13:26:01 | Montag, 3. November 2008
Piusbruderschaft
Steht die Aufhebung der Exkommunikationen kurz bevor?
Der Heilige Vater scheint zu beabsichtigen, der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. ein Angebot zu machen, das attraktiver nicht sein könnte.
171 Lesermeinungen
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#174 Seefeldt 08:28:44 | Samstag, 15. November 2008
Peinliches Unvermögen
Peinlich ist es, wenn jemand nicht einmal zwischen Gründung und Bewilligung einerseits sowie Auflösung und Bewilligungsaufhebung andererseits unterscheiden kann.
Noch peinlicher wird es, wenn dieser jemand auch durch wiederholten Hinweis auf diese Unterschiede nicht zur Einsicht kommt. So etwas ist schlichtweg starrsinnige Tatsachenverweigerung. Jemand, der sich derart starrsinnig den Tatsachen verweigert, sollte dringend seine Scheuklappen abnehmen.
Die Tatsachen in diesem Zusammenhang sind, daß Erzbischof Lefebvre die Piusbruderschaft gründete und diese Priesterbruderschaft nicht durch die Bewilligungsaufhebung von dem Freiburger Bischof aufgelöst wurde.
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Peinlich ist es, wenn jemand nicht einmal zwischen Gründung und Bewilligung einerseits sowie Auflösung und Bewilligungsaufhebung andererseits unterscheiden kann.
Noch peinlicher wird es, wenn dieser jemand auch durch wiederholten Hinweis auf diese Unterschiede nicht zur Einsicht kommt. So etwas ist schlichtweg starrsinnige Tatsachenverweigerung. Jemand, der sich derart starrsinnig den Tatsachen verweigert, sollte dringend seine Scheuklappen abnehmen.
Die Tatsachen in diesem Zusammenhang sind, daß Erzbischof Lefebvre die Piusbruderschaft gründete und diese Priesterbruderschaft nicht durch die Bewilligungsaufhebung von dem Freiburger Bischof aufgelöst wurde.
#173 Benedikt 15:20:28 | Freitag, 14. November 2008
@ Seefeldt
Ich schlage vor, Sie beschäftigen sich mal mit dem Kirchenrecht. Es ist nur noch peinlich, was Sie dahererzählen.
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Ich schlage vor, Sie beschäftigen sich mal mit dem Kirchenrecht. Es ist nur noch peinlich, was Sie dahererzählen.
#172 Seefeldt 22:57:35 | Mittwoch, 12. November 2008
Der Gründer der Piusbruderschaft – Erzbischof Lefebvre
Forist „Benedikt“:
Lefebvre konnte keine Bruderschaft (d.h. pia unio) errichten
Wer soll denn die Piusbruderschaft sonst errichtet haben?
Also: Der Gründer der Piusbruderschaft ist Erzbischof Lefebvre, somit wurde diese Priesterbruderschaft von Erzbischof Lefebvre errichtet.
Der Bischof von Freiburg gab dazu lediglich die Bewilligung, sein Nachfolger widerrief die Bewilligung.
Daß dieser Forist „Benedikt“ nicht einmal zwischen Errichter und Bewilliger unterscheiden kann – einmal mehr verrät dieser armselige Forist „Benedikt“ seine schon geradezu haarsträubende Blödheit.
Und so ist es eben auch mit der gar nicht geschehenen „Auflösung“. Bei dem Widerruf der Bewilligung handelt es sich um Aufhebung der Bewilligung für die Piusbruderschaft, nicht um deren Auflösung. Denn die Piusbruderschaft ist nicht aufgelöst, wie man ohne weiteres in ihren Prioraten feststellen kann.
Noch ein kleiner Abstecher: „unio“ heißt „Einheit“ oder „Vereinigung“, aber nicht „Priesterbruderschaft“.
Daß die Piusbruderschaft keine Billigung des Bischofs von Freiburg i.Ü. mehr hat, ändert nichts an ihrem Fortbestehen, wobei es für ihr Bestehen keine Rolle spielt, ob sie eine pia unio oder ein e.V. ist.
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Forist „Benedikt“:
Lefebvre konnte keine Bruderschaft (d.h. pia unio) errichten
Wer soll denn die Piusbruderschaft sonst errichtet haben?
Also: Der Gründer der Piusbruderschaft ist Erzbischof Lefebvre, somit wurde diese Priesterbruderschaft von Erzbischof Lefebvre errichtet.
Der Bischof von Freiburg gab dazu lediglich die Bewilligung, sein Nachfolger widerrief die Bewilligung.
Daß dieser Forist „Benedikt“ nicht einmal zwischen Errichter und Bewilliger unterscheiden kann – einmal mehr verrät dieser armselige Forist „Benedikt“ seine schon geradezu haarsträubende Blödheit.
Und so ist es eben auch mit der gar nicht geschehenen „Auflösung“. Bei dem Widerruf der Bewilligung handelt es sich um Aufhebung der Bewilligung für die Piusbruderschaft, nicht um deren Auflösung. Denn die Piusbruderschaft ist nicht aufgelöst, wie man ohne weiteres in ihren Prioraten feststellen kann.
Noch ein kleiner Abstecher: „unio“ heißt „Einheit“ oder „Vereinigung“, aber nicht „Priesterbruderschaft“.
Daß die Piusbruderschaft keine Billigung des Bischofs von Freiburg i.Ü. mehr hat, ändert nichts an ihrem Fortbestehen, wobei es für ihr Bestehen keine Rolle spielt, ob sie eine pia unio oder ein e.V. ist.
#171 Benedikt 18:14:10 | Mittwoch, 12. November 2008
Seefeldt kapiert’s nicht
Weder errichtete der Bischof von Freiburg i.Ü. die Piusbruderschaft -das tat Erzbischof Lefebvre-
Unsinn, Lefebvre konnte keine Bruderschaft (d.h. pia unio) errichten. Er war zu dieser Zeit bereits ohne eigenes Amt. Er brauchte die Erlaubnis des Ortsbischofs.
die Piusbruderschaft selbst aber weiterhin besteht und somit eben nicht aufgelöst ist.
Da Sie dies fortwährend behaupten: Wie lautet denn die kanonische Rechtsform? Und wo ist das Errichtungsdekret? Warum taucht die FSSPX nicht im Annuario Pontificio auf, wie alle anderen krichlich anerkannten Gemeinschaften?
Nebenbei bemerkt: Daß die Piusbruderschaft nicht aufgelöst ist, kann jeder in deren Prioraten feststellen.
Ja, als was die dort besteht kann man ja schnell finden:
Vereinigung St. Pius X. e.V.
Stuttgarter Str. 24
70469 Stuttgart
Vertretungsberechtigter Vorstand:
Mgr. Bernard Fellay (1. Vors.), P. Franz Schmidberger, P. Peter Lang
Registergericht: Amtsgericht München
Registernummer: VR 854
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Weder errichtete der Bischof von Freiburg i.Ü. die Piusbruderschaft -das tat Erzbischof Lefebvre-
Unsinn, Lefebvre konnte keine Bruderschaft (d.h. pia unio) errichten. Er war zu dieser Zeit bereits ohne eigenes Amt. Er brauchte die Erlaubnis des Ortsbischofs.
die Piusbruderschaft selbst aber weiterhin besteht und somit eben nicht aufgelöst ist.
Da Sie dies fortwährend behaupten: Wie lautet denn die kanonische Rechtsform? Und wo ist das Errichtungsdekret? Warum taucht die FSSPX nicht im Annuario Pontificio auf, wie alle anderen krichlich anerkannten Gemeinschaften?
Nebenbei bemerkt: Daß die Piusbruderschaft nicht aufgelöst ist, kann jeder in deren Prioraten feststellen.
Ja, als was die dort besteht kann man ja schnell finden:
Vereinigung St. Pius X. e.V.
Stuttgarter Str. 24
70469 Stuttgart
Vertretungsberechtigter Vorstand:
Mgr. Bernard Fellay (1. Vors.), P. Franz Schmidberger, P. Peter Lang
Registergericht: Amtsgericht München
Registernummer: VR 854
#168 Seefeldt 16:18:34 | Mittwoch, 12. November 2008
Schon wieder falsch, clar col
Schon wieder liegt die clar col falsch – weder mag ich Mondrian noch trage ich kleinkarierte Hemden.
Und natürlich liegt clar col auch in der hier diskutierten Sache falsch, denn „Aufhebung“ heißt „Aufhebung“ und nicht „Auflösung“, wie man ja auch im Falle der Piusbruderschaft daran erkennen kann, daß zwar die bischöfliche Bewilligung für die Priesterbruderschaft aufgehoben ist, die Piusbruderschaft selbst aber weiterhin besteht und somit eben nicht aufgelöst ist.
Weder errichtete der Bischof von Freiburg i.Ü. die Piusbruderschaft -das tat Erzbischof Lefebvre-, noch löste er diese Priesterschaft auf – aufgelöst wurde die Piusbruderschaft nie, sie gibt es heute noch.
Lediglich gab der eine Bischof von Freiburg i.Ü. die Bewilligung für die Piusbruderschaft, und der Nachfolger hob die Bewilligung wieder auf.
Zu den von clar col angegebenen Stellen ist zu bemerken, daß nicht mehr der Codex von 1917, sondern der Codex von 1983 gilt – und auch schon für das fragliche Jahr 1988 galt.
Doch nochmals zu dem Namen von Freiburg i.Ü.
Mit der Behauptung, das sei eine „Petitesse“ (sie hätte natürlich auch „Kleinigkeit“ schreiben können, aber …), verrät clar col einmal mehr ihre Unverständigkeit. So ist es eben bei den Halb- und Eingebildeten wie sie: Sie bilden sich ein, sehr gebildet und sehr klug zu sein, sie bilden sich ein, z.B. durch den Gebrauch von Fremdwörtern mit ihrer gar nicht vorhandenen Bildung und Klugheit protzen zu können, und sind dabei doch nur strohdumm.
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Schon wieder liegt die clar col falsch – weder mag ich Mondrian noch trage ich kleinkarierte Hemden.
Und natürlich liegt clar col auch in der hier diskutierten Sache falsch, denn „Aufhebung“ heißt „Aufhebung“ und nicht „Auflösung“, wie man ja auch im Falle der Piusbruderschaft daran erkennen kann, daß zwar die bischöfliche Bewilligung für die Priesterbruderschaft aufgehoben ist, die Piusbruderschaft selbst aber weiterhin besteht und somit eben nicht aufgelöst ist.
Weder errichtete der Bischof von Freiburg i.Ü. die Piusbruderschaft -das tat Erzbischof Lefebvre-, noch löste er diese Priesterschaft auf – aufgelöst wurde die Piusbruderschaft nie, sie gibt es heute noch.
Lediglich gab der eine Bischof von Freiburg i.Ü. die Bewilligung für die Piusbruderschaft, und der Nachfolger hob die Bewilligung wieder auf.
Zu den von clar col angegebenen Stellen ist zu bemerken, daß nicht mehr der Codex von 1917, sondern der Codex von 1983 gilt – und auch schon für das fragliche Jahr 1988 galt.
Doch nochmals zu dem Namen von Freiburg i.Ü.
Mit der Behauptung, das sei eine „Petitesse“ (sie hätte natürlich auch „Kleinigkeit“ schreiben können, aber …), verrät clar col einmal mehr ihre Unverständigkeit. So ist es eben bei den Halb- und Eingebildeten wie sie: Sie bilden sich ein, sehr gebildet und sehr klug zu sein, sie bilden sich ein, z.B. durch den Gebrauch von Fremdwörtern mit ihrer gar nicht vorhandenen Bildung und Klugheit protzen zu können, und sind dabei doch nur strohdumm.
#167 clarissa colonia 22:05:35 | Dienstag, 11. November 2008
Werter Seefeldt,
ich sehe es deutlich: Sie mögen Mondrian – tragen Sie auch kleinkarierte Hemden?
Der Terminus „suppressio“ mit der Bedeutung „Aufhebung, Auflösung“ wird im CIC 1917 in diesen Bedeutungen gebraucht in den cann. 392; 394 § 3; 493; 494; 497 § 4; 498; 674; 699; 1421; 1422; 1494; 2291,3; 2292 (es ist auch nur der lateinische Rechtsterminus maßgeblich, nicht das, was Sie sich – und das als Vefechter der lateinischen Messe – muttersprachlich zusammenreimen). Außerdem stellt rechtlich die Aufhebung eine Auflösung dar. Wenn nun der Bischof von Fribourg (unverwechselbar mit Freibung i.Br.) die betreffende Vereinigung rechmäßig zu errichten befugt war, war er auch befugt, sie durch actus contrarius wieder aufzuheben. Damit hörte diese Vereinigung rechtlich auf zu existieren, und zwar als consociatio innerhalb der katholischen Kirche.
Schließlich noch ein Wort: Ist das Ihre Masche, durch das Aufbauschen von Petitessen (Freiburg – Fribourg) vom Thema abzulenken, wenn Sie keine Argumente mehr haben?
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ich sehe es deutlich: Sie mögen Mondrian – tragen Sie auch kleinkarierte Hemden?
Der Terminus „suppressio“ mit der Bedeutung „Aufhebung, Auflösung“ wird im CIC 1917 in diesen Bedeutungen gebraucht in den cann. 392; 394 § 3; 493; 494; 497 § 4; 498; 674; 699; 1421; 1422; 1494; 2291,3; 2292 (es ist auch nur der lateinische Rechtsterminus maßgeblich, nicht das, was Sie sich – und das als Vefechter der lateinischen Messe – muttersprachlich zusammenreimen). Außerdem stellt rechtlich die Aufhebung eine Auflösung dar. Wenn nun der Bischof von Fribourg (unverwechselbar mit Freibung i.Br.) die betreffende Vereinigung rechmäßig zu errichten befugt war, war er auch befugt, sie durch actus contrarius wieder aufzuheben. Damit hörte diese Vereinigung rechtlich auf zu existieren, und zwar als consociatio innerhalb der katholischen Kirche.
Schließlich noch ein Wort: Ist das Ihre Masche, durch das Aufbauschen von Petitessen (Freiburg – Fribourg) vom Thema abzulenken, wenn Sie keine Argumente mehr haben?
#166 Seefeldt 21:37:50 | Dienstag, 11. November 2008
Aufgehoben, nicht aufgelöst
Nun dokumentiert es ja auch clar col, daß die Piusbruderschaft nicht aufgelöst, sondern aufgehoben wurde.
Anders gesagt, der Bischof von Freiburg i.Ü. hob seine Bewilligung der Piusbruderschaft auf.
Zum Auflösen fehlt dem Bischof von Freiburg i.Ü. die Macht.
Übrigens finde ich es bezeichnend, daß clar col die französische Bezeichnung von Freiburg i.Ü. benutzt.
Freiburg i.Ü. ist amtlich französich- und deutschsprachig, und es wurde als überwiegend deutschsprachige Stadt gegründet.
Für Deutsche sollte es daher selbstverständlich sein, die Stadt mit ihrem deutschem Namen zu nennen.
Das clar col das nicht tut, spricht Bände.
Bände spricht auch das Verhalten von clar col und dem Foristen „Benedikt“ in dieser Auseinandersetzung.
Gestern, also am 10.XI., um 17:12 schrieb ich, daß aufgehoben nicht aufgelöst ist und der Forist „Benedikt“ in seiner armseligen Worteierei mit dem Schlenker zum „Aufgehoben“ der Sache „sogar etwas näher“ kam.
Heute um 0:09 zitiert clar col einen Paragraphen, in dem von „aufheben“ die Rede ist.
Es ist so typisch für die Vernageltheit sowohl der clar col als auch des armseligen Foristen „Benedikt“, daß sie ihre eigene Widerlegung durch das von clar col zitierte Zitat nicht wahrhaben wollen. Tatsachenverweigerung ist das.
Und Tatsachenverweigerung ist auch, den Unterschied zwischen „aufheben“ und „auflösen“ nicht wahrhaben zu wollen.
Nebenbei bemerkt: Daß die Piusbruderschaft nicht aufgelöst ist, kann jeder in deren Prioraten feststellen.
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Nun dokumentiert es ja auch clar col, daß die Piusbruderschaft nicht aufgelöst, sondern aufgehoben wurde.
Anders gesagt, der Bischof von Freiburg i.Ü. hob seine Bewilligung der Piusbruderschaft auf.
Zum Auflösen fehlt dem Bischof von Freiburg i.Ü. die Macht.
Übrigens finde ich es bezeichnend, daß clar col die französische Bezeichnung von Freiburg i.Ü. benutzt.
Freiburg i.Ü. ist amtlich französich- und deutschsprachig, und es wurde als überwiegend deutschsprachige Stadt gegründet.
Für Deutsche sollte es daher selbstverständlich sein, die Stadt mit ihrem deutschem Namen zu nennen.
Das clar col das nicht tut, spricht Bände.
Bände spricht auch das Verhalten von clar col und dem Foristen „Benedikt“ in dieser Auseinandersetzung.
Gestern, also am 10.XI., um 17:12 schrieb ich, daß aufgehoben nicht aufgelöst ist und der Forist „Benedikt“ in seiner armseligen Worteierei mit dem Schlenker zum „Aufgehoben“ der Sache „sogar etwas näher“ kam.
Heute um 0:09 zitiert clar col einen Paragraphen, in dem von „aufheben“ die Rede ist.
Es ist so typisch für die Vernageltheit sowohl der clar col als auch des armseligen Foristen „Benedikt“, daß sie ihre eigene Widerlegung durch das von clar col zitierte Zitat nicht wahrhaben wollen. Tatsachenverweigerung ist das.
Und Tatsachenverweigerung ist auch, den Unterschied zwischen „aufheben“ und „auflösen“ nicht wahrhaben zu wollen.
Nebenbei bemerkt: Daß die Piusbruderschaft nicht aufgelöst ist, kann jeder in deren Prioraten feststellen.
#165 clarissa colonia 00:20:54 | Dienstag, 11. November 2008
Vere, vere,
care benedicte, ita est!
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care benedicte, ita est!
#164 Benedikt 00:17:56 | Dienstag, 11. November 2008
@ clarissa
Die begrifflichen Auseinandersetzungen hierzu sind müßig
Der Seefeldt hat aber nichts anderes zu bieten.
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Die begrifflichen Auseinandersetzungen hierzu sind müßig
Der Seefeldt hat aber nichts anderes zu bieten.
#163 clarissa colonia 00:09:06 | Dienstag, 11. November 2008
Ein Blick ins Gesetz hilft gemeinhin bei der Rechtsfindung:
Die Bruderschaft wurde doch vom Bischof von Fribourg als pia unio errichtet, ist das so zutreffend? Der die allgemeinen Rechtsnormen für alle Formen von Gläubigenvereinigungen (zu denen auch die piae uniones gehören) regelnde Titel 18 (Buch 2, Teil 3 des CIC 1917) regelt in can. 699:
§ 1. Aus gewichtigen Gründen und unbeschadet des Rekursrechts an den Ap. Stuhl kann der Ortsordinarius nicht nur die von ihm selbst oder seinen Vorgängern errichteten Vereinigungen aufheben, sondern auch jene, die mit Zustimmung des Ortsordinarius aufgrund eines apostolischen Indults von Ordensleuten errichtet worden sind. – § 2. Vereinigungen aber, die der Ap. Stuhl errichtet hat, können nur von diesem selbst aufgehoben werden. (§ 1. Ob graves causas et salvo iure recursus ad Apostolicam Sedem, potest loci ordinarius supprimere non solum associationem a se vel a decessoribus suis erectam, sed etiam associationem ex apostolico indulto a religiosis erectam de consensu ordinarii loci. – § 2. Associationes vero ab ipsa Apostolica Sede errectae nonnisi ab eadem supprimi possunt.)
Wurde die FSSPX als pia unio vom Freiburger Bischof errichtet, konnte sie auch von ihm oder seinen Nachfolgern wieder aufgehoben werden (für die Aufhebung habe ich nur diesen de.wikipedia.org/…derschaft_St._Pius_X. Beleg funden.)
Die begrifflichen Auseinandersetzungen hierzu sind müßig, weil das (allein in Latein maßgebliche) Kirchenrecht hierfür nur den Begriff der suppressio kennt.
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Die Bruderschaft wurde doch vom Bischof von Fribourg als pia unio errichtet, ist das so zutreffend? Der die allgemeinen Rechtsnormen für alle Formen von Gläubigenvereinigungen (zu denen auch die piae uniones gehören) regelnde Titel 18 (Buch 2, Teil 3 des CIC 1917) regelt in can. 699:
§ 1. Aus gewichtigen Gründen und unbeschadet des Rekursrechts an den Ap. Stuhl kann der Ortsordinarius nicht nur die von ihm selbst oder seinen Vorgängern errichteten Vereinigungen aufheben, sondern auch jene, die mit Zustimmung des Ortsordinarius aufgrund eines apostolischen Indults von Ordensleuten errichtet worden sind. – § 2. Vereinigungen aber, die der Ap. Stuhl errichtet hat, können nur von diesem selbst aufgehoben werden. (§ 1. Ob graves causas et salvo iure recursus ad Apostolicam Sedem, potest loci ordinarius supprimere non solum associationem a se vel a decessoribus suis erectam, sed etiam associationem ex apostolico indulto a religiosis erectam de consensu ordinarii loci. – § 2. Associationes vero ab ipsa Apostolica Sede errectae nonnisi ab eadem supprimi possunt.)
Wurde die FSSPX als pia unio vom Freiburger Bischof errichtet, konnte sie auch von ihm oder seinen Nachfolgern wieder aufgehoben werden (für die Aufhebung habe ich nur diesen de.wikipedia.org/…derschaft_St._Pius_X. Beleg funden.)
Die begrifflichen Auseinandersetzungen hierzu sind müßig, weil das (allein in Latein maßgebliche) Kirchenrecht hierfür nur den Begriff der suppressio kennt.
#162 Benedikt 23:45:09 | Montag, 10. November 2008
@ Seefeldt
Zur Frage: Erzbischof Lefebvre legte den Rekurs gegen die Rücknahme der bischöflichen Bewilligung für die Priesterbruderschaft ein. Gegen eine Auflösung konnte er keinen Rekurs einlegen, denn eine Auflösung fand nicht statt.
Die Rücknahme bedeutete doch die Auflösung der FSSPX, sie hatte ab diesem Zeitpunkt keine kirchliche Anerkennung mehr. Darum kommen Sie auch mit noch so vielen Pöbeleien nicht vorbei.
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Zur Frage: Erzbischof Lefebvre legte den Rekurs gegen die Rücknahme der bischöflichen Bewilligung für die Priesterbruderschaft ein. Gegen eine Auflösung konnte er keinen Rekurs einlegen, denn eine Auflösung fand nicht statt.
Die Rücknahme bedeutete doch die Auflösung der FSSPX, sie hatte ab diesem Zeitpunkt keine kirchliche Anerkennung mehr. Darum kommen Sie auch mit noch so vielen Pöbeleien nicht vorbei.
#161 Seefeldt 17:12:57 | Montag, 10. November 2008
Rücknahme der Bewilligung, aber keine Auflösung
Das ist wieder einmal typisch Forist „Benedikt“: Da will er also zwischen „formaljuristischer Auflösung“ und faktischem Weiterbestehen unterscheiden.
Nun, wenn etwas weiterbesteht, ist eine „formaljuristische Auflösung“ ziemlich unsinnig – so wie ja auch das ganze Gesabber dieses armseligen Foristen „Benedikt“.
Wenn es keine Aufhebungsanordnung gegeben hat, wieso hat Lefebvre dann gegen eine solche Rekurs eingelegt?
Halten wir doch erst einmal fest: Bisher schwafelte Forist „Benedikt“ fast immer von einer „Auflösung“, nun kommt er auf einmal mit „Aufhebung“.
Aufhebung ist etwas anderes als Auflösung, und mit „Aufhebung“ (nämlich der bischöflichen Bewilligung) kommt Forist „Benedikt“ der Sache sogar etwas näher.
Eine Anordnung des Freiburger Bischofs gab es auch nicht, sondern eine Rücknahmeerklärung.
Würde man den Foristen „Benedikt“ ja nicht schon in seiner ganzen Armseligkeit zur Genüge kennen, könnte man über sein Herumschlingern mit juristischen Begriffen geradezu staunen, wo doch gerade er auf Formaljuristik so großen Wert legt. Aber zum Staunen besteht bei dem Foristen „Benedikt“ wirklich kein Anlaß.
Zur Frage: Erzbischof Lefebvre legte den Rekurs gegen die Rücknahme der bischöflichen Bewilligung für die Priesterbruderschaft ein. Gegen eine Auflösung konnte er keinen Rekurs einlegen, denn eine Auflösung fand nicht statt.
Erzbischof Lefebvre war durchaus bei Sinnen – was man von dem Foristen „Benedikt“ leider nicht sagen kann.
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Das ist wieder einmal typisch Forist „Benedikt“: Da will er also zwischen „formaljuristischer Auflösung“ und faktischem Weiterbestehen unterscheiden.
Nun, wenn etwas weiterbesteht, ist eine „formaljuristische Auflösung“ ziemlich unsinnig – so wie ja auch das ganze Gesabber dieses armseligen Foristen „Benedikt“.
Wenn es keine Aufhebungsanordnung gegeben hat, wieso hat Lefebvre dann gegen eine solche Rekurs eingelegt?
Halten wir doch erst einmal fest: Bisher schwafelte Forist „Benedikt“ fast immer von einer „Auflösung“, nun kommt er auf einmal mit „Aufhebung“.
Aufhebung ist etwas anderes als Auflösung, und mit „Aufhebung“ (nämlich der bischöflichen Bewilligung) kommt Forist „Benedikt“ der Sache sogar etwas näher.
Eine Anordnung des Freiburger Bischofs gab es auch nicht, sondern eine Rücknahmeerklärung.
Würde man den Foristen „Benedikt“ ja nicht schon in seiner ganzen Armseligkeit zur Genüge kennen, könnte man über sein Herumschlingern mit juristischen Begriffen geradezu staunen, wo doch gerade er auf Formaljuristik so großen Wert legt. Aber zum Staunen besteht bei dem Foristen „Benedikt“ wirklich kein Anlaß.
Zur Frage: Erzbischof Lefebvre legte den Rekurs gegen die Rücknahme der bischöflichen Bewilligung für die Priesterbruderschaft ein. Gegen eine Auflösung konnte er keinen Rekurs einlegen, denn eine Auflösung fand nicht statt.
Erzbischof Lefebvre war durchaus bei Sinnen – was man von dem Foristen „Benedikt“ leider nicht sagen kann.
#160 Benedikt 23:09:27 | Sonntag, 9. November 2008
@ Seefeldt
Die Piusbruderschaft ist bekanntlich nicht aufgelöst, wovon sich jedermann überzeugen.
Sagen Sie mal, können Sie nichtmal zwischen einer formaljuristischen Auflösung und einem faktischen Weiterbestehen unterscheiden?
Die Rücknahme der Bewilligung durch den Bischof von Freiburg i.Ü. ist keine Auflösung. Das weiß auch der Vatikan, nur Forist „Benedikt“ will das in seiner starrsinnigen Tatsachenverweigerung nicht zur Kenntnis nehmen.
Leider bringen Sie keine sachdienlichen Hinweise, die das bestätigen. Auch beweisen Sie wenig Faktenwissen, worüber Sie weiterhin mit dümmlichen Verbalinjurien hinwegtäuschen wollen, was Ihnen allerdings nicht gelingt.
Erklären Sie mir doch mal eins: Wenn es keine Aufhebungsanordnung gegeben hat, wieso hat Lefebvre dann gegen eine solche Rekurs eingelegt? War der Erzbischof nicht mehr bei Sinnen, oder was?
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Die Piusbruderschaft ist bekanntlich nicht aufgelöst, wovon sich jedermann überzeugen.
Sagen Sie mal, können Sie nichtmal zwischen einer formaljuristischen Auflösung und einem faktischen Weiterbestehen unterscheiden?
Die Rücknahme der Bewilligung durch den Bischof von Freiburg i.Ü. ist keine Auflösung. Das weiß auch der Vatikan, nur Forist „Benedikt“ will das in seiner starrsinnigen Tatsachenverweigerung nicht zur Kenntnis nehmen.
Leider bringen Sie keine sachdienlichen Hinweise, die das bestätigen. Auch beweisen Sie wenig Faktenwissen, worüber Sie weiterhin mit dümmlichen Verbalinjurien hinwegtäuschen wollen, was Ihnen allerdings nicht gelingt.
Erklären Sie mir doch mal eins: Wenn es keine Aufhebungsanordnung gegeben hat, wieso hat Lefebvre dann gegen eine solche Rekurs eingelegt? War der Erzbischof nicht mehr bei Sinnen, oder was?
#159 Marcelus 18:06:44 | Sonntag, 9. November 2008
Selbst wenn der Bischof von Freiburg im Üechtland die Auflösung der PBSPX angeordnet hätte,
so hat die PBSPX einer solchen Forderung mit Sicherheit nicht Folge geleistet,
und die PBSPX arbeitet bekanntlich in allen römisch-katholischen Territorien, wo diese auftritt, bekanntlich auch ausdrücklich ohne Zustimmung des jeweiligen Ortsordinariusses und auch ohne Zustimmung des Ordinariusses der Ordinariusse, des Römischen Papstes,
weil wir genau diesem, seit Paul VI., die gigantische weltweite Kirchenkrise verdanken, und dieser nichts gegen die Modernismushäretiker unternimmt und sogar selbst die für alle Zeiten kanonisierte Messe für alle Zeiten verfolgte: und Johannes Paul II. hat hier wenig verbessert.
Ohne PBSPX ist vielerorts ein römisch-katholisches Glaubensleben auch gar nicht mehr möglich.
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so hat die PBSPX einer solchen Forderung mit Sicherheit nicht Folge geleistet,
und die PBSPX arbeitet bekanntlich in allen römisch-katholischen Territorien, wo diese auftritt, bekanntlich auch ausdrücklich ohne Zustimmung des jeweiligen Ortsordinariusses und auch ohne Zustimmung des Ordinariusses der Ordinariusse, des Römischen Papstes,
weil wir genau diesem, seit Paul VI., die gigantische weltweite Kirchenkrise verdanken, und dieser nichts gegen die Modernismushäretiker unternimmt und sogar selbst die für alle Zeiten kanonisierte Messe für alle Zeiten verfolgte: und Johannes Paul II. hat hier wenig verbessert.
Ohne PBSPX ist vielerorts ein römisch-katholisches Glaubensleben auch gar nicht mehr möglich.
#158 Seefeldt 14:52:02 | Sonntag, 9. November 2008
Tatsachenverweigerung von Forist „Benedikt“
Die Piusbruderschaft ist bekanntlich nicht aufgelöst, wovon sich jedermann überzeugen.
Die Rücknahme der Bewilligung durch den Bischof von Freiburg i.Ü. ist keine Auflösung. Das weiß auch der Vatikan, nur Forist „Benedikt“ will das in seiner starrsinnigen Tatsachenverweigerung nicht zur Kenntnis nehmen.
Daß Forist „Benedikt“ sich notorisch den Tatsachen verweigert, hat sich ja nicht nur in dieser Beitragsreihe gezeigt. Es ist schon eine armselige Kreatur, dieser Forist „Benedikt“.
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Die Piusbruderschaft ist bekanntlich nicht aufgelöst, wovon sich jedermann überzeugen.
Die Rücknahme der Bewilligung durch den Bischof von Freiburg i.Ü. ist keine Auflösung. Das weiß auch der Vatikan, nur Forist „Benedikt“ will das in seiner starrsinnigen Tatsachenverweigerung nicht zur Kenntnis nehmen.
Daß Forist „Benedikt“ sich notorisch den Tatsachen verweigert, hat sich ja nicht nur in dieser Beitragsreihe gezeigt. Es ist schon eine armselige Kreatur, dieser Forist „Benedikt“.
#157 Benedikt 14:35:22 | Sonntag, 9. November 2008
@ Seefeldt
Geben Sie es auf, Sie haben nichts sachdienliches zu bieten. Den Datumsirrtum nehme ich gern auf mich, er ändert an der Sache nichts.
Mamie hat die FSSPX aufgelöst, deine von Paul VI. eingesetzte Kommission hat die Aufhebung bestätigt und schließlich auch der Papst selbst, so dass ein Rekurs von Lefebvre als unzulässig abgewiesen werden musste. Damit besitzt die FSSPX keine Anerkennung mehr durch die Kirche. Dass sie weiter bestehen blieb ändert nichts daran, man kann auch aufgelöste Gruppen fortführen. Die FSSPX ist jetzt aber zivilrechtlich in bürgerlichen Vereinen organisiert.
Bei den Verhandlungen von 1988 wurde vereinbart, der FSSPX den Status einer Gesellschaft des Apostolischen Lebens zuzuweisen – allein das sagt schon, dass ein solcher Status zuvor nicht bestanden haben kann.
Solange Sie das nicht widerlegen können fallen Ihre dümmlichen Beleidigungen auf Sie zurück.
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Geben Sie es auf, Sie haben nichts sachdienliches zu bieten. Den Datumsirrtum nehme ich gern auf mich, er ändert an der Sache nichts.
Mamie hat die FSSPX aufgelöst, deine von Paul VI. eingesetzte Kommission hat die Aufhebung bestätigt und schließlich auch der Papst selbst, so dass ein Rekurs von Lefebvre als unzulässig abgewiesen werden musste. Damit besitzt die FSSPX keine Anerkennung mehr durch die Kirche. Dass sie weiter bestehen blieb ändert nichts daran, man kann auch aufgelöste Gruppen fortführen. Die FSSPX ist jetzt aber zivilrechtlich in bürgerlichen Vereinen organisiert.
Bei den Verhandlungen von 1988 wurde vereinbart, der FSSPX den Status einer Gesellschaft des Apostolischen Lebens zuzuweisen – allein das sagt schon, dass ein solcher Status zuvor nicht bestanden haben kann.
Solange Sie das nicht widerlegen können fallen Ihre dümmlichen Beleidigungen auf Sie zurück.
#156 Franz Kappes 13:58:43 | Sonntag, 9. November 2008
@Seefeldt
Das hat natürlich jetzt nur noch indirekt was mit dem Thema zu tun, aber:
Reden kann Geschwätz sein, muss es aber nicht. Orientierungslosigkeit ist zunächst kein Makel. Wenn aber Arroganz dazu kommt, ergibt das eine unheilige Mischung.
Schweigen ist im NOM schwierig, da der Gemeindegesang eine gewichtige Rolle spielt.
Ich mag da mehr die Andachten oder bestimmte Liturgien wie die Karfreitagsliturgie mit alten Gesängen.
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Das hat natürlich jetzt nur noch indirekt was mit dem Thema zu tun, aber:
Reden kann Geschwätz sein, muss es aber nicht. Orientierungslosigkeit ist zunächst kein Makel. Wenn aber Arroganz dazu kommt, ergibt das eine unheilige Mischung.
Schweigen ist im NOM schwierig, da der Gemeindegesang eine gewichtige Rolle spielt.
Ich mag da mehr die Andachten oder bestimmte Liturgien wie die Karfreitagsliturgie mit alten Gesängen.
#155 Seefeldt 13:08:33 | Sonntag, 9. November 2008
Orientierungslosigkeit
@Franz Kappes:
Gerade die von Ihnen richtig beschriebene Orientierungslosigkeit vieler Diözesankatholiken dürfte eine der schlimmsten Folgen des vom VK2 ausgelösten Glaubensrelativismus sein.
Orientierungslosigkeit ist geradezu zwangsläufig für jemanden, der keinen festen, von seiner Wahrheit überzeugten Glauben hat.
Zum Schweigen: Schweigen kann man auch in der Kirche, z.B in Exerzitien oder im Kloster. Mission muß nicht unbedingt Geschwätz sein, sollte es nicht einmal.
Leider versuchen Diözesankatholiken oft, Glauben durch Geschwätz zu ersetzen – was natürlich nicht gelingt.
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@Franz Kappes:
Gerade die von Ihnen richtig beschriebene Orientierungslosigkeit vieler Diözesankatholiken dürfte eine der schlimmsten Folgen des vom VK2 ausgelösten Glaubensrelativismus sein.
Orientierungslosigkeit ist geradezu zwangsläufig für jemanden, der keinen festen, von seiner Wahrheit überzeugten Glauben hat.
Zum Schweigen: Schweigen kann man auch in der Kirche, z.B in Exerzitien oder im Kloster. Mission muß nicht unbedingt Geschwätz sein, sollte es nicht einmal.
Leider versuchen Diözesankatholiken oft, Glauben durch Geschwätz zu ersetzen – was natürlich nicht gelingt.
#154 Franz Kappes 12:58:26 | Sonntag, 9. November 2008
@Seefeldt
Lieber Seefeldt, es ist aber auch eine Auswirkung der Orientierungslosigkeit innerhalb der Kirche.
Ich bestellte mir vor geraumer Zeit eine DVD von P. Willigis Jäger OSB, da mich für die Schnittstellen von Buddhismus und Christentum interessierte. Der Buddhismus, wo Schweigen eine ganz zentrale Angelegenheit ist, „clasht“ da mit der Missio im Katholischen.
Eine Folge der Religionsfreiheit und der Konzilsdokumente? Möglich. Eine Stellungnahme unseres jetzigen Papstes vermisse ich da momentan.
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Lieber Seefeldt, es ist aber auch eine Auswirkung der Orientierungslosigkeit innerhalb der Kirche.
Ich bestellte mir vor geraumer Zeit eine DVD von P. Willigis Jäger OSB, da mich für die Schnittstellen von Buddhismus und Christentum interessierte. Der Buddhismus, wo Schweigen eine ganz zentrale Angelegenheit ist, „clasht“ da mit der Missio im Katholischen.
Eine Folge der Religionsfreiheit und der Konzilsdokumente? Möglich. Eine Stellungnahme unseres jetzigen Papstes vermisse ich da momentan.
#153 Sirilo 09:52:39 | Sonntag, 9. November 2008
@ruhrgebietler
Es ist eine gute katholische Sitte, daß man nach einem Umzug sich im Pfarrhaus der neuen Pfarrei vorstellt und das Gespräch mit dem Pfarrer sucht. Zu Hause zu hocken und pomadig zu warten, bis der Pfarrer vorbeikommt und einen besucht, zeigt eine verwöhnte Einstellung des Sich-Bedienen-Lassens, als wäre der Pfarrei einer Diener, der den Herrschaften aufzuwarten hat.
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Es ist eine gute katholische Sitte, daß man nach einem Umzug sich im Pfarrhaus der neuen Pfarrei vorstellt und das Gespräch mit dem Pfarrer sucht. Zu Hause zu hocken und pomadig zu warten, bis der Pfarrer vorbeikommt und einen besucht, zeigt eine verwöhnte Einstellung des Sich-Bedienen-Lassens, als wäre der Pfarrei einer Diener, der den Herrschaften aufzuwarten hat.
#152 Seefeldt 09:51:36 | Sonntag, 9. November 2008
Eine Folge des V2
Ich habe einige Jahre in Bayern gewohnt und auch dort hat sich der zuständige Pfarrer um seine Gemeinde nicht so gekümmert, wie man es von einem Pfarrer mit Leib & Seele erwarten könnte… Das ist aber keine Erscheinung des V2, oder?
Als eine direkte Erscheinung des V2 würde ich diese Pflichtvergessenheit nicht bezeichnen – wohl aber als eine Folge.
Denn infolge des V2 ging zunächst einmal das Bewußtsein verloren, mit dem katholischen Glauben den einzig wahren Glauben zu haben, und damit auch die Ehrfurcht zunächst vor dem Glauben und dann vor Gott selbst und damit in Zusammenhang wiederum Begeisterung und Eifer für den Glauben.
Tatsächlich kann man leider viele Diözesangeistliche (Priester, aber auch Bischöfe!) erleben, denen ein Glaube kaum oder gar nicht anzumerken ist, die sich vielmehr auch in ihren Äußerungen als eine Art nichtstaatlicher Sozialarbeiter (Bischöfe: Vorsitzende eines nichtstaatlichen Sozialamts) mißverstehen.
Welcher Diözesangeistliche will denn noch missionieren, zumal es ja auch immer wieder bei den Nachkonziliaren heißt, man solle und brauche nicht missionieren, da ja in jeder Religion Wahrheit enthalten sei.
Sicher gibt es noch den einen oder anderen Diözesangeistlichen, der wirklich ein guter und aufopferungsvoller Hirte ist, aber Mietlinge, denen die ihnen Anvertrauten ziemlich gleichgültig sind, gibt es eben auch, und ich möchte hier nicht mutmaßen, wer in der Mehrheit ist.
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Ich habe einige Jahre in Bayern gewohnt und auch dort hat sich der zuständige Pfarrer um seine Gemeinde nicht so gekümmert, wie man es von einem Pfarrer mit Leib & Seele erwarten könnte… Das ist aber keine Erscheinung des V2, oder?
Als eine direkte Erscheinung des V2 würde ich diese Pflichtvergessenheit nicht bezeichnen – wohl aber als eine Folge.
Denn infolge des V2 ging zunächst einmal das Bewußtsein verloren, mit dem katholischen Glauben den einzig wahren Glauben zu haben, und damit auch die Ehrfurcht zunächst vor dem Glauben und dann vor Gott selbst und damit in Zusammenhang wiederum Begeisterung und Eifer für den Glauben.
Tatsächlich kann man leider viele Diözesangeistliche (Priester, aber auch Bischöfe!) erleben, denen ein Glaube kaum oder gar nicht anzumerken ist, die sich vielmehr auch in ihren Äußerungen als eine Art nichtstaatlicher Sozialarbeiter (Bischöfe: Vorsitzende eines nichtstaatlichen Sozialamts) mißverstehen.
Welcher Diözesangeistliche will denn noch missionieren, zumal es ja auch immer wieder bei den Nachkonziliaren heißt, man solle und brauche nicht missionieren, da ja in jeder Religion Wahrheit enthalten sei.
Sicher gibt es noch den einen oder anderen Diözesangeistlichen, der wirklich ein guter und aufopferungsvoller Hirte ist, aber Mietlinge, denen die ihnen Anvertrauten ziemlich gleichgültig sind, gibt es eben auch, und ich möchte hier nicht mutmaßen, wer in der Mehrheit ist.
#151 Marcelus 08:58:06 | Sonntag, 9. November 2008
Unser Heiliger Vater weiß zweifellos, dass in der FSSPX, in deren Klerus, in deren Klöstern,
Kongregationen und Orden, die unter dem Schutz der FSSPX stehen, und unter deren Laienchristgläubigen ausnahmslos glaubenstreue Katholiken und Antimodernisten zuhause sind,
was man vom Großteil des angeblich päpstlichen Episkopates und Klerusses und von deren Funktionäre in Europa, in Amerika und in vielen anderen Erdteilen nicht sagen kann
(und dass diese vorbildhafte Glaubenstreue nur möglich ist, in dem man angeblich modernistisch-apostatischen Amtsanmaßern von päpstlichen Gnaden keine Befehlsgewalt über sich zugesteht).
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Kongregationen und Orden, die unter dem Schutz der FSSPX stehen, und unter deren Laienchristgläubigen ausnahmslos glaubenstreue Katholiken und Antimodernisten zuhause sind,
was man vom Großteil des angeblich päpstlichen Episkopates und Klerusses und von deren Funktionäre in Europa, in Amerika und in vielen anderen Erdteilen nicht sagen kann
(und dass diese vorbildhafte Glaubenstreue nur möglich ist, in dem man angeblich modernistisch-apostatischen Amtsanmaßern von päpstlichen Gnaden keine Befehlsgewalt über sich zugesteht).
#150 Franz Kappes 08:15:20 | Sonntag, 9. November 2008
@r.ruhrgebietler
Bis heute hat sich der zuständige V-II-Priester hier nicht blicken lassen oder gar den Versuch unternommen mit mit in Kontakt zu treten!
Ich habe einige Jahre in Bayern gewohnt und auch dort hat sich der zuständige Pfarrer um seine Gemeinde nicht so gekümmert, wie man es von einem Pfarrer mit Leib & Seele erwarten könnte. Genau weiß ich es nicht, aber man munkelte, er sei krank gewesen.
Das ist aber keine Erscheinung des V2, oder?
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Bis heute hat sich der zuständige V-II-Priester hier nicht blicken lassen oder gar den Versuch unternommen mit mit in Kontakt zu treten!
Ich habe einige Jahre in Bayern gewohnt und auch dort hat sich der zuständige Pfarrer um seine Gemeinde nicht so gekümmert, wie man es von einem Pfarrer mit Leib & Seele erwarten könnte. Genau weiß ich es nicht, aber man munkelte, er sei krank gewesen.
Das ist aber keine Erscheinung des V2, oder?
#149 r.ruhrgebietler 06:33:00 | Sonntag, 9. November 2008
@Seefeldt – Danke
Ergänzend zu Ihren wertvollen Ausführung gibt es darüber aber auch eine glaubensorientierte Sichtweise, warum die FSSPX nicht aufgelöst wurde / wird: wer sollte sich sonst noch (ausser Satan) für die Seelenrettung (fast) selbstlos einsetzen ausser den röm.-kath. Priestern der FSSPX???
Nein, die Eventmanager der V-II-Kirche machen so etwas nicht.
Bsp. Am Jahresanfang 2008 bin ich in eine andere Wohnung gezogen. Bis heute hat sich der zuständige V-II-Priester hier nicht blicken lassen oder gar den Versuch unternommen mit mit in Kontakt zu treten! Und JEDE Pfarre der V-II-Priester bekommt vom Bistum Listen über die Personalveränderungen in seiner Gemeinde!!
wie will der dann mitbekommen, wenn Seelennot ist?? usw. Es steht ganz besonders schlecht um die V-II-Kirche!
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Ergänzend zu Ihren wertvollen Ausführung gibt es darüber aber auch eine glaubensorientierte Sichtweise, warum die FSSPX nicht aufgelöst wurde / wird: wer sollte sich sonst noch (ausser Satan) für die Seelenrettung (fast) selbstlos einsetzen ausser den röm.-kath. Priestern der FSSPX???
Nein, die Eventmanager der V-II-Kirche machen so etwas nicht.
Bsp. Am Jahresanfang 2008 bin ich in eine andere Wohnung gezogen. Bis heute hat sich der zuständige V-II-Priester hier nicht blicken lassen oder gar den Versuch unternommen mit mit in Kontakt zu treten! Und JEDE Pfarre der V-II-Priester bekommt vom Bistum Listen über die Personalveränderungen in seiner Gemeinde!!
wie will der dann mitbekommen, wenn Seelennot ist?? usw. Es steht ganz besonders schlecht um die V-II-Kirche!
#148 Seefeldt 07:34:12 | Samstag, 8. November 2008
Die Piusbruderschaft wurde nicht aufgelöst, sie besteht immer noch
Forist „Benedikt“ meint mit seinem Gesabbel wohl die Rücknahme der Bewilligung für die Priesterbruderschaft, die der Bischof von Freiburg im Üechtland am 6.V.1975 erklärte.
Es ist typisch für die Stümperei und Schlamperei dieses armseligen „Benedikts“, daß er am 5.XI.2008 um 18:12 diesen Vorgang in das falsche Jahr, nämlich 1974 setzte.
Nun hatte zwar der Bischof von Freiburg i.Ü. die Bewilligung für die Piusbruderschaft zurückgenommen – aber die Priesterbruderschaft löste sich keineswegs auf.
Sie besteht auch heute noch, und es wäre lächerlich von Rom, eine nichtaufgelöste Gemeinschaft als aufgelöste Gemeinschaft zu betrachten. So dumm ist zwar Forist „Benedikt“, aber nicht der Vatikan.
So fanden 1988 lange Verhandlungen zwischen der Piusbruderschaft und dem Vatikan statt, und Rom erklärte sich sogar grundsätzlich zur Weihe eines Bischofs für die Piusbruderschaft bereit.
Die böse Trickserei des Relativismuspapstes Wojtyla zwang dann leider Erzbischof Lefebvre zu seiner Weihe von vier Bischöfen, genauer Weihbischöfen.
Papst Benedikt XVI. war 1988 als Kardinal an den Verhandlungen beteiligt, und er dürfte intelligent genug sein, die Schuld seines unseligen Vorgängers an den Vorgängen von 1988 einzusehen.
Von daher besteht jetzt vielleicht tatsächlich eine gute Möglichkeit zu einem Übereinkommen zwischen Rom und Ecône. Es wäre von Herzen zu wünschen, denn die Piusbrüder und ihre Anhänger sind glaubenstreue Katholiken, und das weiß zweifellos auch Papst Benedikt XVI.
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Forist „Benedikt“ meint mit seinem Gesabbel wohl die Rücknahme der Bewilligung für die Priesterbruderschaft, die der Bischof von Freiburg im Üechtland am 6.V.1975 erklärte.
Es ist typisch für die Stümperei und Schlamperei dieses armseligen „Benedikts“, daß er am 5.XI.2008 um 18:12 diesen Vorgang in das falsche Jahr, nämlich 1974 setzte.
Nun hatte zwar der Bischof von Freiburg i.Ü. die Bewilligung für die Piusbruderschaft zurückgenommen – aber die Priesterbruderschaft löste sich keineswegs auf.
Sie besteht auch heute noch, und es wäre lächerlich von Rom, eine nichtaufgelöste Gemeinschaft als aufgelöste Gemeinschaft zu betrachten. So dumm ist zwar Forist „Benedikt“, aber nicht der Vatikan.
So fanden 1988 lange Verhandlungen zwischen der Piusbruderschaft und dem Vatikan statt, und Rom erklärte sich sogar grundsätzlich zur Weihe eines Bischofs für die Piusbruderschaft bereit.
Die böse Trickserei des Relativismuspapstes Wojtyla zwang dann leider Erzbischof Lefebvre zu seiner Weihe von vier Bischöfen, genauer Weihbischöfen.
Papst Benedikt XVI. war 1988 als Kardinal an den Verhandlungen beteiligt, und er dürfte intelligent genug sein, die Schuld seines unseligen Vorgängers an den Vorgängen von 1988 einzusehen.
Von daher besteht jetzt vielleicht tatsächlich eine gute Möglichkeit zu einem Übereinkommen zwischen Rom und Ecône. Es wäre von Herzen zu wünschen, denn die Piusbrüder und ihre Anhänger sind glaubenstreue Katholiken, und das weiß zweifellos auch Papst Benedikt XVI.
#147 Benedikt 23:05:58 | Freitag, 7. November 2008
@ Seefeldt
Einmal mehr verraten sowohl clarcol als auch „Benedikt“ nicht nur ihre Ahnungslosigkeit, sondern -schlimmer noch- ihre Dummheit und -noch schlimmer- ihre Bösartigkeit.
Quasseln Sie doch keinen Unsinn daher. Nehmen Sie lieber mal Stellung zu Ihrer Behauptung, der Vatikan betrachte die FSSPX nciht als aufgelöst.
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Einmal mehr verraten sowohl clarcol als auch „Benedikt“ nicht nur ihre Ahnungslosigkeit, sondern -schlimmer noch- ihre Dummheit und -noch schlimmer- ihre Bösartigkeit.
Quasseln Sie doch keinen Unsinn daher. Nehmen Sie lieber mal Stellung zu Ihrer Behauptung, der Vatikan betrachte die FSSPX nciht als aufgelöst.
#146 ottaviani 10:16:23 | Freitag, 7. November 2008
Tridentinus läßt ausrichten:
Liebe Colonia!
Selbstverständlich mußten nicht unbedingt die konkreten 4 Personen zu Bischöfen konsekriert werden und insofern war es nicht deren persönliche Notlage es mußten nur geeignete weihe fähige Männer geweiht werden
die 4 konkreten Personen haben sich zur Behebung dieses Notstandes der Kirche , indem sie such befand oder zu befinden schien, zur Verfügung gestellt.
Mgr Lefebvre selbst war der letzte der sich in einer Notlage befunden hat vielmehr der einzige -abgesehen von Mgr de Castro Meyer- der der angenommenen oder tatsächlichen Notlage abhelfen konnte und dazu bereit war, ja sich im Gewissen verpflichtet sah, die erforderlichen Schritte dazu zu setzten verstehen sie das jetzt?
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Liebe Colonia!
Selbstverständlich mußten nicht unbedingt die konkreten 4 Personen zu Bischöfen konsekriert werden und insofern war es nicht deren persönliche Notlage es mußten nur geeignete weihe fähige Männer geweiht werden
die 4 konkreten Personen haben sich zur Behebung dieses Notstandes der Kirche , indem sie such befand oder zu befinden schien, zur Verfügung gestellt.
Mgr Lefebvre selbst war der letzte der sich in einer Notlage befunden hat vielmehr der einzige -abgesehen von Mgr de Castro Meyer- der der angenommenen oder tatsächlichen Notlage abhelfen konnte und dazu bereit war, ja sich im Gewissen verpflichtet sah, die erforderlichen Schritte dazu zu setzten verstehen sie das jetzt?
#145 Galatea 22:57:53 | Donnerstag, 6. November 2008
Werte Clarissa Colonia,
ich bin der Ansicht, wer sich so aufgeschlossen und christlich allen suchenden jeder couleur gibt, sei es sogar den Damen und Herren auf 7703, der täte gut daran, seinen Schnabel der Erbarmungslosigkeit an anderen, verdienteren „Häretikern“ zu wetzen.
Es ist dies eine Frage der Glaubwürdigkeit per se.
Den allerunverbrüchlichsten Katholiken mit Verweis auf das Kirchenrecht jede Daseinsberechtigung absprechen, das kann man dann vielleicht, wenn man in anderer Hinsicht mindestens ebenso konsequent ist.
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ich bin der Ansicht, wer sich so aufgeschlossen und christlich allen suchenden jeder couleur gibt, sei es sogar den Damen und Herren auf 7703, der täte gut daran, seinen Schnabel der Erbarmungslosigkeit an anderen, verdienteren „Häretikern“ zu wetzen.
Es ist dies eine Frage der Glaubwürdigkeit per se.
Den allerunverbrüchlichsten Katholiken mit Verweis auf das Kirchenrecht jede Daseinsberechtigung absprechen, das kann man dann vielleicht, wenn man in anderer Hinsicht mindestens ebenso konsequent ist.
#144 Seefeldt 22:47:38 | Donnerstag, 6. November 2008
Primärquellen
Geschichtskenner wissen den Wert von Primärquellen zu schätzen, und zu den Primärquellen zählen auch Erinnerungen Beteiligter.
Und wenn es denn Vorgänge gibt wie die Verhandlungen zwischen Erzbischof Lefebvre und dem Relativismuspapst KW, zu denen Primärquellen nicht übermäßig gesät sind, muß man eben mit dem vorliebnehmen, was da ist.
Daß die Darstellung von Tissier de Mallerais sachlich zutrifft, wurde bereits von anderer Seite bestätigt – also ist es eine ausgezeichnete Quelle für jene Vorgänge.
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Geschichtskenner wissen den Wert von Primärquellen zu schätzen, und zu den Primärquellen zählen auch Erinnerungen Beteiligter.
Und wenn es denn Vorgänge gibt wie die Verhandlungen zwischen Erzbischof Lefebvre und dem Relativismuspapst KW, zu denen Primärquellen nicht übermäßig gesät sind, muß man eben mit dem vorliebnehmen, was da ist.
Daß die Darstellung von Tissier de Mallerais sachlich zutrifft, wurde bereits von anderer Seite bestätigt – also ist es eine ausgezeichnete Quelle für jene Vorgänge.
#143 clarissa colonia 19:18:07 | Donnerstag, 6. November 2008
Mehercle …
cave ab homine unius libri!
Redaktion benachrichtigen
cave ab homine unius libri!
#142 Seefeldt 19:09:40 | Donnerstag, 6. November 2008
clarcol und „Benedikt“: Bösartige Unterstellungen, sonst nichts
Einmal mehr verraten sowohl clarcol als auch „Benedikt“ nicht nur ihre Ahnungslosigkeit, sondern -schlimmer noch- ihre Dummheit und -noch schlimmer- ihre Bösartigkeit.
In meinem Beitrag „April bis Juni 1988“ vom 5.XI.2008 um 19:29 in dieser Reihe (also vor knapp 24 Stunden) nannte ich die Quelle, die meinen Ausführungen über den Weg zu Lefebvres genau und zuverlässig beschrieb:
Bernard Tissiers de Mallerais: Marcel Lefebvre. Sarto-Verlag 2008, S. 585-595.
ISBN 978-3-932691-57-7
Ein lesenswertes Buch. Wer Augen hat zu lesen, der lese, und er (oder sie) wird erkennen …
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Einmal mehr verraten sowohl clarcol als auch „Benedikt“ nicht nur ihre Ahnungslosigkeit, sondern -schlimmer noch- ihre Dummheit und -noch schlimmer- ihre Bösartigkeit.
In meinem Beitrag „April bis Juni 1988“ vom 5.XI.2008 um 19:29 in dieser Reihe (also vor knapp 24 Stunden) nannte ich die Quelle, die meinen Ausführungen über den Weg zu Lefebvres genau und zuverlässig beschrieb:
Bernard Tissiers de Mallerais: Marcel Lefebvre. Sarto-Verlag 2008, S. 585-595.
ISBN 978-3-932691-57-7
Ein lesenswertes Buch. Wer Augen hat zu lesen, der lese, und er (oder sie) wird erkennen …
#141 Benedikt 17:43:28 | Donnerstag, 6. November 2008
@ Clarissa
In welche Kategorie wäre Ihre Zuschrift da nun einzuordnen? – Bitte urteilen Sie selbst!
In Kategorie vier: Der Sachverhalt interessiert mich nicht, weil ich mir selber einen gebastelt habe, der zufälligerweise meine persönliche Meinung stützt.
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In welche Kategorie wäre Ihre Zuschrift da nun einzuordnen? – Bitte urteilen Sie selbst!
In Kategorie vier: Der Sachverhalt interessiert mich nicht, weil ich mir selber einen gebastelt habe, der zufälligerweise meine persönliche Meinung stützt.
#140 clarissa colonia 16:14:23 | Donnerstag, 6. November 2008
S. Em. Card. Campus Lacus, vulgo lacuna fidei
Waren Sie (selbstredend als Präfekt der Konkregation, die alles [besser] weiß] dabei? Eröffnete Ihnen der verweigte Pontifex seine Gedanken? Hat er sie zurate gezogen bei seiner Entscheidung? Verriet er Ihnen, daß er nur mala fide zögerte? Hatten Sie näheren Einblick in sein trickreiches Leben?
Wenn Sie das alles verneinen müssen, woher haben Sie denn dann Ihr hier ausgebreitetes Wissen? Oder sollten das etwa nur Schlußfolgerungen, Mutmaßungen und Unterstellungen sein – oder schlimmer: flüchtig angelesene Meinungen und Eindrücke (ebenso uninformierter) Dritter, die Sie halbverdaut wiederkäuen wie Ihre paarhufige Verwandtschaft?
Wissen Sie, wenn ich von einem Sachverhalt sämtliche vernünftigerweise zu berücksichtigenden Aspekte kenne, erlaube ich mir ein Urteil.
Verfüge ich nur über grobe Sachverhaltskenntnis, erlaube ich mir mitunter eine (als solche erkenn- und korrigierbare) Meinung.
Wenn ich einen Sachverhalt aber nur flüchtig, einseitig oder aus Meinungen Dritter kenne, beschränke ich mich auf einen persönlichen, jederzeit korrigierbaren (Erst-) Eindruck.
In welche Kategorie wäre Ihre Zuschrift da nun einzuordnen? – Bitte urteilen Sie selbst!
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Waren Sie (selbstredend als Präfekt der Konkregation, die alles [besser] weiß] dabei? Eröffnete Ihnen der verweigte Pontifex seine Gedanken? Hat er sie zurate gezogen bei seiner Entscheidung? Verriet er Ihnen, daß er nur mala fide zögerte? Hatten Sie näheren Einblick in sein trickreiches Leben?
Wenn Sie das alles verneinen müssen, woher haben Sie denn dann Ihr hier ausgebreitetes Wissen? Oder sollten das etwa nur Schlußfolgerungen, Mutmaßungen und Unterstellungen sein – oder schlimmer: flüchtig angelesene Meinungen und Eindrücke (ebenso uninformierter) Dritter, die Sie halbverdaut wiederkäuen wie Ihre paarhufige Verwandtschaft?
Wissen Sie, wenn ich von einem Sachverhalt sämtliche vernünftigerweise zu berücksichtigenden Aspekte kenne, erlaube ich mir ein Urteil.
Verfüge ich nur über grobe Sachverhaltskenntnis, erlaube ich mir mitunter eine (als solche erkenn- und korrigierbare) Meinung.
Wenn ich einen Sachverhalt aber nur flüchtig, einseitig oder aus Meinungen Dritter kenne, beschränke ich mich auf einen persönlichen, jederzeit korrigierbaren (Erst-) Eindruck.
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#139 Seefeldt 15:33:04 | Donnerstag, 6. November 2008
Was clarcol leider absolut nicht versteht, …
ist, daß der Relativismuspapst KW durch seine Tricksereien den Erzbischof Lefebvre zu dessen Bischofsweihen nötigte.
Die Hauptschuld liegt eindeutig bei KW.
Wäre der ehrlich gewesen, wäre es nie so zu den Bischofsweihen gekommen, wie sie 1988 geschahen.
Die grundsätzliche Zustimmung zur Bischofsweihe hatte KW ja schon gegeben. Da es nicht um einen Diözesanbischof ging, sondern lediglich um einen Weihbischof für die Priesterbruderschaft, gab es überhaupt keinen ehrlichen Grund für KW, alle vier eingereichten Vorschläge zur Bischofswahl abzulehnen.
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ist, daß der Relativismuspapst KW durch seine Tricksereien den Erzbischof Lefebvre zu dessen Bischofsweihen nötigte.
Die Hauptschuld liegt eindeutig bei KW.
Wäre der ehrlich gewesen, wäre es nie so zu den Bischofsweihen gekommen, wie sie 1988 geschahen.
Die grundsätzliche Zustimmung zur Bischofsweihe hatte KW ja schon gegeben. Da es nicht um einen Diözesanbischof ging, sondern lediglich um einen Weihbischof für die Priesterbruderschaft, gab es überhaupt keinen ehrlichen Grund für KW, alle vier eingereichten Vorschläge zur Bischofswahl abzulehnen.
#138 clarissa colonia 13:29:11 | Donnerstag, 6. November 2008
Werter tridentinus,
war es so undeutlich, was ich zu sagen versuchte? Selbst, wenn sich ML in einer Notlage (bezgl. des Fortbestands von was auch immer) gesehen oder befunden hat, so war es seine Notlage, die er durch Weihen von irgendjemandem zu lösen versuchte. Für diesen Jemand aber ist diese (angenommene) Notlage des ML keine Notlage – verstehen Sie das jetzt?
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war es so undeutlich, was ich zu sagen versuchte? Selbst, wenn sich ML in einer Notlage (bezgl. des Fortbestands von was auch immer) gesehen oder befunden hat, so war es seine Notlage, die er durch Weihen von irgendjemandem zu lösen versuchte. Für diesen Jemand aber ist diese (angenommene) Notlage des ML keine Notlage – verstehen Sie das jetzt?
#137 Tridentinus 09:45:48 | Donnerstag, 6. November 2008
@Clarissa Colonia
Ich denke, Sie können sich einfach nicht ausreichend in die damalige Sichtweise Lefebvres und der Bruderschaft hineinversetzen. Es ging nicht so sehr um den Fortbestand der Bruderschaft. Ich zitiere (aus dem Gedächtnis) aus Lefebvres Ansprache bei der Weihehandlung: „Sie wissen sehr gut, meine sehr lieben Brüder, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann und daß es ohne Priester kein hl. Meßopfer geben kann“, sowie: „Nichts liegt mir ferner, als mich zum Papst zu erheben, ich bin nur ein Bischof der katholischen Kirche, der fortfährt, weiterzugeben, was er selbst empfangen hat, die Lehre weiterzugeben,“ schließlich: „Der Tag wird kommen, da uns die römischen Autoritäten danken werden, da sie uns umarmen werden, dafür, daß wir diese Operation gesetzt haben, die Operation ‘Überleben der Tradition’.“ „Damit die Kirche fortbestehe“, war das Motto, nicht: „Damit die Bruderschaft fortbestehe!“ Man mag das aus anderer Perspektive für verfehlt oder maßlos übertrieben halten, aber es geht um die Sichtweise des Erzbischofs. Ich denke auch, daß sich, wäre er gestorben, ohne Bischofsweihen gespendet zu haben, ganz sicher mindestens ein Bischof gefunden hätte, der sich der Seminaristen der Bruderschaft und dem Anliegen der Tradition angenommen hätte. Insofern lag vielleicht ein mangelndes Gottvertrauen vor, aber andererseits darf man auch nicht untätig sein und vermessentlich auf Gottes Barmherzigkeit hoffen – in bischöflicher Verantwortung erst recht.
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Ich denke, Sie können sich einfach nicht ausreichend in die damalige Sichtweise Lefebvres und der Bruderschaft hineinversetzen. Es ging nicht so sehr um den Fortbestand der Bruderschaft. Ich zitiere (aus dem Gedächtnis) aus Lefebvres Ansprache bei der Weihehandlung: „Sie wissen sehr gut, meine sehr lieben Brüder, daß es ohne Bischöfe keine Priester geben kann und daß es ohne Priester kein hl. Meßopfer geben kann“, sowie: „Nichts liegt mir ferner, als mich zum Papst zu erheben, ich bin nur ein Bischof der katholischen Kirche, der fortfährt, weiterzugeben, was er selbst empfangen hat, die Lehre weiterzugeben,“ schließlich: „Der Tag wird kommen, da uns die römischen Autoritäten danken werden, da sie uns umarmen werden, dafür, daß wir diese Operation gesetzt haben, die Operation ‘Überleben der Tradition’.“ „Damit die Kirche fortbestehe“, war das Motto, nicht: „Damit die Bruderschaft fortbestehe!“ Man mag das aus anderer Perspektive für verfehlt oder maßlos übertrieben halten, aber es geht um die Sichtweise des Erzbischofs. Ich denke auch, daß sich, wäre er gestorben, ohne Bischofsweihen gespendet zu haben, ganz sicher mindestens ein Bischof gefunden hätte, der sich der Seminaristen der Bruderschaft und dem Anliegen der Tradition angenommen hätte. Insofern lag vielleicht ein mangelndes Gottvertrauen vor, aber andererseits darf man auch nicht untätig sein und vermessentlich auf Gottes Barmherzigkeit hoffen – in bischöflicher Verantwortung erst recht.
#136 Beweihräucherer † 02:49:50 | Donnerstag, 6. November 2008
Breaking News: 10 000 geschafft
im Jahrhundert-Kreuz.net-Thread
www.kreuz.net/article.7703.html
o^/ o^/ o^/
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im Jahrhundert-Kreuz.net-Thread
www.kreuz.net/article.7703.html
o^/ o^/ o^/
#135 clarissa colonia 19:33:00 | Mittwoch, 5. November 2008
Verbindlichsten Dank,
gnädiger Herr! (knicks)
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gnädiger Herr! (knicks)
#134 proetcontra 19:30:38 | Mittwoch, 5. November 2008
@clarissa colonia schreibt:
Der dritte Abschnitt Ihrer Zuschrift ist mir (als Frau, wie anderenorts festgestellt) unverständlich.
Das macht nichts, da Ihnen – als Frau, die Sie sind und immer wieder zu sein betonen – ja nicht alles verständlich sein muss!
Küss’ die Hand :(3
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Der dritte Abschnitt Ihrer Zuschrift ist mir (als Frau, wie anderenorts festgestellt) unverständlich.
Das macht nichts, da Ihnen – als Frau, die Sie sind und immer wieder zu sein betonen – ja nicht alles verständlich sein muss!
Küss’ die Hand :(3
#133 Seefeldt 19:29:09 | Mittwoch, 5. November 2008
April bis Juni 1988
Die Verhandlungen zwischen Rom und Lefebvre sind genau und ausführlich beschrieben in:
Bernard Tissiers de Mallerais: Marcel Lefebvre. Sarto-Verlag 2008, S. 585-595.
Darin ist auch die Haltung der Bischöfe von der Piusbruderschaft beschrieben.
Tissiers de Mallerais ist einer der Bischöfe von der Priesterbruderschaft. Er ist natürlich Partei, aber seine Darstellungen über die Verhandlungen mit Rom sind sachlich richtig, wie mir von seiten der Petrusbruderschaft bestätigt wurde.
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Die Verhandlungen zwischen Rom und Lefebvre sind genau und ausführlich beschrieben in:
Bernard Tissiers de Mallerais: Marcel Lefebvre. Sarto-Verlag 2008, S. 585-595.
Darin ist auch die Haltung der Bischöfe von der Piusbruderschaft beschrieben.
Tissiers de Mallerais ist einer der Bischöfe von der Priesterbruderschaft. Er ist natürlich Partei, aber seine Darstellungen über die Verhandlungen mit Rom sind sachlich richtig, wie mir von seiten der Petrusbruderschaft bestätigt wurde.
#132 clarissa colonia 19:16:34 | Mittwoch, 5. November 2008
Werte/r pro & contra
ausdrücklich bin ich zu 1-4 von einer Annahme ausgegange und habe unter 5. festgestellt, daß ich, ohne konkrete Kenntnis der tatsächlichen Sach- bzw. Aktenlage, hierzu keine Spekulationen abgeben will; ein einschlägiges Mandat in dieser Sache wurde mir nicht erteilt, falls das die Intention Ihrer Frage gewesen sein sollte.
Der dritte Abschnitt Ihrer Zuschrift ist mir (als Frau, wie anderenorts festgestellt) unverständlich.
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ausdrücklich bin ich zu 1-4 von einer Annahme ausgegange und habe unter 5. festgestellt, daß ich, ohne konkrete Kenntnis der tatsächlichen Sach- bzw. Aktenlage, hierzu keine Spekulationen abgeben will; ein einschlägiges Mandat in dieser Sache wurde mir nicht erteilt, falls das die Intention Ihrer Frage gewesen sein sollte.
Der dritte Abschnitt Ihrer Zuschrift ist mir (als Frau, wie anderenorts festgestellt) unverständlich.
#131 proetcontra 19:05:18 | Mittwoch, 5. November 2008
clarissa colonia
Sie erstaunen mich! Da argumentieren Sie sachlich und folgerichtig von Punkt 1 bis zu Punkt 4, um dann in Punkt 5 nach anderen Argumentationswegen zu suchen, …offenbar immer in der Annahme, dass sich diese Ihrer Folgerungen zugrundeliegende Kreutz.net-Meldung in Übereinstimmung zu dem befindetet, was der Hl.Vater tatsächlich in dieser Causa zu tun beabsichtigt.
Warum dies? Haben Sie gleichlautende Informationen aus anderen Ihnen vertrauenswürdigen Quellen?
Oder schreiben Sie aus Spass an der Freude? Würden Sie ähnlich auf eine Meldung reagieren, dass Papst Benedikt XVI. sein Amt zugunsten des Herrn Lingen niederlegt, weil er und das Kardinaklskollegium zur Überzeugung gekommen sei, dass Lingen der einzige wirkliche Katholik und als Papst würdige Nachfolger auf dem Stuhle Petri sei?
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Sie erstaunen mich! Da argumentieren Sie sachlich und folgerichtig von Punkt 1 bis zu Punkt 4, um dann in Punkt 5 nach anderen Argumentationswegen zu suchen, …offenbar immer in der Annahme, dass sich diese Ihrer Folgerungen zugrundeliegende Kreutz.net-Meldung in Übereinstimmung zu dem befindetet, was der Hl.Vater tatsächlich in dieser Causa zu tun beabsichtigt.
Warum dies? Haben Sie gleichlautende Informationen aus anderen Ihnen vertrauenswürdigen Quellen?
Oder schreiben Sie aus Spass an der Freude? Würden Sie ähnlich auf eine Meldung reagieren, dass Papst Benedikt XVI. sein Amt zugunsten des Herrn Lingen niederlegt, weil er und das Kardinaklskollegium zur Überzeugung gekommen sei, dass Lingen der einzige wirkliche Katholik und als Papst würdige Nachfolger auf dem Stuhle Petri sei?
#130 clarissa colonia 19:01:32 | Mittwoch, 5. November 2008
Schön, mein Allerwertester,
daß auch Sie jetzt dem Wissen eine Chance bei sich einräumen … so langsam wurde es ja wohl Zeit für ausbaufähige Ersterkenntnisse, denn über die schulische Primarstufe dürften Sie ja hinaus sein.
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daß auch Sie jetzt dem Wissen eine Chance bei sich einräumen … so langsam wurde es ja wohl Zeit für ausbaufähige Ersterkenntnisse, denn über die schulische Primarstufe dürften Sie ja hinaus sein.
#129 derLeser 18:46:20 | Mittwoch, 5. November 2008
clarissa
set ihrer Leugnung der Personalität des Bösen:
Und, wie kann der summus malus die Qualität der personalitas besitzen?
weißß jeder dass ihre Dampfplauderein aufgeblasene Fassaden der Null und Nichtigkeiten sind.
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set ihrer Leugnung der Personalität des Bösen:
Und, wie kann der summus malus die Qualität der personalitas besitzen?
weißß jeder dass ihre Dampfplauderein aufgeblasene Fassaden der Null und Nichtigkeiten sind.
#128 clarissa colonia 18:18:11 | Mittwoch, 5. November 2008
Care tridentine,
Ihre pauschale Feststellung, es sei Quatsch, was ich schrieb, ist – unbescheidenerweise – so sicher unzutreffend.
1) Nehmen wir an, es gelingt der Beweis, daß sich ML selbst in einer (wenigstens strafmindernden) Notlage gesehen hat., dann bezieht sich diese Notlage, ausgehend von dem (wenigstens subjektiv angenommenen) empfindlichen äußeren Übel, das ihm oder seiner Gemeinschaft drohte, lediglich auf seine Person.
2) Die Argumentation: Weil sich ML in einer Notlage sah, haben wir die Weihe empfangen, ist nicht zielführend, weil eine (auch subjektive) Notlage nur dann vorliegt, wenn der Befürchtende selbst unmittelbar oder mittelbar Adressat des angedrohten äußeren Übels ist. (ML: „Nur, wenn ich Bischöfe weihe, kann ich das Übel verhindern!“)
3) Welches empfindliche äußere Übel hat den vier Geweihten gedroht und sie bewogen, sich dieselben spenden zu lassen? Sind sie selbst bedroht worden, um die Weihen empfangen zu wollen? Waren die Geschicke der Bruderschaft ihre höchsteigenen?
4) In einem Verfahren (auch über die Exk. der vier Geweihten) wären diese Partei – Parteiaussagen befreien aber nicht von der Beweislast. Auch deshalb wäre eine „Beteuerung“ nicht zielführend, zumindest nicht hinreichend.
5) Daraus ergibt sich, daß man hier eine andere Argumentation wählen müßte, über die ich aber – in Unkenntnis der Unterlagen, ggf. Aussagen – nur spekulieren könnte, was ich aber unterlassen will.
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Ihre pauschale Feststellung, es sei Quatsch, was ich schrieb, ist – unbescheidenerweise – so sicher unzutreffend.
1) Nehmen wir an, es gelingt der Beweis, daß sich ML selbst in einer (wenigstens strafmindernden) Notlage gesehen hat., dann bezieht sich diese Notlage, ausgehend von dem (wenigstens subjektiv angenommenen) empfindlichen äußeren Übel, das ihm oder seiner Gemeinschaft drohte, lediglich auf seine Person.
2) Die Argumentation: Weil sich ML in einer Notlage sah, haben wir die Weihe empfangen, ist nicht zielführend, weil eine (auch subjektive) Notlage nur dann vorliegt, wenn der Befürchtende selbst unmittelbar oder mittelbar Adressat des angedrohten äußeren Übels ist. (ML: „Nur, wenn ich Bischöfe weihe, kann ich das Übel verhindern!“)
3) Welches empfindliche äußere Übel hat den vier Geweihten gedroht und sie bewogen, sich dieselben spenden zu lassen? Sind sie selbst bedroht worden, um die Weihen empfangen zu wollen? Waren die Geschicke der Bruderschaft ihre höchsteigenen?
4) In einem Verfahren (auch über die Exk. der vier Geweihten) wären diese Partei – Parteiaussagen befreien aber nicht von der Beweislast. Auch deshalb wäre eine „Beteuerung“ nicht zielführend, zumindest nicht hinreichend.
5) Daraus ergibt sich, daß man hier eine andere Argumentation wählen müßte, über die ich aber – in Unkenntnis der Unterlagen, ggf. Aussagen – nur spekulieren könnte, was ich aber unterlassen will.
#127 Benedikt 18:12:59 | Mittwoch, 5. November 2008
@ Seefeldt
Ach nee – und dann gesteht der Vatikan 1988 der Piusbruderschaft einen Bischof zu?
Anscheinend sieht der Vatikan das mit der angeblichen Auflösung ganz anders als Forist „Benedikt“.
Seefeldt trägt wieder mal seine Ahnungslosigkeit zu Schau. Die Tatsache, dass der Vatikan der FSSPX einen Bischof zugestehen wollte sagt leider gar nichts zur Auflösung der FSSPX 1974 aus. Wenn Seefeldt das damalige Protokoll kennen würde, dann wüsste er, dass es nicht nur die Weihe eines Bischofs vorsah, sondern auch die Wiedererhebung der FSSPX zu einer Gesellschaft apostolischen Lebens.
Die FSSPX wurde 1974 aufgelöst, eine Rekurs von Lefebvre hiergegen wurde abgewiesen, weil die entsprechende Entscheidung der Kardinalskommission von Papst Paul VI. bestätigt worden war und solche Rechtsakte des Papstes unanfechtbar sind. Da das Dokument von 5. Mai 1988 wegen den unerlaubten Bischofsweihen hinfällig ist, besitzt die FSSPX weiterhin keine kanonische Anerkennung durch die Kirche.
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Ach nee – und dann gesteht der Vatikan 1988 der Piusbruderschaft einen Bischof zu?
Anscheinend sieht der Vatikan das mit der angeblichen Auflösung ganz anders als Forist „Benedikt“.
Seefeldt trägt wieder mal seine Ahnungslosigkeit zu Schau. Die Tatsache, dass der Vatikan der FSSPX einen Bischof zugestehen wollte sagt leider gar nichts zur Auflösung der FSSPX 1974 aus. Wenn Seefeldt das damalige Protokoll kennen würde, dann wüsste er, dass es nicht nur die Weihe eines Bischofs vorsah, sondern auch die Wiedererhebung der FSSPX zu einer Gesellschaft apostolischen Lebens.
Die FSSPX wurde 1974 aufgelöst, eine Rekurs von Lefebvre hiergegen wurde abgewiesen, weil die entsprechende Entscheidung der Kardinalskommission von Papst Paul VI. bestätigt worden war und solche Rechtsakte des Papstes unanfechtbar sind. Da das Dokument von 5. Mai 1988 wegen den unerlaubten Bischofsweihen hinfällig ist, besitzt die FSSPX weiterhin keine kanonische Anerkennung durch die Kirche.
#126 Tridentinus 17:59:16 | Mittwoch, 5. November 2008
Clarissa, das ist Quatsch!
Die Bischöfe müßten nur beteuern, was sie immer gesagt haben, nämlich überzeugt gewesen zu sein auf eine Notlage reagieren zu müssen und dies nur durch die Konsekrationen von Bischöfen zu können. Ob die Notlage objektiv bestand oder nur subjektiv, ist dann an sich egal. Nur dürfte FSSPX eben nicht expressis verbis auf einer objektiven Notlage beharren und natürlich müßte man auch zugeben, daß sie zumindest jetzt nicht mehr (in gleicher Weise wie 1988 angenommen oder auch tatsächlich) besteht.
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Die Bischöfe müßten nur beteuern, was sie immer gesagt haben, nämlich überzeugt gewesen zu sein auf eine Notlage reagieren zu müssen und dies nur durch die Konsekrationen von Bischöfen zu können. Ob die Notlage objektiv bestand oder nur subjektiv, ist dann an sich egal. Nur dürfte FSSPX eben nicht expressis verbis auf einer objektiven Notlage beharren und natürlich müßte man auch zugeben, daß sie zumindest jetzt nicht mehr (in gleicher Weise wie 1988 angenommen oder auch tatsächlich) besteht.
#125 clarissa colonia 17:53:30 | Mittwoch, 5. November 2008
Werte Herren, care piscator
Sie wollen eine Fußwallfahrt in die mathildischen Güter vermeiden, obwohl sich der kommende Winter dafür anböte? Also keine bußfertige, reuige Rückkehr unter glaubhafter Versicherung der Fehlereinsicht. (Ob der Pontifex wohl preisgünstiger Gnade vor Recht ergehen lassen wird – wäre da der gerichtliche Weg nicht fußschonender, denn Sohlen sind ja nicht vorgesehen?)
Kraft eigener Kenntnisse dürfte Ihnen ja nicht unbekannt sein, wie man einen gerichtlichen Beweis führt: Lefebvre hat sich ja (die Bruderschaft wird doch sicher so etwas wie ein Archiv unterhalten?) wahrscheinlich selbst zu der in Rede stehenden Frage geäußert, zumal er sich mit Sicherheit zumindest der Widerrechtlichkeit seines Handelns (und damit dessen Rechtfertigungsbedarf) bewußt gewesen sein dürfte. Da hätte man also schon einmal Beweisurkunden von eigener Hand. Auch wird sich L. über dieses Thema auch mdl. nicht gerade ausgeschwiegen haben – damit hätte man Zeugenaussagen über L’s. subjektive Sicht der Dinge. Das müßte – nach menschlichem Ermessen (und nur um solches geht es vor Gericht) – ausreichen, um eine Mehrheit der Kollegialrichter mit moralischer Gewißheit von der Straffreiheit/Strafminderung zu überzeugen (womit die Exkommunikation selbst vom Tisch wäre). Bei den vier Geweihten würde es aber schwieriger, denn auch bei ihnen müßte bewiesen werden, daß sie den Weiheempfang als einzigen Ausweg aus einer (persönlichen) Notlage sahen. Das dürfte extrem schwierig werden, denn L’s Lage war eine andere! …
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Sie wollen eine Fußwallfahrt in die mathildischen Güter vermeiden, obwohl sich der kommende Winter dafür anböte? Also keine bußfertige, reuige Rückkehr unter glaubhafter Versicherung der Fehlereinsicht. (Ob der Pontifex wohl preisgünstiger Gnade vor Recht ergehen lassen wird – wäre da der gerichtliche Weg nicht fußschonender, denn Sohlen sind ja nicht vorgesehen?)
Kraft eigener Kenntnisse dürfte Ihnen ja nicht unbekannt sein, wie man einen gerichtlichen Beweis führt: Lefebvre hat sich ja (die Bruderschaft wird doch sicher so etwas wie ein Archiv unterhalten?) wahrscheinlich selbst zu der in Rede stehenden Frage geäußert, zumal er sich mit Sicherheit zumindest der Widerrechtlichkeit seines Handelns (und damit dessen Rechtfertigungsbedarf) bewußt gewesen sein dürfte. Da hätte man also schon einmal Beweisurkunden von eigener Hand. Auch wird sich L. über dieses Thema auch mdl. nicht gerade ausgeschwiegen haben – damit hätte man Zeugenaussagen über L’s. subjektive Sicht der Dinge. Das müßte – nach menschlichem Ermessen (und nur um solches geht es vor Gericht) – ausreichen, um eine Mehrheit der Kollegialrichter mit moralischer Gewißheit von der Straffreiheit/Strafminderung zu überzeugen (womit die Exkommunikation selbst vom Tisch wäre). Bei den vier Geweihten würde es aber schwieriger, denn auch bei ihnen müßte bewiesen werden, daß sie den Weiheempfang als einzigen Ausweg aus einer (persönlichen) Notlage sahen. Das dürfte extrem schwierig werden, denn L’s Lage war eine andere! …
#124 Tridentinus 17:43:04 | Mittwoch, 5. November 2008
Lustig…
Eine möchtegern Scheinexkommunikation wäre nämlich in Wirklichkeit eine richtige, unbezweifelbar gültige und rechtskräftige Exkommunikation. Und das will uns doch der werte Herr Ruhrgebietler jetzt nicht wirklich klarmachen, oder?
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Eine möchtegern Scheinexkommunikation wäre nämlich in Wirklichkeit eine richtige, unbezweifelbar gültige und rechtskräftige Exkommunikation. Und das will uns doch der werte Herr Ruhrgebietler jetzt nicht wirklich klarmachen, oder?
#123 r.ruhrgebietler 17:18:08 | Mittwoch, 5. November 2008
wird auch endliche Zeit
die möchtegern Scheinexkommunikation aufzuheben
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die möchtegern Scheinexkommunikation aufzuheben
#122 Fischer 17:03:41 | Mittwoch, 5. November 2008
Porzellan kitten
Liebe Clarissa Colonia,
dann kitten Sie doch mal – mit kanonistischem Kitt, den Sie ja reichlich zur Verfügung haben – versuchsweise ein wenig Porzellan. Wie könnte das aussehen? Aber ohne einen Gang nach Canossa. Man weiß ja, was der damals für schlimme Folgen hatte, für alle Beteiligten.
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Liebe Clarissa Colonia,
dann kitten Sie doch mal – mit kanonistischem Kitt, den Sie ja reichlich zur Verfügung haben – versuchsweise ein wenig Porzellan. Wie könnte das aussehen? Aber ohne einen Gang nach Canossa. Man weiß ja, was der damals für schlimme Folgen hatte, für alle Beteiligten.
#121 clarissa colonia 16:46:14 | Mittwoch, 5. November 2008
Werter Wiesbadener,
so es derartiges gibt (gegenseitiges Irrtumseingeständnis auf dem Wege eines „Verwaltungsverfahrens“) ware dies sicher sensationell – nur, aus (auch) beruflichen Gründen glaube ich nur, was ich beweisen kann, und dafür liegen derzeit lediglich Gerüchte vor (oder wissen Sie mehr?).
Und, wlechen Irrtum sollte die Bruderschaft denn einräumen (können)? Nur die Tatmotive des (verstorbenen) Haupthandelnden, oder dessen Interpretation der Umstände? Oder auch die Haltung zur Legitimität des VatII als ökumenisches Konzil, zu seinen konkreten Entschlußfassungen, zur Liturgiereform Pauls VI.?
Gewiß bin ich bereit, mich überraschen zu lassen (und fähig, es zu werden), aber halten Sie tatsächlich eine „politische“ Lösung für wahrscheinlich – gerade angesichts der unstreitigen rechlichen Schwierigkeiten (vgl. Roland Scheulen, Diss., Die Rechtsstellung, MK-Beiheft 30, Essen 2000) und des Gebirges an zerschlagenem (menschlichem) Porzellan, dessen Spitze uns gerade hier in vielfältigen Zuschriften immer wieder begegnet?
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so es derartiges gibt (gegenseitiges Irrtumseingeständnis auf dem Wege eines „Verwaltungsverfahrens“) ware dies sicher sensationell – nur, aus (auch) beruflichen Gründen glaube ich nur, was ich beweisen kann, und dafür liegen derzeit lediglich Gerüchte vor (oder wissen Sie mehr?).
Und, wlechen Irrtum sollte die Bruderschaft denn einräumen (können)? Nur die Tatmotive des (verstorbenen) Haupthandelnden, oder dessen Interpretation der Umstände? Oder auch die Haltung zur Legitimität des VatII als ökumenisches Konzil, zu seinen konkreten Entschlußfassungen, zur Liturgiereform Pauls VI.?
Gewiß bin ich bereit, mich überraschen zu lassen (und fähig, es zu werden), aber halten Sie tatsächlich eine „politische“ Lösung für wahrscheinlich – gerade angesichts der unstreitigen rechlichen Schwierigkeiten (vgl. Roland Scheulen, Diss., Die Rechtsstellung, MK-Beiheft 30, Essen 2000) und des Gebirges an zerschlagenem (menschlichem) Porzellan, dessen Spitze uns gerade hier in vielfältigen Zuschriften immer wieder begegnet?
#120 Fischer 16:27:39 | Mittwoch, 5. November 2008
Wiesbadener
Eine glänzende Stellungnahme! Bin sehr neugierig, wie die ehrwürdige rechtskundige Schwester aus Köln eine – hypothetische – „Verteidigung“ des Erzbischofs L. angehen wird.
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Eine glänzende Stellungnahme! Bin sehr neugierig, wie die ehrwürdige rechtskundige Schwester aus Köln eine – hypothetische – „Verteidigung“ des Erzbischofs L. angehen wird.
#119 Seefeldt 16:08:06 | Mittwoch, 5. November 2008
Aufgelöst?
„Benedikt“:
Diese Priesterbruderschaft war seit 1974 aufgelöst.
Ach nee – und dann gesteht der Vatikan 1988 der Piusbruderschaft einen Bischof zu?
Anscheinend sieht der Vatikan das mit der angeblichen Auflösung ganz anders als Forist „Benedikt“.
Übrigens: Wer behauptet, den Piusbrüdern fehle „jegliche Anerkennung der päpstlichen Autorität“, verrät damit nur seine Unkenntnis dieser Priesterbruderschaft.
So einer sollte sich erst einmal informieren – z.B. bei
fsspx.info fsspx.info/news/
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„Benedikt“:
Diese Priesterbruderschaft war seit 1974 aufgelöst.
Ach nee – und dann gesteht der Vatikan 1988 der Piusbruderschaft einen Bischof zu?
Anscheinend sieht der Vatikan das mit der angeblichen Auflösung ganz anders als Forist „Benedikt“.
Übrigens: Wer behauptet, den Piusbrüdern fehle „jegliche Anerkennung der päpstlichen Autorität“, verrät damit nur seine Unkenntnis dieser Priesterbruderschaft.
So einer sollte sich erst einmal informieren – z.B. bei
fsspx.info fsspx.info/news/
#118 Wiesbadener 16:06:11 | Mittwoch, 5. November 2008
Liebe clarissa colonia
unterstellt, Sie wären eine Verteidigerin, wie würden Sie den subjektiven Irrtum von Msgr. Marcel Lefebvre beweisen? In dem vorliegenden Fall gestaltet sich dies mehr als schwierig, da das Beweismittel schlechthin, die Einlassung von Msgr. Marcel Lefebvre – schließlich geht es um seine Intention – nicht zur Verfügung stand (und steht).
Darüber hinaus ist die Causa Lefebvre derart mit Emotionen überladen (siehe die zahlreichen Postings auf dieser Webseite), dass ein geordnetes Rechtsverfahren nur schwer möglich wäre. Weiterhin: hat jemals ein vatikanisches Gericht ein päpstliches Dekret wegen unvollständiger Sachverhaltsaufklärung (vorliegend: fehlende Berücksichtigung eines Strafausschließungsgrundes) aufgehoben?
Die Strategie der Priesterbruderschaft St. Pius X., die gesamte Angelegenheit in einem einzigen Verfahren – oder Abkommen, nennen Sie es wie Sie es wollen – ohne Einschaltung der Öffentlichkeit mit demjenigen zu regeln, der Urheber des Exkommunikationsdekretes ist, kann man rechtlich durchaus mit dem Begriff Widerspruchsverfahren (eine Anlehnung aus dem Verwaltungsrecht) bezeichnen.
Wenn die Gerüchte stimmen, und ein entsprechendes Dekret bei Papst Benedikt XVI. zur Unterschrift vorliegt, und die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich bereit erklärt hat, über diese Brücke zu gehen, so halte ich dies für eine juristische Meisterleistung. Ein scheinbar unlösbares Problem wird durch ein beidseitiges Irrtumseingeständnis aufgelöst.
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unterstellt, Sie wären eine Verteidigerin, wie würden Sie den subjektiven Irrtum von Msgr. Marcel Lefebvre beweisen? In dem vorliegenden Fall gestaltet sich dies mehr als schwierig, da das Beweismittel schlechthin, die Einlassung von Msgr. Marcel Lefebvre – schließlich geht es um seine Intention – nicht zur Verfügung stand (und steht).
Darüber hinaus ist die Causa Lefebvre derart mit Emotionen überladen (siehe die zahlreichen Postings auf dieser Webseite), dass ein geordnetes Rechtsverfahren nur schwer möglich wäre. Weiterhin: hat jemals ein vatikanisches Gericht ein päpstliches Dekret wegen unvollständiger Sachverhaltsaufklärung (vorliegend: fehlende Berücksichtigung eines Strafausschließungsgrundes) aufgehoben?
Die Strategie der Priesterbruderschaft St. Pius X., die gesamte Angelegenheit in einem einzigen Verfahren – oder Abkommen, nennen Sie es wie Sie es wollen – ohne Einschaltung der Öffentlichkeit mit demjenigen zu regeln, der Urheber des Exkommunikationsdekretes ist, kann man rechtlich durchaus mit dem Begriff Widerspruchsverfahren (eine Anlehnung aus dem Verwaltungsrecht) bezeichnen.
Wenn die Gerüchte stimmen, und ein entsprechendes Dekret bei Papst Benedikt XVI. zur Unterschrift vorliegt, und die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich bereit erklärt hat, über diese Brücke zu gehen, so halte ich dies für eine juristische Meisterleistung. Ein scheinbar unlösbares Problem wird durch ein beidseitiges Irrtumseingeständnis aufgelöst.
#117 clarissa colonia 15:25:38 | Mittwoch, 5. November 2008
Nun, werter Wiesbadener,
sicher tritt die Straffreiheit bei Vorliegens von Strafausschlußgründen (was mir bekannt ist), schon bei der Tatbegehung ein. Dann sind aber Rechtsfolgen im forum externum (Feststellung der Exkommunikation) eingetreten, die vielleicht (also vorbehaltlich gerichtlicher Prüfung) zu unrecht erfolgten. Dann obliegt es dem dadurch Beeinrächtigten, der sich zudem von der Maßnahme zu unrecht getroffen weiß (sieht/fühlt), und der sich zudem (in diesem Fall) nach wie vor als in seinen Rechten uneingeschränktes Kirchenglied wähnt, doch, sich bei der zuständigen Instanz um die Aufhebung der festgestellten Sanktion zu bemühen. Warum sind also bisher hierarchischer Rekurs und Verwaltungsklage unterblieben – wenn man sich doch nach wie vor uneingeschränkt katholisch wähnt?
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sicher tritt die Straffreiheit bei Vorliegens von Strafausschlußgründen (was mir bekannt ist), schon bei der Tatbegehung ein. Dann sind aber Rechtsfolgen im forum externum (Feststellung der Exkommunikation) eingetreten, die vielleicht (also vorbehaltlich gerichtlicher Prüfung) zu unrecht erfolgten. Dann obliegt es dem dadurch Beeinrächtigten, der sich zudem von der Maßnahme zu unrecht getroffen weiß (sieht/fühlt), und der sich zudem (in diesem Fall) nach wie vor als in seinen Rechten uneingeschränktes Kirchenglied wähnt, doch, sich bei der zuständigen Instanz um die Aufhebung der festgestellten Sanktion zu bemühen. Warum sind also bisher hierarchischer Rekurs und Verwaltungsklage unterblieben – wenn man sich doch nach wie vor uneingeschränkt katholisch wähnt?
#116 Seefeldt 15:23:46 | Mittwoch, 5. November 2008
Gaunerei und Trickserei
Daß der Lehmann sich seinen nachträglichen Kardinalshut um den Preis der ostdeutschen Kirchenbücher ergaunerte, ergibt sich leider zwingend aus den Sachverhalten:
Da werden Anfang 2001 einige Kardinäle ernannt, worunter aber Lehmann nicht ist; nur wenig später wird er dann doch ernannt, was völlig ungewöhnlich und dringend erklärungsbedürftig ist.
Kurz nach dem 11.IX.2001, als alle Welt auf die USA schaut, wird in einem Bistumsblatt versteckt gemeldet, daß die ostdeutschen Kirchenbücher nach Polen verschachert wurden. Auch dafür stellt sich die zwingende Frage nach dem Grund.
Der damalige Papst hatte keinen Grund, Lehmann zum Kardinal zu ernennen, da Lehmann dem Papst lange und böse auf der Nase herumgetanzt hatte; aber er war Pole, und als solcher gierte er nach den ostdeutschen Kirchenbüchern. Daher ist die einzige Erklärung für das Verschachern der ostdeutschen Kirchenbücher nach Polen eben der nachträgliche Kardinalshut für Lehmann, und das war nicht nur eine Gaunerei, sondern ein infamer Verrat, übrigens auch seitens des damaligen Papstes an der Kirche.
Zur Trickserei: Lefebvre und Wojtyla hatten sich ja schon auf eine Bischofsweihe für die FSSPX geeinigt, Lefebvre vier Vorschläge geschickt; alle lehnte Wojtyla ab und forderte neue Vorschläge, ohne eine Zahl zu nennen. Das hätte er beliebig fortsetzen können, und das ist die hinterhältige Trickserei, die Lefebvre schließlich zu den eigenen Bischofsweihen zwang. Eine derartige Trickserei verdient keinen Respekt.
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Daß der Lehmann sich seinen nachträglichen Kardinalshut um den Preis der ostdeutschen Kirchenbücher ergaunerte, ergibt sich leider zwingend aus den Sachverhalten:
Da werden Anfang 2001 einige Kardinäle ernannt, worunter aber Lehmann nicht ist; nur wenig später wird er dann doch ernannt, was völlig ungewöhnlich und dringend erklärungsbedürftig ist.
Kurz nach dem 11.IX.2001, als alle Welt auf die USA schaut, wird in einem Bistumsblatt versteckt gemeldet, daß die ostdeutschen Kirchenbücher nach Polen verschachert wurden. Auch dafür stellt sich die zwingende Frage nach dem Grund.
Der damalige Papst hatte keinen Grund, Lehmann zum Kardinal zu ernennen, da Lehmann dem Papst lange und böse auf der Nase herumgetanzt hatte; aber er war Pole, und als solcher gierte er nach den ostdeutschen Kirchenbüchern. Daher ist die einzige Erklärung für das Verschachern der ostdeutschen Kirchenbücher nach Polen eben der nachträgliche Kardinalshut für Lehmann, und das war nicht nur eine Gaunerei, sondern ein infamer Verrat, übrigens auch seitens des damaligen Papstes an der Kirche.
Zur Trickserei: Lefebvre und Wojtyla hatten sich ja schon auf eine Bischofsweihe für die FSSPX geeinigt, Lefebvre vier Vorschläge geschickt; alle lehnte Wojtyla ab und forderte neue Vorschläge, ohne eine Zahl zu nennen. Das hätte er beliebig fortsetzen können, und das ist die hinterhältige Trickserei, die Lefebvre schließlich zu den eigenen Bischofsweihen zwang. Eine derartige Trickserei verdient keinen Respekt.
#115 LandorganistII 14:43:24 | Mittwoch, 5. November 2008
Werte Clarissa
Sie fragten: „Wenn sie(die Notlage) aber beweisbar bestand, wäre der Rechtsweg zur Signatura Ap. eröffnet – warum wird er nicht bestritten?“
Ganz einfach: Der sündhafte Stolz der Pius-Brüder verhindert jegliche Anerkennung der päpstlichen Autorität. Bei den Pius-Brüdern reicht es gerade mal, ein Bild des Papstes in deren Kapellen aufzuhängen, zur Wahrung des Scheins.
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Sie fragten: „Wenn sie(die Notlage) aber beweisbar bestand, wäre der Rechtsweg zur Signatura Ap. eröffnet – warum wird er nicht bestritten?“
Ganz einfach: Der sündhafte Stolz der Pius-Brüder verhindert jegliche Anerkennung der päpstlichen Autorität. Bei den Pius-Brüdern reicht es gerade mal, ein Bild des Papstes in deren Kapellen aufzuhängen, zur Wahrung des Scheins.
#114 Wiesbadener 14:22:46 | Mittwoch, 5. November 2008
Liebe clarissa colonia
besten Dank für Ihre Belehrungen zu „Recht und seine Anwendung“. Ihre Ausführungen zum Prüfungsaufbau einer Straftat nach Deutschem Recht sind richtig, da stimme ich Ihnen als Volljurist voll zu; sehr gut repitiert.
Die Bischofsweihen von 1988 erfüllen dem Grunde nach einen strafrechtlichen Tatbestand. Dies ist soweit richtig, und wird auch m.E. von keiner der beteiligten Seiten bestritten.
Ihre Argumentation, […] und verlangt, daß der Pontifex eine eingeräumtermaßen rechtswidrige und strafbare Handlung (vulgo Straftat) aus politischen Gründen für straffrei erklären soll., ist nicht haltbar.
Wie Sie wissen, schließt die fehlende Schuld des Täters die Strafbarkeit seiner Handlung aus. Die Rechtswidrigkeit seiner Tat indiziert lediglich seine Strafbarkeit.
Die rechtswidrige Handlung von Msgr. Marcel Lefebvre würde aus politischen Gründen für straffrei erklärt, wenn es keinen Rechtsgrund hierfür gäbe. Wie Sie selber ausführen ist can. 1324 die Rechtsgrundlage für den Erlass der an sich vorgesehen Schuld des Erzbischofs.
Dass Sie bzw. auch andere die mögliche Beurteilung des Handelns von Msgr. Marcel Lefebvre durch Papst Benedikt XVI. als politisches Handeln empfinden, kann ich nachvollziehen, jedoch diskutieren wir dann auf einer anderen Ebene.
Fest steht: wenn ein Täter wissentlich eine Straftat begeht, jedoch von Gesetzes wegen keine Schuld trägt, so ist er straffrei, und zwar nicht erst ab Feststellung der fehlenden Schuld, sondern bereits bei Begehung der Tat.
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besten Dank für Ihre Belehrungen zu „Recht und seine Anwendung“. Ihre Ausführungen zum Prüfungsaufbau einer Straftat nach Deutschem Recht sind richtig, da stimme ich Ihnen als Volljurist voll zu; sehr gut repitiert.
Die Bischofsweihen von 1988 erfüllen dem Grunde nach einen strafrechtlichen Tatbestand. Dies ist soweit richtig, und wird auch m.E. von keiner der beteiligten Seiten bestritten.
Ihre Argumentation, […] und verlangt, daß der Pontifex eine eingeräumtermaßen rechtswidrige und strafbare Handlung (vulgo Straftat) aus politischen Gründen für straffrei erklären soll., ist nicht haltbar.
Wie Sie wissen, schließt die fehlende Schuld des Täters die Strafbarkeit seiner Handlung aus. Die Rechtswidrigkeit seiner Tat indiziert lediglich seine Strafbarkeit.
Die rechtswidrige Handlung von Msgr. Marcel Lefebvre würde aus politischen Gründen für straffrei erklärt, wenn es keinen Rechtsgrund hierfür gäbe. Wie Sie selber ausführen ist can. 1324 die Rechtsgrundlage für den Erlass der an sich vorgesehen Schuld des Erzbischofs.
Dass Sie bzw. auch andere die mögliche Beurteilung des Handelns von Msgr. Marcel Lefebvre durch Papst Benedikt XVI. als politisches Handeln empfinden, kann ich nachvollziehen, jedoch diskutieren wir dann auf einer anderen Ebene.
Fest steht: wenn ein Täter wissentlich eine Straftat begeht, jedoch von Gesetzes wegen keine Schuld trägt, so ist er straffrei, und zwar nicht erst ab Feststellung der fehlenden Schuld, sondern bereits bei Begehung der Tat.
#113 Fischer 14:19:53 | Mittwoch, 5. November 2008
Schwester Colonia
Ehrwürdige Schwester,
mir scheint, daß Sie ein wenig zu starkes Vertrauen in die Wirksamkeit des CIC setzen. Aber grundsätzlich wäre es doch eine gute Idee, wenn Sie ein kleines Rechtsgutachen – latine scriptum – an die Oberen der Piusbruderschaft schickten. Im Dienst der Einheit der Kirche. Vielleicht wird ja dann – erstmals? – der Weg zur Signatur beschritten. Dort ist man der Bruderschaft gegenüber ja sicher nicht grundsätzlich negativ eingestellt. Wie auch immer die Signatura entscheiden sollte, die Tradition hat sich als außerordentlich lebensfähig erwiesen und der Papst selbst weiß das. Wenn allerdings die Piusbruderschaft trotz ihrer – angesichts der Haltung der Bischöfe sehr verständlichen Sorge – nicht bald ein deutliches positives Zeichen in Richtung Rom setzt, könnte sich ja der Papst überlegen, z. B. der Petrusbruderschaft eine stärkere Rechtsstellung sowie vor allem einen Bischof zu geben. Wenn es übrigens mehr Personalpfarreien wie Ss. Trinità dei Pellgrini geben würde, dann würden sicher nicht wenige Gläubige, die jetzt die Messen der Bruderschaft besuchen, dort zu finden sein. Die bischäflich genehmigte Abendmesse jeden zweiten Dienstagabend in der kleinen Krankenhauskapelle, aber nur bei Neumond und nicht dann, wenn ein Feiertag auf den Dienstag fällt – das reicht eben nicht. „Pius“ bleibt eben doch das schlechte Gewissen der Ordinariokraten und schlipstragenden Mainstreemtheologen.
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Ehrwürdige Schwester,
mir scheint, daß Sie ein wenig zu starkes Vertrauen in die Wirksamkeit des CIC setzen. Aber grundsätzlich wäre es doch eine gute Idee, wenn Sie ein kleines Rechtsgutachen – latine scriptum – an die Oberen der Piusbruderschaft schickten. Im Dienst der Einheit der Kirche. Vielleicht wird ja dann – erstmals? – der Weg zur Signatur beschritten. Dort ist man der Bruderschaft gegenüber ja sicher nicht grundsätzlich negativ eingestellt. Wie auch immer die Signatura entscheiden sollte, die Tradition hat sich als außerordentlich lebensfähig erwiesen und der Papst selbst weiß das. Wenn allerdings die Piusbruderschaft trotz ihrer – angesichts der Haltung der Bischöfe sehr verständlichen Sorge – nicht bald ein deutliches positives Zeichen in Richtung Rom setzt, könnte sich ja der Papst überlegen, z. B. der Petrusbruderschaft eine stärkere Rechtsstellung sowie vor allem einen Bischof zu geben. Wenn es übrigens mehr Personalpfarreien wie Ss. Trinità dei Pellgrini geben würde, dann würden sicher nicht wenige Gläubige, die jetzt die Messen der Bruderschaft besuchen, dort zu finden sein. Die bischäflich genehmigte Abendmesse jeden zweiten Dienstagabend in der kleinen Krankenhauskapelle, aber nur bei Neumond und nicht dann, wenn ein Feiertag auf den Dienstag fällt – das reicht eben nicht. „Pius“ bleibt eben doch das schlechte Gewissen der Ordinariokraten und schlipstragenden Mainstreemtheologen.
#112 Benedikt 13:50:42 | Mittwoch, 5. November 2008
@ Seefeldt
Aus Sicht Lefebvres handelte es sich angesichts seines damaligen Alters, seiner angegriffenen Gesundheit und der Sorge um das Weiterbestehen der Priesterbruderschaft durchaus um eine Notlage.
Diese Priesterbruderschaft war seit 1974 aufgelöst. Die „Notlage“ Lefebvres hat also in der Aufrechterhaltung einer kanonisch inexistenten Bruderschaft bestanden. Es dürfte ihm klar gewesen sein, das so eine Notlage nicht entstehen kann. Die Aufrechterhaltung einer aufgehobenen Bruderschaft liegt nicht im rechtlichen Interesse der Kirche, die ja eben diese Aufhebung beschlossen hat.
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Aus Sicht Lefebvres handelte es sich angesichts seines damaligen Alters, seiner angegriffenen Gesundheit und der Sorge um das Weiterbestehen der Priesterbruderschaft durchaus um eine Notlage.
Diese Priesterbruderschaft war seit 1974 aufgelöst. Die „Notlage“ Lefebvres hat also in der Aufrechterhaltung einer kanonisch inexistenten Bruderschaft bestanden. Es dürfte ihm klar gewesen sein, das so eine Notlage nicht entstehen kann. Die Aufrechterhaltung einer aufgehobenen Bruderschaft liegt nicht im rechtlichen Interesse der Kirche, die ja eben diese Aufhebung beschlossen hat.
#111 clarissa colonia 13:37:29 | Mittwoch, 5. November 2008
Werter Wiesbadener,
der Besitz eines Codex und die Lektüre desselben (wahrscheinlich in deutschsprachiger Nacherzählung) gelten zwar gemeinhin als Voraussetzung für kanonistische Studien, ersetzen sie aber nicht. Zu Ihrer Orientierung im kanonischen Strafrecht: (a) Can. 1323 referiert (abschließend) die Gründe dafür, daß eine rechtswidrige und strafbare Tat straffrei bleibt (sog. Strafausschlußgründe); (b) can. 1324 hingegen jene, die bei Begehung einer rectsisrigen und
strafbaren Handlung zur Reduzierung der gesetzlich vorgesehenen Strafe berechtigen (sog. Strafminderungsgründe).
Die (kanonische wie zivile) Strafprozeßordnung sieht vor, daß zunächst die Rechtswidrigkeit, dann die Strafbarkeit einer Tat geprüft werden. Erst nachdem bewiesenermaßen feststeht, daß eine Tat sowohl rechtswidrig als auch strafbar war, wird in der Prüfung der individuellen Zurechenbarkeit der Tat und der Schuld des Täters geprüft, ob Gründe vorliegen, die eine Strafbarkeit des Täters ausschließen, oder seine individuelle Schuld vermindern.
Wer die Gründe der cann. 1323 u. 1324 als Argumente in diesem Fall anführt, bejaht damit implizit Rechtswidrigkeit und Strafbarkeit der Tat als solcher und verlangt, daß der Pontifex eine eingeräumtermaßen rechtswidrige und strafbare Handlung (vulgo Straftat) aus politischen Gründen für straffrei erklären soll.
Recht und seine Anwendung, mein Wertester, verlangt durchaus mehr an Kenntnissen als die des Lesens allein.
Redaktion benachrichtigen
der Besitz eines Codex und die Lektüre desselben (wahrscheinlich in deutschsprachiger Nacherzählung) gelten zwar gemeinhin als Voraussetzung für kanonistische Studien, ersetzen sie aber nicht. Zu Ihrer Orientierung im kanonischen Strafrecht: (a) Can. 1323 referiert (abschließend) die Gründe dafür, daß eine rechtswidrige und strafbare Tat straffrei bleibt (sog. Strafausschlußgründe); (b) can. 1324 hingegen jene, die bei Begehung einer rectsisrigen und
strafbaren Handlung zur Reduzierung der gesetzlich vorgesehenen Strafe berechtigen (sog. Strafminderungsgründe).
Die (kanonische wie zivile) Strafprozeßordnung sieht vor, daß zunächst die Rechtswidrigkeit, dann die Strafbarkeit einer Tat geprüft werden. Erst nachdem bewiesenermaßen feststeht, daß eine Tat sowohl rechtswidrig als auch strafbar war, wird in der Prüfung der individuellen Zurechenbarkeit der Tat und der Schuld des Täters geprüft, ob Gründe vorliegen, die eine Strafbarkeit des Täters ausschließen, oder seine individuelle Schuld vermindern.
Wer die Gründe der cann. 1323 u. 1324 als Argumente in diesem Fall anführt, bejaht damit implizit Rechtswidrigkeit und Strafbarkeit der Tat als solcher und verlangt, daß der Pontifex eine eingeräumtermaßen rechtswidrige und strafbare Handlung (vulgo Straftat) aus politischen Gründen für straffrei erklären soll.
Recht und seine Anwendung, mein Wertester, verlangt durchaus mehr an Kenntnissen als die des Lesens allein.
#110 Wiesbadener 12:09:55 | Mittwoch, 5. November 2008
Notlage
Liebe clarissa colonia, Sie schreiben folgendes: Entweder sie [Notlage] bestand objektiv und beweisbar, dann könnte sie can. 1323, bestand sie nur subjektiv, könnte sie can. 1324 subsumiert werden. Wenn sie aber beweisbar bestand, wäre der Rechtsweg zur Signatura Ap. eröffnet – warum wird er nicht bestritten? Etwa aus eigenen Zweifeln an der Beweisbarkeit der behaupteten Notlage?
Fall 1) Unterstellt die Bischofsweihen von 1988 wären aufgrund einer objektiven Notlage von Msgr. Marcel Lefebvre erfolgt, mit welchen Mitteln würden Sie diese objektive Notlage beweisen?
Fall 2) Unterstellt die Bischofsweihen von 1988 wären aufgrund einer subjektiven, also nicht aufgrund einer objektiven Notlage von Msgr. Marcel Lefebvre erfolgt, mit welchen Mitteln würden Sie diese subjektive Notlage beweisen?
Beide Fälle sind nicht beweisbar. Sofern Papst Benedikt XVI. den Weg von can. 1324 gehen sollte, wäre dies ein sehr weiser Schritt. Die Exkommunikation würde in diesem Fall m.E. zurück gezogen, weil diese aufgrund eines unvollständigen Sachverhaltes ausgesprochen wurde.
Anders ausgedrückt: hätte Papst Johannes Paul II. 1988 gewußt, dass die Bischofsweihen durch Msgr. Marcel Lefebvre aus einer subjektiven Notlage heraus erfolgten, so wäre Msgr. Marcel Lefebvre nach can. 1324 nicht exkommuniziert worden. Da diese subjektive Notlage sich erst 2008 -aus Sicht von Papst Benedikt XVI.- herausgestellt hat, wird die Exkommunikation zurückgezogen, hat also zu keinem Zeitpunkt bestanden.
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Liebe clarissa colonia, Sie schreiben folgendes: Entweder sie [Notlage] bestand objektiv und beweisbar, dann könnte sie can. 1323, bestand sie nur subjektiv, könnte sie can. 1324 subsumiert werden. Wenn sie aber beweisbar bestand, wäre der Rechtsweg zur Signatura Ap. eröffnet – warum wird er nicht bestritten? Etwa aus eigenen Zweifeln an der Beweisbarkeit der behaupteten Notlage?
Fall 1) Unterstellt die Bischofsweihen von 1988 wären aufgrund einer objektiven Notlage von Msgr. Marcel Lefebvre erfolgt, mit welchen Mitteln würden Sie diese objektive Notlage beweisen?
Fall 2) Unterstellt die Bischofsweihen von 1988 wären aufgrund einer subjektiven, also nicht aufgrund einer objektiven Notlage von Msgr. Marcel Lefebvre erfolgt, mit welchen Mitteln würden Sie diese subjektive Notlage beweisen?
Beide Fälle sind nicht beweisbar. Sofern Papst Benedikt XVI. den Weg von can. 1324 gehen sollte, wäre dies ein sehr weiser Schritt. Die Exkommunikation würde in diesem Fall m.E. zurück gezogen, weil diese aufgrund eines unvollständigen Sachverhaltes ausgesprochen wurde.
Anders ausgedrückt: hätte Papst Johannes Paul II. 1988 gewußt, dass die Bischofsweihen durch Msgr. Marcel Lefebvre aus einer subjektiven Notlage heraus erfolgten, so wäre Msgr. Marcel Lefebvre nach can. 1324 nicht exkommuniziert worden. Da diese subjektive Notlage sich erst 2008 -aus Sicht von Papst Benedikt XVI.- herausgestellt hat, wird die Exkommunikation zurückgezogen, hat also zu keinem Zeitpunkt bestanden.
#109 clarissa colonia 11:15:27 | Mittwoch, 5. November 2008
Werte Herren,
(A) nur zur Illustration seien zwei Zitate von Ihnen, werter Seefeldt angeführt: „Lehmann ergaunerte sich von dem Polenpapst … den nachtr. Kardinalshut. „ (02.11.2008, 13:33) – „Hinhaltungstricksereien des Relativismuspapstes Wojtyla“ (05.11.2008, 06:37)
Das ist, ich habe da nur auf das momentan und ohne längere Recherche Zuhandene zurückgegriffen, diesbezüglich nur die Spitze des Eisbergs in den Zuschriften zu diesem Thema – nicht nur in den Ihren. Wenn der darin klar erkennbare Respekt gegenüber der legitimen kirchlichen Hierarchie, wie man unterstellen muß, die Frucht der Missions- und Verkündigungstätigkeit nämlicher Fraternitas ist, die Sie „verteidigen“ wollen, dann ist dies selbiger wohl zuzurechnen. Soviel zu einer anzuprüfenden Strafbarkeit nach cann. 1369, 1373 u. 1374.
(B) Werter Fischer, auf Rechtsbeugung oder Rechtsbruch gibt es keinen Rechtsanspruch – und, würden Sie sich die Mühe machen, fänden Sie in meinen Zuschriften sehr wohl deutliche Stellungnahmen zur Frage der Rechtstreue deutscher Ortsordinarien. Zur Frage der immer wieder neu aufgewärmten „Notlage“, sei nochmals gesagt: Damit verhält es sich genauso wie von mir dargelegt: Entweder sie bestand objektiv und beweisbar, dann könnte sie can. 1323, bestand sie nur subjektiv, könnte sie can. 1324 subsumiert werden. Wenn sie aber beweisbar bestand, wäre der Rechtsweg zur Signatura Ap. eröffnet – warum wird er nicht bestritten? Etwa aus eigenen Zweifeln an der Beweisbarkeit der behaupteten Notlage?
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(A) nur zur Illustration seien zwei Zitate von Ihnen, werter Seefeldt angeführt: „Lehmann ergaunerte sich von dem Polenpapst … den nachtr. Kardinalshut. „ (02.11.2008, 13:33) – „Hinhaltungstricksereien des Relativismuspapstes Wojtyla“ (05.11.2008, 06:37)
Das ist, ich habe da nur auf das momentan und ohne längere Recherche Zuhandene zurückgegriffen, diesbezüglich nur die Spitze des Eisbergs in den Zuschriften zu diesem Thema – nicht nur in den Ihren. Wenn der darin klar erkennbare Respekt gegenüber der legitimen kirchlichen Hierarchie, wie man unterstellen muß, die Frucht der Missions- und Verkündigungstätigkeit nämlicher Fraternitas ist, die Sie „verteidigen“ wollen, dann ist dies selbiger wohl zuzurechnen. Soviel zu einer anzuprüfenden Strafbarkeit nach cann. 1369, 1373 u. 1374.
(B) Werter Fischer, auf Rechtsbeugung oder Rechtsbruch gibt es keinen Rechtsanspruch – und, würden Sie sich die Mühe machen, fänden Sie in meinen Zuschriften sehr wohl deutliche Stellungnahmen zur Frage der Rechtstreue deutscher Ortsordinarien. Zur Frage der immer wieder neu aufgewärmten „Notlage“, sei nochmals gesagt: Damit verhält es sich genauso wie von mir dargelegt: Entweder sie bestand objektiv und beweisbar, dann könnte sie can. 1323, bestand sie nur subjektiv, könnte sie can. 1324 subsumiert werden. Wenn sie aber beweisbar bestand, wäre der Rechtsweg zur Signatura Ap. eröffnet – warum wird er nicht bestritten? Etwa aus eigenen Zweifeln an der Beweisbarkeit der behaupteten Notlage?
#108 Fischer 09:39:56 | Mittwoch, 5. November 2008
Colonia
Ehrwürdige Schwester,
es erstaunt mich sehr, mit welchen Maßstäben Sie die Bruderschaft messen. Wenden Sie diese auch sonst an? Z. B. gegenüber dem sog. ZK der dt. Katholiken. Dort finde ich mehr Haß gegen den Papst alles in der Bruderschaft. Die Gesetzeslage – Frage des Notstandes -scheint mir jedenfalls doch komplizierter als Sie sie darstellen. Machen Sie doch mal die Gegenprobe: Welche Argumente würden denn Sie denn theoretisch zugunsten von Erzbf. L. vorbringen?
Die Ablehnung, die aus Ihren Stellungnahmen spricht, trifft ja in der Praxis der dt. Ordinariate nicht nur „Pius“, sondern die Tradition generell, siehe die evident falsche Erklärung der Bischofskonf. zur Alten Messe. Könnte es sein, daß die Bruderschaft den dt. Bischöfen u. unseren Mainstreemtheologen fortwährend in Erinnerung ruft, daß in den letzten Jahrzehnten etwas grundsätzlich falsch gelaufen ist? Ist „Pius“ etwa das schlechte Gewissen der Kirche? Daher der große Haß? Das heißt natürlich nicht, daß man alles, was bei „Pius“ geschieht, gleich für unfehlbar halten muß.
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Ehrwürdige Schwester,
es erstaunt mich sehr, mit welchen Maßstäben Sie die Bruderschaft messen. Wenden Sie diese auch sonst an? Z. B. gegenüber dem sog. ZK der dt. Katholiken. Dort finde ich mehr Haß gegen den Papst alles in der Bruderschaft. Die Gesetzeslage – Frage des Notstandes -scheint mir jedenfalls doch komplizierter als Sie sie darstellen. Machen Sie doch mal die Gegenprobe: Welche Argumente würden denn Sie denn theoretisch zugunsten von Erzbf. L. vorbringen?
Die Ablehnung, die aus Ihren Stellungnahmen spricht, trifft ja in der Praxis der dt. Ordinariate nicht nur „Pius“, sondern die Tradition generell, siehe die evident falsche Erklärung der Bischofskonf. zur Alten Messe. Könnte es sein, daß die Bruderschaft den dt. Bischöfen u. unseren Mainstreemtheologen fortwährend in Erinnerung ruft, daß in den letzten Jahrzehnten etwas grundsätzlich falsch gelaufen ist? Ist „Pius“ etwa das schlechte Gewissen der Kirche? Daher der große Haß? Das heißt natürlich nicht, daß man alles, was bei „Pius“ geschieht, gleich für unfehlbar halten muß.
#107 r.ruhrgebietler 07:29:41 | Mittwoch, 5. November 2008
Der Papst macht ein Angebot???
Der Papst möchte das Angebot machen, daß alle V-II-Kleriker nur noch die trid. Liturgie zelebrieren, gegen Osten, während der hlg. Zelebration der hlg. trid. Liturgie keine Weiber im Altarraum, Priester sind in der Öffentlichkeit als solche klar zu erkennen, da sie die Soutane tragen, die Heimat des Priesters ist der Altar in Zelebration des hlg. Messopfers, die Wohnstädte der Beichtstuhl für die Ohrenbeichte, kniender Kommunionempfang allenortes, klares Bekenntniss des Vatikans zu den häretischen Fehlern des V-II??? Verbindliche Zelebrationssprache ist Latein, das Messbuch ist eine Version vor 1952???
Wahrlich ich sage Euch – das wäre ein Angebot über das es sich nachdenken ließe!!!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares! Anbetung, Ehre, Sühne, Demut dem Herrn Jesus Christus!
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Der Papst möchte das Angebot machen, daß alle V-II-Kleriker nur noch die trid. Liturgie zelebrieren, gegen Osten, während der hlg. Zelebration der hlg. trid. Liturgie keine Weiber im Altarraum, Priester sind in der Öffentlichkeit als solche klar zu erkennen, da sie die Soutane tragen, die Heimat des Priesters ist der Altar in Zelebration des hlg. Messopfers, die Wohnstädte der Beichtstuhl für die Ohrenbeichte, kniender Kommunionempfang allenortes, klares Bekenntniss des Vatikans zu den häretischen Fehlern des V-II??? Verbindliche Zelebrationssprache ist Latein, das Messbuch ist eine Version vor 1952???
Wahrlich ich sage Euch – das wäre ein Angebot über das es sich nachdenken ließe!!!
Gelobt sei Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares! Anbetung, Ehre, Sühne, Demut dem Herrn Jesus Christus!
#106 Seefeldt 06:37:16 | Mittwoch, 5. November 2008
Lügen aus der colonia
1.
Die Piusbrüderschaft hat nie Haß gegen den Papst geschürt, betet im Gegenteil regelmäßig in ihren Gottesdiensten für den Papst.
Sie ruft auch nicht zum Ungehorsam gegen den Papst.
Hinsichtlich des Ungehorsams ist dagegen daran zu erinnern, wie dreist ungehorsam sich deutsche Bischöfe gegenüber dem Papst immer wieder verhalten, insbesondere in Sachen Tötungslizenzen, aber auch gerade derzeit in Sachen Motu Proprio.
2.
Die Piusbruderschaft ist keine Vereinigung, die Machenschaften gegen die Kirche betriebe.
Sie ist vielmehr eine Vereinigung, die für den Erhalt der Kirche und des Glaubens arbeitet.
3.
Wie schon geschrieben, gab es ja bereits die grundsätzliche Bereitschaft des Papstes zur Bischofsweihe der Piusbruderschaft.
Es waren die Hinhaltungstricksereien des Relativismuspapstes Wojtyla, die schließlich zu den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre führten.
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1.
Die Piusbrüderschaft hat nie Haß gegen den Papst geschürt, betet im Gegenteil regelmäßig in ihren Gottesdiensten für den Papst.
Sie ruft auch nicht zum Ungehorsam gegen den Papst.
Hinsichtlich des Ungehorsams ist dagegen daran zu erinnern, wie dreist ungehorsam sich deutsche Bischöfe gegenüber dem Papst immer wieder verhalten, insbesondere in Sachen Tötungslizenzen, aber auch gerade derzeit in Sachen Motu Proprio.
2.
Die Piusbruderschaft ist keine Vereinigung, die Machenschaften gegen die Kirche betriebe.
Sie ist vielmehr eine Vereinigung, die für den Erhalt der Kirche und des Glaubens arbeitet.
3.
Wie schon geschrieben, gab es ja bereits die grundsätzliche Bereitschaft des Papstes zur Bischofsweihe der Piusbruderschaft.
Es waren die Hinhaltungstricksereien des Relativismuspapstes Wojtyla, die schließlich zu den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre führten.
#105 clarissa colonia 23:54:36 | Dienstag, 4. November 2008
Care piscator,
Sie schrieben:
„daß Sie überhaupt diese Fragen stellen können/müssen, deutet ja schon darauf hin, daß es auch bei enger Auslegung der aktuellen Gesetze gar nicht so einfach ist, diese gegen die Piusbruderschaft zu richten.“
1) Strafrecht unterliegt immer enger (wortgenauer) Auslegung und dem Analogieverbot, um Rechtseinschränkungen durch seine exzessive Anwendung zu verhindern, die auf Rechtsbeugung hinauslaufen würden.
2) Hier bereitet eine Strafrechtsanwendung keine Mühe und die meine Fragen ergeben sich zwingend aus seiner Anwendung – aber, wieso weichen Sie den Antworten darauf aus?
3) Betrachtet man Aussagen hiesiger Zuschriften genauer, ist auch eine Strafbarkeit der Bruderschaftsmitglieder nach can. 1373 (Schürung von Haß gegen den Apostolischen Stuhl und Aufforderung zum Ungehorsam) zu ziehen.
4) Tateinheitlich damit besteht auch der dringende Verdacht einer Strafbarkeit nach can. 1374 (Bildung u. Mitgliedschaft in einer Vereinigung, die gegen die Kirche Machenschaften betreibt).
5) Dann vermuten Sie (zum Motivfrage): „Es war jedenfalls bei den Bischofsweihen sicher nicht angestrebt, eine neue Kirche zu gründen.“
6) Das Motiv spielt für eine Tatbestandlichkeit nach can. 1382 (Bischofsweihe ohne Auftrag) keine Rolle. Ist der Tatbestand nun Ihrer Meinung nach erfüllt worden, oder nicht?
7) Strafrecht fordert penible Auslegung – gerade gegen jene, die es doch ansonsten gegen andere mit dem Wort (besonders von Konzilsdokumenten) auch so genau nehmen.
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Sie schrieben:
„daß Sie überhaupt diese Fragen stellen können/müssen, deutet ja schon darauf hin, daß es auch bei enger Auslegung der aktuellen Gesetze gar nicht so einfach ist, diese gegen die Piusbruderschaft zu richten.“
1) Strafrecht unterliegt immer enger (wortgenauer) Auslegung und dem Analogieverbot, um Rechtseinschränkungen durch seine exzessive Anwendung zu verhindern, die auf Rechtsbeugung hinauslaufen würden.
2) Hier bereitet eine Strafrechtsanwendung keine Mühe und die meine Fragen ergeben sich zwingend aus seiner Anwendung – aber, wieso weichen Sie den Antworten darauf aus?
3) Betrachtet man Aussagen hiesiger Zuschriften genauer, ist auch eine Strafbarkeit der Bruderschaftsmitglieder nach can. 1373 (Schürung von Haß gegen den Apostolischen Stuhl und Aufforderung zum Ungehorsam) zu ziehen.
4) Tateinheitlich damit besteht auch der dringende Verdacht einer Strafbarkeit nach can. 1374 (Bildung u. Mitgliedschaft in einer Vereinigung, die gegen die Kirche Machenschaften betreibt).
5) Dann vermuten Sie (zum Motivfrage): „Es war jedenfalls bei den Bischofsweihen sicher nicht angestrebt, eine neue Kirche zu gründen.“
6) Das Motiv spielt für eine Tatbestandlichkeit nach can. 1382 (Bischofsweihe ohne Auftrag) keine Rolle. Ist der Tatbestand nun Ihrer Meinung nach erfüllt worden, oder nicht?
7) Strafrecht fordert penible Auslegung – gerade gegen jene, die es doch ansonsten gegen andere mit dem Wort (besonders von Konzilsdokumenten) auch so genau nehmen.
#104 Fischer 23:08:31 | Dienstag, 4. November 2008
Fragen der Kölner Klarissin
Werte Kölner Klarissin,
daß Sie überhaupt diese Fragen stellen können/müssen, deutet ja schon darauf hin, daß es auch bei enger Auslegung der aktuellen Gesetze gar nicht so einfach ist, diese gegen die Piusbruderschaft zu richten. Es war jedenfalls bei den Bischofsweihen sicher nicht angestrebt, eine neue Kirche zu gründen. Wer Katholiken kennt, die die Messen der Bruderschaft besuchen, weiß, daß es diesen Gläubigen um nichts anderes geht, als katholisch zu sein. Im übrigen zahlen ja wohl auch die allermeisten ihre „r.k.“ Kirchensteuer. Ruft die Bruderschaft zum Kirchenaustritt auf? Habe ich jedenfalls noch nie gehört. Ist nicht wiederholt von Rom aus erklärt worden, daß man in den Messen der Bruderschaft die Sonntagspflich erfüllt? Als nicht direkt zum Thema gehörende Anmerkung sei erwähnt, daß man in nicht wenigen „normalen“ NOM-Messen erheblich mehr Kritik am Papst hört als üblicherweise bei der Piusbruderschaft. Die „Kirchliche Umschau“ dürfte auch erheblich papstfreundlicher sein als die meisten bischöflichen Kirchenblätter.
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Werte Kölner Klarissin,
daß Sie überhaupt diese Fragen stellen können/müssen, deutet ja schon darauf hin, daß es auch bei enger Auslegung der aktuellen Gesetze gar nicht so einfach ist, diese gegen die Piusbruderschaft zu richten. Es war jedenfalls bei den Bischofsweihen sicher nicht angestrebt, eine neue Kirche zu gründen. Wer Katholiken kennt, die die Messen der Bruderschaft besuchen, weiß, daß es diesen Gläubigen um nichts anderes geht, als katholisch zu sein. Im übrigen zahlen ja wohl auch die allermeisten ihre „r.k.“ Kirchensteuer. Ruft die Bruderschaft zum Kirchenaustritt auf? Habe ich jedenfalls noch nie gehört. Ist nicht wiederholt von Rom aus erklärt worden, daß man in den Messen der Bruderschaft die Sonntagspflich erfüllt? Als nicht direkt zum Thema gehörende Anmerkung sei erwähnt, daß man in nicht wenigen „normalen“ NOM-Messen erheblich mehr Kritik am Papst hört als üblicherweise bei der Piusbruderschaft. Die „Kirchliche Umschau“ dürfte auch erheblich papstfreundlicher sein als die meisten bischöflichen Kirchenblätter.
#103 Seefeldt 22:18:48 | Dienstag, 4. November 2008
Das Verhängnis: Die Trickserei des Relativismuspapstes Wojtyla
Der damalige Papst Wojtyla hatte einer Bischofsweihe der Piusbruderschaft grundsätzlich zugestimmt.
Allerdings versuchte er anschließend, die Piusbruderschaft auszutricksen, indem er sie mit der Kandidatenauswahl hinhalten wollte.
Und genau mit dieser Trickserei hat eben dieser Wojtyla sehr viel Vertrauen zerstört.
Die Piusbruderschaft hatte jedenfalls die grundsätzliche Zustimmung für einen Bischof, und in dieser grundsätzlichen Zustimmung sah Erzbischof Lefebvre auch eine Berechtigung zu seinen Bischofsweihen.
Aus Sicht Lefebvres handelte es sich angesichts seines damaligen Alters, seiner angegriffenen Gesundheit und der Sorge um das Weiterbestehen der Priesterbruderschaft durchaus um eine Notlage. Es ging ihm ja lediglich darum, daß auch in Zukunft Priesterweihen (wohl auch Firmungen) in der Piusbruderschaft möglich waren.
Wie schon in einem Vorbeitrag geschrieben, ist es im Interesse sowohl der Gesamtkirche als auch der Piusbruderschaft, daß man wieder zueinanderfindet.
Papst Benedikt XVI. ist wohl ehrlicher als sein unseliger Vorgänger, und von Fellay hoffe ich auch, daß er seinerseits einen Ausgleich ehrlich und vernünftig anstrebt.
Überlassen wir doch einfach diesen beiden, den Versöhnungsversuch zu unternehmen – zum Segen für die ganze Kirche.
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Der damalige Papst Wojtyla hatte einer Bischofsweihe der Piusbruderschaft grundsätzlich zugestimmt.
Allerdings versuchte er anschließend, die Piusbruderschaft auszutricksen, indem er sie mit der Kandidatenauswahl hinhalten wollte.
Und genau mit dieser Trickserei hat eben dieser Wojtyla sehr viel Vertrauen zerstört.
Die Piusbruderschaft hatte jedenfalls die grundsätzliche Zustimmung für einen Bischof, und in dieser grundsätzlichen Zustimmung sah Erzbischof Lefebvre auch eine Berechtigung zu seinen Bischofsweihen.
Aus Sicht Lefebvres handelte es sich angesichts seines damaligen Alters, seiner angegriffenen Gesundheit und der Sorge um das Weiterbestehen der Priesterbruderschaft durchaus um eine Notlage. Es ging ihm ja lediglich darum, daß auch in Zukunft Priesterweihen (wohl auch Firmungen) in der Piusbruderschaft möglich waren.
Wie schon in einem Vorbeitrag geschrieben, ist es im Interesse sowohl der Gesamtkirche als auch der Piusbruderschaft, daß man wieder zueinanderfindet.
Papst Benedikt XVI. ist wohl ehrlicher als sein unseliger Vorgänger, und von Fellay hoffe ich auch, daß er seinerseits einen Ausgleich ehrlich und vernünftig anstrebt.
Überlassen wir doch einfach diesen beiden, den Versöhnungsversuch zu unternehmen – zum Segen für die ganze Kirche.
#102 clarissa colonia 20:29:09 | Dienstag, 4. November 2008
Care Pie,
Schön, so ein Fahrplan, nur … wird dieser Zug auch fahren? Ich will ja beileibe nicht vorlaut sein, aber die Frage, die sich aus Ihrer (politischen) Sellungnahme ergibt, lautet: Wer muß wo und wie Vertrauen schaffen?
Wissen Sie, care Pie, über einen Rechtsakt zu verhandeln, der vor nahezu tausend Jahren gesetzt wurde (und dazu noch von einem zum Zeitpunkt seiner Vornahme nicht mehr bevollmächtigten Delegaten – als Humbert handelte, war Leo von Eguisheim bereits tot), das ist keine große Kunst, und trotzdem haben die Kanonisten des Hl. Stuhls darüber gebrütet.
Hier stehen ganz andere Fragen in Rede: (1) Waren die (gegen des Pontifex ausdrückliche Bitten vorgenommenen) Weihen ein schismatischer Akt, resp. wurden sie vorgenommen in der Absicht, sich dadurch der kirchlichen Disziplinargewalt des Pontifex zu entziehen? – (2) War der die Exkommunikationen feststellende Präfekt der Bischofskongregation (B. Card. Gantin) rechtlich und sachlich zuständig und befugt? – (3) Liegen beweisbare Sachverhalte vor, die eine rechtliche Neubewertung der Situation erlauben (iSd Strafausschluß- oder -minderungsgründe der cann. 1323/24)? – (4) Wurden sämtliche rechtsrelevanten Sachverhalte korrekt gewürdigt und berücksichtigt? (Ihre Antwort?)
Wissen Sie, ich will niemanden „mit Gewalt verknacken“, aber der Rechtscharkter der Kirche heischt nach einer rechtlich (nicht nur politisch) akzeptablen Lösung: Also bedingungsfreie (nicht -lose) Rückkehr, oder der Gerichtsweg (sehen Sie Alternativen?).
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Schön, so ein Fahrplan, nur … wird dieser Zug auch fahren? Ich will ja beileibe nicht vorlaut sein, aber die Frage, die sich aus Ihrer (politischen) Sellungnahme ergibt, lautet: Wer muß wo und wie Vertrauen schaffen?
Wissen Sie, care Pie, über einen Rechtsakt zu verhandeln, der vor nahezu tausend Jahren gesetzt wurde (und dazu noch von einem zum Zeitpunkt seiner Vornahme nicht mehr bevollmächtigten Delegaten – als Humbert handelte, war Leo von Eguisheim bereits tot), das ist keine große Kunst, und trotzdem haben die Kanonisten des Hl. Stuhls darüber gebrütet.
Hier stehen ganz andere Fragen in Rede: (1) Waren die (gegen des Pontifex ausdrückliche Bitten vorgenommenen) Weihen ein schismatischer Akt, resp. wurden sie vorgenommen in der Absicht, sich dadurch der kirchlichen Disziplinargewalt des Pontifex zu entziehen? – (2) War der die Exkommunikationen feststellende Präfekt der Bischofskongregation (B. Card. Gantin) rechtlich und sachlich zuständig und befugt? – (3) Liegen beweisbare Sachverhalte vor, die eine rechtliche Neubewertung der Situation erlauben (iSd Strafausschluß- oder -minderungsgründe der cann. 1323/24)? – (4) Wurden sämtliche rechtsrelevanten Sachverhalte korrekt gewürdigt und berücksichtigt? (Ihre Antwort?)
Wissen Sie, ich will niemanden „mit Gewalt verknacken“, aber der Rechtscharkter der Kirche heischt nach einer rechtlich (nicht nur politisch) akzeptablen Lösung: Also bedingungsfreie (nicht -lose) Rückkehr, oder der Gerichtsweg (sehen Sie Alternativen?).
#101 Seefeldt 18:41:46 | Dienstag, 4. November 2008
Der heilige Athanasius …
ist Patron mancher Kapelle der Piusbruderschaft – was seinen Grund hat.
Das Hauptwerk dieses Heiligen ist dessen zum Schluß erfolgreiche Bekämpfung der arianischen Irrlehre.
Diesen Kampf mußte er längere Zeit ziemlich alleine kämpfen, zeitweise sogar gegen den Papst.
In dem heiligen Athanasius haben wir ein Beispiel dafür, wie ein Bischof weitgehend alleine zeitweise auch gegen den Papst den heute allgemein anerkannten katholischen Glauben durchsetzte.
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ist Patron mancher Kapelle der Piusbruderschaft – was seinen Grund hat.
Das Hauptwerk dieses Heiligen ist dessen zum Schluß erfolgreiche Bekämpfung der arianischen Irrlehre.
Diesen Kampf mußte er längere Zeit ziemlich alleine kämpfen, zeitweise sogar gegen den Papst.
In dem heiligen Athanasius haben wir ein Beispiel dafür, wie ein Bischof weitgehend alleine zeitweise auch gegen den Papst den heute allgemein anerkannten katholischen Glauben durchsetzte.
#100 Pius XII 17:10:37 | Dienstag, 4. November 2008
clarissa!
Die Angelegenheit ist zu gewichtig, als daß zu erwarten wäre, man würde es über die apostolische Signatur regeln. Es ist doch eindeutig, daß die Exkommunikation von 1988 gescheitert ist. Der Priesterbruderschaft geht es nach wie vor gut, an der alten Messe kommt man nicht mehr vorbei, selbst wenn man es wie die deutschen Bischöfe versucht (der Papst will es nicht), und diese alte Messe ist nun einmal untrennbar mit dem Namen des Erzbischofs Lefenbvre verbunden. Also besteht Handlungsbedarf, die Truppe wieder einzugliedern.
Andererseits hat die Exk. auf seiten der Bruderschaft viel Porzellan zerdeppert. Gewisse unschöne, spalterische Tendenzen, die es gibt, wurden bestärkt. Und auch bei den vielen Vernünftigen besteht Mißtrauen. Ergo ist eine Schlichtlösung nicht drin. Rom muß Vertrauen, das es zerschlagen hat, wieder herstellen. Darum geht es.
Also muß zunächst die diskriminierende Exkommunikation weg. Wie das geht, hat man ja bei dem Patriarchen von Konstantinopel gesehen, wo die Kirchenstrafen auch einfach aufgehoben wurden. Und bei den anschließenden Gesprächen wird es v.a. darum gehen, der Bruderschaft einen firewall zu gewähren, um sie vor unliebsamen Übergriffen der linken Fraktion, etwa nach dem Tod des regierenden Papstes, zu schützen.
Das wird der Fahrplan sein: 1) Alte Messe wieder frei – erledigt 2) Exkommunikation weg, um Vertrauen zu schaffen – in Vorbereitung 3) Kirchenrechtliche Eingliederung mit firewall vor den Linken – steht noch aus.
Redaktion benachrichtigen
Die Angelegenheit ist zu gewichtig, als daß zu erwarten wäre, man würde es über die apostolische Signatur regeln. Es ist doch eindeutig, daß die Exkommunikation von 1988 gescheitert ist. Der Priesterbruderschaft geht es nach wie vor gut, an der alten Messe kommt man nicht mehr vorbei, selbst wenn man es wie die deutschen Bischöfe versucht (der Papst will es nicht), und diese alte Messe ist nun einmal untrennbar mit dem Namen des Erzbischofs Lefenbvre verbunden. Also besteht Handlungsbedarf, die Truppe wieder einzugliedern.
Andererseits hat die Exk. auf seiten der Bruderschaft viel Porzellan zerdeppert. Gewisse unschöne, spalterische Tendenzen, die es gibt, wurden bestärkt. Und auch bei den vielen Vernünftigen besteht Mißtrauen. Ergo ist eine Schlichtlösung nicht drin. Rom muß Vertrauen, das es zerschlagen hat, wieder herstellen. Darum geht es.
Also muß zunächst die diskriminierende Exkommunikation weg. Wie das geht, hat man ja bei dem Patriarchen von Konstantinopel gesehen, wo die Kirchenstrafen auch einfach aufgehoben wurden. Und bei den anschließenden Gesprächen wird es v.a. darum gehen, der Bruderschaft einen firewall zu gewähren, um sie vor unliebsamen Übergriffen der linken Fraktion, etwa nach dem Tod des regierenden Papstes, zu schützen.
Das wird der Fahrplan sein: 1) Alte Messe wieder frei – erledigt 2) Exkommunikation weg, um Vertrauen zu schaffen – in Vorbereitung 3) Kirchenrechtliche Eingliederung mit firewall vor den Linken – steht noch aus.
#99 clarissa colonia 14:55:41 | Dienstag, 4. November 2008
Care piscator,
sicherlich könnte der Pontifex mit einem Federstreich alles ändern, denn in seiner plenipotentia liegt dies zweifelsfrei begründet. So äußerte auch ein mir bekannter Offizial anläßlich einer Papstvisite (nicht ganz ernstgemeint), man könne dem Pontifex beim Mittagessen (etwa zwischen Dessert und Kaffee) doch schnell einen Stapel Eheakten vorlegen, die dann durch Kreuzzeichen des Pontifex und ohne weitere prozessuale Mühen als positiv (iSd Nichtigkeit) entschieden wären.
Natürlich steht der Pontifex infolge der Gewalteneinheit in der Hand der Apostelnachfolger über dem Gesetz, das er (oder seine Vorgänger) erlassen haben; „es ist aber“, so heißt es im Codex Kaiser Iustinians, „in besonderer Weise das Zeichen der Legitimität kaiserlichen Handelns, daß er sich an das Gesetz hält“, das er selbst erlassen hat. Dieses sieht bei dem in Rede stehenden Problem der Selbstexkommunikationen und ihrer Feststellung nur zwei Lösungsmöglichkeiten vor: (a) Aufhebung der Beugestrafe durch den Pontifex, weil sie durch die Rückkehr der Sanktionierten in die volle Kirchengemeinschaft obsolet geworden ist, oder, (b) auf dem Rechtsweg, die Aufhebung (oder Milderung) dieser Beugestrafen, weil beweisbar Strafausschluß- oder -milderungsgründe vorliegen. (a) verlangt die Rückkehr in die volle Kirchengemeinschaft (wohl nicht ohne Anerkennung des VatII als ökumenisches Konzil nicht möglich); (b) verlangt eine Klage der Beschwerten vor der Signatura Apostolica.
Sind Anzeichen für (a) oder (b) erkennbar?
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sicherlich könnte der Pontifex mit einem Federstreich alles ändern, denn in seiner plenipotentia liegt dies zweifelsfrei begründet. So äußerte auch ein mir bekannter Offizial anläßlich einer Papstvisite (nicht ganz ernstgemeint), man könne dem Pontifex beim Mittagessen (etwa zwischen Dessert und Kaffee) doch schnell einen Stapel Eheakten vorlegen, die dann durch Kreuzzeichen des Pontifex und ohne weitere prozessuale Mühen als positiv (iSd Nichtigkeit) entschieden wären.
Natürlich steht der Pontifex infolge der Gewalteneinheit in der Hand der Apostelnachfolger über dem Gesetz, das er (oder seine Vorgänger) erlassen haben; „es ist aber“, so heißt es im Codex Kaiser Iustinians, „in besonderer Weise das Zeichen der Legitimität kaiserlichen Handelns, daß er sich an das Gesetz hält“, das er selbst erlassen hat. Dieses sieht bei dem in Rede stehenden Problem der Selbstexkommunikationen und ihrer Feststellung nur zwei Lösungsmöglichkeiten vor: (a) Aufhebung der Beugestrafe durch den Pontifex, weil sie durch die Rückkehr der Sanktionierten in die volle Kirchengemeinschaft obsolet geworden ist, oder, (b) auf dem Rechtsweg, die Aufhebung (oder Milderung) dieser Beugestrafen, weil beweisbar Strafausschluß- oder -milderungsgründe vorliegen. (a) verlangt die Rückkehr in die volle Kirchengemeinschaft (wohl nicht ohne Anerkennung des VatII als ökumenisches Konzil nicht möglich); (b) verlangt eine Klage der Beschwerten vor der Signatura Apostolica.
Sind Anzeichen für (a) oder (b) erkennbar?
#98 freddie schenk 14:42:26 | Dienstag, 4. November 2008
Kardinal Lehmann im krankenhaus operiert
Mainz (ddp-hes). Der Mainzer Bischof Karl Lehmann liegt im Krankenhaus. Der 72-jährige Kardinal wurde am Montagabend wegen akuter Schmerzen in die Klinik eingeliefert und noch am selben Abend am Darm operiert, wie ein Bistumssprecher am Dienstag in Mainz mitteilte. Nach Auskunft der Ärzte sei die Operation gut verlaufen und der Bischof wohlauf. In den kommenden Wochen werde Lehmann keine Termine wahrnehmen, um sich von dem Eingriff zu erholen.
Erst im Juli war Lehmann nach einem Zusammenbruch während eines Gottesdienstes ins Krankenhaus gebracht worden. Im Februar hatte der Kardinal aus gesundheitlichen Gründen den Vorsitz der Deutschen Bischofkonferenz aufgegeben, nachdem er im Dezember 2007 aufgrund von Herz-Rhythmus-Störungen stationär behandelt werden musste.
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Mainz (ddp-hes). Der Mainzer Bischof Karl Lehmann liegt im Krankenhaus. Der 72-jährige Kardinal wurde am Montagabend wegen akuter Schmerzen in die Klinik eingeliefert und noch am selben Abend am Darm operiert, wie ein Bistumssprecher am Dienstag in Mainz mitteilte. Nach Auskunft der Ärzte sei die Operation gut verlaufen und der Bischof wohlauf. In den kommenden Wochen werde Lehmann keine Termine wahrnehmen, um sich von dem Eingriff zu erholen.
Erst im Juli war Lehmann nach einem Zusammenbruch während eines Gottesdienstes ins Krankenhaus gebracht worden. Im Februar hatte der Kardinal aus gesundheitlichen Gründen den Vorsitz der Deutschen Bischofkonferenz aufgegeben, nachdem er im Dezember 2007 aufgrund von Herz-Rhythmus-Störungen stationär behandelt werden musste.
#97 Katakombe † 12:19:35 | Dienstag, 4. November 2008
Katholiken Fuldas zeigen am 8.11. Flagge gegen Nazis!
www.bistum-fulda.de/…8/PM20081103_npd.php
Reichkristallnacht muss Mahnmal für das Unrecht am jüdischen Volk bleiben
Katholikenrat gegen Fuldaer Naziaufmarsch am 8. November
Am 9. November 2008 ist der 70. Jahrestag der Reichskristallnacht. An diesem Tag, so der Vorsitzende des Katholikenrates Fulda Richard Pfeifer, sei die Judenverfolgung in Deutschland öffentlich gemacht worden. Die Reichskristallnacht müsse deshalb für das deutsche Volk Mahnmal des grausamen Unrechts gegenüber den Juden bleiben.
Pfeifer erklärte hierzu am Montag in Fulda: „Der Katholikenrat ist entschieden gegen die Versuche nationaler und rechtskonservativer Kreise, dieses für die deutsche Geschichte wichtige Datum mit Aufmärschen und Demonstrationen zu besetzen und damit von dem notwendigen Gedenken abzulenken. Die NPD, die als Nachfolgeorganisation der NSDAP gesehen wird, muss sich endlich der Verantwortung stellen, dass Holocaust und II. Weltkrieg, das unendliche Leid und der Tod von Millionen Menschen von verblendeten Nationalsozialisten verursacht worden sind und sich nie mehr wiederholen dürfen!“
Insbesondere wendet sich der Katholikenratsvorsitzende gegen die Ankündigung der NPD, am 8. November in Fulda eine Demonstration zu veranstalten. „Für mich ist diese Kundgebung, die angeblich an den Jahrestag des Mauerfalls erinnert, nur ein Vorwand, um Rechtsradikale und Nationalsozialisten aufmarschieren lassen zu können.“ so Pfeifer.
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www.bistum-fulda.de/…8/PM20081103_npd.php
Reichkristallnacht muss Mahnmal für das Unrecht am jüdischen Volk bleiben
Katholikenrat gegen Fuldaer Naziaufmarsch am 8. November
Am 9. November 2008 ist der 70. Jahrestag der Reichskristallnacht. An diesem Tag, so der Vorsitzende des Katholikenrates Fulda Richard Pfeifer, sei die Judenverfolgung in Deutschland öffentlich gemacht worden. Die Reichskristallnacht müsse deshalb für das deutsche Volk Mahnmal des grausamen Unrechts gegenüber den Juden bleiben.
Pfeifer erklärte hierzu am Montag in Fulda: „Der Katholikenrat ist entschieden gegen die Versuche nationaler und rechtskonservativer Kreise, dieses für die deutsche Geschichte wichtige Datum mit Aufmärschen und Demonstrationen zu besetzen und damit von dem notwendigen Gedenken abzulenken. Die NPD, die als Nachfolgeorganisation der NSDAP gesehen wird, muss sich endlich der Verantwortung stellen, dass Holocaust und II. Weltkrieg, das unendliche Leid und der Tod von Millionen Menschen von verblendeten Nationalsozialisten verursacht worden sind und sich nie mehr wiederholen dürfen!“
Insbesondere wendet sich der Katholikenratsvorsitzende gegen die Ankündigung der NPD, am 8. November in Fulda eine Demonstration zu veranstalten. „Für mich ist diese Kundgebung, die angeblich an den Jahrestag des Mauerfalls erinnert, nur ein Vorwand, um Rechtsradikale und Nationalsozialisten aufmarschieren lassen zu können.“ so Pfeifer.
#96 Fischer 11:47:13 | Dienstag, 4. November 2008
Konzil?
Werte Frau Colonia,
nur wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, kann man erkennen, daß es sich um unterschiedliche Früchte handelt. Aber wie auch immer, was meinen denn Sie, wie die eventuelle Rücknahme der Feststellung der Selbstexkommunikation – so Ihrer Meinung nach richtig formuliert? – in Hinblick auf die Notwendigkeit der Anerkennung des Vat. II zu bewerten wäre? Falls denn überhaupt an dem obigen Gerücht etwas Wahres dran sein sollte. Würde ein entsprechendes päpstliches Schreiben sub anulo piscatoris erscheinen, würde mich das natürlich besonders freuen.
In Erwartung Ihrer immer besonders fundierten und lehrreichen Äußerungen, die mich überhaupt bewogen haben, hier mal eine Meinung zu äußeren.
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Werte Frau Colonia,
nur wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, kann man erkennen, daß es sich um unterschiedliche Früchte handelt. Aber wie auch immer, was meinen denn Sie, wie die eventuelle Rücknahme der Feststellung der Selbstexkommunikation – so Ihrer Meinung nach richtig formuliert? – in Hinblick auf die Notwendigkeit der Anerkennung des Vat. II zu bewerten wäre? Falls denn überhaupt an dem obigen Gerücht etwas Wahres dran sein sollte. Würde ein entsprechendes päpstliches Schreiben sub anulo piscatoris erscheinen, würde mich das natürlich besonders freuen.
In Erwartung Ihrer immer besonders fundierten und lehrreichen Äußerungen, die mich überhaupt bewogen haben, hier mal eine Meinung zu äußeren.
#95 Tridentinus 11:38:55 | Dienstag, 4. November 2008
Wäre ich an Fellays Stelle…
Wenn der Heilige Vater jetzt die subjektive Überzeugung der weihenden und geweihten Bischöfe im Jahr 1988 anerkennt, trotz fehlenden Mandates auf einen Notstand durch Bischofskonsekrationen reagieren zu müssen, und dazu nur erforderlich ist diese damalige Überzeugung nochmals zu bekräftigen, damit das Dekret der Exkommunikationen aufgehoben wird (vermutlich sogar mit der Klarstellung, daß aufgrund dieser subjektiven Überzeugung die Exkommunikation gar nicht eingetreten ist), würde ich das sofort tun: Es ist nämlich offenbar nicht verlangt, die damalige Beurteilung zu revidieren, die Bischöfe könnten also sogar dabei bleiben, auf eine ubjektiv gleichartig eingeschätzte Situation sich auch heute verpflichtet zu sehen, entsprechend zu reagieren. Schwierig würde es nur, wenn sie trotz dieses Entgegenkommens behaupten würden, heute bestünde in ihren Augen nach wie vor eine solch gleichartige Situation.Der Hl. Stuhl wird sich zumindest denken, daß der subjektiven Einschätzung der Situation als Notstand auch 1988 kein objektiver Notstand entsprochen hat, FSSPX natürlich sehrwohl davon ausgehen. Und das könnte mE alles zum Scheitern bringen, wenn bestimmte Kräfte in der FSSPX darauf beharren, daß der subjektiven Einschätzung des Notstandes unter allen Umständen ein objektiver Notstand entsprochen hat.Das wäre aber sehr dumm, denn wer kann schon mit absoluter Sicherheit sagen, daß seine subjektive Überzeugung und Einschätzung unter allen möglichen Aspekten definitiv korrekt war?
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Wenn der Heilige Vater jetzt die subjektive Überzeugung der weihenden und geweihten Bischöfe im Jahr 1988 anerkennt, trotz fehlenden Mandates auf einen Notstand durch Bischofskonsekrationen reagieren zu müssen, und dazu nur erforderlich ist diese damalige Überzeugung nochmals zu bekräftigen, damit das Dekret der Exkommunikationen aufgehoben wird (vermutlich sogar mit der Klarstellung, daß aufgrund dieser subjektiven Überzeugung die Exkommunikation gar nicht eingetreten ist), würde ich das sofort tun: Es ist nämlich offenbar nicht verlangt, die damalige Beurteilung zu revidieren, die Bischöfe könnten also sogar dabei bleiben, auf eine ubjektiv gleichartig eingeschätzte Situation sich auch heute verpflichtet zu sehen, entsprechend zu reagieren. Schwierig würde es nur, wenn sie trotz dieses Entgegenkommens behaupten würden, heute bestünde in ihren Augen nach wie vor eine solch gleichartige Situation.Der Hl. Stuhl wird sich zumindest denken, daß der subjektiven Einschätzung der Situation als Notstand auch 1988 kein objektiver Notstand entsprochen hat, FSSPX natürlich sehrwohl davon ausgehen. Und das könnte mE alles zum Scheitern bringen, wenn bestimmte Kräfte in der FSSPX darauf beharren, daß der subjektiven Einschätzung des Notstandes unter allen Umständen ein objektiver Notstand entsprochen hat.Das wäre aber sehr dumm, denn wer kann schon mit absoluter Sicherheit sagen, daß seine subjektive Überzeugung und Einschätzung unter allen möglichen Aspekten definitiv korrekt war?
#94 clarissa colonia 11:34:16 | Dienstag, 4. November 2008
Care piscator,
da vergleichen Sie jetzt aber – bildlich gesprochen – Äpfel mit Birnen. Die Selbstexkommunikationen der betreffenden Herren wurden seinerzeit festgestellt, weil sie durch Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag einen schismatischen Akt gesetz haben. Die dafür maßgeblichen Tatmotive sind an dieser Stelle noch nicht zu diskutieren; das dürfte soweit unstreitig sein.
Ob für diese schismatischen Akte die Normen der Straffreiheit oder -minderung tatbestandlich sind, erfordert eine Untersuchung der Tatmotivation und -umstände. Daß im konkreten Fall Straffreiheit (can. 1323, 4) oder Strafminderung (can. 1324 § 1) eintreten, wird von den maßgeblichen Kirchenrechtskommentatoren in Fällen des can. 1364 CIC ausdrücklich verneint, wie ich weiter unten bereits dargelegt habe.
Damit bleibt die Anerkennung der Rechtmäßigkeit aller ökumenischen Konzilien und deren Entschlüsse, soweit sie den Glauben und die Disziplin der Kirche betreffen. Das VatII betreffend hat bereits Paul VI. in seiner nota praevia explicativa festgelegt, daß dessen Beschlüsse authentisch ausschlißlich im Licht der kirlichen Tradition ausgelegt und verstanden werden können.
Wo soll da also dann in concreto der (angebliche) Bruch sein?
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da vergleichen Sie jetzt aber – bildlich gesprochen – Äpfel mit Birnen. Die Selbstexkommunikationen der betreffenden Herren wurden seinerzeit festgestellt, weil sie durch Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag einen schismatischen Akt gesetz haben. Die dafür maßgeblichen Tatmotive sind an dieser Stelle noch nicht zu diskutieren; das dürfte soweit unstreitig sein.
Ob für diese schismatischen Akte die Normen der Straffreiheit oder -minderung tatbestandlich sind, erfordert eine Untersuchung der Tatmotivation und -umstände. Daß im konkreten Fall Straffreiheit (can. 1323, 4) oder Strafminderung (can. 1324 § 1) eintreten, wird von den maßgeblichen Kirchenrechtskommentatoren in Fällen des can. 1364 CIC ausdrücklich verneint, wie ich weiter unten bereits dargelegt habe.
Damit bleibt die Anerkennung der Rechtmäßigkeit aller ökumenischen Konzilien und deren Entschlüsse, soweit sie den Glauben und die Disziplin der Kirche betreffen. Das VatII betreffend hat bereits Paul VI. in seiner nota praevia explicativa festgelegt, daß dessen Beschlüsse authentisch ausschlißlich im Licht der kirlichen Tradition ausgelegt und verstanden werden können.
Wo soll da also dann in concreto der (angebliche) Bruch sein?
#93 Fischer 11:16:29 | Dienstag, 4. November 2008
Konzil?
Werte Frau Colonia,
Fischer ist in Deutschland gar kein so seltener Name, und er wird unabhängig von der Schuhgröße vergeben.
Das, was Sie schreiben, führt zum Kern der Sache. Wenn es diese Exkommunikationen – ob sie nun jemals gültig waren oder nicht, sei nicht diskutiert – wenn es diese also nicht mehr gibt, denn muß man eben alle anderen ökumenischen Konzilien anerkennen, das Vaticanum II aber nicht. Oder würden Sie das anders sehen? Die Frage, was am Vaticanum II gut oder schlecht etc. war, kann man dann vielleicht viel ruhiger diskutieren.
Um das noch kurz zu erwähnen: Die Schwierigkeiten liegen natürlich in den Punkten, in denen sich die Texte des Vat. II nur mit größter Mühe traditionskonform interpretieren lassen. Und die Übereinstimmung mit der Tradition sollte doch auch Kennzeichen eines ök. Konzils sein. Oder? Aber dieses Problem führt eben vom Kern der hier zur Debatte stehenden Exkommunikationsproblematik weg. Es geht ja eben nicht um die Frage, warum die Piusbruderschaft – und nicht nur sie – das Vat. II eventuell nicht oder nur sub conditione anerkennen will.
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Werte Frau Colonia,
Fischer ist in Deutschland gar kein so seltener Name, und er wird unabhängig von der Schuhgröße vergeben.
Das, was Sie schreiben, führt zum Kern der Sache. Wenn es diese Exkommunikationen – ob sie nun jemals gültig waren oder nicht, sei nicht diskutiert – wenn es diese also nicht mehr gibt, denn muß man eben alle anderen ökumenischen Konzilien anerkennen, das Vaticanum II aber nicht. Oder würden Sie das anders sehen? Die Frage, was am Vaticanum II gut oder schlecht etc. war, kann man dann vielleicht viel ruhiger diskutieren.
Um das noch kurz zu erwähnen: Die Schwierigkeiten liegen natürlich in den Punkten, in denen sich die Texte des Vat. II nur mit größter Mühe traditionskonform interpretieren lassen. Und die Übereinstimmung mit der Tradition sollte doch auch Kennzeichen eines ök. Konzils sein. Oder? Aber dieses Problem führt eben vom Kern der hier zur Debatte stehenden Exkommunikationsproblematik weg. Es geht ja eben nicht um die Frage, warum die Piusbruderschaft – und nicht nur sie – das Vat. II eventuell nicht oder nur sub conditione anerkennen will.
#92 Franz Kappes 08:27:24 | Dienstag, 4. November 2008
@kritischerbeobachter
Wenn es um Geld geht, ist kath.net immer vorne weg.
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Wenn es um Geld geht, ist kath.net immer vorne weg.
#91 clarissa colonia 00:28:19 | Dienstag, 4. November 2008
Werter Fischer,
(waren da die desselbigen nicht etwas zu groß?), man kann nicht katholisch sein, ohne nicht wenigstens die Rechtmäßigkeit der ökumenischen Konzilien anzuerkennen. Wenn dieses Konzil, wie die ebenso fregliche wie fragwürdige Bruderschaft immer wieder anführt, worauf Sie ja Bezug zu nehmen scheinen, kein „dogmatisches“ war und am Glauben der Kirche keine Veränderungen vorgenommen hat, wo liegt dann deren Schwierigkeit, es als rechtmäßiges und ökumenisches Konzil auch anzuerkennen?
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(waren da die desselbigen nicht etwas zu groß?), man kann nicht katholisch sein, ohne nicht wenigstens die Rechtmäßigkeit der ökumenischen Konzilien anzuerkennen. Wenn dieses Konzil, wie die ebenso fregliche wie fragwürdige Bruderschaft immer wieder anführt, worauf Sie ja Bezug zu nehmen scheinen, kein „dogmatisches“ war und am Glauben der Kirche keine Veränderungen vorgenommen hat, wo liegt dann deren Schwierigkeit, es als rechtmäßiges und ökumenisches Konzil auch anzuerkennen?
#90 Fragender 23:53:40 | Montag, 3. November 2008
Warum auch nicht?
Ein so großer Schritt in die (Vor-)Vergangenheit wäre doch zukunftsweisend, oder?
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Ein so großer Schritt in die (Vor-)Vergangenheit wäre doch zukunftsweisend, oder?
#89 Fischer 23:20:22 | Montag, 3. November 2008
Konzil?
Wenn der Papst feststellt, daß es keine Exkommunikation der Bischöfe der Piusbruderschaft gab, gegeben hat – oder was auch immer, dann erübrigt sich jede weitere längere Diskussion über das letzte Konzil. Denn dann ist klar, daß man katholisch sein kann, ohne dieses anzuerkennen. Im übrigen kann man ja auch katholisch sein, ohne den disziplinären Bestimmungen früherer Konzilien zu folgen. Und dogmatisch hat ja das Vaticanum II nicht viel gebracht. Oder?
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Wenn der Papst feststellt, daß es keine Exkommunikation der Bischöfe der Piusbruderschaft gab, gegeben hat – oder was auch immer, dann erübrigt sich jede weitere längere Diskussion über das letzte Konzil. Denn dann ist klar, daß man katholisch sein kann, ohne dieses anzuerkennen. Im übrigen kann man ja auch katholisch sein, ohne den disziplinären Bestimmungen früherer Konzilien zu folgen. Und dogmatisch hat ja das Vaticanum II nicht viel gebracht. Oder?
#88 clarissa colonia 23:03:23 | Montag, 3. November 2008
Nochmals, werter Seefeldt,
und einer allein soll die sanior pars gewesen sein? Gibt es denn dafür in der Kirchengeschichte und kirchlichen Tradition auch nur irgendeine Parallele? Und hat nicht auch Pius X. recht zügig Exkommunikationen feststellen lassen, als man ihn hintergangen oder seiner päpstlichen Autorität widersprochen zu haben schien (hat)?
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und einer allein soll die sanior pars gewesen sein? Gibt es denn dafür in der Kirchengeschichte und kirchlichen Tradition auch nur irgendeine Parallele? Und hat nicht auch Pius X. recht zügig Exkommunikationen feststellen lassen, als man ihn hintergangen oder seiner päpstlichen Autorität widersprochen zu haben schien (hat)?
#87 kritischerbeobachter 22:59:12 | Montag, 3. November 2008
Das anti-FSSPX Organ und medjugorjefreundliche …
kath.net schaltet auch Werbung für den Sarto-Verlag.
Der Sarto-Verlag ist der Priesterbruderschaft St. Pius X. zugehörig.
Geld stinkt nicht, was kath.net?????
Die machen doch noch aus allem Geld und nehmen auch Geld von den ihnen in ihrem Forum geschmähten und verhassten Priesterbruderschaft an.
Und letztendlich sind die Mitglieder der FSSPX doch nur die Piushanseln, wie die kath.net-er oftmals sagten.
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kath.net schaltet auch Werbung für den Sarto-Verlag.
Der Sarto-Verlag ist der Priesterbruderschaft St. Pius X. zugehörig.
Geld stinkt nicht, was kath.net?????
Die machen doch noch aus allem Geld und nehmen auch Geld von den ihnen in ihrem Forum geschmähten und verhassten Priesterbruderschaft an.
Und letztendlich sind die Mitglieder der FSSPX doch nur die Piushanseln, wie die kath.net-er oftmals sagten.
#86 Sash73 22:59:08 | Montag, 3. November 2008
@ Clarissa Colonia
Na mit dieser Einstellung kann doch zumindest ich sehr gut leben…
In diesem Sinne: Noctem quietam et finem perfectum concedat nobis omnipotens et misericors Dominus! o^/
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Na mit dieser Einstellung kann doch zumindest ich sehr gut leben…
In diesem Sinne: Noctem quietam et finem perfectum concedat nobis omnipotens et misericors Dominus! o^/
#85 Seefeldt 22:53:18 | Montag, 3. November 2008
Die Kirchengeschichte
Erst einmal: Für die katholischen Piusbrüder zählt die gesamte Kirchengeschichte.
Dagegen stellt das 2VK in so mancher Hinsicht einen totalen Bruch mit der gesamten vorherigen Kirchengeschichte dar.
Das betrifft vor allem die Stellung des katholischen Glaubens:
Bis vor dem 2VK galt für die Kirche, daß der katholische Glaube der allein wahre Glaube ist.
Mit diesem Glauben hat das 2VK gebrochen, während die Piusbrüder treu zum katholischen Glauben stehen.
Man kann das 2VK schon als wesentlichen Teil der Kirchengeschichte sehen – muß es aber dann so sehen wie beispielsweise die Mißstände in der Kirche zu Anfang des 16.Jhd., also als Auslöser eines schweren Niedergangs der Kirche.
Nochmals: Die Piusbrüder sind Katholiken, keine Schismatiker, denn sie bewahren den katholischen Glauben.
Berechtigt ist allerdings der Einwand, daß es ihnen nicht zusteht, der übrigen katholischen Kirche das Katholischsein in Bausch und Bogen abzustreiten. Bei aller berechtigten Kritik an den mitunter argen Mißständen in der nachkonziliaren Kirche: Auch die Diözesanpriester sind rechtmäßig geweihte Diener des Herrn.
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Erst einmal: Für die katholischen Piusbrüder zählt die gesamte Kirchengeschichte.
Dagegen stellt das 2VK in so mancher Hinsicht einen totalen Bruch mit der gesamten vorherigen Kirchengeschichte dar.
Das betrifft vor allem die Stellung des katholischen Glaubens:
Bis vor dem 2VK galt für die Kirche, daß der katholische Glaube der allein wahre Glaube ist.
Mit diesem Glauben hat das 2VK gebrochen, während die Piusbrüder treu zum katholischen Glauben stehen.
Man kann das 2VK schon als wesentlichen Teil der Kirchengeschichte sehen – muß es aber dann so sehen wie beispielsweise die Mißstände in der Kirche zu Anfang des 16.Jhd., also als Auslöser eines schweren Niedergangs der Kirche.
Nochmals: Die Piusbrüder sind Katholiken, keine Schismatiker, denn sie bewahren den katholischen Glauben.
Berechtigt ist allerdings der Einwand, daß es ihnen nicht zusteht, der übrigen katholischen Kirche das Katholischsein in Bausch und Bogen abzustreiten. Bei aller berechtigten Kritik an den mitunter argen Mißständen in der nachkonziliaren Kirche: Auch die Diözesanpriester sind rechtmäßig geweihte Diener des Herrn.
#84 clarissa colonia 22:40:22 | Montag, 3. November 2008
Werter sash73,
von meiner Seite haben Sie sicher keine „Knüppel zwischen die Beine“ zu gewärtigen, wenn Sie einfach nur katholisch sein wollen – wie auch ich dies für mich in Anspruch zu nehmen erdreiste, auch gegen die große Schar kirchlicher Selbstzelebranten, denen es nicht (wirklich?) um die Feier des Geheimnisses und dessen Ausspendung geht.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Wer dies bei der (schismatischen) Bruderschaft gefunden zu haben wähnt, dem soll dies (von mir) nicht genommen werden. Wer in der „alten“ Messe die Form für sich entdeckt hat, die seinen Vorstellungen von liturgischer Verehrung und würdiger Feier entspricht, der soll dies im Bewußtsein tun, das ihm Gemäße für sich gefunden zu haben. Soweit also d’accordo.
Auch widerspreche ich jeder Form des „okumenischen“ oder gar interreligiösen Relativismus – ungeachtet des Umstands, daß ich denke, man könne wenigstens gemeinsam beten, solange die „Mitbeter“ die katholischen Überzeugungen des „Gebets an Gott“ zu teilen bereit und imstande sind.
Das whare Problem liegt aber genau in jenen Gruppierungen und Zirkeln, die gleichzeitig exklusive Katholizität für sich in Anspruch nehmen und diese anderen in gleicher Weise bestreiten. Das ist (für mich) der casus belli.
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von meiner Seite haben Sie sicher keine „Knüppel zwischen die Beine“ zu gewärtigen, wenn Sie einfach nur katholisch sein wollen – wie auch ich dies für mich in Anspruch zu nehmen erdreiste, auch gegen die große Schar kirchlicher Selbstzelebranten, denen es nicht (wirklich?) um die Feier des Geheimnisses und dessen Ausspendung geht.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Wer dies bei der (schismatischen) Bruderschaft gefunden zu haben wähnt, dem soll dies (von mir) nicht genommen werden. Wer in der „alten“ Messe die Form für sich entdeckt hat, die seinen Vorstellungen von liturgischer Verehrung und würdiger Feier entspricht, der soll dies im Bewußtsein tun, das ihm Gemäße für sich gefunden zu haben. Soweit also d’accordo.
Auch widerspreche ich jeder Form des „okumenischen“ oder gar interreligiösen Relativismus – ungeachtet des Umstands, daß ich denke, man könne wenigstens gemeinsam beten, solange die „Mitbeter“ die katholischen Überzeugungen des „Gebets an Gott“ zu teilen bereit und imstande sind.
Das whare Problem liegt aber genau in jenen Gruppierungen und Zirkeln, die gleichzeitig exklusive Katholizität für sich in Anspruch nehmen und diese anderen in gleicher Weise bestreiten. Das ist (für mich) der casus belli.
#83 Sash73 22:29:34 | Montag, 3. November 2008
@ Clarissa Colonia
Verzeihung, aber in Ihrer eigenen Argumentation liegt – mit Verlaub- der logische Fehler. Sie schrieben: […]
Werteste Clarissa,
Sie dürfen bei mir voraussetzen, daß es mir bekannt ist, dass das rk Kirchenrecht nur auf die Mitglieder der rk Kirche anzuwenden ist. Ich wollte dies nur nicht erschöpfend niederschreiben. :(3
Was ich damit sagen wollte: In der rk Kirche kann mittlerweile jeder Kleriker und jeder Laie machen, was ihm gefällt, ungeachtet dessen, ob es noch/überhaupt katholisch ist. Nur wenn man mal katholisch sein will, wird man mindestens schief angeguckt. Darin liegt für mich das Widersinnige.
Wenn jemand das Tun und Lassen von Protestanten/Muslimen etc. so toll findet, bitteschön, dann soll er doch bitte Protestant/Muslim etc. werden. Dann entfernt er sich zwar ein gutes Stück vom Weg des Heils, aber Gott der Herr hat uns allen ja die Gabe des freien Willens gegeben.
Aber denjenigen Katholiken, die einfach nur katholisch sein wollen, ewig Knüppel zwischen die Beine zu schmeissen, sie anzufeinden, zu benachteiligen, sie hinzuhalten, zu verleumden und in der Ausübung ihres Glaubens zu behindern, das ist eben NICHT katholisch. Aber genau das ist es, was uns Tradis von konzilskatholischer Seite dauernd wiederfährt.
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Verzeihung, aber in Ihrer eigenen Argumentation liegt – mit Verlaub- der logische Fehler. Sie schrieben: […]
Werteste Clarissa,
Sie dürfen bei mir voraussetzen, daß es mir bekannt ist, dass das rk Kirchenrecht nur auf die Mitglieder der rk Kirche anzuwenden ist. Ich wollte dies nur nicht erschöpfend niederschreiben. :(3
Was ich damit sagen wollte: In der rk Kirche kann mittlerweile jeder Kleriker und jeder Laie machen, was ihm gefällt, ungeachtet dessen, ob es noch/überhaupt katholisch ist. Nur wenn man mal katholisch sein will, wird man mindestens schief angeguckt. Darin liegt für mich das Widersinnige.
Wenn jemand das Tun und Lassen von Protestanten/Muslimen etc. so toll findet, bitteschön, dann soll er doch bitte Protestant/Muslim etc. werden. Dann entfernt er sich zwar ein gutes Stück vom Weg des Heils, aber Gott der Herr hat uns allen ja die Gabe des freien Willens gegeben.
Aber denjenigen Katholiken, die einfach nur katholisch sein wollen, ewig Knüppel zwischen die Beine zu schmeissen, sie anzufeinden, zu benachteiligen, sie hinzuhalten, zu verleumden und in der Ausübung ihres Glaubens zu behindern, das ist eben NICHT katholisch. Aber genau das ist es, was uns Tradis von konzilskatholischer Seite dauernd wiederfährt.
#82 clarissa colonia 22:26:29 | Montag, 3. November 2008
Werter Wiesbadener,
mein Codex enthält keinen can. 1323 § 3, daher sagt dieser mangels Exstenz nichts aus.
Die Nr. 2 (Unkenntnis), 3 (physische Gewalt) und 5 (Notwehr/Nothilfe) können als Strafausschlußgründe in vorliegendem Fall ausgeschlossen werden. Die in Nr. 4 can. cit. angeführte Notlage bleibt nur unter der gesetzlichen Bedingung straffrei, daß sie nicht zu einem Schaden der Seelen führt (nisi … actus … vergat in animarum damnum). Die einschlägigen und führenden Kommentare (MK, NCCCL der CLSA, CdN) führren als den klassischen Fall einer Handlung, die zum Schaden der Seelen gereicht aber die Straftaten des can. 1364 CIC an. Streitig war in Ihrer Stellungnahme hinsichtlich der fraglichen Weihehandlungen ja nicht, daß diese die Tatbestandselemente des can. 1364 CIC erfüllten, sondern nur, ob diese (oder deren Umstände) den Strafausschlußgründen des can. 1323 zu subsumieren sind. Die in Nr. 4 tatbestandsmäßge conditio sine qua non (nisi vergat …) läßt aber nach den einschlägigen Kommentaren eine Anwendung der Nr. 4 für die Fälle des can. 1364 CIC nicht zu.
Damit besteht keine zwingende Rechtsgrundlage für die Annahme der Straffreiheit dieser Tat.
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mein Codex enthält keinen can. 1323 § 3, daher sagt dieser mangels Exstenz nichts aus.
Die Nr. 2 (Unkenntnis), 3 (physische Gewalt) und 5 (Notwehr/Nothilfe) können als Strafausschlußgründe in vorliegendem Fall ausgeschlossen werden. Die in Nr. 4 can. cit. angeführte Notlage bleibt nur unter der gesetzlichen Bedingung straffrei, daß sie nicht zu einem Schaden der Seelen führt (nisi … actus … vergat in animarum damnum). Die einschlägigen und führenden Kommentare (MK, NCCCL der CLSA, CdN) führren als den klassischen Fall einer Handlung, die zum Schaden der Seelen gereicht aber die Straftaten des can. 1364 CIC an. Streitig war in Ihrer Stellungnahme hinsichtlich der fraglichen Weihehandlungen ja nicht, daß diese die Tatbestandselemente des can. 1364 CIC erfüllten, sondern nur, ob diese (oder deren Umstände) den Strafausschlußgründen des can. 1323 zu subsumieren sind. Die in Nr. 4 tatbestandsmäßge conditio sine qua non (nisi vergat …) läßt aber nach den einschlägigen Kommentaren eine Anwendung der Nr. 4 für die Fälle des can. 1364 CIC nicht zu.
Damit besteht keine zwingende Rechtsgrundlage für die Annahme der Straffreiheit dieser Tat.
#81 paramedic 22:22:03 | Montag, 3. November 2008
… dieser Artikel …
… und der Kaffeesatz in meinem Häferl; in etwa das gleiche, wenn mans liest …
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… und der Kaffeesatz in meinem Häferl; in etwa das gleiche, wenn mans liest …
#80 Beweihräucherer † 22:12:00 | Montag, 3. November 2008
Für carlos!
www.youtube.com/watch?v=Tv47iWKUv5A
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www.youtube.com/watch?v=Tv47iWKUv5A
#79 Galatea 22:06:27 | Montag, 3. November 2008
Geehrter Herr HBR, wie die Kirche im 21. Jahrhundert…
angekommen ist, das sieht und erlebt man jeden Tag. Auch kreuz.net berichtet ab und an davon.
Die Kirche muss im übrigen nirgendwo ankommen und bei niemandem ebenfalls. Sie verkündet ewige Wahrheiten und Weisheiten. Sie muss deswegen nicht modern sein. –
Die Auswüchse des von Ihnen so tapfer verteidigten Konzils sehen Sie selbst hier, wenn verwirrte Ex-Katholiken vom Islam schwärmen und derweil dreist das Orgelregister ziehen.
Dass Sie, Herr HBR, der Ansicht sind, dies sei die -evtl. gute – Absicht es Konzils gewesen, kann ich mir nicht vorstellen.
Bitte, nur damit ich es verstehe, teilen Sie mir mit, wo die kath. Kirche seit dem Konzil Fortschritte gemacht hat:
a) bzgl. der Errettung von Seelen
b) bzgl. der allgemeinen Moral
c) bzgl. der allgemein christlichen Identität
d) bzgl. der sog. corporate identity der kath. Kirche, also der speziell katholischen
e) bzgl. ihres Einflusses auf die Gesellschaft
f) bzgl. der Zufriedenheit der Katholiken
g) bzgl. des Umgangs mit nicht-nichtchristlichen Minderheiten, wie z.B. Ungeborenen und alten Menschen.
Danke.
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angekommen ist, das sieht und erlebt man jeden Tag. Auch kreuz.net berichtet ab und an davon.
Die Kirche muss im übrigen nirgendwo ankommen und bei niemandem ebenfalls. Sie verkündet ewige Wahrheiten und Weisheiten. Sie muss deswegen nicht modern sein. –
Die Auswüchse des von Ihnen so tapfer verteidigten Konzils sehen Sie selbst hier, wenn verwirrte Ex-Katholiken vom Islam schwärmen und derweil dreist das Orgelregister ziehen.
Dass Sie, Herr HBR, der Ansicht sind, dies sei die -evtl. gute – Absicht es Konzils gewesen, kann ich mir nicht vorstellen.
Bitte, nur damit ich es verstehe, teilen Sie mir mit, wo die kath. Kirche seit dem Konzil Fortschritte gemacht hat:
a) bzgl. der Errettung von Seelen
b) bzgl. der allgemeinen Moral
c) bzgl. der allgemein christlichen Identität
d) bzgl. der sog. corporate identity der kath. Kirche, also der speziell katholischen
e) bzgl. ihres Einflusses auf die Gesellschaft
f) bzgl. der Zufriedenheit der Katholiken
g) bzgl. des Umgangs mit nicht-nichtchristlichen Minderheiten, wie z.B. Ungeborenen und alten Menschen.
Danke.
#78 HBR 21:50:19 | Montag, 3. November 2008
@Monti
Das Konzil und nochmals das Konzil ist für Leute wie HBR wesentlicher als alles, was die gut 1930 Jahre davor lag…
Das Konzil ist ein wesentlicher Teil der Kirchengeschichte. Und nein, das Konzil ist nicht wesentlicher als die 1930 Jahre zuvor. Allerdings war es ein wesentlicher Schritt, damit die Kirche im 21. Jahrhundert ankommen konnte.
Und was die Kirchengeschichte betrifft: Für die sogenannten „Altgläubigen“ sowie auch Lefebvre-Sektierer scheint nicht die gesamte Kirchengeschichte, sondern lediglich diejenige seit dem tridentinischen Konzil zu zählen
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Das Konzil und nochmals das Konzil ist für Leute wie HBR wesentlicher als alles, was die gut 1930 Jahre davor lag…
Das Konzil ist ein wesentlicher Teil der Kirchengeschichte. Und nein, das Konzil ist nicht wesentlicher als die 1930 Jahre zuvor. Allerdings war es ein wesentlicher Schritt, damit die Kirche im 21. Jahrhundert ankommen konnte.
Und was die Kirchengeschichte betrifft: Für die sogenannten „Altgläubigen“ sowie auch Lefebvre-Sektierer scheint nicht die gesamte Kirchengeschichte, sondern lediglich diejenige seit dem tridentinischen Konzil zu zählen
#77 Wiesbadener 21:50:19 | Montag, 3. November 2008
can. 1323, § 3
ist lex specialis zu dem von Ihnen angegebenen Artikel, liebe clarissa colonia. Denn, can. 1323, § 3 regelt die Rechtsfolge direkt: Unter den in § 1 aufgeführten Umständen trifft den Täter keine Tatstrafe.
Was regelt also can. 1323, § 3?
Auf jeden Fall nicht die Aufhebung der Strafe. Diese würde z.B. wie folgt lauten: „wird die gegen den Täter festgesetzte Tatstrafe aufgehoben“
Dies steht jedoch nicht in can. 1323, § 3. Vielmehr wird wird ausdrücklich festgestellt, dass den Täter „keine Tatstrafe trifft“. Eine Tatstrafe tritt bekanntlich mit der Begehung der Tat ein. Wenn also Msgr. Marcel Lefebvre nach can. 1323, § 3 keine Tatstrafe trifft, dann war die Exkommunikation logischerweise von Anfang an unwirksam.
Eine Anfechtung der Exkommunikation ist demnach nicht notwendig, da diese Tatstrafe durch eine Feststellung über die „strafrechtliche Bedeutung“ der Bischofsweihen von 1988 durch Papst Benedikt XVI. ohnehin unbeachtlich, da die Bischofsweihen nach can. 1323, § 3 straffrei vorgenommen wurden.
Der Grund für die Straffreiheit spielt im Verhältnis zum Zeitpunkt, auf welche die Straffreiheit wirkt, erstmal keine Rolle.
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ist lex specialis zu dem von Ihnen angegebenen Artikel, liebe clarissa colonia. Denn, can. 1323, § 3 regelt die Rechtsfolge direkt: Unter den in § 1 aufgeführten Umständen trifft den Täter keine Tatstrafe.
Was regelt also can. 1323, § 3?
Auf jeden Fall nicht die Aufhebung der Strafe. Diese würde z.B. wie folgt lauten: „wird die gegen den Täter festgesetzte Tatstrafe aufgehoben“
Dies steht jedoch nicht in can. 1323, § 3. Vielmehr wird wird ausdrücklich festgestellt, dass den Täter „keine Tatstrafe trifft“. Eine Tatstrafe tritt bekanntlich mit der Begehung der Tat ein. Wenn also Msgr. Marcel Lefebvre nach can. 1323, § 3 keine Tatstrafe trifft, dann war die Exkommunikation logischerweise von Anfang an unwirksam.
Eine Anfechtung der Exkommunikation ist demnach nicht notwendig, da diese Tatstrafe durch eine Feststellung über die „strafrechtliche Bedeutung“ der Bischofsweihen von 1988 durch Papst Benedikt XVI. ohnehin unbeachtlich, da die Bischofsweihen nach can. 1323, § 3 straffrei vorgenommen wurden.
Der Grund für die Straffreiheit spielt im Verhältnis zum Zeitpunkt, auf welche die Straffreiheit wirkt, erstmal keine Rolle.
#76 clarissa colonia 21:42:39 | Montag, 3. November 2008
Werter sash73,
Verzeihung, aber in Ihrer eigenen Argumentation liegt – mit Verlaub- der logische Fehler. Sie schrieben:
„‘Aber die FSSPX ist doch ungehorsam und exkommuniziert und schismatisch!’. Denn das trifft auf Muslime, Juden, Hindus, Buddhisten usw. usf. wohl noch viel mehr zu, da alle diese KEINEN Anteil an der Kirche Gottes haben.“
Den Bestimmungen des katholischen Kirchenrechts unterliegen ausschließlich (ausgenommen nur, soweit dieses im Einzelfall nicht ausdrücklich anderes vorschreibt) Katholiken. Die Tatbestände des can. 1364 CIC (Apostasie, Häresie, Schisma) sind also solche, die überhaupt nur von Katholiken begangen werden können.
Ob und wie die Religionszugehörigkeit von Nichtchristen zu ihrer Religion moraltheologisch zu beurteilen ist, ergibt sich einzig aus der Frage, ob diese als individuelle Person vom Erlösungshandeln Christi konkret Kenntnis hatten, den Glauben daran aber persönlich und individuell schuldhaft abgelehnt haben.
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Verzeihung, aber in Ihrer eigenen Argumentation liegt – mit Verlaub- der logische Fehler. Sie schrieben:
„‘Aber die FSSPX ist doch ungehorsam und exkommuniziert und schismatisch!’. Denn das trifft auf Muslime, Juden, Hindus, Buddhisten usw. usf. wohl noch viel mehr zu, da alle diese KEINEN Anteil an der Kirche Gottes haben.“
Den Bestimmungen des katholischen Kirchenrechts unterliegen ausschließlich (ausgenommen nur, soweit dieses im Einzelfall nicht ausdrücklich anderes vorschreibt) Katholiken. Die Tatbestände des can. 1364 CIC (Apostasie, Häresie, Schisma) sind also solche, die überhaupt nur von Katholiken begangen werden können.
Ob und wie die Religionszugehörigkeit von Nichtchristen zu ihrer Religion moraltheologisch zu beurteilen ist, ergibt sich einzig aus der Frage, ob diese als individuelle Person vom Erlösungshandeln Christi konkret Kenntnis hatten, den Glauben daran aber persönlich und individuell schuldhaft abgelehnt haben.
#75 Gotthard 21:35:09 | Montag, 3. November 2008
@HvO …
… die Rücknahme einer ungerechten Strafe für einen treuen Bischof verherrlicht Gott,
treuer Bischof?
ein Rebell … wie Martin Luther!!!!
ein Gebetskreuzzug lästert also Gott, da die Verurteilung rechtens war in Gottes eigener Kirche.
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… die Rücknahme einer ungerechten Strafe für einen treuen Bischof verherrlicht Gott,
treuer Bischof?
ein Rebell … wie Martin Luther!!!!
ein Gebetskreuzzug lästert also Gott, da die Verurteilung rechtens war in Gottes eigener Kirche.
#74 clarissa colonia 21:30:18 | Montag, 3. November 2008
Werter Wiesbadener,
wenn der schismatische Akt, wie Sie schrieben, „irrtümlich in der Annahme der Notlage vollzogen“ worden ist, befanden sich also jene, die diesen schismatischen Akt setzten, nur vermeintlich in einer schuldausschließenden oder -vermindernden Situation. Also bestand die Notlage, auf die sich diese berufen haben, nicht wirklich und objektiv, sondern nur subjektiv und irrtümlich. Subjektive Annahme (also Irrtum) über das Vorliegen einer bestimmten (handlungsmotivierenden) Situation entbindet aber keineswegs von den Rechtsfolgen der Handlung, die durch derart subjektiven Irrtum motiviert war.
Wenn Sie also schon einräumen, daß es sich bei der Notlage, auf welche sich die Bruderschaft so alert beruft, nur um eine subjektive gehandelt hat, erfolgte die Feststellung der Exkommunikation rechtmäßig und gültig. Zur Üngültigkeit der Exkommunikationsfeststellung hätte der Feststellende (also Bernardin Card. Gantin) zu fraglichem Zeitpunkt entweder unter dem Einfluß:
– schweren Zwanges, oder
– in Unkenntnis oder Irrtum über das Wesen seines Rechtsaktes (scil. der Exkommunikationsfeststellung)
befinden müssen.
In allen anderen Fällen der cann. 125 u. 126 CIC wäre die Exkommunikationsfeststellung rechtlich anfechtbar. Eine solche Anfechtung ist, soweit mir bekannt, bislang unterblieben – warum nur?
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wenn der schismatische Akt, wie Sie schrieben, „irrtümlich in der Annahme der Notlage vollzogen“ worden ist, befanden sich also jene, die diesen schismatischen Akt setzten, nur vermeintlich in einer schuldausschließenden oder -vermindernden Situation. Also bestand die Notlage, auf die sich diese berufen haben, nicht wirklich und objektiv, sondern nur subjektiv und irrtümlich. Subjektive Annahme (also Irrtum) über das Vorliegen einer bestimmten (handlungsmotivierenden) Situation entbindet aber keineswegs von den Rechtsfolgen der Handlung, die durch derart subjektiven Irrtum motiviert war.
Wenn Sie also schon einräumen, daß es sich bei der Notlage, auf welche sich die Bruderschaft so alert beruft, nur um eine subjektive gehandelt hat, erfolgte die Feststellung der Exkommunikation rechtmäßig und gültig. Zur Üngültigkeit der Exkommunikationsfeststellung hätte der Feststellende (also Bernardin Card. Gantin) zu fraglichem Zeitpunkt entweder unter dem Einfluß:
– schweren Zwanges, oder
– in Unkenntnis oder Irrtum über das Wesen seines Rechtsaktes (scil. der Exkommunikationsfeststellung)
befinden müssen.
In allen anderen Fällen der cann. 125 u. 126 CIC wäre die Exkommunikationsfeststellung rechtlich anfechtbar. Eine solche Anfechtung ist, soweit mir bekannt, bislang unterblieben – warum nur?
#73 Sash73 21:30:07 | Montag, 3. November 2008
Logikfrage
v.a. in Anbetracht der Tatsache, dass Immame und Rabbis genauso gut gelitten sind wie protestantische Pfarrer.
Genau darum geht es. In einer katholischen Kirche darf heute jeder machen, was er will (man wird sogar dazu ermutigt und eingeladen!), nur katholisch sein darf man darin nicht. Erklärt mir bitte mal jemand von den hier anwesenden liberalen Herren/Damen diese Logik!!!!!!!
Aber bitte nicht damit ankommen: ‘Aber die FSSPX ist doch ungehorsam und exkommuniziert und schismatisch!’. Denn das trifft auf Muslime, Juden, Hindus, Buddhisten usw. usf. wohl noch viel mehr zu, da alle diese KEINEN Anteil an der Kirche Gottes haben.
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v.a. in Anbetracht der Tatsache, dass Immame und Rabbis genauso gut gelitten sind wie protestantische Pfarrer.
Genau darum geht es. In einer katholischen Kirche darf heute jeder machen, was er will (man wird sogar dazu ermutigt und eingeladen!), nur katholisch sein darf man darin nicht. Erklärt mir bitte mal jemand von den hier anwesenden liberalen Herren/Damen diese Logik!!!!!!!
Aber bitte nicht damit ankommen: ‘Aber die FSSPX ist doch ungehorsam und exkommuniziert und schismatisch!’. Denn das trifft auf Muslime, Juden, Hindus, Buddhisten usw. usf. wohl noch viel mehr zu, da alle diese KEINEN Anteil an der Kirche Gottes haben.
#72 Wiesbadener 21:28:05 | Montag, 3. November 2008
Rechtsgrundlage
Nachtrag: bei der „Rücknahme“ der Exkommunikation bzw. der Feststellung der Straffreiheit der 1988 vollzogenen Bischofsweihen durch Msgr. Marcel Lefebvre ist es unerheblich, ob die vier Weihbischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. dies annehmen oder nicht. Eine entsprechende Feststellung von Papst Benedikt XVI. stellt eine einseitige Erklärung dar, zu deren Wirksamkeit eine Zustimmung sicherlich wünschenswert, jedoch nicht notwendig ist.
Angesichts des Umstandes, dass Weihbischof Fellay alle mit der katholischen Tradition verbundenen Katholiken gebeten hat, Papst Benedikt einen geistlichen Blumenstrauß in Form von Rosenkranzgebeten zu schenken, scheint auf eine begeisterte Annahme der möglichen Rücknahme der Exkommunikation hinzudeuten.
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Nachtrag: bei der „Rücknahme“ der Exkommunikation bzw. der Feststellung der Straffreiheit der 1988 vollzogenen Bischofsweihen durch Msgr. Marcel Lefebvre ist es unerheblich, ob die vier Weihbischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. dies annehmen oder nicht. Eine entsprechende Feststellung von Papst Benedikt XVI. stellt eine einseitige Erklärung dar, zu deren Wirksamkeit eine Zustimmung sicherlich wünschenswert, jedoch nicht notwendig ist.
Angesichts des Umstandes, dass Weihbischof Fellay alle mit der katholischen Tradition verbundenen Katholiken gebeten hat, Papst Benedikt einen geistlichen Blumenstrauß in Form von Rosenkranzgebeten zu schenken, scheint auf eine begeisterte Annahme der möglichen Rücknahme der Exkommunikation hinzudeuten.
#71 HeinrichvonOfterdingen 21:26:34 | Montag, 3. November 2008
Lieber Gotthard,
Gebet ist immer Verherrlichung Gottes … aber bestimmt keine Waffe zur Aufhebung einer richtigen und rechtlich einwandfreien Disziplinarstrafe …
… die Rücknahme einer ungerechten Strafe für einen treuen Bischof verherrlicht Gott, der ja gerecht und gut ist.
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Gebet ist immer Verherrlichung Gottes … aber bestimmt keine Waffe zur Aufhebung einer richtigen und rechtlich einwandfreien Disziplinarstrafe …
… die Rücknahme einer ungerechten Strafe für einen treuen Bischof verherrlicht Gott, der ja gerecht und gut ist.
#70 Galatea 21:23:25 | Montag, 3. November 2008
Werte clarissa colonia,
bitte entschuldigen Sie die Einmischung.
Mir scheint aber, es ginge dem Herrn Monti weniger um die – zugegebenermaßen vielleicht etwas nebulöse – Rechtslage, sondern vielmehr um die Tatsache, dass jeder protestantische Pastor in jeder katholischen Kirche predigen darf, kann und soll, aber den unverbrüchlich gläubigsten Katholiken (und wenn sie sich dies auch nur, um allen Entgegnungen vorzubeugen, einbilden würden, da sie es ja, folgt man Ihrer Beweisführung, in der Tat garnicht sein können) überall die Feier der Hl. Messe verwehrt wird.
Diesem Gedankengang kann ich mich nicht ganz verschließen, v.a. in Anbetracht der Tatsache, dass Immame und Rabbis genauso gut gelitten sind wie protestantische Pfarrer.
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bitte entschuldigen Sie die Einmischung.
Mir scheint aber, es ginge dem Herrn Monti weniger um die – zugegebenermaßen vielleicht etwas nebulöse – Rechtslage, sondern vielmehr um die Tatsache, dass jeder protestantische Pastor in jeder katholischen Kirche predigen darf, kann und soll, aber den unverbrüchlich gläubigsten Katholiken (und wenn sie sich dies auch nur, um allen Entgegnungen vorzubeugen, einbilden würden, da sie es ja, folgt man Ihrer Beweisführung, in der Tat garnicht sein können) überall die Feier der Hl. Messe verwehrt wird.
Diesem Gedankengang kann ich mich nicht ganz verschließen, v.a. in Anbetracht der Tatsache, dass Immame und Rabbis genauso gut gelitten sind wie protestantische Pfarrer.
#69 Gotthard 21:20:01 | Montag, 3. November 2008
@derleser
ihre Äusserung lässt rückschöiessen dass sie von der wundersamen Wirkung und überirdischen Kraft des Rosenkranzgebetes schlicht keinen Tau haben.
ich habe keinerlei Verständnis von Gebeten als Waffe… Kreuzzüge sind dem Rosenkranzgebet unwürdig.
Ruft ein exkommunizierter Bischof zu einem solchen Waffengang für sich selbst auf, ist dies absolut widerwärtig…
Gebet ist immer Verherrlichung Gottes … aber bestimmt keine Waffe zur Aufhebung einer richtigen und rechtlich einwandfreien Disziplinarstrafe …
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ihre Äusserung lässt rückschöiessen dass sie von der wundersamen Wirkung und überirdischen Kraft des Rosenkranzgebetes schlicht keinen Tau haben.
ich habe keinerlei Verständnis von Gebeten als Waffe… Kreuzzüge sind dem Rosenkranzgebet unwürdig.
Ruft ein exkommunizierter Bischof zu einem solchen Waffengang für sich selbst auf, ist dies absolut widerwärtig…
Gebet ist immer Verherrlichung Gottes … aber bestimmt keine Waffe zur Aufhebung einer richtigen und rechtlich einwandfreien Disziplinarstrafe …
#68 Wiesbadener 21:15:47 | Montag, 3. November 2008
Rechtsgrundlage
1. Der im Motu Proprio „Ecclesia Dei Adflicta“ bezeichnete „schismatische Akt“ wurde irrtümlich in der Annahme der Notlage vollzogen.
2. Die Bischofsweihen waren nicht in sich schlecht und/oder haben nicht zum Schaden der Seelen gereicht.
3. Die Exkommunikationen waren zu keinem Zeitpunkt wirksam, die Straffreiheit bestand schon bei der Vornahme der Tat.
Alles weitere, was den Status der Priesterbruderschaft St. Pius X. betrifft, wird, sollte es tatsächlich ein solches Dekret erlassen werden, Gegenstand weiterer Gespräche sein.
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1. Der im Motu Proprio „Ecclesia Dei Adflicta“ bezeichnete „schismatische Akt“ wurde irrtümlich in der Annahme der Notlage vollzogen.
2. Die Bischofsweihen waren nicht in sich schlecht und/oder haben nicht zum Schaden der Seelen gereicht.
3. Die Exkommunikationen waren zu keinem Zeitpunkt wirksam, die Straffreiheit bestand schon bei der Vornahme der Tat.
Alles weitere, was den Status der Priesterbruderschaft St. Pius X. betrifft, wird, sollte es tatsächlich ein solches Dekret erlassen werden, Gegenstand weiterer Gespräche sein.
#67 clarissa colonia 21:14:52 | Montag, 3. November 2008
Werter monti,
wer in einer Kirche, Kapelle oder einem locus sacer, wann und wo welche gottesdienstliche Feiern abhalten darf, unterliegt, soweit mir bekannt, der alleinigen Entscheidung des zuständigen Kirchenrektors oder höheren Oberen (can. 561).
Kennen Sie den Kirchenrektor der Basilika von Lourdes und die Gründe, die ihn zu seiner Entscheidung bewogen haben?
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wer in einer Kirche, Kapelle oder einem locus sacer, wann und wo welche gottesdienstliche Feiern abhalten darf, unterliegt, soweit mir bekannt, der alleinigen Entscheidung des zuständigen Kirchenrektors oder höheren Oberen (can. 561).
Kennen Sie den Kirchenrektor der Basilika von Lourdes und die Gründe, die ihn zu seiner Entscheidung bewogen haben?
#66 monti 21:08:30 | Montag, 3. November 2008
Das muss HBR aber sauer aufstoßen:
exkommunizierte Schismatiker dürfen in einer katholischen Kirche predigen !!!
und auch noch ihre Privatmessen lesen !!!!
Ach nein, wird ihm wahrscheinlich nicht sauer aufstoßen. Bei schismatischen Protestanten hat er ja sicher auch nichts dagegen einzuwenden !
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exkommunizierte Schismatiker dürfen in einer katholischen Kirche predigen !!!
und auch noch ihre Privatmessen lesen !!!! Ach nein, wird ihm wahrscheinlich nicht sauer aufstoßen. Bei schismatischen Protestanten hat er ja sicher auch nichts dagegen einzuwenden !
#65 clarissa colonia 21:05:55 | Montag, 3. November 2008
Werter möchtegern-kathole,
Sie schrieben:
„Die Fsspx-Mitglieder sind zu dem Schluss gekommen, dass die neue Messe und bestimmte Konzilsdokumente nicht mehr kath. sind.“
Damit rühren Sie (wieder) einmal an die Frage der Legitimität des VatII und seiner Beschlüsse, bzw an die Frage der sanior pars. Die Idee von der pars sanior (nicht maior) geht davon aus, daß bei kirchlichen Wahlhandlungen oder Abstimmungen auch eine Personenminderheit die größere, bessere, orthodoxere Einsicht besitzen kann. Deren Aufgabe ist es – so die Theorie – sodann, die maior pars von ihrer, also der sanior pars, richtigen Auffassung oder Wahl zu überzeugen, denn Ziel kirchlicher Wahl- und Abstimmungshandlungen ist die Einstimmigkeit kraft (höherer oder Gottgewirkter) Einsicht.
So weit, so gut. Daß es in der Kirchengeschichte jemals zuvor eine sanior pars gegeben hätte, die nur von einem der Elektoren oder Konziliäre repräsentiert worden ist, wäre mir neu – darin lasse ich mich aber gerne widerlegen. Faktum ist also, daß jener auf dem VatII der (teilunterzeichnete) Konzilsvater als einziger der Konzilsteilnehmer (abweichend von den ca. 2.500 anderen) derartige Thesen und Behauptungen geäußert hat. Vielleicht mag dieser eine ja sub specie aeternitatis tatsächlich die sanior pars gewesen sein – sub conditionibus mundi et ecclesiae war er es nicht; und da will ich lieber mit den 2.500 anderen und den Pontifices irren, als mit diesem einen rechthaben.
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Sie schrieben:
„Die Fsspx-Mitglieder sind zu dem Schluss gekommen, dass die neue Messe und bestimmte Konzilsdokumente nicht mehr kath. sind.“
Damit rühren Sie (wieder) einmal an die Frage der Legitimität des VatII und seiner Beschlüsse, bzw an die Frage der sanior pars. Die Idee von der pars sanior (nicht maior) geht davon aus, daß bei kirchlichen Wahlhandlungen oder Abstimmungen auch eine Personenminderheit die größere, bessere, orthodoxere Einsicht besitzen kann. Deren Aufgabe ist es – so die Theorie – sodann, die maior pars von ihrer, also der sanior pars, richtigen Auffassung oder Wahl zu überzeugen, denn Ziel kirchlicher Wahl- und Abstimmungshandlungen ist die Einstimmigkeit kraft (höherer oder Gottgewirkter) Einsicht.
So weit, so gut. Daß es in der Kirchengeschichte jemals zuvor eine sanior pars gegeben hätte, die nur von einem der Elektoren oder Konziliäre repräsentiert worden ist, wäre mir neu – darin lasse ich mich aber gerne widerlegen. Faktum ist also, daß jener auf dem VatII der (teilunterzeichnete) Konzilsvater als einziger der Konzilsteilnehmer (abweichend von den ca. 2.500 anderen) derartige Thesen und Behauptungen geäußert hat. Vielleicht mag dieser eine ja sub specie aeternitatis tatsächlich die sanior pars gewesen sein – sub conditionibus mundi et ecclesiae war er es nicht; und da will ich lieber mit den 2.500 anderen und den Pontifices irren, als mit diesem einen rechthaben.
#64 Wiesbadener 21:01:18 | Montag, 3. November 2008
Rechtsgrundlage
Die Rechtsgrundlage für den „Rückzug“ der Exkommunikationen ergibt sich aus can 1324, § 3:
Unter den in § 1 aufgeführten Umständen trifft den Täter keine Tatstrafe.
Für die Straffreiheit nach can. 1324, § 3 muss demnach ein Umstand nach can. 1324, § 1 erfüllt sein. In Frage kommt can. 1324, § 1 nn. 8:
Der Straftäter bleibt nicht straffrei, aber die im Gesetz oder Verwaltungsbefehl festgesetzte Strafe muß gemildert werden oder an ihre Stelle muß eine Buße treten, wenn die Straftat begangen worden ist von jemandem, der irrtümlich, wenngleich schuldhaft, geglaubt hat, es läge einer der in can. 1323, nn. 4 oder 5 genannten Umstände vor;
Der „Umstand“ für einen „Rückzug“ der Exkommunikationen gegenüber Msgr. Marcel Lefebvre und die vier Weihbischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist in can. 1323, nn. 4 zu finden: „Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht.“
Wenn Papst Benedikt XVI. diesen Weg des „Rückzuges“ der Exkommunikationen wählen sollte, würde dies folgendes bedeuten:
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Die Rechtsgrundlage für den „Rückzug“ der Exkommunikationen ergibt sich aus can 1324, § 3:
Unter den in § 1 aufgeführten Umständen trifft den Täter keine Tatstrafe.
Für die Straffreiheit nach can. 1324, § 3 muss demnach ein Umstand nach can. 1324, § 1 erfüllt sein. In Frage kommt can. 1324, § 1 nn. 8:
Der Straftäter bleibt nicht straffrei, aber die im Gesetz oder Verwaltungsbefehl festgesetzte Strafe muß gemildert werden oder an ihre Stelle muß eine Buße treten, wenn die Straftat begangen worden ist von jemandem, der irrtümlich, wenngleich schuldhaft, geglaubt hat, es läge einer der in can. 1323, nn. 4 oder 5 genannten Umstände vor;
Der „Umstand“ für einen „Rückzug“ der Exkommunikationen gegenüber Msgr. Marcel Lefebvre und die vier Weihbischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ist in can. 1323, nn. 4 zu finden: „Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht.“
Wenn Papst Benedikt XVI. diesen Weg des „Rückzuges“ der Exkommunikationen wählen sollte, würde dies folgendes bedeuten:
#63 monti 21:00:57 | Montag, 3. November 2008
Heieieieieiei
Und deren Priester ebensowenig, lehnen sie doch wesentliche Dinge der katholischen Kirche ab (beispielsweise das Konzil).
Das Konzil und nochmals das Konzil ist für Leute wie HBR wesentlicher als alles, was die gut 1930 Jahre davor lag…
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Und deren Priester ebensowenig, lehnen sie doch wesentliche Dinge der katholischen Kirche ab (beispielsweise das Konzil).
Das Konzil und nochmals das Konzil ist für Leute wie HBR wesentlicher als alles, was die gut 1930 Jahre davor lag…
#62 sacerdos helveticus 20:56:17 | Montag, 3. November 2008
Lourdes
Scheinbar ist man zumindest in Lourdes nicht wirklich vom Vorliegen eines Schismas überzeugt. Sonst hätte man wohl die Priesterbruderschaft St.Pius X. (mit scheinbar mehr als 10.000 Gläubigen) nicht so gastfreundlich im Heiligtum aufgenommen. Sie konnten zum Beispiel ein grosses Hochamt in der unterirdischen Basilika Pius X. feiern, bei dem die vier Weihbischöfe in Chorkleidung präsent waren. Vielleicht war es ein gewisser Kompromiss, dass keiner der Weihbischöfe Zelebrant war, aber sie konnten predigen. Auch von Privatmessen im Heiligtum, die von den Weihbischöfen zelebriert wurden, gibt es Bilder.
(wie andders da das Verhalten in Amiens, wo sie seit Monaten die Hl. Messe unter freiem Himmel halten, weil ihnen die bisher von der Stadt zur Verfügung gestellte Kirche wegen Renovierung nicht mehr zugänglich ist und weder Bischof noch Stadtveerwaltung Entgeghenkommen zeigen; siehe Videos von diesen Messen auf gloria.tv; Suchbegriff Amiens )
Habe auch früher schon einmal gelesen, dass man ihnen bei einer früheren Wallfahrt nacxh Lourdes (damals wohl vor allem aus Frankreich) gewissermassen Vorzugsbehandlung angedeihen liess und besonders wertvolle Paramente und Kelche aus dem Kirchenschatz der Heiligtümer zur Verfügung stellte.
Es wäre auf jeden Fall zu wünschen, dass sich diese acies bene ordinata vollständig dem Heiligen Vater unterstellt und noch besser zur Verteidigung des wahren Glaubens wirken kann !
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Scheinbar ist man zumindest in Lourdes nicht wirklich vom Vorliegen eines Schismas überzeugt. Sonst hätte man wohl die Priesterbruderschaft St.Pius X. (mit scheinbar mehr als 10.000 Gläubigen) nicht so gastfreundlich im Heiligtum aufgenommen. Sie konnten zum Beispiel ein grosses Hochamt in der unterirdischen Basilika Pius X. feiern, bei dem die vier Weihbischöfe in Chorkleidung präsent waren. Vielleicht war es ein gewisser Kompromiss, dass keiner der Weihbischöfe Zelebrant war, aber sie konnten predigen. Auch von Privatmessen im Heiligtum, die von den Weihbischöfen zelebriert wurden, gibt es Bilder.
(wie andders da das Verhalten in Amiens, wo sie seit Monaten die Hl. Messe unter freiem Himmel halten, weil ihnen die bisher von der Stadt zur Verfügung gestellte Kirche wegen Renovierung nicht mehr zugänglich ist und weder Bischof noch Stadtveerwaltung Entgeghenkommen zeigen; siehe Videos von diesen Messen auf gloria.tv; Suchbegriff Amiens )
Habe auch früher schon einmal gelesen, dass man ihnen bei einer früheren Wallfahrt nacxh Lourdes (damals wohl vor allem aus Frankreich) gewissermassen Vorzugsbehandlung angedeihen liess und besonders wertvolle Paramente und Kelche aus dem Kirchenschatz der Heiligtümer zur Verfügung stellte.
Es wäre auf jeden Fall zu wünschen, dass sich diese acies bene ordinata vollständig dem Heiligen Vater unterstellt und noch besser zur Verteidigung des wahren Glaubens wirken kann !
#61 möchtegern-kathole 20:47:54 | Montag, 3. November 2008
@PhilippNeri
In weiterer Konsequenz würden die Patres über die „Gültigkeit“ der Weisungen ihres Oberen nachdenken, und letztlich die Gläubigen entscheiden, ob sie die Weihe und dem Amt eines individuellen Priesters anerkennt. Gerade das ist nicht katholisch
Sie haben vollkommen Recht: Patres dürfen nicht über die Gültigkeit einer Weisung nachdenken. Es gibt aber Ausnahmen: Ein Pater (und Kleriker im allgemeinen) muss nachdenken, wenn ihm eine Sünde befohlen wird, er muss nachdenken, wenn ein Oberer etwas nicht katholisches anweist.
Genau darum geht es ja: die Fsspx-Mitglieder sind zu dem Schluss gekommen, dass die neue Messe und bestimmte Konzilsdokumente nicht mehr kath. sind. Dürfen sie – wenn sie zu diesem Schluss kommen – da mitmachen? Sicher nicht.
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In weiterer Konsequenz würden die Patres über die „Gültigkeit“ der Weisungen ihres Oberen nachdenken, und letztlich die Gläubigen entscheiden, ob sie die Weihe und dem Amt eines individuellen Priesters anerkennt. Gerade das ist nicht katholisch
Sie haben vollkommen Recht: Patres dürfen nicht über die Gültigkeit einer Weisung nachdenken. Es gibt aber Ausnahmen: Ein Pater (und Kleriker im allgemeinen) muss nachdenken, wenn ihm eine Sünde befohlen wird, er muss nachdenken, wenn ein Oberer etwas nicht katholisches anweist.
Genau darum geht es ja: die Fsspx-Mitglieder sind zu dem Schluss gekommen, dass die neue Messe und bestimmte Konzilsdokumente nicht mehr kath. sind. Dürfen sie – wenn sie zu diesem Schluss kommen – da mitmachen? Sicher nicht.
#60 clarissa colonia 20:43:07 | Montag, 3. November 2008
Care rex Kong,
über die Frage eines Schismas habe ich mich vorstehend, soweit meiner Erinnerung zu trauen ist, nicht geäußert. Natürlich bleibt auch der Schismatiker kraft der ihm gültig gespendeten Taufe Kirchenglied; das zur Exkommunikation latae sententiae führende Kundgabedelikt (scil. Leugnung bestimmter lehramtlich definierter Glaubensinhalte oder Verweigerung des Gehorsams gegen den römischen Pontifex in Fragen der Kirchendisziplin – „dicitur haeresis, pertinax, post receptum baptismum alicuius veritatis fide divina et catholica credendae denegatio, aut de eadem pertinax dubitatio … schisma, subiectionis Summo Pontifici aut communionis cum Ecclesiae membris eidem subditis detrectatio“ – can. 751 CIC)
Die sich aus diesen Kundgabedelikten ergebende Exkommunikation latae sententiae (nach can. 1364 § 1 CIC) führt nicht zur Aufhebung der Kirchengliedschaft durch Taufe, da diese auf sakramentaler Grundlage besteht und daher göttlichen Rechts ist. Wohl aber führt die ipso facto eintretende Selbstexkommunikation der Betreffenden zu einer Minimierung ihrer Rechte als Kirchenglieder. Als Beugestrafe (cann. 1331-1335 CIC) intendiert sie, den Straftäter zur Umkehr und zur Rückkehr in die uneingeschränkte Kirchengliedschaft zu führen.
Etwas anderes in meine Zuschrift hineinlesen zu wollen, muß als extrem unseriös gelten.
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über die Frage eines Schismas habe ich mich vorstehend, soweit meiner Erinnerung zu trauen ist, nicht geäußert. Natürlich bleibt auch der Schismatiker kraft der ihm gültig gespendeten Taufe Kirchenglied; das zur Exkommunikation latae sententiae führende Kundgabedelikt (scil. Leugnung bestimmter lehramtlich definierter Glaubensinhalte oder Verweigerung des Gehorsams gegen den römischen Pontifex in Fragen der Kirchendisziplin – „dicitur haeresis, pertinax, post receptum baptismum alicuius veritatis fide divina et catholica credendae denegatio, aut de eadem pertinax dubitatio … schisma, subiectionis Summo Pontifici aut communionis cum Ecclesiae membris eidem subditis detrectatio“ – can. 751 CIC)
Die sich aus diesen Kundgabedelikten ergebende Exkommunikation latae sententiae (nach can. 1364 § 1 CIC) führt nicht zur Aufhebung der Kirchengliedschaft durch Taufe, da diese auf sakramentaler Grundlage besteht und daher göttlichen Rechts ist. Wohl aber führt die ipso facto eintretende Selbstexkommunikation der Betreffenden zu einer Minimierung ihrer Rechte als Kirchenglieder. Als Beugestrafe (cann. 1331-1335 CIC) intendiert sie, den Straftäter zur Umkehr und zur Rückkehr in die uneingeschränkte Kirchengliedschaft zu führen.
Etwas anderes in meine Zuschrift hineinlesen zu wollen, muß als extrem unseriös gelten.
#59 PhilippNeri 20:29:58 | Montag, 3. November 2008
achso…
dann kommen Sie, werte Colonia, wohl doch nicht aus DER Colonia.
Minusmann ist eine hübsche Bezeichnung für Herrn Gotthard. Ich schlage jedoch abweichend von, jedoch in Anlehunh an diese Idee den Namen „Antimann“ vor, das erscheint treffender.
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dann kommen Sie, werte Colonia, wohl doch nicht aus DER Colonia.
Minusmann ist eine hübsche Bezeichnung für Herrn Gotthard. Ich schlage jedoch abweichend von, jedoch in Anlehunh an diese Idee den Namen „Antimann“ vor, das erscheint treffender.
#58 derLeser 20:12:55 | Montag, 3. November 2008
Gotthard
ihre Äusserung lässt rückschöiessen dass sie von der wundersamen Wirkung und überirdischen Kraft des Rosenkranzgebetes schlicht keinen Tau haben.
sie Minusmann Sie
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ihre Äusserung lässt rückschöiessen dass sie von der wundersamen Wirkung und überirdischen Kraft des Rosenkranzgebetes schlicht keinen Tau haben.
sie Minusmann Sie
#57 Major Kong 20:00:49 | Montag, 3. November 2008
Erstaunlich
Es erstaunt mich werte Clarissa, aus ihrer Feder zu lesen, daß ein Schisma nicht vorliege. War es nicht immer auch Ihr Argument, daß man dieses sicher nicht wisse. In der Tat scheint das stärkste Argument gegen ein Schisma die Feststellung, daß der Vatikan auch über die FSSPX Jurisdiktion beansprucht, zu sein. Ansonsten beschreibt Ihr Beitrag ja letztlich auch schon den Zustand zwischen 1976 (?) und 1988.
Ceterum censeo: Hoffentlich ist an dem Artikel was dran. Die sichtbare Einheit der Kirche ist ein hohes Gut. Auch würde jede Form von Übereinkunft die Stellung der Reformpartei in den kirchlichen Strukturen weiter schwächen.
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Es erstaunt mich werte Clarissa, aus ihrer Feder zu lesen, daß ein Schisma nicht vorliege. War es nicht immer auch Ihr Argument, daß man dieses sicher nicht wisse. In der Tat scheint das stärkste Argument gegen ein Schisma die Feststellung, daß der Vatikan auch über die FSSPX Jurisdiktion beansprucht, zu sein. Ansonsten beschreibt Ihr Beitrag ja letztlich auch schon den Zustand zwischen 1976 (?) und 1988.
Ceterum censeo: Hoffentlich ist an dem Artikel was dran. Die sichtbare Einheit der Kirche ist ein hohes Gut. Auch würde jede Form von Übereinkunft die Stellung der Reformpartei in den kirchlichen Strukturen weiter schwächen.
#56 Sozialkatholisch 19:59:47 | Montag, 3. November 2008
Keine Sorge Gotthard
deine nichtgebeteten Rosenkränze werden nicht gezählt!!!
![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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deine nichtgebeteten Rosenkränze werden nicht gezählt!!!
#55 clarissa colonia 19:55:36 | Montag, 3. November 2008
Bernard Fellay:
„Er rief zu einem Gebets-Kreuzzug auf. Bis Weihnachten bat er alle Gläubigen guten Willens besondere Rosenkränze zu beten, um vom Heiligen Vater die Aufhebung des Dekretes der Exkommunikation gegen Erzbischof Lefebvre zu erwirken. Dieses Dekret, von dem man sich nicht getroffen sieht, exkommunizierte nämlich nicht sechs Bischöfe, sondern die katholische Tradition als solche.“ (Quelle: www.fsspx.info)
Schon der zweite Storch heute: Erst der spanische, jetzt ein gebratener …
Solche Äußerungen lassen kein unbedingt positives Licht auf die Ausbildung in fraglicher Bruderschaft fallen, denn eine Exkommunikation können sich nur natürliche Personen durch eigenes Tun zuziehen. Was nur hat diese traditio prava et perversa denn nur getan, daß Fellay behauptet, sie sei exkommuniziert worden?
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„Er rief zu einem Gebets-Kreuzzug auf. Bis Weihnachten bat er alle Gläubigen guten Willens besondere Rosenkränze zu beten, um vom Heiligen Vater die Aufhebung des Dekretes der Exkommunikation gegen Erzbischof Lefebvre zu erwirken. Dieses Dekret, von dem man sich nicht getroffen sieht, exkommunizierte nämlich nicht sechs Bischöfe, sondern die katholische Tradition als solche.“ (Quelle: www.fsspx.info)
Schon der zweite Storch heute: Erst der spanische, jetzt ein gebratener …
Solche Äußerungen lassen kein unbedingt positives Licht auf die Ausbildung in fraglicher Bruderschaft fallen, denn eine Exkommunikation können sich nur natürliche Personen durch eigenes Tun zuziehen. Was nur hat diese traditio prava et perversa denn nur getan, daß Fellay behauptet, sie sei exkommuniziert worden?
#54 Gotthard 19:54:57 | Montag, 3. November 2008
Rosenkranz-Buchführung
der Rosenkranz-Kreuzzug der Pius-Typen wird sehr bürokratisch gehandhabt. Penibel sollen die Anzahl der Rosenkränze nach Tagen sortiert aufgeschrieben und an das Kreuzzugs-Hauptquartier geschickt werden…
Gepriesen sei die Unbefleckte Empfängnis der allerseligsten Jungfrau Maria!
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der Rosenkranz-Kreuzzug der Pius-Typen wird sehr bürokratisch gehandhabt. Penibel sollen die Anzahl der Rosenkränze nach Tagen sortiert aufgeschrieben und an das Kreuzzugs-Hauptquartier geschickt werden…
Gepriesen sei die Unbefleckte Empfängnis der allerseligsten Jungfrau Maria!
#53 Sash73 19:46:52 | Montag, 3. November 2008
@ PhilippNeri
warum trägt Msgr. Fellay eigentlich neuerdings offenbar eine weiße Mozetta?
Ich vermute, Sie beziehen sich auf das Foto in diesem Artikel. Es ist Mgr. Williamson und nicht Mgr. Fellay. Außerdem trägt der Bischof keine weiße Mozetta, sondern gar keine.
Auf www.fsspx.info www.fsspx.info/ ist dies in der Bildergalerie zur Lourdes-Wallfahrt (Galerie „Lourdes-Wallfahrt der Priesterbruderschaft St. Pius X. – Hl. Messe am Samstag, 25. Oktober 2008, in der unterirdischen Basilika St. Pius X.“, Bild Nr. 4) besser zu sehen.
Gründe hierfür weiss ich allerdings nicht; vermutlich hat er die Mozetta schlicht vergessen.
Was mich mal interessieren würde: auf Fotos aus der ‘guten alten Zeit’ sowie auch auf neuen Bildern sieht man Bischöfe entweder in schwarzer Soutane mit violetten Einfassungen und Knöpfen und einer ebensolchen Mozetta, oder komplett in violett. Warum gibt es bei der FSSPX die Mischform schwarze Bischofssoutane mit violetter Mozetta?
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warum trägt Msgr. Fellay eigentlich neuerdings offenbar eine weiße Mozetta?
Ich vermute, Sie beziehen sich auf das Foto in diesem Artikel. Es ist Mgr. Williamson und nicht Mgr. Fellay. Außerdem trägt der Bischof keine weiße Mozetta, sondern gar keine.
Auf www.fsspx.info www.fsspx.info/ ist dies in der Bildergalerie zur Lourdes-Wallfahrt (Galerie „Lourdes-Wallfahrt der Priesterbruderschaft St. Pius X. – Hl. Messe am Samstag, 25. Oktober 2008, in der unterirdischen Basilika St. Pius X.“, Bild Nr. 4) besser zu sehen.
Gründe hierfür weiss ich allerdings nicht; vermutlich hat er die Mozetta schlicht vergessen.
Was mich mal interessieren würde: auf Fotos aus der ‘guten alten Zeit’ sowie auch auf neuen Bildern sieht man Bischöfe entweder in schwarzer Soutane mit violetten Einfassungen und Knöpfen und einer ebensolchen Mozetta, oder komplett in violett. Warum gibt es bei der FSSPX die Mischform schwarze Bischofssoutane mit violetter Mozetta?
#52 Sozialkatholisch 19:44:00 | Montag, 3. November 2008
Wenn Gott in seiner unendlich großen Barmherzigkeit
selbst den einen oder anderen Muslim das Heil gewährt, dann bestimmt auch den Bischöfen der Piusbruderschaft!!!!
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selbst den einen oder anderen Muslim das Heil gewährt, dann bestimmt auch den Bischöfen der Piusbruderschaft!!!!
#51 clarissa colonia 19:43:12 | Montag, 3. November 2008
Zwar bin ich, werter Philipp,
in einer colonia imperii gebürtig – daß es sich dabei um die colonia claudia handelt, habe ich hingegen nie behauptet!
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in einer colonia imperii gebürtig – daß es sich dabei um die colonia claudia handelt, habe ich hingegen nie behauptet!
#50 PhilippNeri 19:40:22 | Montag, 3. November 2008
Wenn auch Sie…
… wie Ihr Name insinuiert, in Köln beheimatet sind, liegt es wahrscheinlich an einer ähnlichen theologischen Prägung.
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… wie Ihr Name insinuiert, in Köln beheimatet sind, liegt es wahrscheinlich an einer ähnlichen theologischen Prägung.
#49 clarissa colonia 19:38:25 | Montag, 3. November 2008
Care philippe,
schon wieder eitel Zustimmung? So viel davon bin ich normalerweise nicht gewohnt!
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schon wieder eitel Zustimmung? So viel davon bin ich normalerweise nicht gewohnt!
#48 PhilippNeri 19:34:14 | Montag, 3. November 2008
Weiße Mozetta
ja, mal wieder teile ich Ihre Meinung. Beides scheint nicht zu dem hohen Herrn zu passen. Außerdem sieht es auch nicht hübsch aus, aber auf Äußerlichkeiten kommt es ja bekanntlich nicht so sehr an. Ein seltsames Grüppchen, diese Piusleute.
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ja, mal wieder teile ich Ihre Meinung. Beides scheint nicht zu dem hohen Herrn zu passen. Außerdem sieht es auch nicht hübsch aus, aber auf Äußerlichkeiten kommt es ja bekanntlich nicht so sehr an. Ein seltsames Grüppchen, diese Piusleute.
#47 clarissa colonia 19:32:01 | Montag, 3. November 2008
Ein weiße Mozetta?
Nun, erst Ihr Hinweis ließ mich auch darüber stolpern; die Bilder sind ja hier im Allgemeinen nicht sonderlich aussagekräftig.
Weiß ist doch entweder karthusiansich oder pontifikal, oder?
Hält er sich jetzt schon für unfehlbar, oder will er sich fürderhin ins Schweigen zurückziehen?
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Nun, erst Ihr Hinweis ließ mich auch darüber stolpern; die Bilder sind ja hier im Allgemeinen nicht sonderlich aussagekräftig.
Weiß ist doch entweder karthusiansich oder pontifikal, oder?
Hält er sich jetzt schon für unfehlbar, oder will er sich fürderhin ins Schweigen zurückziehen?
#46 PhilippNeri 19:25:55 | Montag, 3. November 2008
warum heute?
ich bin immer humorlos? Sagen Sie, werte Frau Clarissa, warum trägt Msgr. Fellay eigentlich neuerdings offenbar eine weiße Mozetta?
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ich bin immer humorlos? Sagen Sie, werte Frau Clarissa, warum trägt Msgr. Fellay eigentlich neuerdings offenbar eine weiße Mozetta?
#45 clarissa colonia 19:22:04 | Montag, 3. November 2008
Danke, werter Philipp,
für Ihre Zustimmung, aber, heute eher humorlos unterwegs?
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für Ihre Zustimmung, aber, heute eher humorlos unterwegs?
#44 PhilippNeri 18:45:00 | Montag, 3. November 2008
clarissa colonia
Genau! Meine Rede!
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Genau! Meine Rede!
#43 clarissa colonia 18:42:04 | Montag, 3. November 2008
Werter HBR,
katholisch müssen sie sein, denn sonst hätten sie sich nicht selbst exkommunizieren können. Katholiken sind sie sicher nach wie vor; wohl aber Katholiken verminderter kirchlicher Gliedschaftsrechte.
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katholisch müssen sie sein, denn sonst hätten sie sich nicht selbst exkommunizieren können. Katholiken sind sie sicher nach wie vor; wohl aber Katholiken verminderter kirchlicher Gliedschaftsrechte.
#42 PhilippNeri 18:41:22 | Montag, 3. November 2008
Die Frage,
ob die Piusbruderschaft katholisch ist, ist letztlich eine formaljuristische. Streng genommen wird jede Seele mit der Taufe katholisch; es gibt also keine Christen außerhalb der Kirche. Die Weihen der Piusbruderschaft sind unbestritten gültig, und darauf kommt es an. Gleichwohl steht die Bruderschaft disziplinarisch außerhalb der Kirche, da sie sich nicht der Autorität des Papstes unterordnet. Das muß auch so sein, denn anderenfalls kämen wir zu einer Umkehrung der Hierarchie, d.h. Msgr. Fellay würde darüber entscheiden, wann dem Papst zu folgen ist, und wann nicht (was er versucht). In weiterer Konsequenz würden die Patres über die „Gültigkeit“ der Weisungen ihres Oberen nachdenken, und letztlich die Gläubigen entscheiden, ob sie die Weihe und dem Amt eines individuellen Priesters anerkennt. Gerade das ist nicht katholisch.
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ob die Piusbruderschaft katholisch ist, ist letztlich eine formaljuristische. Streng genommen wird jede Seele mit der Taufe katholisch; es gibt also keine Christen außerhalb der Kirche. Die Weihen der Piusbruderschaft sind unbestritten gültig, und darauf kommt es an. Gleichwohl steht die Bruderschaft disziplinarisch außerhalb der Kirche, da sie sich nicht der Autorität des Papstes unterordnet. Das muß auch so sein, denn anderenfalls kämen wir zu einer Umkehrung der Hierarchie, d.h. Msgr. Fellay würde darüber entscheiden, wann dem Papst zu folgen ist, und wann nicht (was er versucht). In weiterer Konsequenz würden die Patres über die „Gültigkeit“ der Weisungen ihres Oberen nachdenken, und letztlich die Gläubigen entscheiden, ob sie die Weihe und dem Amt eines individuellen Priesters anerkennt. Gerade das ist nicht katholisch.
#41 Benedikt 18:40:20 | Montag, 3. November 2008
Werter Ottaviani,
magst du Benedikt nicht erklären wie die FSSPX ein solches Angebot ablehnen wird wie du es mir nachmittags am telefon erläutert hast
…die Frage ist doch nicht das wie, sondern das ob, oder? Oder ist die Entscheidung bereits gefallen?
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magst du Benedikt nicht erklären wie die FSSPX ein solches Angebot ablehnen wird wie du es mir nachmittags am telefon erläutert hast
…die Frage ist doch nicht das wie, sondern das ob, oder? Oder ist die Entscheidung bereits gefallen?
#40 HBR 18:29:35 | Montag, 3. November 2008
@Seefeldt und Sasch
Die „Bischöfe“ der Piuse sind auf jedenfall keine Katholiken, da sie exkommuniziert sind. Und deren Priester ebensowenig, lehnen sie doch wesentliche Dinge der katholischen Kirche ab (beispielsweise das Konzil). Und mit dem Gehorsam gegenüber Rom steht es auch nicht gut.
So sehr katholisch können die Fellay-Anhänger also nicht sein.
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Die „Bischöfe“ der Piuse sind auf jedenfall keine Katholiken, da sie exkommuniziert sind. Und deren Priester ebensowenig, lehnen sie doch wesentliche Dinge der katholischen Kirche ab (beispielsweise das Konzil). Und mit dem Gehorsam gegenüber Rom steht es auch nicht gut.
So sehr katholisch können die Fellay-Anhänger also nicht sein.
#39 Sash73 18:21:52 | Montag, 3. November 2008
@ HBR
Katholiken sind die Piussektierer ja gerade nicht…oder noch nicht. Sie gehören bis dato der Kirche nicht an, sind also auch keine Katholiken, sondern Schismatiker
Sie können es noch so oft gebetsmühlenartig wiederholen, davon wird es nicht richtiger.
Mit Ihren etwas sehr seltsamen Auffassungen sollten SIE sich mal überlegen, ob SIE noch katholisch sind. Denn daran darf man berechtigt zweifeln.
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Katholiken sind die Piussektierer ja gerade nicht…oder noch nicht. Sie gehören bis dato der Kirche nicht an, sind also auch keine Katholiken, sondern Schismatiker
Sie können es noch so oft gebetsmühlenartig wiederholen, davon wird es nicht richtiger.
Mit Ihren etwas sehr seltsamen Auffassungen sollten SIE sich mal überlegen, ob SIE noch katholisch sind. Denn daran darf man berechtigt zweifeln.
#38 clarissa colonia 18:19:44 | Montag, 3. November 2008
Begriffsklärung:
Die Gültigkeit eines Rechtsakts wird unterstellt, wenn er hinsichtlich seiner äußeren Elemente rechtmäßig erlassen wurde (can. 124 § 2).
Bei äußerem unwiderstehlichem Zwang, hat als nicht gesetzt zu gelten (can. 125 § 1).
Er hat auch dann als gültig zu gelten, solange das Gesetz nichts anderes bestimmt, wenn er infolge unrechtmäßig eingeflößter schwerer Furcht oder arglistiger Täuschung erlassen wurde; er kann aber auf Antrag der geschädigten Partei oder ihrer Rechtsnachfolger, oder von Amts wegen durch richterliches Urteil aufgehoben werden (can. 125 § 2).
Ein Rechtsakt ist dann rechtsunwirksam, wenn er aus Unkenntnis oder Irrtum im Hinblick auf seine wesentliche Aussage erlassen wurde, oder der auf eine conditio sine qua non hinausläuft; andernfalls ist er rechtswirksam, sofern das Gesetz nichts anderweitiges vorsieht. Ein auf Unkenntnis oder Irrtum beruhender Rechtsakt eröffnet aber nach gesetzlicher Maßgabe den Rechtsweg für eine Aufhebungsklage (can. 126).
Der in Rede stehende Rechtsakt ist die Feststellung der (selbstzugezogenen) Exkommunikation durch Bernardin Card. Gantin. Nichtig wäre dieser, wenn die Feststellung aufgrund unwiderstehlichen Zwangs erfolgt wäre.
Aufhebbar wäre dieser bei schwerer Furcht o. arglistiger Täuschung, oder bei Unkenntnis/Irrtum Gantins bzgl. seines Regelungsgegenstandes.
Gibt es Beweise für die Nichtigkeit oder Aufhebbarkeit, ist für die FSSPX der Rechtsweg eröffnet. Rosenkranzgebet nutzt in jedem Fall, ersetzt aber nicht den Rechtsweg!
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Die Gültigkeit eines Rechtsakts wird unterstellt, wenn er hinsichtlich seiner äußeren Elemente rechtmäßig erlassen wurde (can. 124 § 2).
Bei äußerem unwiderstehlichem Zwang, hat als nicht gesetzt zu gelten (can. 125 § 1).
Er hat auch dann als gültig zu gelten, solange das Gesetz nichts anderes bestimmt, wenn er infolge unrechtmäßig eingeflößter schwerer Furcht oder arglistiger Täuschung erlassen wurde; er kann aber auf Antrag der geschädigten Partei oder ihrer Rechtsnachfolger, oder von Amts wegen durch richterliches Urteil aufgehoben werden (can. 125 § 2).
Ein Rechtsakt ist dann rechtsunwirksam, wenn er aus Unkenntnis oder Irrtum im Hinblick auf seine wesentliche Aussage erlassen wurde, oder der auf eine conditio sine qua non hinausläuft; andernfalls ist er rechtswirksam, sofern das Gesetz nichts anderweitiges vorsieht. Ein auf Unkenntnis oder Irrtum beruhender Rechtsakt eröffnet aber nach gesetzlicher Maßgabe den Rechtsweg für eine Aufhebungsklage (can. 126).
Der in Rede stehende Rechtsakt ist die Feststellung der (selbstzugezogenen) Exkommunikation durch Bernardin Card. Gantin. Nichtig wäre dieser, wenn die Feststellung aufgrund unwiderstehlichen Zwangs erfolgt wäre.
Aufhebbar wäre dieser bei schwerer Furcht o. arglistiger Täuschung, oder bei Unkenntnis/Irrtum Gantins bzgl. seines Regelungsgegenstandes.
Gibt es Beweise für die Nichtigkeit oder Aufhebbarkeit, ist für die FSSPX der Rechtsweg eröffnet. Rosenkranzgebet nutzt in jedem Fall, ersetzt aber nicht den Rechtsweg!
#37 Seefeldt 18:12:16 | Montag, 3. November 2008
Die Piusbrüder sind Katholiken
Sie sind katholisch getauft, und sie bewahren den katholischen Glauben.
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Sie sind katholisch getauft, und sie bewahren den katholischen Glauben.
#35 HBR 18:05:49 | Montag, 3. November 2008
@Seefeldt: Das gerade nicht
Denn die Piusbrüder sind tiefgläubige und Gott ehrende Katholiken, und gerade tiefer Glaube und Gottesverehrung ist das, was die Kirche derzeit am nötigsten hat.
Katholiken sind die Piussektierer ja gerade nicht…oder noch nicht. Sie gehören bis dato der Kirche nicht an, sind also auch keine Katholiken, sondern Schismatiker
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Denn die Piusbrüder sind tiefgläubige und Gott ehrende Katholiken, und gerade tiefer Glaube und Gottesverehrung ist das, was die Kirche derzeit am nötigsten hat.
Katholiken sind die Piussektierer ja gerade nicht…oder noch nicht. Sie gehören bis dato der Kirche nicht an, sind also auch keine Katholiken, sondern Schismatiker
#34 derLeser 18:04:59 | Montag, 3. November 2008
um noch etwas verändern zu können
müsste 65% des Diözesanpersonals in JEDEM deutschsprachigem Bistum entlassen werden. Man hat zu lange gewährt, nun ist die Verwirrung zu groß. FSSPX Aufnahme = richtiger Schritt aber Tropfen auf den heißen Stein.
Gott selber wird (sehr)bald seine Kirche wieder auf den richtigen Weg bringen ! – Früher als wir ahnen.
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müsste 65% des Diözesanpersonals in JEDEM deutschsprachigem Bistum entlassen werden. Man hat zu lange gewährt, nun ist die Verwirrung zu groß. FSSPX Aufnahme = richtiger Schritt aber Tropfen auf den heißen Stein.
Gott selber wird (sehr)bald seine Kirche wieder auf den richtigen Weg bringen ! – Früher als wir ahnen.
#33 Seefeldt 18:02:01 | Montag, 3. November 2008
Etwas besseres …
könnte der Kirche nicht geschehen, als wieder zu einer Versöhnung mit der Piusbrüderschaft zu kommen.
Denn die Piusbrüder sind tiefgläubige und Gott ehrende Katholiken, und gerade tiefer Glaube und Gottesverehrung ist das, was die Kirche derzeit am nötigsten hat.
Umgekehrt kann auch der Piusbruderschafts nichts besseres als eine Versöhnung mit der Kirche geschehen, denn die Piusbrüder sind Katholiken und empfinden sich als solche, leiden daher durchaus unter den Exkommunikationserklärungen. Weil sie Katholiken sind, Katholiken sein wollen und dem katholischen Glauben treu sind, sind sie auch keine Sekte, sondern eine Priesterbruderschaft der katholischen Kirche.
Eine Versöhnung würde mithin sowohl der Kirche wie auch der Piusbruderschaft guttun – sofern Rom nicht wie damals unter dem Relativismuspapst Wojtyla wieder versucht, die Piusbruderschaft auszutricksen.
Bei Benedikt XVI. hoffe ich aber doch, daß er ehrlicher ist als sein unseliger Vorgänger.
*
Was die bösartige Polemik von clarcol gegen Alois Bischof betrifft:
Alois Bischof beschreibt seinen Eindruck von einem anderen Foristen. Daß er bei der Beschreibung seines Eindrucks herausstellt, daß es sich nur um seinen Eindruck handelt, spricht doch für Alois Bischof.
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könnte der Kirche nicht geschehen, als wieder zu einer Versöhnung mit der Piusbrüderschaft zu kommen.
Denn die Piusbrüder sind tiefgläubige und Gott ehrende Katholiken, und gerade tiefer Glaube und Gottesverehrung ist das, was die Kirche derzeit am nötigsten hat.
Umgekehrt kann auch der Piusbruderschafts nichts besseres als eine Versöhnung mit der Kirche geschehen, denn die Piusbrüder sind Katholiken und empfinden sich als solche, leiden daher durchaus unter den Exkommunikationserklärungen. Weil sie Katholiken sind, Katholiken sein wollen und dem katholischen Glauben treu sind, sind sie auch keine Sekte, sondern eine Priesterbruderschaft der katholischen Kirche.
Eine Versöhnung würde mithin sowohl der Kirche wie auch der Piusbruderschaft guttun – sofern Rom nicht wie damals unter dem Relativismuspapst Wojtyla wieder versucht, die Piusbruderschaft auszutricksen.
Bei Benedikt XVI. hoffe ich aber doch, daß er ehrlicher ist als sein unseliger Vorgänger.
*
Was die bösartige Polemik von clarcol gegen Alois Bischof betrifft:
Alois Bischof beschreibt seinen Eindruck von einem anderen Foristen. Daß er bei der Beschreibung seines Eindrucks herausstellt, daß es sich nur um seinen Eindruck handelt, spricht doch für Alois Bischof.
#32 HBR 18:00:04 | Montag, 3. November 2008
Lefebvre-Sekte oder nicht?
Sollte es der Lefebvre-Sekte wirklich so einfach gemacht werden, in die Kirche zurückzukehren? Ein großes Problem sollte das nicht sein. In der Kirche ist Platz für jeden. Auch für die vorkonziliaren Nostalgiker. Die Frage ist doch, wie werden sich die Anhänger der Sekte verhalten. Erkennen sie das Konzil an? Und wie sieht es mit dem Gehorsam aus?
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Sollte es der Lefebvre-Sekte wirklich so einfach gemacht werden, in die Kirche zurückzukehren? Ein großes Problem sollte das nicht sein. In der Kirche ist Platz für jeden. Auch für die vorkonziliaren Nostalgiker. Die Frage ist doch, wie werden sich die Anhänger der Sekte verhalten. Erkennen sie das Konzil an? Und wie sieht es mit dem Gehorsam aus?
#31 Franz Kappes 17:53:21 | Montag, 3. November 2008
Abwarten
Da bin ich aber mal gespannt. Die Aufhebung der „Exkommunikationen“ wäre ja ein sehr interessantes Signal.
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Da bin ich aber mal gespannt. Die Aufhebung der „Exkommunikationen“ wäre ja ein sehr interessantes Signal.
#30 ottaviani 17:51:20 | Montag, 3. November 2008
Lieber Tridentinus
magst du Benedikt nicht erklären wie die FSSPX ein solches Angebot ablehnen wird wie du es mir nachmittags am telefon erläutert hast
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magst du Benedikt nicht erklären wie die FSSPX ein solches Angebot ablehnen wird wie du es mir nachmittags am telefon erläutert hast
#29 Insinuator 17:45:22 | Montag, 3. November 2008
@Alois Bischof,
da haben Sie glücklicherweise (für mich) unrecht. Ich stehe felsenfest zur katholischen Kirche. Ich weise es zurück, dass einige der Poster hier die letzten Päpste nicht als solche anerkennen wollen. „Spielchen“ mit der Kirche betreiben andere, beispielsweise die Piuskasperl, einige wenige, die den Papst und die ganze katholische Kirche vorführen wollen. Das, was jene Tradition nennen, ist in Wirklichkeit ein bockstures Festhalten an überkommenen Riten. Sie sollten sich von solchen versteinerten Anachronismen distanzieren und sich einem offenen Weltbild zuwenden. Wegen Ihrer Kritik an meiner Person bin ich Ihnen nicht gram, aber sie stimmt nicht. Sie kommt aus einer Verblendung.
@ clarissa: Ein herzliches DANKE!
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da haben Sie glücklicherweise (für mich) unrecht. Ich stehe felsenfest zur katholischen Kirche. Ich weise es zurück, dass einige der Poster hier die letzten Päpste nicht als solche anerkennen wollen. „Spielchen“ mit der Kirche betreiben andere, beispielsweise die Piuskasperl, einige wenige, die den Papst und die ganze katholische Kirche vorführen wollen. Das, was jene Tradition nennen, ist in Wirklichkeit ein bockstures Festhalten an überkommenen Riten. Sie sollten sich von solchen versteinerten Anachronismen distanzieren und sich einem offenen Weltbild zuwenden. Wegen Ihrer Kritik an meiner Person bin ich Ihnen nicht gram, aber sie stimmt nicht. Sie kommt aus einer Verblendung.
@ clarissa: Ein herzliches DANKE!
#28 clarissa colonia 17:35:52 | Montag, 3. November 2008
Na, werter Alois,
sind Sie wieder mal mit Vermutungen im Gepäck unterwegs?
„hat wohl schon lange … es kommt mir vor, als wäre er schon lange … Sie haben sich selbst aus der Kirche ausgeschlossen.“
Ist das der Weg von der Vermutung über die persönliche Gewißheit zur Tatsachenaussage?
Frage: „Herr Zeuge, haben Sie gesehen, daß der Angeklagte den Geschädigten angegriffen hat?“
Zeuge: „Es muß wohl so gewesen sein!“
Frage: „Haben Sie es nun gesehen, oder nicht?“
Zeuge: „Ich bin mir sicher, daß es so war?“
Frage: „Was heiß, Sie sind sich sicher?“
Zeuge: „Ja, so war es! Der Angeklagte hat den Geschädigten tätlich angegriffen – ich habe es gesehen; ich stand gerade hinter der nächsten Ecke.“
Das, werter Alois, gibt es auch anderswo – nur funktioniert es dort nicht so gut wie in diesem Forum!
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sind Sie wieder mal mit Vermutungen im Gepäck unterwegs?
„hat wohl schon lange … es kommt mir vor, als wäre er schon lange … Sie haben sich selbst aus der Kirche ausgeschlossen.“
Ist das der Weg von der Vermutung über die persönliche Gewißheit zur Tatsachenaussage?
Frage: „Herr Zeuge, haben Sie gesehen, daß der Angeklagte den Geschädigten angegriffen hat?“
Zeuge: „Es muß wohl so gewesen sein!“
Frage: „Haben Sie es nun gesehen, oder nicht?“
Zeuge: „Ich bin mir sicher, daß es so war?“
Frage: „Was heiß, Sie sind sich sicher?“
Zeuge: „Ja, so war es! Der Angeklagte hat den Geschädigten tätlich angegriffen – ich habe es gesehen; ich stand gerade hinter der nächsten Ecke.“
Das, werter Alois, gibt es auch anderswo – nur funktioniert es dort nicht so gut wie in diesem Forum!
#27 Benedikt 17:32:50 | Montag, 3. November 2008
Etwas Schrecklicheres…
…könnte der FSSPX wohl gar nicht passieren. Keine Ausreden mehr (obwohl A. Bischof schon wieder neue vorbereitet), keine Schuldzuweisungen. Endlich müsste die FSSPX mal beweisen, wie ernst es ihr mit eine Versöhnung wirklich ist.
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…könnte der FSSPX wohl gar nicht passieren. Keine Ausreden mehr (obwohl A. Bischof schon wieder neue vorbereitet), keine Schuldzuweisungen. Endlich müsste die FSSPX mal beweisen, wie ernst es ihr mit eine Versöhnung wirklich ist.
#26 Alois Bischof 17:19:29 | Montag, 3. November 2008
„Insinuator“
hat wohl schon lange – wenn auch nicht bewusst – der Hl. Mutterkirche den Rücken zugedreht, in dem er gegen die Römisch Katholische Tradition hetzt und mit dem „Austritt“ droht. Es kommt mir vor, als wäre er schon lange kein Katholik mehr. Die Kirche ist kein Spielchen für Sie, Herr „Insinuator“. Sie haben sichselbst aus der Kirche ausgeschlossen.
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hat wohl schon lange – wenn auch nicht bewusst – der Hl. Mutterkirche den Rücken zugedreht, in dem er gegen die Römisch Katholische Tradition hetzt und mit dem „Austritt“ droht. Es kommt mir vor, als wäre er schon lange kein Katholik mehr. Die Kirche ist kein Spielchen für Sie, Herr „Insinuator“. Sie haben sichselbst aus der Kirche ausgeschlossen.
#25 Insinuator 16:43:02 | Montag, 3. November 2008
Ich hoffe doch, …
… der Heilige Vater hat Wichtigeres zu tun, als sich unentwegt mit den unverschämten Forderungen und Wahnvorstellungen des bedeutungslosen Grüppchen von Pius-Fetischismatikern zu beschäftigen. Es ist tatsächlich so, wie Herr Müller schreibt: Der auf eigenes Betreiben hin abgeschnittene Schwanzrest vom Hund will jetzt über den dekupierten Schwanz mit dem Hund wedeln. Noch haben wir den völligen Realitätsverlust, hoffentlich kommt es nicht zur verkehrten Welt. Weil dann müsste jeder anständige Katholik, der keine Spitzenunterhosen trägt, der Mutter Kirche den Rücken kehren.
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… der Heilige Vater hat Wichtigeres zu tun, als sich unentwegt mit den unverschämten Forderungen und Wahnvorstellungen des bedeutungslosen Grüppchen von Pius-Fetischismatikern zu beschäftigen. Es ist tatsächlich so, wie Herr Müller schreibt: Der auf eigenes Betreiben hin abgeschnittene Schwanzrest vom Hund will jetzt über den dekupierten Schwanz mit dem Hund wedeln. Noch haben wir den völligen Realitätsverlust, hoffentlich kommt es nicht zur verkehrten Welt. Weil dann müsste jeder anständige Katholik, der keine Spitzenunterhosen trägt, der Mutter Kirche den Rücken kehren.
#24 Tridentinus 16:10:27 | Montag, 3. November 2008
Antonio de Castro Mayer war
nicht Mitkonsekrant (siehe Bildermeile), sondern Kokonsekrator.
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nicht Mitkonsekrant (siehe Bildermeile), sondern Kokonsekrator.
#23 Bernd-Jupp 15:57:11 | Montag, 3. November 2008
@florianklaus
DANKE – jetzt „funzt’s“
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DANKE – jetzt „funzt’s“
#22 Pius XII 15:52:40 | Montag, 3. November 2008
Ziemlich glaubwürdig
Der Bericht ist ziemlich glaubwürdig. Bischof Fellay würde wohl kaum zum Rosenkranzkreuzzug Teil II aufrufen, wenn die Chance des Erfolges nicht sehr groß wäre. So war es beim MP, und so war es auch bei der Mutter aller Rosenkranzkreuzzüge, der Schlacht bei Lepanto. Auch damals hatte P. Pius V. zuvor diplomatisch alles geregelt und die Streitmacht aufgestellt. Insofern können wir alle hoffen und beten, daß die „Exkommunikation“ bald aus der Welt ist.
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Der Bericht ist ziemlich glaubwürdig. Bischof Fellay würde wohl kaum zum Rosenkranzkreuzzug Teil II aufrufen, wenn die Chance des Erfolges nicht sehr groß wäre. So war es beim MP, und so war es auch bei der Mutter aller Rosenkranzkreuzzüge, der Schlacht bei Lepanto. Auch damals hatte P. Pius V. zuvor diplomatisch alles geregelt und die Streitmacht aufgestellt. Insofern können wir alle hoffen und beten, daß die „Exkommunikation“ bald aus der Welt ist.
#21 Florianklaus 15:44:43 | Montag, 3. November 2008
@bernd-jupp
verzeihung, wohl richtig mit schrägstrich: www.kreuzgang.org/
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verzeihung, wohl richtig mit schrägstrich: www.kreuzgang.org/
#20 ottaviani 15:42:59 | Montag, 3. November 2008
du putz erst
um 7 uhr 15?????
sehr nachlässig
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um 7 uhr 15?????
sehr nachlässig
#19 landorganist 15:35:55 | Montag, 3. November 2008
Als ich
heute morgen, wie immer pünktlich um 07:15 Uhr den Schreibtisch des hl. Vaters putzte, lag nichts dergleichen darauf! Der Tisch war, den Gepflogenheiten seiner Heiligkeit entsprechend, aufgeräumt. Die lederne Schreibunterlage war in Gänze freigeräumt. +net lügt, ich muss es wissen!
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heute morgen, wie immer pünktlich um 07:15 Uhr den Schreibtisch des hl. Vaters putzte, lag nichts dergleichen darauf! Der Tisch war, den Gepflogenheiten seiner Heiligkeit entsprechend, aufgeräumt. Die lederne Schreibunterlage war in Gänze freigeräumt. +net lügt, ich muss es wissen!
#18 Bernd-Jupp 15:35:34 | Montag, 3. November 2008
@Müller und Florianklaus
Lieber Müller – ich gebe gerne zu, dass das etwas platt war. Schließlich denke ich gerade an unseren Gedankenaustausch über das „Aachener Problem“ an anderer Stelle hier. Also: Mea culpa!
Florianklaus: Die von Ihnen angegebene Seite lässt sich nicht aufmachen! War das wirklich www.kreuzgang.org??
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Lieber Müller – ich gebe gerne zu, dass das etwas platt war. Schließlich denke ich gerade an unseren Gedankenaustausch über das „Aachener Problem“ an anderer Stelle hier. Also: Mea culpa!
Florianklaus: Die von Ihnen angegebene Seite lässt sich nicht aufmachen! War das wirklich www.kreuzgang.org??
#17 Alois Bischof 15:28:59 | Montag, 3. November 2008
Dogmatik und Theologie
Die Probleme mit dem „neuen Vatikan“ seit dem II. Vatikanischen Konzil und eigentlich bereits ab 1958 (ab dem Todestag Pius XII.) sind nicht praktischer Natur, wie der spanische Anwalt behauptet, sondern theologischer Natur. Solange Benedikt XVI. sich weigert die Konzilsdokumente verbindlich auszulegen und wie seine Vorgänger skandalöse Taten stellt im praktischen Verhalten (welche auf eine persönliche Apostasie hinweisen, z.B. Koran-Küsse und Gebete mit talmudischen Juden), solange bleibt auch die angebliche „Trennung“. Es ist aber klar, daß es der Neomodernismus (Modernismus) ist der sich mit einer Neuen Liturgie und einer Neuen Lehre und Neuer Religion von der heiligen, apostolischen, katholischen und römischen Kirche abgespalten hat – nicht die FSSPX.
Es gibt soviele Probleme, auch fast häretische Behauptungen in den theologischen Büchern Joseph Ratzingers, daß diese zuerst beseitigt werden müssen in offenem Dialog und offener Diskussion, bevor man überhaupt die Legitimität (Rechtmäßigkeit) der sog. Konziliaren Hierarchie und der Konzilspäpste anerkennen könnte. Denn Häresie (darunter auch der Modernismus) führt automatisch zum Amtsverlust sogar angeblicher Kardinäle und Päpste.
Eine Aufhebung der ohnehin ungültigen Exkommunikationen in welcher Form auch, hilft da nur indirekt.
Eine Aufhebung der Balamand-Übereinkunft und des Geistes von Assisi (immerhin von Benedikt XVI. als „prophetisch“ gewürdigt) ist eher gefragt.
Es geht um Dogma und Theologie. Nicht Liturgie!
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Die Probleme mit dem „neuen Vatikan“ seit dem II. Vatikanischen Konzil und eigentlich bereits ab 1958 (ab dem Todestag Pius XII.) sind nicht praktischer Natur, wie der spanische Anwalt behauptet, sondern theologischer Natur. Solange Benedikt XVI. sich weigert die Konzilsdokumente verbindlich auszulegen und wie seine Vorgänger skandalöse Taten stellt im praktischen Verhalten (welche auf eine persönliche Apostasie hinweisen, z.B. Koran-Küsse und Gebete mit talmudischen Juden), solange bleibt auch die angebliche „Trennung“. Es ist aber klar, daß es der Neomodernismus (Modernismus) ist der sich mit einer Neuen Liturgie und einer Neuen Lehre und Neuer Religion von der heiligen, apostolischen, katholischen und römischen Kirche abgespalten hat – nicht die FSSPX.
Es gibt soviele Probleme, auch fast häretische Behauptungen in den theologischen Büchern Joseph Ratzingers, daß diese zuerst beseitigt werden müssen in offenem Dialog und offener Diskussion, bevor man überhaupt die Legitimität (Rechtmäßigkeit) der sog. Konziliaren Hierarchie und der Konzilspäpste anerkennen könnte. Denn Häresie (darunter auch der Modernismus) führt automatisch zum Amtsverlust sogar angeblicher Kardinäle und Päpste.
Eine Aufhebung der ohnehin ungültigen Exkommunikationen in welcher Form auch, hilft da nur indirekt.
Eine Aufhebung der Balamand-Übereinkunft und des Geistes von Assisi (immerhin von Benedikt XVI. als „prophetisch“ gewürdigt) ist eher gefragt.
Es geht um Dogma und Theologie. Nicht Liturgie!
#16 Müller 15:11:32 | Montag, 3. November 2008
@Krak:
Wieso sollte denn die Exkommunikation gegen Lefebvre zurückgebnommen werden? Lebt der noch irgendwo???
Sie verstehen wohl kaum etwas, denn der Heilige Vater schlägt niemanden ins Gesicht, sondern zeigt, wie offen die Heilige Kirche sogar Sünder, nach Reue und Umkehr, aufnimmt!
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Wieso sollte denn die Exkommunikation gegen Lefebvre zurückgebnommen werden? Lebt der noch irgendwo???
Sie verstehen wohl kaum etwas, denn der Heilige Vater schlägt niemanden ins Gesicht, sondern zeigt, wie offen die Heilige Kirche sogar Sünder, nach Reue und Umkehr, aufnimmt!
#15 Krak des Chevaliers 15:10:00 | Montag, 3. November 2008
wunderbar
Es wäre wunderbar und ein gewaltiger Schlag gegen Neokonservative und Altliberale, wenn der Hl. Vater die Exkommunikation gegen EB Lefebvre und die 4 Bischöfe der Bruderschaft zurückzöge.
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Es wäre wunderbar und ein gewaltiger Schlag gegen Neokonservative und Altliberale, wenn der Hl. Vater die Exkommunikation gegen EB Lefebvre und die 4 Bischöfe der Bruderschaft zurückzöge.
#14 Florianklaus 14:54:41 | Montag, 3. November 2008
@bernd-jupp
versuchen Sie es doch einmal bei www.kreuzgang.org
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versuchen Sie es doch einmal bei www.kreuzgang.org
#13 Müller 14:51:03 | Montag, 3. November 2008
@Bernd-Jupp:
Ich glaube, Sie sollten nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt hier genügend geistreiche Poster, oder nicht?
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Ich glaube, Sie sollten nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt hier genügend geistreiche Poster, oder nicht?
#12 RJH 14:51:03 | Montag, 3. November 2008
der Papst erwartet die FSSPX Bischöfe
dann in Canossa!
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dann in Canossa!
#11 Bernd-Jupp 14:43:54 | Montag, 3. November 2008
Nein lieber Hank, das nicht…
…aber ich hatte mir eigentlich erhofft, auf einer geistreichen Ebene mit durchaus Andersdenkenden Katholiken und Christen anderer Konfessionen diskutieren zu können. Nur – das ist hier leider nicht der Fall.
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…aber ich hatte mir eigentlich erhofft, auf einer geistreichen Ebene mit durchaus Andersdenkenden Katholiken und Christen anderer Konfessionen diskutieren zu können. Nur – das ist hier leider nicht der Fall.
#10 Hank 14:33:26 | Montag, 3. November 2008
@Bernd-Jupp
Zwingt man Dich zum Klick auf kreuz.net???
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Zwingt man Dich zum Klick auf kreuz.net???
#9 Bernd-Jupp 14:30:41 | Montag, 3. November 2008
Lieber Ottaviani…
…also das war ja nun wirklich nichts NEUES!
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…also das war ja nun wirklich nichts NEUES!
#8 ottaviani 14:27:33 | Montag, 3. November 2008
beim Motu proprio
hat man hier recht behalten
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hat man hier recht behalten
#7 Bernd-Jupp 14:25:12 | Montag, 3. November 2008
Das ist doch langweilig
Fällt den Machern von +net eigentlich nichts anderes mehr ein? Mit steter Regelmäßigkeit wird hier entweder gegen die deutschen Bischöfe gewettert, Abtreibungsbefürworter durch den Kakao gezogen, Pius XII. als der Held und Leuchte im Sturm des Dritten Reiches dargestellt oder angekündigt, dass Rom die Levebristen „brüderlich umarmt“ und wieder in Schoß der Mutter Kirche zurückführt. Es ist mitunter wirklich mehr als langweilig… Nichts Neues unter der Sonne!! Dabei gäbe es wriklich Interessanteres aus unserem Glauben zu berichten und zu diskutieren.
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Fällt den Machern von +net eigentlich nichts anderes mehr ein? Mit steter Regelmäßigkeit wird hier entweder gegen die deutschen Bischöfe gewettert, Abtreibungsbefürworter durch den Kakao gezogen, Pius XII. als der Held und Leuchte im Sturm des Dritten Reiches dargestellt oder angekündigt, dass Rom die Levebristen „brüderlich umarmt“ und wieder in Schoß der Mutter Kirche zurückführt. Es ist mitunter wirklich mehr als langweilig… Nichts Neues unter der Sonne!! Dabei gäbe es wriklich Interessanteres aus unserem Glauben zu berichten und zu diskutieren.
#6 Müller 14:11:17 | Montag, 3. November 2008
@Stimme der Vernunft:
In der Schlussfolgerung hätten Sie Recht, dass der Papst sich zum Kapser machen würde. Hypothetisch aber nur, denn die Sturheit Williamsons und seiner Kollegen zeigt doch, dass der Papst eben nicht mit sich den Kapser machen lässt, sondern das Heft des Handelns in der eigenen Hand behält. Deutlich wird hier aber, wie wenig Demut eine tugend von Lefebvres Nachfolgern ist. Das iwrd auch in rom wohl zur Kenntnis genommen. aber es gibt auch bei Pius X. wohl Menschen „bonae voluntatis“. An jene wendet sich Rom!
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In der Schlussfolgerung hätten Sie Recht, dass der Papst sich zum Kapser machen würde. Hypothetisch aber nur, denn die Sturheit Williamsons und seiner Kollegen zeigt doch, dass der Papst eben nicht mit sich den Kapser machen lässt, sondern das Heft des Handelns in der eigenen Hand behält. Deutlich wird hier aber, wie wenig Demut eine tugend von Lefebvres Nachfolgern ist. Das iwrd auch in rom wohl zur Kenntnis genommen. aber es gibt auch bei Pius X. wohl Menschen „bonae voluntatis“. An jene wendet sich Rom!
#5 stimme der vernunft † 14:07:49 | Montag, 3. November 2008
Der Papst hat
der Lefebvre-Sekte schon mehr als einmal die Hand gereicht.
Die Sekten“bischöfe“ haben sie nicht genommen, sondern draufgespuckt – jedesmal.
Wenn der Papst nun sagt „na gut, ist auch ok, und ausserdem habt ihr mit eurer Auslegung der Wahrheit Recht und ich und meine Vorgänger haben Unrecht“ dann wird der Papst endgültig zu einem Kasper.
Die Lefebvre-Sektierer versuchen seit längerer Zeit aus dem Papst einen Kasper zu machen, wenn er das zulässt, wird nie mehr irgendjemand ihn ernst nehmen (es soll ja immerhin noch ein paar geben, die ihn heute ernstnehmen)
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der Lefebvre-Sekte schon mehr als einmal die Hand gereicht.
Die Sekten“bischöfe“ haben sie nicht genommen, sondern draufgespuckt – jedesmal.
Wenn der Papst nun sagt „na gut, ist auch ok, und ausserdem habt ihr mit eurer Auslegung der Wahrheit Recht und ich und meine Vorgänger haben Unrecht“ dann wird der Papst endgültig zu einem Kasper.
Die Lefebvre-Sektierer versuchen seit längerer Zeit aus dem Papst einen Kasper zu machen, wenn er das zulässt, wird nie mehr irgendjemand ihn ernst nehmen (es soll ja immerhin noch ein paar geben, die ihn heute ernstnehmen)
#4 Müller 14:01:29 | Montag, 3. November 2008
@Que sera…
Nichts genaues weiß man nicht, Gerüchte…
Der Heilige Vater, wowohl seine Heiligkeit Papst Benedikt als auch sein verehrter Vorgänger Johannes Paul, haben ja schon öfter mal „Angebote“ gemacht, die allerdings von seiten der exkommunizerten Bischöfe abgelehnt wurden. Ich denke tatsächlich, dass Papst Benedikt sehr um das Seelenheil der armen verirrten Gläubigen bemüht ist, doch hat man doch gerade auch in Bezug auf die großzügfige zulassung der Messe von 1962 gesehen, wes geistes Kind der ein oder andere, von Lefebvre geweihte Bischof tatsächlich ist. Die demut, die hier gefordert wird, erwarten diese Kreise vom Papst. Da wedelt der Schwanz mit dem hund. Letztendlich wird es wieder Kreise geben, die dieses großzügige Angebot annehmen, und die Ablehner bleiben eine verschwindend geringe Zahl von Sektieren.
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Nichts genaues weiß man nicht, Gerüchte…
Der Heilige Vater, wowohl seine Heiligkeit Papst Benedikt als auch sein verehrter Vorgänger Johannes Paul, haben ja schon öfter mal „Angebote“ gemacht, die allerdings von seiten der exkommunizerten Bischöfe abgelehnt wurden. Ich denke tatsächlich, dass Papst Benedikt sehr um das Seelenheil der armen verirrten Gläubigen bemüht ist, doch hat man doch gerade auch in Bezug auf die großzügfige zulassung der Messe von 1962 gesehen, wes geistes Kind der ein oder andere, von Lefebvre geweihte Bischof tatsächlich ist. Die demut, die hier gefordert wird, erwarten diese Kreise vom Papst. Da wedelt der Schwanz mit dem hund. Letztendlich wird es wieder Kreise geben, die dieses großzügige Angebot annehmen, und die Ablehner bleiben eine verschwindend geringe Zahl von Sektieren.
#3 ottaviani 13:51:16 | Montag, 3. November 2008
ich denke
wir werden hier jetzt ein ähnliches Spiel haben wie vor der Verkündigung des MP aber da ich ja gerüchte sehr mag finde ich das sehr erfreulich
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wir werden hier jetzt ein ähnliches Spiel haben wie vor der Verkündigung des MP aber da ich ja gerüchte sehr mag finde ich das sehr erfreulich
#2 stimme der vernunft † 13:51:10 | Montag, 3. November 2008
ach was
Schismatiker sind Schismatiker und bleiben Schismatiker.
Und die angeblichen „Bischöfe“ der Lefebvre-Sekte sind Schismatiker par excellence.
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Schismatiker sind Schismatiker und bleiben Schismatiker.
Und die angeblichen „Bischöfe“ der Lefebvre-Sekte sind Schismatiker par excellence.
#1 clarissa colonia 13:36:57 | Montag, 3. November 2008
Ob nicht bei diesem Storchengesang
der Wunsch der Vater des Gedankens ist?
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der Wunsch der Vater des Gedankens ist?
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