Stimme der Vernunft
Auch wenn ich die sich stetig wiederholenden Diskussionen bei Kreuz.net ermüdend finde, hier ein kurzer Kommentar: Die Statistik von Pünktchen zeigt nicht, daß die Mehrzahl der Gottesdienstbesucher im fortgeschrittenen Alter ist, so daß ein weiterer Abwärtstrend zu erwarten ist – bis hin zu einer verschwindend geringen Zahl, der niemand mehr eine Bedeutung beimessen wird. Eine entsprechende Entwicklung dürfte sich in den nächsten zwanzig Jahren vollziehen. Das Interesse an der „alten“ Messe indes besteht durchaus auch bei jüngeren Menschen. Hier zeigt sich eine erfreulichere Entwicklung, auch wenn die reinen Zahlen im Augenblick (noch) nicht so sehr beeindrucken.
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Auch wenn ich die sich stetig wiederholenden Diskussionen bei Kreuz.net ermüdend finde, hier ein kurzer Kommentar: Die Statistik von Pünktchen zeigt nicht, daß die Mehrzahl der Gottesdienstbesucher im fortgeschrittenen Alter ist, so daß ein weiterer Abwärtstrend zu erwarten ist – bis hin zu einer verschwindend geringen Zahl, der niemand mehr eine Bedeutung beimessen wird. Eine entsprechende Entwicklung dürfte sich in den nächsten zwanzig Jahren vollziehen. Das Interesse an der „alten“ Messe indes besteht durchaus auch bei jüngeren Menschen. Hier zeigt sich eine erfreulichere Entwicklung, auch wenn die reinen Zahlen im Augenblick (noch) nicht so sehr beeindrucken.
#11 Müller 16:47:38 | Freitag, 31. Oktober 2008
@Das Problem…
… liegt in meiner Sicht beim jeweiligen Zelebranten. Ich bin in der ordentlichen Liturgie groß geworden und schätze sie sehr. Sie kann sehr würdig und feierlich zelebriert werden. Das Schwierige ist tatäschlich, die Mneshcne von heute liturgiefähig „zu machen“. Da nutzt aber keine Hampelei am Altar etwas. Einige Priester feiern und zelebrieren eher sich als das Opfer Jesu Christi. Wenn Gemeinden so etwas erleben, eine Banalisierung der Liturgie, dann hat es der Gottesdienst wahrlich schwer, bei den Menschen „anzukommen“. Das ist aber für mich keien Frage der Liturgie, sondern des Liturgen!
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… liegt in meiner Sicht beim jeweiligen Zelebranten. Ich bin in der ordentlichen Liturgie groß geworden und schätze sie sehr. Sie kann sehr würdig und feierlich zelebriert werden. Das Schwierige ist tatäschlich, die Mneshcne von heute liturgiefähig „zu machen“. Da nutzt aber keine Hampelei am Altar etwas. Einige Priester feiern und zelebrieren eher sich als das Opfer Jesu Christi. Wenn Gemeinden so etwas erleben, eine Banalisierung der Liturgie, dann hat es der Gottesdienst wahrlich schwer, bei den Menschen „anzukommen“. Das ist aber für mich keien Frage der Liturgie, sondern des Liturgen!
#10 Pünktchen 16:46:09 | Freitag, 31. Oktober 2008
stimme
Damit sagen Sie gar nichts zum Thema!
In den Zeiten der alten Liturgie lag der Kirchenbesuch konstant über Jahrzehnte bei über 40 %! Jetzt rutscht er bald unter die 10 %-Marke!
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Damit sagen Sie gar nichts zum Thema!
In den Zeiten der alten Liturgie lag der Kirchenbesuch konstant über Jahrzehnte bei über 40 %! Jetzt rutscht er bald unter die 10 %-Marke!
#9 Hesse2 16:44:44 | Freitag, 31. Oktober 2008
Seminarist:Aller Guten Dinge sind Drei!
Noch einen Versuch haste…
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Noch einen Versuch haste…
#8 Seminarist 16:41:48 | Freitag, 31. Oktober 2008
Zukunft sieht anders aus!
Verzeihung! Hier der vollständige Link:
www.dioezese-linz.at/…be_HP_2007_09_04.JPG
Trotzdem nicht erschrecken vor den Krawattenmonstern.
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Verzeihung! Hier der vollständige Link:
www.dioezese-linz.at/…be_HP_2007_09_04.JPG
Trotzdem nicht erschrecken vor den Krawattenmonstern.
#7 stimme der vernunft † 16:33:03 | Freitag, 31. Oktober 2008
@Pünktchen
Na, die paar Hanseln, die die veraltete Messe besuchen, nehmen sich neben den Zahlen ja aus wie die Armee Liechtensteins neben der Roten Armee…
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Na, die paar Hanseln, die die veraltete Messe besuchen, nehmen sich neben den Zahlen ja aus wie die Armee Liechtensteins neben der Roten Armee…
#6 Pünktchen 16:28:52 | Freitag, 31. Oktober 2008
Hochw. Schlauberger aus der Diözese Linz:
Die „erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils hat sich bewährt“
Siehe dazu diese Graphik www.dbk.de/…mme/kath-gott-07.pdf über die Entwicklung des Gottesdienstbesuches in den letzten 57 Jahren in Deutschland!
Wahrscheinlich bildet die Diözese Linz da eine ganz ganz große Ausnahme! ?? –
???
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Die „erneuerte Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils hat sich bewährt“
Siehe dazu diese Graphik www.dbk.de/…mme/kath-gott-07.pdf über die Entwicklung des Gottesdienstbesuches in den letzten 57 Jahren in Deutschland!
Wahrscheinlich bildet die Diözese Linz da eine ganz ganz große Ausnahme! ?? –
???#5 Seminarist 16:19:32 | Freitag, 31. Oktober 2008
Unser Gruselbeitrag zu Halloween!
www.dioezese-linz.at/…be_HP_2007_09_04.JPG
Der Dummschwätzer aus dem Artikel ist der dritte Opa von links.
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www.dioezese-linz.at/…be_HP_2007_09_04.JPG
Der Dummschwätzer aus dem Artikel ist der dritte Opa von links.
#4 Fliegendes-Spaghettimonster 16:02:29 | Freitag, 31. Oktober 2008
@kritischerBeobachter mit langer Leitung
Auch schon nach jahrelangem +-net-Studium bemerkt ? +-net dient ausschließlich der Desavouierung der RKK.
Humorvoll und effektiv.
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Auch schon nach jahrelangem +-net-Studium bemerkt ? +-net dient ausschließlich der Desavouierung der RKK.
Humorvoll und effektiv.
#3 HBR 15:57:48 | Freitag, 31. Oktober 2008
Mal wieder ein „altgläubiger“ Schmuh
Die Reform der Reform hat noch einen langen Weg vor sich. Denn verhärtete diözesane Verwaltungsapparate verteidigen verbissen den gescheiterten liturgischen Status Quo.
Gescheitert ist nicht die Liturgiereform, sondern die vorkonziliar eingestellten Altgläubigen
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Die Reform der Reform hat noch einen langen Weg vor sich. Denn verhärtete diözesane Verwaltungsapparate verteidigen verbissen den gescheiterten liturgischen Status Quo.
Gescheitert ist nicht die Liturgiereform, sondern die vorkonziliar eingestellten Altgläubigen
#2 Gotthard 15:54:56 | Freitag, 31. Oktober 2008
Zustimmung
volle Zustimmung dem Pfarrer!
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volle Zustimmung dem Pfarrer!
#1 kritischerbeobachter 15:51:41 | Freitag, 31. Oktober 2008
Kein Mensch versteht kreuz.net mehr.
kreuz.net ist offensichtlich ein Hetzwerk gegen den Glauben.
Ein provokantes Hetzwerk, das diversen Kreisen zuläßt, sich über den katholischen Glauben lächerlich zu machen.
Das zeigen die letzten Kommentare heute hier.
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kreuz.net ist offensichtlich ein Hetzwerk gegen den Glauben.
Ein provokantes Hetzwerk, das diversen Kreisen zuläßt, sich über den katholischen Glauben lächerlich zu machen.
Das zeigen die letzten Kommentare heute hier.
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