11:36:18 | Mittwoch, 5. November 2008
Liturgie
Für politisch korrekte Textänderungen gab es Aufkleber
Die Bischöfe haben ihre Autorität auch dadurch ruiniert, daß sie selber dem Papst nicht gehorsam sind. Ein gerade aktuelles Beispiel.
Wird der Papst, wenn er in Landessprache zelebriert, das „Pro Multis“ korrekt übersetzen?
Mitte Oktober veröffentlichte der Geistliche einen Brief an seinen Bischof:
„Vor fast genau zwei Jahren haben Sie – so habe ich damals den Medien entnommen – vom Präfekten der Kongregation für den Gottesdienst, Francis Kardinal Arinze, einen Brief erhalten“ – beginnt der Priester sein Schreiben.
Er erinnert den Bischof daran, daß der Kardinal damals ausdrücklich im Auftrag des Heiligen Vaters schrieb:
„In dem Brief wurde in aller Kürze dargelegt, warum eine Korrektur der Übersetzung der Wandlungsworte wünschenswert ist.“
Unbeschadet der Gültigkeit der Messe bei Verwendung der Formel »für alle« in den Wandlungsworten, wo es im Lateinischen »pro multis« heiße, gebe es »viele Argumente dafür, die traditionelle Formel »pro multis« noch präziser zu übersetzen«.
Der Blog zitiert weiter aus dem Brief des Kardinals:
„Die Bischofskonferenzen derjenigen Länder, bei denen die Formel »für alle« oder eine ähnliche Formel in Gebrauch war, werden daher gebeten, den Gläubigen in den nächsten ein bis zwei Jahren eine geeignete Katechese anzubieten, damit sie auf die Einführung einer präzisen landessprachlichen Übersetzung der Formel des »pro multis« vorbereitet werden.“
„Das ist jetzt, wie erwähnt, zwei Jahre her“ – resümiert der Priester.
Ihm sei „leider nicht bekannt“, daß der Bischof persönlich oder die Deutsche Bischofskonferenz in dieser Zeit der Bitte nachgekommen sei, geeignete Katechesen anzubieten:
„Auch ist mir kein Bemühen Ihrerseits in Erinnerung, für eine genauere Übersetzung zu sorgen.“
Der Bischof werde vielleicht einwenden, daß ein neues Meßbuch in Vorbereitung sei und mit dessen Herausgabe der Zeitpunkt kommen werde:
„Aber zum einen frage ich Sie, wann das denn sein wird – es verzögert sich seit Jahren, oder wird verzögert –, und zum anderen, ob denn eine zeitlich gestreckte Vorbereitungskatechese nicht jetzt schon wünschenswert wäre.“
Der Priester schlägt auch vor, die bessere Übersetzung schon jetzt einzuführen:
„Ich erinnere mich gut, daß wir vor einigen Jahren alle Stellen im Gotteslob, wo nur von »Brüdern« die Rede war, mit politisch korrekten Wendungen überkleben mußten.“
Damals sei allen Pfarreien ein Set mit Aufklebern zur Verfügung gestellt worden: „Das ist sicher auch problemlos mit den Meßbüchern möglich.“
Darum würde er gerne mit bischöflicher Erlaubnis das „für alle“ durch einen „für viele“-Aufkleber ersetzen:
„Mich persönlich bringt die »für alle«- Übersetzung mehr und mehr in Gewissenskonflikte. Bei jeder Feier der Heiligen Messe muß ich daran denken, wie es eigentlich besser heißen müßte.“
Fazit: „Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir – und vielen anderen – in diesem Gewissenskonflikt helfen würden und sich mit der Antwort auf diesen Brief keine zwei Jahre Zeit ließen.“
Unter dem Brieftext schreibt der Priester einen persönlichen Kommentar:
„Leider fehlt mir noch der Mut, den Brief abzuschicken. Und vielleicht ist er ja auch zu frech…“
215 Lesermeinungen
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#217 agricula 12:04:41 | Donnerstag, 23. September 2010
Erzdiözese Freiburg: Es gibt keine römische Weisung
„Eine päpstliche Anweisung an die jeweiligen Bischofskonferenzen bezüglich einer Neuformulierung der Worte, während des Einsetzungsberichtes das ‘pro multis’ deutsch ‘für viele’, statt wie bisher ‘für alle’ zu ersetzen, ist bis heute nicht ergangen. Es liegen lediglich Zeitungsmeldungen vor. Aus Zeitungsberichten entnehmen die Bischöfe nicht das, was der Heilige Vater will. Denn der Heilige Vater wendet sich in so fundamentalen Fragen direkt an die Bischöfe und erteilt ihnen Weisung. Eine solche Weisung aber liegt bis heute nicht vor, geschweige denn dass der Heilige Vater den Bischöfen eine Frist gesetzt hat, bis zu der sie seiner Weisung folge leisten sollten.
Sie werden verstehen, dass kein Bischof auf Grund von Nachrichten, die eine mögliche Willensbekundung des Papstes enthalten, entsprechend an seine Priester Anweisung geben kann, noch dazu in einer Angelegenheit, die das Zentrum unseres Glaubens, nämlich die Feier der Heiligen Eucharistie, betrifft. Würden die Bischöfe auf Grund von Zeitungsmeldungen hier vorgehen, würden sie gegen die vom Heiligen Vater festgesetzte Ordnung der Heiligen Messe verstoßen. Wir bitten Sie also sehr, zwischen Zeitungsnachrichten und offiziellen Weisungen des Heiligen Vaters an die Bischöfe zu unterscheiden.“
7. November 2008, Domkapitular Dr. Klaus Stadel, für liturgische Fragen in der Erzdiözese Freiburg, der Diözese des Vorsitzenden der Bischofskonferenz, zuständig
Redaktion benachrichtigen
„Eine päpstliche Anweisung an die jeweiligen Bischofskonferenzen bezüglich einer Neuformulierung der Worte, während des Einsetzungsberichtes das ‘pro multis’ deutsch ‘für viele’, statt wie bisher ‘für alle’ zu ersetzen, ist bis heute nicht ergangen. Es liegen lediglich Zeitungsmeldungen vor. Aus Zeitungsberichten entnehmen die Bischöfe nicht das, was der Heilige Vater will. Denn der Heilige Vater wendet sich in so fundamentalen Fragen direkt an die Bischöfe und erteilt ihnen Weisung. Eine solche Weisung aber liegt bis heute nicht vor, geschweige denn dass der Heilige Vater den Bischöfen eine Frist gesetzt hat, bis zu der sie seiner Weisung folge leisten sollten.
Sie werden verstehen, dass kein Bischof auf Grund von Nachrichten, die eine mögliche Willensbekundung des Papstes enthalten, entsprechend an seine Priester Anweisung geben kann, noch dazu in einer Angelegenheit, die das Zentrum unseres Glaubens, nämlich die Feier der Heiligen Eucharistie, betrifft. Würden die Bischöfe auf Grund von Zeitungsmeldungen hier vorgehen, würden sie gegen die vom Heiligen Vater festgesetzte Ordnung der Heiligen Messe verstoßen. Wir bitten Sie also sehr, zwischen Zeitungsnachrichten und offiziellen Weisungen des Heiligen Vaters an die Bischöfe zu unterscheiden.“
7. November 2008, Domkapitular Dr. Klaus Stadel, für liturgische Fragen in der Erzdiözese Freiburg, der Diözese des Vorsitzenden der Bischofskonferenz, zuständig
#216 Seefeldt 22:40:59 | Donnerstag, 20. November 2008
Vor- und Zusatz gehören untrennbar zusammen, …
und von Gotthard wurde der Zusatz ständig unterschlagen, und insofern war das durchaus falsch.
Damit und mit den Angriffen auf Elijahu deutete er schon an, die Allerlösungshäresie zu vertreten.
Dagegen wehrte sich Elijahu, und dagegen wehrte auch ich mich, und sowohl clar col als auch Forist „Benedikt“ unterstützten Gotthard, obwohl es dafür keinen Grund gab.
Eine korrekte Unterweisung des Kirchenvolkes ist immer gut, in der heiligen Messe aber nicht so einfach unterzubringen; für das Wandlungswort genügt aber die richtige Übersetzung, nämlich daß Christi Blut für viele vergossen wird, eben nicht für alle – so, wie es ja auch Papst Benedikt XVI. schon lange fordert.
Mit dem richtig übersetzten Wandlungswort wird bereits sehr viel gewonnen, werden viele Mißverständnisse beseitigt oder erst gar nicht aufkommen gelassen.
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und von Gotthard wurde der Zusatz ständig unterschlagen, und insofern war das durchaus falsch.
Damit und mit den Angriffen auf Elijahu deutete er schon an, die Allerlösungshäresie zu vertreten.
Dagegen wehrte sich Elijahu, und dagegen wehrte auch ich mich, und sowohl clar col als auch Forist „Benedikt“ unterstützten Gotthard, obwohl es dafür keinen Grund gab.
Eine korrekte Unterweisung des Kirchenvolkes ist immer gut, in der heiligen Messe aber nicht so einfach unterzubringen; für das Wandlungswort genügt aber die richtige Übersetzung, nämlich daß Christi Blut für viele vergossen wird, eben nicht für alle – so, wie es ja auch Papst Benedikt XVI. schon lange fordert.
Mit dem richtig übersetzten Wandlungswort wird bereits sehr viel gewonnen, werden viele Mißverständnisse beseitigt oder erst gar nicht aufkommen gelassen.
#215 Benedikt 18:26:18 | Donnerstag, 20. November 2008
Nur das…
…dieser Zusatz eben von niemandem hier ausgeschlossen wurde. Insofern war es nichts Falsches.
Sie sagen: „Die beiden Aussagen gehören zusammen, keine ist für sich alleine vollständig.“
Es ist ja nun nicht möglich, anstelle der Wandlungsworte eine kleine Dogmatikvorlesung zu halten. Es kommt daher mE auf die korrekte Unterweisung des Kirchenvolkes an, mit der es allerdings bisweilen nicht weit her ist, wie jeder weiß.
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…dieser Zusatz eben von niemandem hier ausgeschlossen wurde. Insofern war es nichts Falsches.
Sie sagen: „Die beiden Aussagen gehören zusammen, keine ist für sich alleine vollständig.“
Es ist ja nun nicht möglich, anstelle der Wandlungsworte eine kleine Dogmatikvorlesung zu halten. Es kommt daher mE auf die korrekte Unterweisung des Kirchenvolkes an, mit der es allerdings bisweilen nicht weit her ist, wie jeder weiß.
#214 Seefeldt 17:39:11 | Donnerstag, 20. November 2008
Der entscheidende Zusatz …
ist beispielsweise im Tridentinum zu finden:
so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.
Dazu ja auch Christi eigene Worte im Einsetzungsbericht:
mein Blut, das für viele vergossen wird
Auf diese Übersetzung besteht ja auch Papst Benedikt XVI.
Die beiden Aussagen gehören zusammen, keine ist für sich alleine vollständig.
Das heißt: Gott gibt jedem Menschen die Möglichkeit, in den Himmel zu kommen, aber nicht jeder Mensch ergreift die Möglichkeit, und Gott holt nicht alle Menschen in den Himmel.
Die Behauptung von der Allerlösung ist ebenso Häresie wie die (hier nicht erfolgte) Behauptung, daß Gott von vornherein Menschen verstößt.
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ist beispielsweise im Tridentinum zu finden:
so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.
Dazu ja auch Christi eigene Worte im Einsetzungsbericht:
mein Blut, das für viele vergossen wird
Auf diese Übersetzung besteht ja auch Papst Benedikt XVI.
Die beiden Aussagen gehören zusammen, keine ist für sich alleine vollständig.
Das heißt: Gott gibt jedem Menschen die Möglichkeit, in den Himmel zu kommen, aber nicht jeder Mensch ergreift die Möglichkeit, und Gott holt nicht alle Menschen in den Himmel.
Die Behauptung von der Allerlösung ist ebenso Häresie wie die (hier nicht erfolgte) Behauptung, daß Gott von vornherein Menschen verstößt.
#213 Benedikt 15:34:19 | Donnerstag, 20. November 2008
@ Seefeldt
Sparen Sie sich doch den langen Text. Erklären Sie den Unterschied zwischen diesen beiden Äußerungen:
Gotthard: „Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.“
Konzil von Trient: „Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;“
Erstere wurde von Ihnen zu einem Bekenntnis zur Allerlösung erklärt. Was ist dann die zweite?
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Sparen Sie sich doch den langen Text. Erklären Sie den Unterschied zwischen diesen beiden Äußerungen:
Gotthard: „Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.“
Konzil von Trient: „Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;“
Erstere wurde von Ihnen zu einem Bekenntnis zur Allerlösung erklärt. Was ist dann die zweite?
#212 Seefeldt 23:23:13 | Mittwoch, 19. November 2008
totale Begriffsstutzigkeit des Foristen „Benedikt“
Einmal mehr verrät der Forist „Benedikt“ sein total blödes Auffassungsunvermögen.
Der Streitgegenstand in dieser Reihe ist die Häresie der Allerlösung, vor allem vertreten durch Gotthard, teilweise auch durch clar col, indem die notwendige Einschränkung unterschlagen wurde, daß das an alle gerichtete Angebot der Erlösung nicht von allen Menschen angenommen wird.
Diese Einschränkung ist der entscheidende Punkt, und genau diese Einschränkung verlangt ja auch Papst Benedikt XVI.
Daß ich immer wieder betonte, Christi Tod wäre ein Erlösungsangebot an alle gewesen, kann jeder hier nachlesen. Aber es darf dabei eben nicht unterschlagen werden, daß nicht alle Menschen dieses Angebot annehmen, und deswegen Christus eben nur für viele, nicht für alle starb.
Es kommen eben nicht alle Menschen in den Himmel.
Darum geht es hier und ging es von Anfang an.
Gotthard hat kein einziges Mal die Erlösungeinschränkung erwähnt, und damit unterbreitete er die Allerlösungshäresie.
Das Konzil von Trient widersprach sich keineswegs – wie auch? Nur hat Forist „Benedikt“ wieder einmal nichts verstanden, wie bei ihm so üblich.
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Einmal mehr verrät der Forist „Benedikt“ sein total blödes Auffassungsunvermögen.
Der Streitgegenstand in dieser Reihe ist die Häresie der Allerlösung, vor allem vertreten durch Gotthard, teilweise auch durch clar col, indem die notwendige Einschränkung unterschlagen wurde, daß das an alle gerichtete Angebot der Erlösung nicht von allen Menschen angenommen wird.
Diese Einschränkung ist der entscheidende Punkt, und genau diese Einschränkung verlangt ja auch Papst Benedikt XVI.
Daß ich immer wieder betonte, Christi Tod wäre ein Erlösungsangebot an alle gewesen, kann jeder hier nachlesen. Aber es darf dabei eben nicht unterschlagen werden, daß nicht alle Menschen dieses Angebot annehmen, und deswegen Christus eben nur für viele, nicht für alle starb.
Es kommen eben nicht alle Menschen in den Himmel.
Darum geht es hier und ging es von Anfang an.
Gotthard hat kein einziges Mal die Erlösungeinschränkung erwähnt, und damit unterbreitete er die Allerlösungshäresie.
Das Konzil von Trient widersprach sich keineswegs – wie auch? Nur hat Forist „Benedikt“ wieder einmal nichts verstanden, wie bei ihm so üblich.
#211 Benedikt 18:27:58 | Mittwoch, 19. November 2008
@ Seefeldt
Sie leiden an einer beängstigenden Begriffstutzigkeit.
Also nochmal.
Gotthard: „Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.“
Konzil von Trient: „Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;“
Meint ersteres die Allerlösung, so lehrt auch das Konzil von Trient die Allerlösung, wobei es sich im Nachsatz gleich selbst widerspricht.
Das ist eigetnlich ganz leicht zu verstehen, nurSie kapieren es nicht – auch nach wochenlanger Erklärung nicht. Wie gesagt: Begriffsstutzigkeit.
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Sie leiden an einer beängstigenden Begriffstutzigkeit.
Also nochmal.
Gotthard: „Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.“
Konzil von Trient: „Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;“
Meint ersteres die Allerlösung, so lehrt auch das Konzil von Trient die Allerlösung, wobei es sich im Nachsatz gleich selbst widerspricht.
Das ist eigetnlich ganz leicht zu verstehen, nurSie kapieren es nicht – auch nach wochenlanger Erklärung nicht. Wie gesagt: Begriffsstutzigkeit.
#210 Seefeldt 22:19:16 | Dienstag, 18. November 2008
Leblhuber ausnahmsweise glaubhaft
Leblhuber: Ich weiß, was gegen Podagra zu tun ist.
Leblhuber läßt ja sonst viel dummes und verlogenes Zeug ab, aber daß er sich mit Podagra (Gicht) auskennt, ist bei ihm ausnahmsweise ohne weiteres glaubhaft – geht doch aus seinem Geschreibsel hervor, daß er selbst unter der Gicht leiden könnte.
Was mich betrifft, ist er aber wieder wie üblich im Irrtum.
Und ebenfalls üblich für ihn ist, daß er absolut nichts zur Sache zu bringen hat, sondern nur persönlich herumstänkert.
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Leblhuber: Ich weiß, was gegen Podagra zu tun ist.
Leblhuber läßt ja sonst viel dummes und verlogenes Zeug ab, aber daß er sich mit Podagra (Gicht) auskennt, ist bei ihm ausnahmsweise ohne weiteres glaubhaft – geht doch aus seinem Geschreibsel hervor, daß er selbst unter der Gicht leiden könnte.
Was mich betrifft, ist er aber wieder wie üblich im Irrtum.
Und ebenfalls üblich für ihn ist, daß er absolut nichts zur Sache zu bringen hat, sondern nur persönlich herumstänkert.
#209 Leblhuber 21:06:46 | Dienstag, 18. November 2008
Seefeldt, Gott sei Dank bitzelst du schon wieder hier herum!
blöde, vernagelt und tatsachenresident wie dieser armselige Wicht
Was war los mit dir? Du bist mir direkt schon abgegangen. Es wird dich doch nicht ein Zipperlein erwischt haben?
Falls doch, wende dich an mich. Ich weiß, was gegen Podagra zu tun ist.
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blöde, vernagelt und tatsachenresident wie dieser armselige Wicht
Was war los mit dir? Du bist mir direkt schon abgegangen. Es wird dich doch nicht ein Zipperlein erwischt haben?
Falls doch, wende dich an mich. Ich weiß, was gegen Podagra zu tun ist.
#208 Seefeldt 20:37:57 | Dienstag, 18. November 2008
Die Leseunfähigkeit des Foristen „Benedikt“
Das Posting von Gotthard am 5.XI.2008 um 16:11 im vollen Wortlaut:
Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
Man muß wohl wirklich so blöde, vernagelt und tatsachenresident wie dieser armselige Wicht „Benedikt“ sein, um daraus die Einschränkung entnehmen zu können, daß Christus eben nur für viele, nicht für alle starb – zumal Gotthard dieses angebliche Dogma auch noch als Erwiderung gegen einen Beitrag Elijahus schrieb, in dem Elijahu betonte, daß Christus keineswegs für alle starb.
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Das Posting von Gotthard am 5.XI.2008 um 16:11 im vollen Wortlaut:
Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
Man muß wohl wirklich so blöde, vernagelt und tatsachenresident wie dieser armselige Wicht „Benedikt“ sein, um daraus die Einschränkung entnehmen zu können, daß Christus eben nur für viele, nicht für alle starb – zumal Gotthard dieses angebliche Dogma auch noch als Erwiderung gegen einen Beitrag Elijahus schrieb, in dem Elijahu betonte, daß Christus keineswegs für alle starb.
#207 Benedikt 19:37:00 | Dienstag, 18. November 2008
@ Seefeldt
Gotthard am 5. November 2008 16:11,
Schon da schreibt Gotthard ja nur, was Sie selber später als Zitat des Tridentinums wiederholen. Sie sind halt unfähig zur Analyse.
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Gotthard am 5. November 2008 16:11,
Schon da schreibt Gotthard ja nur, was Sie selber später als Zitat des Tridentinums wiederholen. Sie sind halt unfähig zur Analyse.
#206 Seefeldt 09:10:46 | Samstag, 15. November 2008
Wer lesen kann, der lese, …
und er kann problemlos finden, daß doch die Allerlösungshäresie in dieser Reihe postuliert wurde, und zwar von
Gotthard am 5. November 2008 16:11,
derselbe am 5. November 2008 17:19,
clar col am 5. November 2008 18:57 auch in diese Richtung,
Gotthard am 5. November 2008 22:09,
clar col am 5. November 2008 22:48,
dieselbe am 5. November 2008 23:25,
Gotthard am 6. November 2008 00:07,
clar col am 6. November 2008 00:12,
Gotthard am 7. November 2008 00:56,
derselbe am 7. November 2008 16:17
Und dazu schreibt dieser Forist „Benedikt“, niemand habe hier die Allerlösung postuliert.
Kommentar eigentlich überflüssig, aber wer nicht lesen kann, sollte sich am besten aus einem Diskussionsforum heraushalten.
Was clar col betrifft, weiß ich durchaus, daß sie zuweilen auch die Erlösungsverweigerung einiger erwähnte, aber in so einigen Postings (s.o.) stellte sie ausschließlich das Sterben für alle heraus, ohne die nötige Einschränkung zu erwähnen. Jedenfalls gab es für sie keinen Grund, beispielsweise Elijahu wegen dessen Ablehnung der Allerlösungshäresie so bösartig anzugeifern.
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und er kann problemlos finden, daß doch die Allerlösungshäresie in dieser Reihe postuliert wurde, und zwar von
Gotthard am 5. November 2008 16:11,
derselbe am 5. November 2008 17:19,
clar col am 5. November 2008 18:57 auch in diese Richtung,
Gotthard am 5. November 2008 22:09,
clar col am 5. November 2008 22:48,
dieselbe am 5. November 2008 23:25,
Gotthard am 6. November 2008 00:07,
clar col am 6. November 2008 00:12,
Gotthard am 7. November 2008 00:56,
derselbe am 7. November 2008 16:17
Und dazu schreibt dieser Forist „Benedikt“, niemand habe hier die Allerlösung postuliert.
Kommentar eigentlich überflüssig, aber wer nicht lesen kann, sollte sich am besten aus einem Diskussionsforum heraushalten.
Was clar col betrifft, weiß ich durchaus, daß sie zuweilen auch die Erlösungsverweigerung einiger erwähnte, aber in so einigen Postings (s.o.) stellte sie ausschließlich das Sterben für alle heraus, ohne die nötige Einschränkung zu erwähnen. Jedenfalls gab es für sie keinen Grund, beispielsweise Elijahu wegen dessen Ablehnung der Allerlösungshäresie so bösartig anzugeifern.
#205 Benedikt 15:19:33 | Freitag, 14. November 2008
@ Seefeldt
Damit verrät Forist „Benedikt“, daß er noch zum Lesen zu blöde ist. Denn die Behauptung der Allerlösung durch Christi Tod war doch der Auslöser der ganzen Diskussion hier, und immer wieder gab es Postings, die das behaupteten.
Nur hat hier niemand die Allerlösung postuliert. Das haben Sie immer hereingelesen, weil Sie die Aussagen nicht verstehen.
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Damit verrät Forist „Benedikt“, daß er noch zum Lesen zu blöde ist. Denn die Behauptung der Allerlösung durch Christi Tod war doch der Auslöser der ganzen Diskussion hier, und immer wieder gab es Postings, die das behaupteten.
Nur hat hier niemand die Allerlösung postuliert. Das haben Sie immer hereingelesen, weil Sie die Aussagen nicht verstehen.
#204 Seefeldt 23:05:47 | Mittwoch, 12. November 2008
Keine Allerlösung, sondern nur Erlösung vieler
Forist „Benedikt“:
Dass etliche wegen der schuldhaften Nichtannahme des Angebots nicht das Heil erlangen hat niemand hier bestritten.
Damit verrät Forist „Benedikt“, daß er noch zum Lesen zu blöde ist. Denn die Behauptung der Allerlösung durch Christi Tod war doch der Auslöser der ganzen Diskussion hier, und immer wieder gab es Postings, die das behaupteten.
Davon abgesehen schrieb ich ja auch meinerseits immer, was nun der Forist „Benedikt“ für sich beansprucht, daß nämlich Christi Tod ein Angebot für alle ist, aber eben nicht von allen angenommen wird.
Aber auch das hat der armselige Forist „Benedikt“ in seiner Begriffsstutzigkeit immer noch nicht begriffen, obwohl meine Beiträge doch wohl deutlich genug waren – natürlich nicht für diesen Foristen „Benedikt“ …
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Forist „Benedikt“:
Dass etliche wegen der schuldhaften Nichtannahme des Angebots nicht das Heil erlangen hat niemand hier bestritten.
Damit verrät Forist „Benedikt“, daß er noch zum Lesen zu blöde ist. Denn die Behauptung der Allerlösung durch Christi Tod war doch der Auslöser der ganzen Diskussion hier, und immer wieder gab es Postings, die das behaupteten.
Davon abgesehen schrieb ich ja auch meinerseits immer, was nun der Forist „Benedikt“ für sich beansprucht, daß nämlich Christi Tod ein Angebot für alle ist, aber eben nicht von allen angenommen wird.
Aber auch das hat der armselige Forist „Benedikt“ in seiner Begriffsstutzigkeit immer noch nicht begriffen, obwohl meine Beiträge doch wohl deutlich genug waren – natürlich nicht für diesen Foristen „Benedikt“ …
#203 Benedikt 18:18:04 | Mittwoch, 12. November 2008
@ Seefeldt
Sie sind der begriffsstutzige. Sie kapieren nicht, dass ein Heilsangebot für alle auch bedeutet, dass Christus für alle gestorben ist, was ja in Ihrem Zitat auch so drin steht: „Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;“
Dass etliche wegen der schuldhaften Nichtannahme des Angebots nicht das Heil erlangen hat niemand hier bestritten.
Sie kapieren nur wieder nicht, was Ihre Gegenüber aussagen. Und so arbeiten Sie sich an Satzfragmenten ab und „widerlegen“ Behauptungen, die keiner gemacht hat.
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Sie sind der begriffsstutzige. Sie kapieren nicht, dass ein Heilsangebot für alle auch bedeutet, dass Christus für alle gestorben ist, was ja in Ihrem Zitat auch so drin steht: „Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;“
Dass etliche wegen der schuldhaften Nichtannahme des Angebots nicht das Heil erlangen hat niemand hier bestritten.
Sie kapieren nur wieder nicht, was Ihre Gegenüber aussagen. Und so arbeiten Sie sich an Satzfragmenten ab und „widerlegen“ Behauptungen, die keiner gemacht hat.
#201 Seefeldt 23:54:02 | Montag, 10. November 2008
Ein Scheuklappenforist
Das Tridentinum lehrt in Tridentinum, cum hoc tempore, cap. 3, daß der Heiland eben nicht für alle starb, sondern für viele.
Das war gemeint, und das wurde beispielsweise von mir auch am 7.XI., aber um 15:27 geschrieben.
Nochmals extra für den so begriffsstutzigen Foristen „Benedikt“:
Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist; so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird. Hervorhebung von mir
Es ist genau das, was ich hier immer wieder schreibe: Christi Tod ist ein Angebot an alle, aber nicht alle nehmen das Angebot an; daher floß Christi Blut doch nur für viele.
Nebenbei bemerkt: Charakteristisch für die Verbohrtheit dieses armseligen Foristen „Benedikt“ ist auch die Tatsache, daß er notorisch der Forderung Papst Benedikts XVI. ausweicht, im Einsetzungsbericht das „pro multis“ richtig mit „für viele“ zu übersetzen.
Redaktion benachrichtigen
Das Tridentinum lehrt in Tridentinum, cum hoc tempore, cap. 3, daß der Heiland eben nicht für alle starb, sondern für viele.
Das war gemeint, und das wurde beispielsweise von mir auch am 7.XI., aber um 15:27 geschrieben.
Nochmals extra für den so begriffsstutzigen Foristen „Benedikt“:
Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist; so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird. Hervorhebung von mir
Es ist genau das, was ich hier immer wieder schreibe: Christi Tod ist ein Angebot an alle, aber nicht alle nehmen das Angebot an; daher floß Christi Blut doch nur für viele.
Nebenbei bemerkt: Charakteristisch für die Verbohrtheit dieses armseligen Foristen „Benedikt“ ist auch die Tatsache, daß er notorisch der Forderung Papst Benedikts XVI. ausweicht, im Einsetzungsbericht das „pro multis“ richtig mit „für viele“ zu übersetzen.
#200 Benedikt 23:43:24 | Montag, 10. November 2008
@ Seefeldt
Daß Forist „Benedikt“ fortwährend Tridentinum und päpstliche Aufforderung unterschlägt, ist auch wieder charakteristisch für diesen Scheuklappen-Benni.
Da ich das Tridentinum sogar unten (Freitag, 7. November 2008 23:17) zitiert habe, ist dieser Beitrag mal wieder an Unseriösität kaum überbietbar.
Redaktion benachrichtigen
Daß Forist „Benedikt“ fortwährend Tridentinum und päpstliche Aufforderung unterschlägt, ist auch wieder charakteristisch für diesen Scheuklappen-Benni.
Da ich das Tridentinum sogar unten (Freitag, 7. November 2008 23:17) zitiert habe, ist dieser Beitrag mal wieder an Unseriösität kaum überbietbar.
#199 clarissa colonia 22:46:43 | Montag, 10. November 2008
Werter Seefeldt
ist Ihnen eine Erklärung des 20. ökumenischen Konzils nicht kirchlich genug? (D1836)?
Redaktion benachrichtigen
ist Ihnen eine Erklärung des 20. ökumenischen Konzils nicht kirchlich genug? (D1836)?
#198 Seefeldt 22:38:23 | Montag, 10. November 2008
Frage nicht beantwortet
1)
fragte ich nach einer kirchlichen Quelle, nicht nach der Darstellung irgendeines Theologen
2)
ist es ziemlich schwach, nur die Stellen zu nennen, aber nicht auszuführen, was dort beschrieben ist.
Wobei mir allerdings die Ausführung eines Theologen nicht so wichtig ist.
*
Also nochmals meine Frage: Wo bestimmt die Kirche, was ein Dogma ist?
Redaktion benachrichtigen
1)
fragte ich nach einer kirchlichen Quelle, nicht nach der Darstellung irgendeines Theologen
2)
ist es ziemlich schwach, nur die Stellen zu nennen, aber nicht auszuführen, was dort beschrieben ist.
Wobei mir allerdings die Ausführung eines Theologen nicht so wichtig ist.
*
Also nochmals meine Frage: Wo bestimmt die Kirche, was ein Dogma ist?
#197 clarissa colonia 17:36:51 | Montag, 10. November 2008
Verschiedene Fragen:
Was ist ein Dogma? – Antwort: vgl. D1836 (VatI); D2022 (Lamentabili) (Denzinger, ed. 31, 1960).
Wer legt den Glauben verbindlich aus? – Antwort: vgl. D1721 u. 1723 (Syllabus) (l. c.).
Weitere Belege: vgl. Denzinger, Index systematicus IIc-IIf u. IIIb-IIIf.
Redaktion benachrichtigen
Was ist ein Dogma? – Antwort: vgl. D1836 (VatI); D2022 (Lamentabili) (Denzinger, ed. 31, 1960).
Wer legt den Glauben verbindlich aus? – Antwort: vgl. D1721 u. 1723 (Syllabus) (l. c.).
Weitere Belege: vgl. Denzinger, Index systematicus IIc-IIf u. IIIb-IIIf.
#196 Seefeldt 17:19:53 | Montag, 10. November 2008
Wer lesen kann, …
wird feststellen, daß Forist „Benedikt“ ständig von einer Erlösung aller durch Christi Tod daherschwafelt.
Davon kann aber keine Rede sein. Christi Tod ist zwar ein Angebot für alle, aber Gott läßt den Menschen die Freiheit, das Angebot anzunehmen oder abzulehnen.
Da eben doch nicht alle Menschen sich Gott öffnen, ist Christus leider nur für viele Menschen gestorben, eben nicht für alle.
So lehrt es beispielsweise das Tridentinum, und das fordert auch Papst Benedikt XVI. ein.
Daß Forist „Benedikt“ fortwährend Tridentinum und päpstliche Aufforderung unterschlägt, ist auch wieder charakteristisch für diesen Scheuklappen-Benni.
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wird feststellen, daß Forist „Benedikt“ ständig von einer Erlösung aller durch Christi Tod daherschwafelt.
Davon kann aber keine Rede sein. Christi Tod ist zwar ein Angebot für alle, aber Gott läßt den Menschen die Freiheit, das Angebot anzunehmen oder abzulehnen.
Da eben doch nicht alle Menschen sich Gott öffnen, ist Christus leider nur für viele Menschen gestorben, eben nicht für alle.
So lehrt es beispielsweise das Tridentinum, und das fordert auch Papst Benedikt XVI. ein.
Daß Forist „Benedikt“ fortwährend Tridentinum und päpstliche Aufforderung unterschlägt, ist auch wieder charakteristisch für diesen Scheuklappen-Benni.
#195 Benedikt 23:10:27 | Sonntag, 9. November 2008
@ Seefeldt
Sie kapieren nichtmal, worüber ich schreibe. Über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Übersetzung habe ich überhaupt nichts geschrieben. Wer lesen kann…
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Sie kapieren nichtmal, worüber ich schreibe. Über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Übersetzung habe ich überhaupt nichts geschrieben. Wer lesen kann…
#194 Seefeldt 14:58:16 | Sonntag, 9. November 2008
Für viele heißt nicht für alle
Gerade im Vorbeitrag von Mathias Wagener steht:
Pro multis heißt eben nicht pro omnibus.
Auf Deutsch, aber das wird der Forist „Benedikt“ in seiner armseligen Begriffsstutzigkeit auch nicht begreifen:
Für viele heißt eben nicht für alle.
So lehrt es das Tridentinum (wie in dieser Beitragsreihe gezeigt), so fordert es auch Papst Benedikt XVI.
Mehr muß über die so gering entwickelte Auffassungsgabe des erbärmlichen Foristen „Benedikts“ wohl nicht geschrieben werden.
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Gerade im Vorbeitrag von Mathias Wagener steht:
Pro multis heißt eben nicht pro omnibus.
Auf Deutsch, aber das wird der Forist „Benedikt“ in seiner armseligen Begriffsstutzigkeit auch nicht begreifen:
Für viele heißt eben nicht für alle.
So lehrt es das Tridentinum (wie in dieser Beitragsreihe gezeigt), so fordert es auch Papst Benedikt XVI.
Mehr muß über die so gering entwickelte Auffassungsgabe des erbärmlichen Foristen „Benedikts“ wohl nicht geschrieben werden.
#193 Benedikt 14:27:56 | Sonntag, 9. November 2008
@ Seefeldt
Derjenige, der hier nichts kapiert, ist dieser armselige „Benedikt“.
Denn ich schrieb heute um 15:27, daß der Heiland zwar allen das Heil angeboten hat, aber eben nicht alle das Angebot annehmen und deswegen Christus nur für viele starb (genau so lehrt es das Trid.); ähnlich schrieb ich das auch gestern um 16:18.
Und dennoch behaupten Sie fortwährend, dass Jesus nicht für alle gestorben sei, obwohl das die logische Folge aus dem auch von Ihnen Gesagten ist. Mehr muss man nicht zu Ihrer Auffassungsgabe sagen.
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Derjenige, der hier nichts kapiert, ist dieser armselige „Benedikt“.
Denn ich schrieb heute um 15:27, daß der Heiland zwar allen das Heil angeboten hat, aber eben nicht alle das Angebot annehmen und deswegen Christus nur für viele starb (genau so lehrt es das Trid.); ähnlich schrieb ich das auch gestern um 16:18.
Und dennoch behaupten Sie fortwährend, dass Jesus nicht für alle gestorben sei, obwohl das die logische Folge aus dem auch von Ihnen Gesagten ist. Mehr muss man nicht zu Ihrer Auffassungsgabe sagen.
#192 Mathias Wagener 13:02:57 | Sonntag, 9. November 2008
Pro multis
Pro multis heißt eben nicht pro omnibus.
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Pro multis heißt eben nicht pro omnibus.
#191 Seefeldt 23:32:38 | Freitag, 7. November 2008
@ sacerdotius helvetivus
Ihre Unterstellung, ich würde behaupten, nur Ex Cathedra-Entscheidungen seien Dogmen, ist nachweislich falsch – und damit auch Ihre darauf begründete Behauptung, ich brauche den Ott oder ein anderes Dogmatiklehrbuch.
Meine am 6.XI.2008 um 0:13 an Sie gerichtete Frage lautete:
Bitte teilen Sie doch mit, wie Dogmen festgelegt werden, wenn nicht ex cathedra verkündet.
Und später nochmals:
Wie anders bitte werden Dogmen bestimmt?
Sie werden wohl zugegeben, daß das echte Informationsfragen sind.
Nun sind mir zu dieser Sache Ausführungen eines mehr oder weniger windigen Theologen ziemlich uninteressant.
Mich interessiert mehr: Hat die Kirche irgendwo festgelegt, was ein Dogma ist?
Dazu hätte ich gerne ein Originalzitat der Kirche.
Zu dem unselbständigen Gesabbel dieses Foristen „Benedikts“:
Wie üblich drischt er nur leeres Stroh, wiederkäut vor allem so gerne, ich verbreite Häresien, ohne mir allerdings irgendeine Häresie nachweisen zu können.
Derjenige, der hier nichts kapiert, ist dieser armselige „Benedikt“.
Denn ich schrieb heute um 15:27, daß der Heiland zwar allen das Heil angeboten hat, aber eben nicht alle das Angebot annehmen und deswegen Christus nur für viele starb (genau so lehrt es das Trid.); ähnlich schrieb ich das auch gestern um 16:18.
Und nicht zu vergessen: Papst Benedikt XVI. fordert seinerseits die richtige Übersetzung „für viele“.
Das alles ist eigentlich leicht zu verstehen – aber dieser Forist „Benedikt“ ist damit leider hoffnungslos überfordert.
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Ihre Unterstellung, ich würde behaupten, nur Ex Cathedra-Entscheidungen seien Dogmen, ist nachweislich falsch – und damit auch Ihre darauf begründete Behauptung, ich brauche den Ott oder ein anderes Dogmatiklehrbuch.
Meine am 6.XI.2008 um 0:13 an Sie gerichtete Frage lautete:
Bitte teilen Sie doch mit, wie Dogmen festgelegt werden, wenn nicht ex cathedra verkündet.
Und später nochmals:
Wie anders bitte werden Dogmen bestimmt?
Sie werden wohl zugegeben, daß das echte Informationsfragen sind.
Nun sind mir zu dieser Sache Ausführungen eines mehr oder weniger windigen Theologen ziemlich uninteressant.
Mich interessiert mehr: Hat die Kirche irgendwo festgelegt, was ein Dogma ist?
Dazu hätte ich gerne ein Originalzitat der Kirche.
Zu dem unselbständigen Gesabbel dieses Foristen „Benedikts“:
Wie üblich drischt er nur leeres Stroh, wiederkäut vor allem so gerne, ich verbreite Häresien, ohne mir allerdings irgendeine Häresie nachweisen zu können.
Derjenige, der hier nichts kapiert, ist dieser armselige „Benedikt“.
Denn ich schrieb heute um 15:27, daß der Heiland zwar allen das Heil angeboten hat, aber eben nicht alle das Angebot annehmen und deswegen Christus nur für viele starb (genau so lehrt es das Trid.); ähnlich schrieb ich das auch gestern um 16:18.
Und nicht zu vergessen: Papst Benedikt XVI. fordert seinerseits die richtige Übersetzung „für viele“.
Das alles ist eigentlich leicht zu verstehen – aber dieser Forist „Benedikt“ ist damit leider hoffnungslos überfordert.
#190 Benedikt 23:17:38 | Freitag, 7. November 2008
@ Seefeldt
Forist „Benedikt“ braucht dazu offenbar den Ott – weil er zu eigenständigem Denken nicht fähig ist.
Bei Ihnen führt das eigenständige Denken regelmäßig zum Verbreiten von Häresien oder sachlich falschen Auffassungen zur Dogmatik. Im übrigen ist bei Dogmen das eigenständige Denken tatsächlich eingeschränkt. Wenn Sie zu einem anderen Ergebnis kommen als das Dogma sind Sie per Definition im Irrtum.
Auch hier offenbaren Sie, dass Sie den Unterschied zwischen dem „für viele“ im Kanon und der grundsätzlichen Formulierung, dass Jesus für alle gestorben ist, nicht kapieren. Und das, obwohl Ihnen von etlichen Usern erklärt wird, wie sich die Sache verhält. Sie sind halt in Ihren Denkstrukturen gefangen.
Fassen wir nochmal zusammen:
Innozenz X. verurteilte 1653 den Satz, Christus sei nur für die Prädestinierten gestorben (DH 2005), Alexander VIII. verwarf den Satz, dass Christus sich nur für die Gläubigen als Opfer dargebracht hat (DH 2305), das Konzil von Trient erklärte: „Gott Vater sandte seinen Sohn Jesus Christus zu den Menschen, damit er die Juden loskaufte und die Heiden die GErechtigkeit erlangten und alle die Annahme an Kindes statt erhielten. Diesen hat Gott als Versöhner hingestellt (…) für die Sünden der ganzen Welt.“ (DH 1522).
Sie sind wie üblich nicht im Einklang mit der Lehre der Kirche.
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Forist „Benedikt“ braucht dazu offenbar den Ott – weil er zu eigenständigem Denken nicht fähig ist.
Bei Ihnen führt das eigenständige Denken regelmäßig zum Verbreiten von Häresien oder sachlich falschen Auffassungen zur Dogmatik. Im übrigen ist bei Dogmen das eigenständige Denken tatsächlich eingeschränkt. Wenn Sie zu einem anderen Ergebnis kommen als das Dogma sind Sie per Definition im Irrtum.
Auch hier offenbaren Sie, dass Sie den Unterschied zwischen dem „für viele“ im Kanon und der grundsätzlichen Formulierung, dass Jesus für alle gestorben ist, nicht kapieren. Und das, obwohl Ihnen von etlichen Usern erklärt wird, wie sich die Sache verhält. Sie sind halt in Ihren Denkstrukturen gefangen.
Fassen wir nochmal zusammen:
Innozenz X. verurteilte 1653 den Satz, Christus sei nur für die Prädestinierten gestorben (DH 2005), Alexander VIII. verwarf den Satz, dass Christus sich nur für die Gläubigen als Opfer dargebracht hat (DH 2305), das Konzil von Trient erklärte: „Gott Vater sandte seinen Sohn Jesus Christus zu den Menschen, damit er die Juden loskaufte und die Heiden die GErechtigkeit erlangten und alle die Annahme an Kindes statt erhielten. Diesen hat Gott als Versöhner hingestellt (…) für die Sünden der ganzen Welt.“ (DH 1522).
Sie sind wie üblich nicht im Einklang mit der Lehre der Kirche.
#189 sacerdos helveticus 21:48:19 | Freitag, 7. November 2008
Was sind Dogmen? @Seefeldt
Sie schrieben:
Nochmals: Um zu wissen, was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Wahrscheinlich brauchen Sie aber doch den „Ott“ oder ein gutes anders Lehrbuch der Dogmatik, da Sie ja behaupten, nur „Ex Cathedra“-Entscheidungen seien Dogmen.
Das ist natürlich ziemlicher Unsinn.
Dogmen können zunächst einmal durch das ordentliche oder das ausserordentliche Lehramt gegeben sein.
Beim ausserordentlichen Lehramt wiederum ist die Dogmatisierung ex cathedra eine Möglichkeit, die andere ist die, dass ein Konzil eine Sache definiert und dieser Beschluss nachher durch den Papst ausdrücklich oder einschlussweise als Dogma anerkannt wird.
So waren die ersten acht ökumenischen Konzilien der Kirchengeschichte, nicht vom Papst, sondern vom Kaiser einberufen worden und von der Zusammensetzung der Konzilsväter eher orientalische Provinzialsynoden, das zweite (Komstantinopel I 381) und das fünfte (Konstantinopel II 553) ökumenische Konzil wurden sogar ohne Mitwirkung des Papstes oder seiner Vertreter abgehalten, sie erlangten aber durch die nachträgliche Anerkennung iherr Lehrdekrete durch die gesamte Kirche ökumenische Qualität (nach Ott).
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Sie schrieben:
Nochmals: Um zu wissen, was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Wahrscheinlich brauchen Sie aber doch den „Ott“ oder ein gutes anders Lehrbuch der Dogmatik, da Sie ja behaupten, nur „Ex Cathedra“-Entscheidungen seien Dogmen.
Das ist natürlich ziemlicher Unsinn.
Dogmen können zunächst einmal durch das ordentliche oder das ausserordentliche Lehramt gegeben sein.
Beim ausserordentlichen Lehramt wiederum ist die Dogmatisierung ex cathedra eine Möglichkeit, die andere ist die, dass ein Konzil eine Sache definiert und dieser Beschluss nachher durch den Papst ausdrücklich oder einschlussweise als Dogma anerkannt wird.
So waren die ersten acht ökumenischen Konzilien der Kirchengeschichte, nicht vom Papst, sondern vom Kaiser einberufen worden und von der Zusammensetzung der Konzilsväter eher orientalische Provinzialsynoden, das zweite (Komstantinopel I 381) und das fünfte (Konstantinopel II 553) ökumenische Konzil wurden sogar ohne Mitwirkung des Papstes oder seiner Vertreter abgehalten, sie erlangten aber durch die nachträgliche Anerkennung iherr Lehrdekrete durch die gesamte Kirche ökumenische Qualität (nach Ott).
#188 Jörg Guttenberger, Köln 19:38:23 | Freitag, 7. November 2008
Gotthard
Man wird die strittige Frage wohl so beantworten müssen, daß der Herr wirklich für alle gestorben ist, in der Schrift wird jedenfalls niemand vom Heilsangebot des Herrn ausgeschlossen. Tatsächlich nehmen aber nicht alle das Heilsangebot des Herrn an, damit hat der Herr sein Blut eben nur für die vielen vergossen, die es annehmen.
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Man wird die strittige Frage wohl so beantworten müssen, daß der Herr wirklich für alle gestorben ist, in der Schrift wird jedenfalls niemand vom Heilsangebot des Herrn ausgeschlossen. Tatsächlich nehmen aber nicht alle das Heilsangebot des Herrn an, damit hat der Herr sein Blut eben nur für die vielen vergossen, die es annehmen.
#187 Gotthard 16:17:04 | Freitag, 7. November 2008
@seefeldt
Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird.
Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
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Der Wortlaut „für alle“ stimmt unzweifelhaft mit einer korrekten Interpretation der Absicht unseres Herrn überein, wie sie im Text ausgedrückt wird.
Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
#186 Seefeldt 15:27:43 | Freitag, 7. November 2008
Papst Benedikt XVI. und das Tridentinum
Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist; so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.
Hervorhebung von mir
So steht es im Tridentinum, cum hoc tempore, cap. 3
Papst Benedikt XVI. fordert ja auch, daß die Stelle im Einsetzungsbericht wieder richtig mit „für viele“ zu übersetzen ist.
Es ist zwar verständlich, daß so mancher Sünder es gerne hätte, wenn Gott so ein Kuscheljesus wäre, der jedem alle Sünden einfach so vergibt. So ist aber Gott nicht. Beispielsweise sprach der Heiland in der Bergpredigt immer wieder von den Höllenstrafen für diejenigen, die Gottes Gesetz mißachten.
Natürlich möchte Gott das Heil jedes Menschen, aber er zwingt niemanden dazu. Daher floß Christi Blut nur für diejenigen, die sich Gott nicht verweigern.
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Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist; so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.
Hervorhebung von mir
So steht es im Tridentinum, cum hoc tempore, cap. 3
Papst Benedikt XVI. fordert ja auch, daß die Stelle im Einsetzungsbericht wieder richtig mit „für viele“ zu übersetzen ist.
Es ist zwar verständlich, daß so mancher Sünder es gerne hätte, wenn Gott so ein Kuscheljesus wäre, der jedem alle Sünden einfach so vergibt. So ist aber Gott nicht. Beispielsweise sprach der Heiland in der Bergpredigt immer wieder von den Höllenstrafen für diejenigen, die Gottes Gesetz mißachten.
Natürlich möchte Gott das Heil jedes Menschen, aber er zwingt niemanden dazu. Daher floß Christi Blut nur für diejenigen, die sich Gott nicht verweigern.
#185 Gotthard 00:56:12 | Freitag, 7. November 2008
@seefeldt
Gotthard und im Laufe der Diskussion auch clarcol vertraten die Häresie, Christus sei für alle Menschen gestorben,
sorry, damit liegst Du allerdings völlig quer zu allen vatikanischen Äußerungen.
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Gotthard und im Laufe der Diskussion auch clarcol vertraten die Häresie, Christus sei für alle Menschen gestorben,
sorry, damit liegst Du allerdings völlig quer zu allen vatikanischen Äußerungen.
#184 Seefeldt 23:09:06 | Donnerstag, 6. November 2008
Kein Scheinproblem
Gotthard und im Laufe der Diskussion auch clarcol vertraten die Häresie, Christus sei für alle Menschen gestorben, mit seinem Tod wären alle Menschen erlöst.
Nachdem ihr Versuch gescheitert ist, mit dem Tridentinum ihre Häresie zu beweisen, hat clarcol denn doch endlich eingesehen, daß durch Christi Tod eben nicht alle Menschen erlöst sind – spät zwar, aber immerhin.
Immerhin scheint der Sachverhalt ja jetzt geklärt zu sein.
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Gotthard und im Laufe der Diskussion auch clarcol vertraten die Häresie, Christus sei für alle Menschen gestorben, mit seinem Tod wären alle Menschen erlöst.
Nachdem ihr Versuch gescheitert ist, mit dem Tridentinum ihre Häresie zu beweisen, hat clarcol denn doch endlich eingesehen, daß durch Christi Tod eben nicht alle Menschen erlöst sind – spät zwar, aber immerhin.
Immerhin scheint der Sachverhalt ja jetzt geklärt zu sein.
#183 clarissa colonia 19:36:12 | Donnerstag, 6. November 2008
Care lector,
das weiß ich nicht; Ihre Frage müssen Sie für sich schon selbst beantworten!
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das weiß ich nicht; Ihre Frage müssen Sie für sich schon selbst beantworten!
#182 derLeser 19:34:31 | Donnerstag, 6. November 2008
gibt es denn eine größere
Freude als Ihre Zustimmung Clarissa ?
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Freude als Ihre Zustimmung Clarissa ?
#181 clarissa colonia 19:32:02 | Donnerstag, 6. November 2008
Daß ich Ihnen, care lector,
jemals zustimmen würde, hätte ich nicht gedacht. Aber hiermit sei es ausdrücklich getan!
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jemals zustimmen würde, hätte ich nicht gedacht. Aber hiermit sei es ausdrücklich getan!
#180 derLeser 19:30:08 | Donnerstag, 6. November 2008
„für viele“ oder „für alle“
bei diesem Disput handelt es sich um ein Scheinproblem. Es hat so zu verstanden werden dass Christi Heilsangebot grunsätzlich „für alle“ Menschen offen stehen würde, dh sein Blutopfer würde „für alle „ reichen.
Aber nicht alle sondern „nur“ viele werden auch tatsächlich gerettet weil eben viele das Heilsangebot ausschlagen wobaei Gott selber dann die Hände gebunden sind da er den freien Willen akzeptiert.
Deshalb stimmt es dann auch wieder dass das Blut „für viele“aber nicht für alle vergossen wurde.
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bei diesem Disput handelt es sich um ein Scheinproblem. Es hat so zu verstanden werden dass Christi Heilsangebot grunsätzlich „für alle“ Menschen offen stehen würde, dh sein Blutopfer würde „für alle „ reichen.
Aber nicht alle sondern „nur“ viele werden auch tatsächlich gerettet weil eben viele das Heilsangebot ausschlagen wobaei Gott selber dann die Hände gebunden sind da er den freien Willen akzeptiert.
Deshalb stimmt es dann auch wieder dass das Blut „für viele“aber nicht für alle vergossen wurde.
#179 Seefeldt 19:26:57 | Donnerstag, 6. November 2008
Falschheit
Nochmals: Um zu wissen, was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Forist „Benedikt“ braucht dazu offenbar den Ott – weil er zu eigenständigem Denken nicht fähig ist.
*
clarcol stellt sich hier seit x Beiträgen an die Seite Gotthards, der behauptete, es sei Dogma der Kirche, daß Christus für alle gestorben sei.
Nachdem ich in meinem Vorbeitrag nachwies, daß diese Behauptung falsch ist, fängt diese Falschspielerin damit an, ich habe sie falsch zitiert.
Nun, ich zitierte sie in meinem Vorbeitrag überhaupt nicht, ich zitierte vielmehr das tridentinische cum hoc tempore cap. 3.
Daß diese clarcol in ihrer Beschränktheit trotz ihres eigenen, dem entgegenstehenden Zitats noch behauptete, Christus sei für alle gestorben, zeigt doch nur, daß sie den zweiten Teil ihres eigenen Zitats nicht gelesen hatte.
Statt aber ihren Irrtum zuzugeben, weicht sie auf angeblich falsches Zitieren ihres Postings aus, was aber gar nicht stimmt – denn ich hatte sie ja nicht zitiert (s.o.)
clarcol ist eben nur eine dumme, bösartige und falsche Schlange.
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Nochmals: Um zu wissen, was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Forist „Benedikt“ braucht dazu offenbar den Ott – weil er zu eigenständigem Denken nicht fähig ist.
*
clarcol stellt sich hier seit x Beiträgen an die Seite Gotthards, der behauptete, es sei Dogma der Kirche, daß Christus für alle gestorben sei.
Nachdem ich in meinem Vorbeitrag nachwies, daß diese Behauptung falsch ist, fängt diese Falschspielerin damit an, ich habe sie falsch zitiert.
Nun, ich zitierte sie in meinem Vorbeitrag überhaupt nicht, ich zitierte vielmehr das tridentinische cum hoc tempore cap. 3.
Daß diese clarcol in ihrer Beschränktheit trotz ihres eigenen, dem entgegenstehenden Zitats noch behauptete, Christus sei für alle gestorben, zeigt doch nur, daß sie den zweiten Teil ihres eigenen Zitats nicht gelesen hatte.
Statt aber ihren Irrtum zuzugeben, weicht sie auf angeblich falsches Zitieren ihres Postings aus, was aber gar nicht stimmt – denn ich hatte sie ja nicht zitiert (s.o.)
clarcol ist eben nur eine dumme, bösartige und falsche Schlange.
#178 Benedikt 17:32:01 | Donnerstag, 6. November 2008
Seefeld
Um zu wissen was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Die Dogmen Ihrer Privattheologie stehen dort ohnehin nicht drin.
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Um zu wissen was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Die Dogmen Ihrer Privattheologie stehen dort ohnehin nicht drin.
#177 clarissa colonia 16:42:55 | Donnerstag, 6. November 2008
Care Campus lacus,
Sie diskutieren am problem vorbei:
Der Leser Elijahu hatte auch nach Klärung und Verweis auf kirchliche Lehraussagen und das corpus paulinum (2 Cor 5,14.15) behauptet, Christus sei nicht für alle Menschen gestorben, weil der Einsetzungsbericht in Mt 26 dies auf „die Vielen“, oder „die große Menge“ bechränke. Wer hingegen behaupte – und sei es auch eine lehrmtliche Aussage, daß Jesus für alle Menschen gestorben sei, befinde sich im Zustand der Häresie.
Nun behaupten Sie (16:18 Uhr):
„Daß der Satz weitergeht, ist z.B. an der Einleitung ohne weiteres zu bemerken; hätte sie nur den nächsten Teilsatz gelesen! Der lautet nämlich:
so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.“
Sie sind also ernsthaft der Auffassung, ich hätte Cum hoc tempore sinnentstellend verkürzt zitiert. Wären Sie, wie Sie ja vorgeben, tatsächlich des Lesens kundig, hätte Ihnen auffallen müssen, daß ich vorstehend (00:04 Uhr) wie folgt zitiert habe:
„Verum etsi ille pro omnibus mortuus est [2 Cor 5,15], non omnes tamen mortis eius beneficium recipiunt, sed ii dumtaxat, quibus meritum passionis eius communicatur.“ (Conc. Trid. sess. VI, Decr. „Cum hoc tempore“, 13. Jan. 1547, D795)
Vielleicht wäre es ja Ihreseits nicht unangebracht, sich nochmals in kulturelle wie intellektuelle Grundkenntnisse aus der Primarstufe einzuüben, bevor Sie weiters halbgaren Unfug wiederkäuen wie Ihre paarhufige Verwandtschaft.
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Sie diskutieren am problem vorbei:
Der Leser Elijahu hatte auch nach Klärung und Verweis auf kirchliche Lehraussagen und das corpus paulinum (2 Cor 5,14.15) behauptet, Christus sei nicht für alle Menschen gestorben, weil der Einsetzungsbericht in Mt 26 dies auf „die Vielen“, oder „die große Menge“ bechränke. Wer hingegen behaupte – und sei es auch eine lehrmtliche Aussage, daß Jesus für alle Menschen gestorben sei, befinde sich im Zustand der Häresie.
Nun behaupten Sie (16:18 Uhr):
„Daß der Satz weitergeht, ist z.B. an der Einleitung ohne weiteres zu bemerken; hätte sie nur den nächsten Teilsatz gelesen! Der lautet nämlich:
so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.“
Sie sind also ernsthaft der Auffassung, ich hätte Cum hoc tempore sinnentstellend verkürzt zitiert. Wären Sie, wie Sie ja vorgeben, tatsächlich des Lesens kundig, hätte Ihnen auffallen müssen, daß ich vorstehend (00:04 Uhr) wie folgt zitiert habe:
„Verum etsi ille pro omnibus mortuus est [2 Cor 5,15], non omnes tamen mortis eius beneficium recipiunt, sed ii dumtaxat, quibus meritum passionis eius communicatur.“ (Conc. Trid. sess. VI, Decr. „Cum hoc tempore“, 13. Jan. 1547, D795)
Vielleicht wäre es ja Ihreseits nicht unangebracht, sich nochmals in kulturelle wie intellektuelle Grundkenntnisse aus der Primarstufe einzuüben, bevor Sie weiters halbgaren Unfug wiederkäuen wie Ihre paarhufige Verwandtschaft.
#176 Seefeldt 16:18:25 | Donnerstag, 6. November 2008
@ Ultramontanus
Von einem Widerspruch zum Tridentinum schrieb ich nicht;
mir geht es darum, wann eine kirchliche Lehraussage als Dogma gilt.
Klar ist bisher nur, daß ein Papst ein Dogma ex cathedra verkünden kann; dann ist es wirklich ein Dogma.
Die Lehraussagen des Tridentinums wurden ebenfalls als Dogmen bestimmt – deswegen verwies ich auf das Tridentinum.
Zum Tridentinum:
clarcol führte ja von „cum hoc tempore“ cap. 3 an als „Beweis“ für ihre Behauptung, Christus sei für alle Menschen gestorben.
Es ist so typisch für diese Person, in ihrer Halb- und Einbildung immer wieder Andersdenkende bösartig persönlich herabzusetzen, um dann ihrerseits immer wieder nur mit Scheuklappen zu lesen.
So verbohrt sie sich in folgender Satzeinleitung:
Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;
Daß der Satz weitergeht, ist z.B. an der Einleitung ohne weiteres zu bemerken; hätte sie nur den nächsten Teilsatz gelesen! Der lautet nämlich:
so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.
Trid. cap. 3 www.kathpedia.com/index.php?title=Cum_hoc_…_(Wortlaut)
Und damit wären wir wieder bei dem, was so etwa sacerdos helveticus schrieb: Daß Christi Tod zwar ein Angebot für wirklich alle Menschen ist, aber dann doch nur für die Menschen gilt, die dieses Angebot auch annehmen, also an Christus glauben und seine Gebote befolgen.
Und genau deswegen sprach Christus ja auch von seinem Blut, das für viele, eben nicht für alle vergossen wird.
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Von einem Widerspruch zum Tridentinum schrieb ich nicht;
mir geht es darum, wann eine kirchliche Lehraussage als Dogma gilt.
Klar ist bisher nur, daß ein Papst ein Dogma ex cathedra verkünden kann; dann ist es wirklich ein Dogma.
Die Lehraussagen des Tridentinums wurden ebenfalls als Dogmen bestimmt – deswegen verwies ich auf das Tridentinum.
Zum Tridentinum:
clarcol führte ja von „cum hoc tempore“ cap. 3 an als „Beweis“ für ihre Behauptung, Christus sei für alle Menschen gestorben.
Es ist so typisch für diese Person, in ihrer Halb- und Einbildung immer wieder Andersdenkende bösartig persönlich herabzusetzen, um dann ihrerseits immer wieder nur mit Scheuklappen zu lesen.
So verbohrt sie sich in folgender Satzeinleitung:
Allein, obwohl derselbe für alle (2 Kor 5,14) gestorben ist;
Daß der Satz weitergeht, ist z.B. an der Einleitung ohne weiteres zu bemerken; hätte sie nur den nächsten Teilsatz gelesen! Der lautet nämlich:
so empfangen doch nicht alle die Wohltat seines Todes; sondern nur diejenigen, welchen das Verdienst seines Leidens mitgeteilt wird.
Trid. cap. 3 www.kathpedia.com/index.php?title=Cum_hoc_…_(Wortlaut)
Und damit wären wir wieder bei dem, was so etwa sacerdos helveticus schrieb: Daß Christi Tod zwar ein Angebot für wirklich alle Menschen ist, aber dann doch nur für die Menschen gilt, die dieses Angebot auch annehmen, also an Christus glauben und seine Gebote befolgen.
Und genau deswegen sprach Christus ja auch von seinem Blut, das für viele, eben nicht für alle vergossen wird.
#175 Beweihräucherer † 02:46:01 | Donnerstag, 6. November 2008
Breaking News: 10 000 geschafft
im Jahrhundert-Kreuz.net-Thread
www.kreuz.net/article.7703.html
o^/ o^/ o^/
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im Jahrhundert-Kreuz.net-Thread
www.kreuz.net/article.7703.html
o^/ o^/ o^/
#174 clarissa colonia 01:18:58 | Donnerstag, 6. November 2008
Werter Elijahu,
da Sie ja vorgeblich des Lesens kundig sind: Zwischenzeitlich geruhte ich auch aus cap. 3 des Rechtfertigungsdekrets „cum hoc tempore“ des Konzils von Trient zu zitieren, das zum Beleg seiner Aussage auf 2 Cor 5,14.15 verweist, wo es heißt: „quoniam si unus pro omnibus mortuus est, ergo omnes mortui sunt: et pro omnibus mortuus est Christus, ut et qui vivunt, iam non sibi vivunt, sed ei, qui pro ipsis mortuus est et resurrexit.“
Aber, Ihr Berens-o-mat sieht – lt. Originalausstattung – Korrektureingabe ja nicht vor. Dementsprechend schwant mir auch hinsichtlich des (in Qualität, Penetranz und Widerspruchshäufigkeit originalvergleichbaren) Nachbaus der Verdacht, daß Sie nur eine tönerne, durchtönende aber uninspirierte und hohle Theatermaske sind, die eine gelernte Rolle abspult. Gehen Sie Schlafen, dann tun Sie sich wenigstens etwas Gutes.
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da Sie ja vorgeblich des Lesens kundig sind: Zwischenzeitlich geruhte ich auch aus cap. 3 des Rechtfertigungsdekrets „cum hoc tempore“ des Konzils von Trient zu zitieren, das zum Beleg seiner Aussage auf 2 Cor 5,14.15 verweist, wo es heißt: „quoniam si unus pro omnibus mortuus est, ergo omnes mortui sunt: et pro omnibus mortuus est Christus, ut et qui vivunt, iam non sibi vivunt, sed ei, qui pro ipsis mortuus est et resurrexit.“
Aber, Ihr Berens-o-mat sieht – lt. Originalausstattung – Korrektureingabe ja nicht vor. Dementsprechend schwant mir auch hinsichtlich des (in Qualität, Penetranz und Widerspruchshäufigkeit originalvergleichbaren) Nachbaus der Verdacht, daß Sie nur eine tönerne, durchtönende aber uninspirierte und hohle Theatermaske sind, die eine gelernte Rolle abspult. Gehen Sie Schlafen, dann tun Sie sich wenigstens etwas Gutes.
#173 Elijahu † 01:03:02 | Donnerstag, 6. November 2008
Wo sind denn ihre Belege für ihr kleines „Dogma“
Ach ja. Sie zitieren aus der theologisch umstrittensten Bulle der Kirchengeschichte, verfasst vom berüchtigsten Papst des finstersten Mittelalters (der in katholischen Kirchenlexika offen als „Unglück für Papsttum und Kirche“ bezeichnet wird); und ich zitiere das Evangelium selbst, und zwar Herrenworte die in allen drei synoptischen Evangelien und von Paulus belegt sind.
Sie sind de facto exkommuniziert. Aber das ist ja nichts neues, nicht wahr. Verbringen sie doch noch ein bischen Zeit mit ihren schwulen Priesterfreunden, von denen sie hier immer so schwärmen; mit denen werden sie dann in der Ewigkeit eine ganze Menge Zeit verbringen dürfen.
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Ach ja. Sie zitieren aus der theologisch umstrittensten Bulle der Kirchengeschichte, verfasst vom berüchtigsten Papst des finstersten Mittelalters (der in katholischen Kirchenlexika offen als „Unglück für Papsttum und Kirche“ bezeichnet wird); und ich zitiere das Evangelium selbst, und zwar Herrenworte die in allen drei synoptischen Evangelien und von Paulus belegt sind.
Sie sind de facto exkommuniziert. Aber das ist ja nichts neues, nicht wahr. Verbringen sie doch noch ein bischen Zeit mit ihren schwulen Priesterfreunden, von denen sie hier immer so schwärmen; mit denen werden sie dann in der Ewigkeit eine ganze Menge Zeit verbringen dürfen.
#172 clarissa colonia 00:32:01 | Donnerstag, 6. November 2008
Werter Elijahu,
läuft auf Ihrem Berens-o-mat (Dank für diese treffende wie köstliche Denomination an Leserin Galatea) das Programm „Evangelikale Bibeluminterpretation“?
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läuft auf Ihrem Berens-o-mat (Dank für diese treffende wie köstliche Denomination an Leserin Galatea) das Programm „Evangelikale Bibeluminterpretation“?
#171 Ultramontanus 00:25:53 | Donnerstag, 6. November 2008
Schlafen Sie gut,
Clarissa, damit es dann wieder in aller Frische an die §§ gehen kann morgen :(3
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Clarissa, damit es dann wieder in aller Frische an die §§ gehen kann morgen :(3
#170 clarissa colonia 00:21:43 | Donnerstag, 6. November 2008
Eheu, eheu, qualis lapsus …
ganz vergaß ich ja den bekannten Dogmatiker und Präfekten der sanctissima congregatio pro doctrina fidei, Sua Em. Card. Campus lacus (ab inimicis ecclesiae etiam lacuna fidei dictus), qui semper et ubique, sive stans, sive sedens, sive cenans bibensve sive et dormiens somniansque communicationi cum Altissimo ipso est imbutus.
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ganz vergaß ich ja den bekannten Dogmatiker und Präfekten der sanctissima congregatio pro doctrina fidei, Sua Em. Card. Campus lacus (ab inimicis ecclesiae etiam lacuna fidei dictus), qui semper et ubique, sive stans, sive sedens, sive cenans bibensve sive et dormiens somniansque communicationi cum Altissimo ipso est imbutus.
#169 Elijahu † 00:16:50 | Donnerstag, 6. November 2008
In der berüchtigten Bulle „Unigenitus dei filius“…
…die unter den Bischöfen seiner Zeit heftigst umstritten war, formulierte Clemens VI neben der von mir benannten Häresie übrigens auch diejenige Lehre, die den Grundstein legte für das wuchernde Ablassunwesen des Spätmittelalters: die Lehre von dem Schatz der überpflichtmäßigen guten Werke Christi und der Heiligen, der von den Nachfolgern des Petrus verwaltet werde, um daraus Ablaß zu spenden.
Was soll man da noch gross sagen. Auf der einen Seite eines der finstersten Kapitel der Kirchengeschichte unter dem berüchtigsten Papst des Mittelalters, und auf der anderen Seite drei Herrenworte Jesu Christi selbst sowie der Einsetzungsbericht aus dem Korintherbrief, die alle das Gegenteil von dem behaupten was der Prunkbold Clemens VI. in seiner umstrittensten Bulle formulierte.
Christus ist eben nicht für alle Menschen gestorben, sondern nur „für viele“. Wer behauptet er sei für alle gestorben ist ein Häret, Ketzer, Irrlehrer und somit qua Kirchenrecht exkommuniziert.
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…die unter den Bischöfen seiner Zeit heftigst umstritten war, formulierte Clemens VI neben der von mir benannten Häresie übrigens auch diejenige Lehre, die den Grundstein legte für das wuchernde Ablassunwesen des Spätmittelalters: die Lehre von dem Schatz der überpflichtmäßigen guten Werke Christi und der Heiligen, der von den Nachfolgern des Petrus verwaltet werde, um daraus Ablaß zu spenden.
Was soll man da noch gross sagen. Auf der einen Seite eines der finstersten Kapitel der Kirchengeschichte unter dem berüchtigsten Papst des Mittelalters, und auf der anderen Seite drei Herrenworte Jesu Christi selbst sowie der Einsetzungsbericht aus dem Korintherbrief, die alle das Gegenteil von dem behaupten was der Prunkbold Clemens VI. in seiner umstrittensten Bulle formulierte.
Christus ist eben nicht für alle Menschen gestorben, sondern nur „für viele“. Wer behauptet er sei für alle gestorben ist ein Häret, Ketzer, Irrlehrer und somit qua Kirchenrecht exkommuniziert.
#168 Ultramontanus 00:15:44 | Donnerstag, 6. November 2008
Äh…und wo
widerspricht das jetzt dem Tridentinum, Seefeldt?
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widerspricht das jetzt dem Tridentinum, Seefeldt?
#167 Seefeldt 00:13:07 | Donnerstag, 6. November 2008
@ sacerdos helveticos:
Bitte teilen Sie doch mit, wie Dogmen festgelegt werden, wenn nicht ex cathedra verkündet.
Die Beschlüsse des Tridentinums wurden insgesamt dogmatisiert (durch päpstliche Verkündigung), dazu kamen später einige päpstliche Dogmenerklärungen.
Wie anders bitte werden Dogmen bestimmt?
Von Papst Clemens VI. gibt es die Bulle „Unigenitus dei filius“.
Päpstliche Bullen sind ja oft nur einfache Verwaltungakten.
Gilt diese Bulle von Clemens VI. als Dogma?
Fest steht: Christus selbst sprach von vielen, nicht von allen.
Im übrigen ist bei dieser Bulle noch etwas anderes zu beachten:
Wenn nun dieses erbarmungsvolle Blutvergießen nicht unnütz, sinnlos und überflüssig sein sollte, wie groß ist dann der Schatz, den er der streitenden Kirche erwarb…
Diesen Schatz hat er durch den heiligen Petrus, den Schlüsselträger des Himmels, […] und durch dessen Nachfolger, seine Stellvertreter auf Erden, bereitgestellt zu heilsamer Verteilung an die Gläubigen bei besonderen und sinnvollen Anlässen, bald zu vollständigem, bald zu teilweisem Erlass der zeitlichen Sündenstrafen, um ihn allgemein oder in besonderen Fällen, wie es vor Gott gut scheint, wirklich reumütigen Menschen, die gebeichtet haben, barmherzig zu spenden.
aus der Bulle Unigenitus Dei Filius (1343) www.martin-loewenstein.de/…nveroef/ablass4.html
Demnach wäre auch nach dieser Bulle Christi Blut nicht für alle vergossen worden.
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Bitte teilen Sie doch mit, wie Dogmen festgelegt werden, wenn nicht ex cathedra verkündet.
Die Beschlüsse des Tridentinums wurden insgesamt dogmatisiert (durch päpstliche Verkündigung), dazu kamen später einige päpstliche Dogmenerklärungen.
Wie anders bitte werden Dogmen bestimmt?
Von Papst Clemens VI. gibt es die Bulle „Unigenitus dei filius“.
Päpstliche Bullen sind ja oft nur einfache Verwaltungakten.
Gilt diese Bulle von Clemens VI. als Dogma?
Fest steht: Christus selbst sprach von vielen, nicht von allen.
Im übrigen ist bei dieser Bulle noch etwas anderes zu beachten:
Wenn nun dieses erbarmungsvolle Blutvergießen nicht unnütz, sinnlos und überflüssig sein sollte, wie groß ist dann der Schatz, den er der streitenden Kirche erwarb…
Diesen Schatz hat er durch den heiligen Petrus, den Schlüsselträger des Himmels, […] und durch dessen Nachfolger, seine Stellvertreter auf Erden, bereitgestellt zu heilsamer Verteilung an die Gläubigen bei besonderen und sinnvollen Anlässen, bald zu vollständigem, bald zu teilweisem Erlass der zeitlichen Sündenstrafen, um ihn allgemein oder in besonderen Fällen, wie es vor Gott gut scheint, wirklich reumütigen Menschen, die gebeichtet haben, barmherzig zu spenden.
aus der Bulle Unigenitus Dei Filius (1343) www.martin-loewenstein.de/…nveroef/ablass4.html
Demnach wäre auch nach dieser Bulle Christi Blut nicht für alle vergossen worden.
#166 clarissa colonia 00:12:57 | Donnerstag, 6. November 2008
Nun ja, es sind ja nur Paulus und das Tridentinum,
die der sattsam bekannten Autorität eines Elijahu widersprechen. Wer würde da noch zögern, sich dieser gotterleuchteten, autoritätsgestützten, über jeden vernünftigen Zweifel erhabenen Meinung des großen Kirchenleerers Elijahu anzuschließen …
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die der sattsam bekannten Autorität eines Elijahu widersprechen. Wer würde da noch zögern, sich dieser gotterleuchteten, autoritätsgestützten, über jeden vernünftigen Zweifel erhabenen Meinung des großen Kirchenleerers Elijahu anzuschließen …
#165 Gotthard 00:07:38 | Donnerstag, 6. November 2008
@Elijahu
Ich bin mir sicher, das Christus füralleMenschen gestorgen ist.
Kannst du mir bitte das Dokument angeben, in dem die angebliche Änderung der Worte des Einsetzungsberichtes angeordnet wird?
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Ich bin mir sicher, das Christus füralleMenschen gestorgen ist.
Kannst du mir bitte das Dokument angeben, in dem die angebliche Änderung der Worte des Einsetzungsberichtes angeordnet wird?
#164 clarissa colonia 00:04:12 | Donnerstag, 6. November 2008
Werter Elijahu,
(Forts.)
„Verum etsi ille pro omnibus mortuus est [2 Cor 5,15], non omnes tamen mortis eius beneficium recipiunt, sed ii dumtaxat, quibus meritum passionis eius communicatur“
(Conc. Trid. sess. VI, Decr. „Cum hoc tempore“, 13. Jan. 1547, D795)
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(Forts.)
„Verum etsi ille pro omnibus mortuus est [2 Cor 5,15], non omnes tamen mortis eius beneficium recipiunt, sed ii dumtaxat, quibus meritum passionis eius communicatur“
(Conc. Trid. sess. VI, Decr. „Cum hoc tempore“, 13. Jan. 1547, D795)
#163 Großwildjäger 00:01:58 | Donnerstag, 6. November 2008
Treppeppe!
Hüpf…
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Hüpf…
#162 EvaHermanFan akaFreimaurerin 00:01:25 | Donnerstag, 6. November 2008
Aber nur
höflichst!
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höflichst!
#161 Elijahu † 00:00:36 | Donnerstag, 6. November 2008
Christus ist nicht für alle Menschen gestorben, wer das behauptet verbreitet eine Häresie
Wo hab ich denn Probleme mit anderen Meinungen?
Häresie ist Häresie und Dogma ist Dogma. Päpste sind nur unfehlbar wenn sie ein Dogma ex cathedra formulieren; ansonsten können sie natürlich irren. Es kann niemals ein Papst Dogmen formulieren wenn diese sich in einem klar erkennbaren Widerspruch zur Heiligen Schrift selbst befinden. Dies ist bei der Häresie Clemens VI. der Fall, Clemens VI hat geirrt und die „Dogmensammlungen“ die dies übernommen haben irren ebenfalls. Sie sollten vielleicht mal lernen ihren eigenen Verstand zu benutzen.
Oder wie erklären sie sich dass Christus selbst von den „Vielen“ spricht, für die er gestorben ist? „viele Menschen“ ist nicht gleichbedeutend mit „alle Menschen“, sondern meint lediglich eine grosse Anzahl aus der Gesamtmenge.
Eine schwammige Formulierung aus irgendeiner Bulle des berüchtigsten Papstes des ganzen Mittelalters reicht wohl kaum aus um die Herrenworte Jesu Christi selbst zu widerlegen, wie sie uns in den Evangelien überliefert sind.
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Wo hab ich denn Probleme mit anderen Meinungen?
Häresie ist Häresie und Dogma ist Dogma. Päpste sind nur unfehlbar wenn sie ein Dogma ex cathedra formulieren; ansonsten können sie natürlich irren. Es kann niemals ein Papst Dogmen formulieren wenn diese sich in einem klar erkennbaren Widerspruch zur Heiligen Schrift selbst befinden. Dies ist bei der Häresie Clemens VI. der Fall, Clemens VI hat geirrt und die „Dogmensammlungen“ die dies übernommen haben irren ebenfalls. Sie sollten vielleicht mal lernen ihren eigenen Verstand zu benutzen.
Oder wie erklären sie sich dass Christus selbst von den „Vielen“ spricht, für die er gestorben ist? „viele Menschen“ ist nicht gleichbedeutend mit „alle Menschen“, sondern meint lediglich eine grosse Anzahl aus der Gesamtmenge.
Eine schwammige Formulierung aus irgendeiner Bulle des berüchtigsten Papstes des ganzen Mittelalters reicht wohl kaum aus um die Herrenworte Jesu Christi selbst zu widerlegen, wie sie uns in den Evangelien überliefert sind.
#160 clarissa colonia 23:53:17 | Mittwoch, 5. November 2008
Und hier ist
Teil 2 de.youtube.com/watch?v=nruaBTQzgB4&….
Ach, übrigens, werter Elijahu, was posten Sie eigentlich in einem Diskussionsforum, wenn Sie so deutlich erkennbare Probleme mit Widerspruch und anderen Meinungen haben?
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Teil 2 de.youtube.com/watch?v=nruaBTQzgB4&….
Ach, übrigens, werter Elijahu, was posten Sie eigentlich in einem Diskussionsforum, wenn Sie so deutlich erkennbare Probleme mit Widerspruch und anderen Meinungen haben?
#159 Elijahu † 23:50:44 | Mittwoch, 5. November 2008
Clemens VI, der schlimmste Papst des Mittelalters
Man kann ja gerne so inhaltsleere Floskeln wie „Christus ist für alle Menschen gestorben“ oder „Christus hatte alle Hühner lieb“ in die Gegend werfen.
Wer aber behauptet, Jesus Christus hätte sein Blut und seinen Leib hingegeben für alle Menschen zur Vergebeung der Sünden, befindet sich im offenen Widerspruch zu den Einsetzungsberichten der drei synoptischen Evangelien, wo es heisst:
Mt 26, 27 „Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das FÜR VIELE vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“
Das „für viele“ ist nicht gleichbedeutend mit „für alle Menschen“. Wer so etwas behauptet bezweifelt die Authenzität dieser Herrenworte, letztlich die Authenzität der Evangelien selbst und stellt sich somit gegen die Tradition.
Nur weil eine Häresie im Mittelalter in irgendeiner Bulle mal von irgendeinem Papst aus Unachtsamkeit formuliert wurde, heisst es noch lange nicht dass ein solcher Traditionsbruch dadurch verjährt wäre.
Clemens VI, der diese Häresie formulierte, baute sich übrigens selbst die prunkvollsten Paläste mit den dekadenten Worten: „Meine Vorgänger verstanden es nicht, Papst zu sein.“ Ausserdem war er der Vorzeige-Nepotist des Mittelalters. Schon zu seinen Lebzeiten wurde er von seinen eigenen Biografen wegen seines ausschweifenden Lebenswandels gerügt.
In modernen katholischen Kirchenlexika wird dieser Papst als „Unglück für Papsttum und Kirche“ bezeichnet.
Muss jeder selber wissen wem er mehr glaubt. Clemens VI oder den Worten Jesu Christi selbst…
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Man kann ja gerne so inhaltsleere Floskeln wie „Christus ist für alle Menschen gestorben“ oder „Christus hatte alle Hühner lieb“ in die Gegend werfen.
Wer aber behauptet, Jesus Christus hätte sein Blut und seinen Leib hingegeben für alle Menschen zur Vergebeung der Sünden, befindet sich im offenen Widerspruch zu den Einsetzungsberichten der drei synoptischen Evangelien, wo es heisst:
Mt 26, 27 „Trinkt alle daraus; das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das FÜR VIELE vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“
Das „für viele“ ist nicht gleichbedeutend mit „für alle Menschen“. Wer so etwas behauptet bezweifelt die Authenzität dieser Herrenworte, letztlich die Authenzität der Evangelien selbst und stellt sich somit gegen die Tradition.
Nur weil eine Häresie im Mittelalter in irgendeiner Bulle mal von irgendeinem Papst aus Unachtsamkeit formuliert wurde, heisst es noch lange nicht dass ein solcher Traditionsbruch dadurch verjährt wäre.
Clemens VI, der diese Häresie formulierte, baute sich übrigens selbst die prunkvollsten Paläste mit den dekadenten Worten: „Meine Vorgänger verstanden es nicht, Papst zu sein.“ Ausserdem war er der Vorzeige-Nepotist des Mittelalters. Schon zu seinen Lebzeiten wurde er von seinen eigenen Biografen wegen seines ausschweifenden Lebenswandels gerügt.
In modernen katholischen Kirchenlexika wird dieser Papst als „Unglück für Papsttum und Kirche“ bezeichnet.
Muss jeder selber wissen wem er mehr glaubt. Clemens VI oder den Worten Jesu Christi selbst…
#158 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:50:25 | Mittwoch, 5. November 2008
Ich hab
auch noch einen. de.youtube.com/watch?v=ZX1OY-8us24
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auch noch einen. de.youtube.com/watch?v=ZX1OY-8us24
#157 Gotthard 23:48:30 | Mittwoch, 5. November 2008
@Elijahu
Auch ein Papst kann sich mal irren
das Eingeständnis ABSOLUTER Ahnungslosigkeit …
ciao!
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Auch ein Papst kann sich mal irren
das Eingeständnis ABSOLUTER Ahnungslosigkeit …
ciao!
#156 clarissa colonia 23:45:26 | Mittwoch, 5. November 2008
Werter Jörg (und andere Händelkenner und -liebhaber):
hier klicken! de.youtube.com/watch?v=Tdo8Ai9THGA
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hier klicken! de.youtube.com/watch?v=Tdo8Ai9THGA
#155 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:42:21 | Mittwoch, 5. November 2008
Ja, Clarissa,
irgendwie stelle ich mir das auch so vor.
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irgendwie stelle ich mir das auch so vor.
#154 clarissa colonia 23:39:44 | Mittwoch, 5. November 2008
Cara massona – frei nach Phaedrus:
Uva in vinea alta est, vulpecula appropinquata saltans uvam captare frustra conatur. Deinde vulpecula secum cogitat: „Uva certe immmatura acerbaque est!“
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Uva in vinea alta est, vulpecula appropinquata saltans uvam captare frustra conatur. Deinde vulpecula secum cogitat: „Uva certe immmatura acerbaque est!“
#153 EvaHermanFan akaFreimaurerin 23:32:17 | Mittwoch, 5. November 2008
Und dabei
hat er mal geschrieben, er könnte jede Frau kriegen, die er wollte. Wenn er nur wollte. Das macht einen ja direkt neugierig.
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hat er mal geschrieben, er könnte jede Frau kriegen, die er wollte. Wenn er nur wollte. Das macht einen ja direkt neugierig.
#152 Jörg Guttenberger, Köln 23:32:05 | Mittwoch, 5. November 2008
sacerdos helveticus, Clarissa colonia
reverende sacerdos helvetice: herzlichen Dank für die Klarstellung durch Zitat des am Gründonnerstag benutzen Textes für den Einsetzungsbericht / für die hl. Wandlung! Damit dürfte die Anglegenheit geklärt sein.
clarissa colonia: ich freue mich außerordentlich über Ihre Wertschätzung meines Lieblingskomponisten Georg Friedrich Händel! Leider sind im Wesentlichen nur der Messias und die concerti grossi bekannt, aber wer sich mit seinen Cembalo- und Triosonaten befaßt, hört, daß dort schon viele in seinen bekannten Werken benutze Themen grundgelegt sind, die er später erweitert hat. Eine mir in Partitur (ich habe sie selbst scbon gespielt)und Scballplatte vorliegende Flötensonate ist z. B. vollständig in das Orgelkonzert op. 4 Nr. 5 übernommen worden. Zu diesem Konzert gibt es eine ausgezeichete Fassung für Harfe und Orchester.
mfG
JG
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reverende sacerdos helvetice: herzlichen Dank für die Klarstellung durch Zitat des am Gründonnerstag benutzen Textes für den Einsetzungsbericht / für die hl. Wandlung! Damit dürfte die Anglegenheit geklärt sein.
clarissa colonia: ich freue mich außerordentlich über Ihre Wertschätzung meines Lieblingskomponisten Georg Friedrich Händel! Leider sind im Wesentlichen nur der Messias und die concerti grossi bekannt, aber wer sich mit seinen Cembalo- und Triosonaten befaßt, hört, daß dort schon viele in seinen bekannten Werken benutze Themen grundgelegt sind, die er später erweitert hat. Eine mir in Partitur (ich habe sie selbst scbon gespielt)und Scballplatte vorliegende Flötensonate ist z. B. vollständig in das Orgelkonzert op. 4 Nr. 5 übernommen worden. Zu diesem Konzert gibt es eine ausgezeichete Fassung für Harfe und Orchester.
mfG
JG
#151 clarissa colonia 23:29:27 | Mittwoch, 5. November 2008
Noch mehr Winde,
die Sie nicht einzuhalten vermochten?
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die Sie nicht einzuhalten vermochten?
#150 Elijahu † 23:28:10 | Mittwoch, 5. November 2008
Auch ein Papst kann sich mal irren
Da ist doch garnichts bei. Korrigiert man die Häresie halt und schon ist es ein Dogma.
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Da ist doch garnichts bei. Korrigiert man die Häresie halt und schon ist es ein Dogma.
#149 clarissa colonia 23:25:59 | Mittwoch, 5. November 2008
Werter Seefeldt,
„Unigenitus Dei Filius“ (ex Bullarium Clementis VI P.M., 25. Jan. 1343) „… quem in ara crucis innocens immolatus non guttam sanguinis modicam, quae tamen propter unionem ad verbum pro redemtione totius humani generis suffecisset, sed copiose velut quodam profluvium noscitur effundisse ita, ut a planta pedis usque ad verticem capitis nulla sanitas inveniretur in ipso.“(Quelle: Denzinger 1960, 550)
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„Unigenitus Dei Filius“ (ex Bullarium Clementis VI P.M., 25. Jan. 1343) „… quem in ara crucis innocens immolatus non guttam sanguinis modicam, quae tamen propter unionem ad verbum pro redemtione totius humani generis suffecisset, sed copiose velut quodam profluvium noscitur effundisse ita, ut a planta pedis usque ad verticem capitis nulla sanitas inveniretur in ipso.“(Quelle: Denzinger 1960, 550)
#148 sacerdos helveticus 23:23:10 | Mittwoch, 5. November 2008
@Elijahu
Elijahu schrieb:
Da dieses „Dogma“ ja nicht ex cathedra formuliert wurde kann man es also getrost in die Mülltonne kloppen.
Studieren Sie doch erst einmal die Anfangsgründe der Theologie! Dann werden Sie lernen, dass nur die wenigsten Dogmen der Kirche „ex cathedra“ verkündet wurden und dass die Dogmatisierung „ex cathedra“ nur eine und statistisch gesehen sogar sehr seltene Möglichkeit der Dogmatisierung einer Glaubenswahrheit ist.
Ich hoffe, Sie nehmen künftig an keiner Messe (Alter oder neuer Ritus mach hier keinen Unterschied)am Gründonnerstag mehr teil, damit Ihre Ohren keine Häresie mehr anhören müssen??
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Elijahu schrieb:
Da dieses „Dogma“ ja nicht ex cathedra formuliert wurde kann man es also getrost in die Mülltonne kloppen.
Studieren Sie doch erst einmal die Anfangsgründe der Theologie! Dann werden Sie lernen, dass nur die wenigsten Dogmen der Kirche „ex cathedra“ verkündet wurden und dass die Dogmatisierung „ex cathedra“ nur eine und statistisch gesehen sogar sehr seltene Möglichkeit der Dogmatisierung einer Glaubenswahrheit ist.
Ich hoffe, Sie nehmen künftig an keiner Messe (Alter oder neuer Ritus mach hier keinen Unterschied)am Gründonnerstag mehr teil, damit Ihre Ohren keine Häresie mehr anhören müssen??
#147 Gotthard 23:22:02 | Mittwoch, 5. November 2008
@Elijahu
Woher willst du eigentlich wissen, dass Rom die Änderung der Worte des Einsetzungsberichtes fordert und in welcher Art und Weise?
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Woher willst du eigentlich wissen, dass Rom die Änderung der Worte des Einsetzungsberichtes fordert und in welcher Art und Weise?
#146 Seefeldt 23:18:16 | Mittwoch, 5. November 2008
23:13
Wieder einmal typisch clarcol: bösartige Zickigkeiten, aber nichts zur Sache.
Zur Sache aber: Welcher Papst soll denn wann und wo dieses angebliche Dogma verkündet haben?
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Wieder einmal typisch clarcol: bösartige Zickigkeiten, aber nichts zur Sache.
Zur Sache aber: Welcher Papst soll denn wann und wo dieses angebliche Dogma verkündet haben?
#145 clarissa colonia 23:13:04 | Mittwoch, 5. November 2008
Ach, wertester Elijahu,
ziehen Sie sich doch bitte in jenen evangelikalen Sumpf zurück, dem Sie dereinst als sirrend fieberverursachende Schlechte Luft entstiegen sind, oder lassen Sie doch wenigstens ihre anophelischen Plasmodien anderenorts frei, wo man Ihre Aufmerksamkeiten mehr zu schätzen weiß. Das diente Ihnen selbst und wäre ein wahrhaft heroischer Akt himmelstürmender und heilsverleihender Selbstkasteiung für Sie.
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ziehen Sie sich doch bitte in jenen evangelikalen Sumpf zurück, dem Sie dereinst als sirrend fieberverursachende Schlechte Luft entstiegen sind, oder lassen Sie doch wenigstens ihre anophelischen Plasmodien anderenorts frei, wo man Ihre Aufmerksamkeiten mehr zu schätzen weiß. Das diente Ihnen selbst und wäre ein wahrhaft heroischer Akt himmelstürmender und heilsverleihender Selbstkasteiung für Sie.
#144 Seefeldt 23:09:34 | Mittwoch, 5. November 2008
Frage noch immer nicht beantwortet
In dieser Beitragsreihe wurde die Behauptung aufgestellt, es sei ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben sei.
Wenn es wirklich ein Dogma ist, muß es irgendwann von irgendeinem Papst verkündet worden sein.
Die Frage, wann und wo (und von wem) dieses Dogma verkündet worden sein soll, ist immer noch unbeantwortet.
Der Denzinger scheint darauf auch keine Antwort zu geben (dem Schreiben von clarcol nach).
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In dieser Beitragsreihe wurde die Behauptung aufgestellt, es sei ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben sei.
Wenn es wirklich ein Dogma ist, muß es irgendwann von irgendeinem Papst verkündet worden sein.
Die Frage, wann und wo (und von wem) dieses Dogma verkündet worden sein soll, ist immer noch unbeantwortet.
Der Denzinger scheint darauf auch keine Antwort zu geben (dem Schreiben von clarcol nach).
#143 Biene Maja 23:02:56 | Mittwoch, 5. November 2008
pneumat
zuviel der Ehre ich leide an der Unvollkommenheit der
Kirche mit es könnte so schön sein auf dieser Erde
wenn jeder Gottes Gebote einhalten würden .
Als Christen ist es unser Auftrag die Melodie die der Schöpfer vorgibt zu spielen so verwircklichen wir Gottes
Willen und im Letzten auch uns selbst
In der Gottesverwircklichung liegt die wahre Selbstverwircklichung
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zuviel der Ehre ich leide an der Unvollkommenheit der
Kirche mit es könnte so schön sein auf dieser Erde
wenn jeder Gottes Gebote einhalten würden .
Als Christen ist es unser Auftrag die Melodie die der Schöpfer vorgibt zu spielen so verwircklichen wir Gottes
Willen und im Letzten auch uns selbst
In der Gottesverwircklichung liegt die wahre Selbstverwircklichung
#142 Elijahu † 23:02:02 | Mittwoch, 5. November 2008
Selbst wenn es da stehen würde wäre es Häresie
Denn es widerspricht dem was Jesus Christus am Vorabend seines Leidens über das Opfer seines Blutes und seines Leibes selbst gesagt hat. Die Kirche kann kein Dogma formulieren das im offenen Widerspruch zu einem Herrenwort aus den uns überlieferten Evangelien steht, das wäre Relativismus.
Da dieses „Dogma“ ja nicht ex cathedra formuliert wurde kann man es also getrost in die Mülltonne kloppen.
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Denn es widerspricht dem was Jesus Christus am Vorabend seines Leidens über das Opfer seines Blutes und seines Leibes selbst gesagt hat. Die Kirche kann kein Dogma formulieren das im offenen Widerspruch zu einem Herrenwort aus den uns überlieferten Evangelien steht, das wäre Relativismus.
Da dieses „Dogma“ ja nicht ex cathedra formuliert wurde kann man es also getrost in die Mülltonne kloppen.
#141 sacerdos helveticus 22:51:16 | Mittwoch, 5. November 2008
Am Kreuz für ALLE gelitten!
Am Gründonnerstag hat der Kanon der Hl. Messe teilweise etwas andere Texte. In dem der Wandlung direkt vorausgehenden Textabschnitt heisst es: „Qui pridie, quam pro nastra OMNIUMQUE SALUTE pateretur, hoc est hodie accepit panem …“, auf deutsch: „Denn am Abend bevor er für unser Heil und das Heil aller menschen gelitten hat -das ist heute- , nahm er das Brot … „
Dieser Text befindet sich im Messbuch Pius V. genauso wie in dem Pauls VI.
Dass der Herr also sein Leiden am Kreuz für das Heil/die Rettung aller Menschen Menschen auf sich genommen hat, ist zweifelsohne Lehre der Kirche. Dies bedeutet natürlich keine „Allerlösung“, will sagen, es heisst dies nicht, dass alle Menschen auch wirklich gerettet werden, da ja jeder Mensch, der gerettet werden will, die Erlösung für sich annehmen muss.
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Am Gründonnerstag hat der Kanon der Hl. Messe teilweise etwas andere Texte. In dem der Wandlung direkt vorausgehenden Textabschnitt heisst es: „Qui pridie, quam pro nastra OMNIUMQUE SALUTE pateretur, hoc est hodie accepit panem …“, auf deutsch: „Denn am Abend bevor er für unser Heil und das Heil aller menschen gelitten hat -das ist heute- , nahm er das Brot … „
Dieser Text befindet sich im Messbuch Pius V. genauso wie in dem Pauls VI.
Dass der Herr also sein Leiden am Kreuz für das Heil/die Rettung aller Menschen Menschen auf sich genommen hat, ist zweifelsohne Lehre der Kirche. Dies bedeutet natürlich keine „Allerlösung“, will sagen, es heisst dies nicht, dass alle Menschen auch wirklich gerettet werden, da ja jeder Mensch, der gerettet werden will, die Erlösung für sich annehmen muss.
#140 clarissa colonia 22:48:39 | Mittwoch, 5. November 2008
Werter Seefeldt, allerwertester Elijahu,
zu der von Ihnen aufgeworfenen Frage empfehle ich eine Einblicknahme in den Denzinger (Marginalnummern nach meiner Ausgabe 1960, Verweis auf den Index systematicus VIIIg): „Christus … satisfecit (passione sua) pro omnibus hominibus seu pro peccatis totius mundi: 122sqq, 160a sq, 286, 319, 323, 344, 462, 480, 550, 790, 794sq, 799, 809, 1096, 1294sqq, 1382, 2318.“
Genügt das als Beleg und sind Sie wohl imstande, dies selbst nachzulesen, oder wünschen Sie Zitation im Wortlaut?
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zu der von Ihnen aufgeworfenen Frage empfehle ich eine Einblicknahme in den Denzinger (Marginalnummern nach meiner Ausgabe 1960, Verweis auf den Index systematicus VIIIg): „Christus … satisfecit (passione sua) pro omnibus hominibus seu pro peccatis totius mundi: 122sqq, 160a sq, 286, 319, 323, 344, 462, 480, 550, 790, 794sq, 799, 809, 1096, 1294sqq, 1382, 2318.“
Genügt das als Beleg und sind Sie wohl imstande, dies selbst nachzulesen, oder wünschen Sie Zitation im Wortlaut?
#139 Ultramontanus 22:47:48 | Mittwoch, 5. November 2008
Im Ott steht’s
glaub ich drin, dass es de fide ist. Der Satz steht nahezu wörtlich so drin, meine ich. Leider habe ich ihn gerade nicht zur Hand.
Also brauchen tun Sie den Ott natürlich nicht zwingend, um das zu wissen, das wird auch im Denzinger stehen. Aber Sie könnten es wissen, wenn Sie ihn hätten.
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glaub ich drin, dass es de fide ist. Der Satz steht nahezu wörtlich so drin, meine ich. Leider habe ich ihn gerade nicht zur Hand.
Also brauchen tun Sie den Ott natürlich nicht zwingend, um das zu wissen, das wird auch im Denzinger stehen. Aber Sie könnten es wissen, wenn Sie ihn hätten.
#138 Seefeldt 22:43:13 | Mittwoch, 5. November 2008
Um zu wissen, …
was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Nochmals die Frage: Wann und wo soll das Dogma verkündet worden sein, und wo soll es zu finden sein?
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was ein Dogma ist, brauche ich nicht den Ott.
Nochmals die Frage: Wann und wo soll das Dogma verkündet worden sein, und wo soll es zu finden sein?
#137 Kreuz.net-Stationspsychologe † 22:43:04 | Mittwoch, 5. November 2008
Interessante Entwicklung!
Forschungsobjekt beginnt eigenes Forschungsprojekt!
Kollege Schülerhilfe, lassen Sie ihn in nächster Zeit bitte in Ruhe. Wenn’s auch schwerfällt.
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Forschungsobjekt beginnt eigenes Forschungsprojekt!
Kollege Schülerhilfe, lassen Sie ihn in nächster Zeit bitte in Ruhe. Wenn’s auch schwerfällt.
#136 pneumat 22:41:24 | Mittwoch, 5. November 2008
„die Muselmanen zur Zeit im Vatikan“
Liebe Biene Maja, vielleicht dank Gebete von solchen Menschen wie Sie wird die verkommene RKK doch überleben, mindestens in ihren Teilen
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Liebe Biene Maja, vielleicht dank Gebete von solchen Menschen wie Sie wird die verkommene RKK doch überleben, mindestens in ihren Teilen
#135 derLeser 22:38:10 | Mittwoch, 5. November 2008
am Institut für Zarathustrapädagogik
beginnen wir ab 01.12.08 mit dem interkonfessionellen Pilotprojekt „Back to the Roots – Rustikalpädagogik jenseits von Gender & CO“ Ein konfessionsübergrefendes Expertenteam wird die theoretische Einführng gestalten für den praktischen Ablauf ist ein Justizwachebamter zuständig.
Gastredner sind Großayatollah Prof. Dr Muhammad Hüsseyni von der Universität Kabul sowie Dr Hermann Gummiwurst OSB Universität Kloppstock.
Forschungsobjekte sind 2 verhaltensoriginelle Damen an denen anhand dokomentarischer Beobachtung begutachtet wird ob ein nachhaltiger Veränderungserfolg durch den neuen Weg nachgewiesen werden kann.
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beginnen wir ab 01.12.08 mit dem interkonfessionellen Pilotprojekt „Back to the Roots – Rustikalpädagogik jenseits von Gender & CO“ Ein konfessionsübergrefendes Expertenteam wird die theoretische Einführng gestalten für den praktischen Ablauf ist ein Justizwachebamter zuständig.
Gastredner sind Großayatollah Prof. Dr Muhammad Hüsseyni von der Universität Kabul sowie Dr Hermann Gummiwurst OSB Universität Kloppstock.
Forschungsobjekte sind 2 verhaltensoriginelle Damen an denen anhand dokomentarischer Beobachtung begutachtet wird ob ein nachhaltiger Veränderungserfolg durch den neuen Weg nachgewiesen werden kann.
#134 Elijahu † 22:36:51 | Mittwoch, 5. November 2008
Nicht Dogma, Häresie
Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
Es ist eine Häresie, dass Christus sein Blut für alle Männer und Frauen vergossen haben soll.
Mit anderen Worten: Es ist eine Häresie, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
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Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
Es ist eine Häresie, dass Christus sein Blut für alle Männer und Frauen vergossen haben soll.
Mit anderen Worten: Es ist eine Häresie, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
#133 Ultramontanus 22:36:33 | Mittwoch, 5. November 2008
Seefeldt,
nun bestellen Sie sich doch endlich den Ott.
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nun bestellen Sie sich doch endlich den Ott.
#132 Seefeldt 22:35:34 | Mittwoch, 5. November 2008
Wann und wo ?
Wann und wo soll denn dieses Dogma verkündet worden und wo soll es zu finden sein?
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Wann und wo soll denn dieses Dogma verkündet worden und wo soll es zu finden sein?
#131 Biene Maja 22:29:21 | Mittwoch, 5. November 2008
Gotthard
da können wir lange warten von mir eine Gute Nacht
heute wollt ihr mit mir nicht reden naja das ist so eben
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da können wir lange warten von mir eine Gute Nacht
heute wollt ihr mit mir nicht reden naja das ist so eben
#130 Gotthard 22:09:22 | Mittwoch, 5. November 2008
@Elijahu
antworte doch endlich mal auf folgenden Satz:
Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
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antworte doch endlich mal auf folgenden Satz:
Es ist ein Dogma des Glaubens, dass Christus für alle Männer und Frauen am Kreuz gestorben ist.
#129 clarissa colonia 21:54:05 | Mittwoch, 5. November 2008
Das zu erwähnen, care lector,
war nun doch mehr als flüssig, atmet doch jedes Ihrer Worte Ihr konkordiäres Einvernehmen mit flamines und Ajatollahs.
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war nun doch mehr als flüssig, atmet doch jedes Ihrer Worte Ihr konkordiäres Einvernehmen mit flamines und Ajatollahs.
#128 Ultramontanus 21:51:47 | Mittwoch, 5. November 2008
@Clarissa:
Mit solchen Belegen ist es immer schwierig. Bei Geschehnissen, die weiter zurückliegen sollen, muss man einem entweder glauben oder nicht. Malachi Martin behauptet, er habe in dem Roman wirkliche Ereignisse geschildert.
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Mit solchen Belegen ist es immer schwierig. Bei Geschehnissen, die weiter zurückliegen sollen, muss man einem entweder glauben oder nicht. Malachi Martin behauptet, er habe in dem Roman wirkliche Ereignisse geschildert.
#127 derLeser 21:49:48 | Mittwoch, 5. November 2008
ist nicht heidnisch
ist ein interreligiöses Genderpädagogisches Femi-educationskonzept das ich mit einem Großmufti entworfen haben
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ist ein interreligiöses Genderpädagogisches Femi-educationskonzept das ich mit einem Großmufti entworfen haben
#126 Biene Maja 21:49:09 | Mittwoch, 5. November 2008
pneumat
mir fällt ein die Muselmanen zur Zeit im Vatikan sind
das hat etwas zu bedeuten ich weis nicht so recht ob
das gut ist???
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mir fällt ein die Muselmanen zur Zeit im Vatikan sind
das hat etwas zu bedeuten ich weis nicht so recht ob
das gut ist???
#125 für die Kirche 21:47:42 | Mittwoch, 5. November 2008
@derLeser: von dieser heidnischen Methode möchte ich
Sie dringend abraten.
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Sie dringend abraten.
#124 clarissa colonia 21:47:41 | Mittwoch, 5. November 2008
Nur, werter pneumat,
haben wir weder für die Richtigkeit der einen noch der anderen Behauptung Belege. Schade, eigentlich; aber doch auch wieder interessant, worauf Menschen mangels manifester Beschäftigung kommen können.
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haben wir weder für die Richtigkeit der einen noch der anderen Behauptung Belege. Schade, eigentlich; aber doch auch wieder interessant, worauf Menschen mangels manifester Beschäftigung kommen können.
#123 derLeser 21:45:39 | Mittwoch, 5. November 2008
auch die Clarissa und die Amanda
sind zukünftig 2 brave Biene Majas.
Es kommt nur auf die professionelle Anwendung der Zarathustra Pädagogik an
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sind zukünftig 2 brave Biene Majas.
Es kommt nur auf die professionelle Anwendung der Zarathustra Pädagogik an
#122 pneumat 21:40:45 | Mittwoch, 5. November 2008
die Pforten der Hölle
„Pater Malachi Martin, der sogar so weit geht, zu behaupten, es hätte im Vatikan Anfang der 60er Jahre ein satanistisches Ritual stattgefunden, um „Satan zu inthronisieren“
Nichts anderes behauptet auch die 150 Jahre alte Erscheinung von La Salette – falls sie wahr ist:
„Maria verkündet die Grosse Apostasie“
«Rom wird den Glauben verlieren und der Sitz des Antichrists werden“
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„Pater Malachi Martin, der sogar so weit geht, zu behaupten, es hätte im Vatikan Anfang der 60er Jahre ein satanistisches Ritual stattgefunden, um „Satan zu inthronisieren“
Nichts anderes behauptet auch die 150 Jahre alte Erscheinung von La Salette – falls sie wahr ist:
„Maria verkündet die Grosse Apostasie“
«Rom wird den Glauben verlieren und der Sitz des Antichrists werden“
#121 clarissa colonia 21:38:53 | Mittwoch, 5. November 2008
Wo aber, werter Leser,
sehen Sie sich darin? Beim Narren auf dem Hochseil oder doch eher bei den letzten Menschen?
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sehen Sie sich darin? Beim Narren auf dem Hochseil oder doch eher bei den letzten Menschen?
#120 derLeser 21:30:39 | Mittwoch, 5. November 2008
jaja den Zarathustra
hat die Amanda bitter nötig damit er Ordnung reinbringt
man erkennts am dauerquaken, schnattern und gurren dass er benötigt wird.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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hat die Amanda bitter nötig damit er Ordnung reinbringt
man erkennts am dauerquaken, schnattern und gurren dass er benötigt wird.
#119 clarissa colonia 21:28:03 | Mittwoch, 5. November 2008
Jetzt muß ich aber mal einen Ordnungsruf erteilen!
Bei unserem geschätzten Kollegen Leser beginnen sich schon die ersten feinmotorischen (resp. orthographischen) Ausfallerscheinungen einzustellen. Ich bitte doch darum, ihn etwas zu schonen, um damit wenigstens mittelbar auf den Rauschmittelkonsum des Kollegen einzuwirken. Danke!
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Bei unserem geschätzten Kollegen Leser beginnen sich schon die ersten feinmotorischen (resp. orthographischen) Ausfallerscheinungen einzustellen. Ich bitte doch darum, ihn etwas zu schonen, um damit wenigstens mittelbar auf den Rauschmittelkonsum des Kollegen einzuwirken. Danke!
#118 Großwildjäger 21:27:38 | Mittwoch, 5. November 2008
Amanda:
Wenn man in eines seiner Ohren blickt, fällt einem doch spontan der Spruch „Ich sehe Licht am Ende des Tunnels“ ein…
Es wäre auch angenehm, wenn er Zarathustra richtig schreiben würde!
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Wenn man in eines seiner Ohren blickt, fällt einem doch spontan der Spruch „Ich sehe Licht am Ende des Tunnels“ ein…
Es wäre auch angenehm, wenn er Zarathustra richtig schreiben würde!
#117 Amanda 21:19:15 | Mittwoch, 5. November 2008
@Großwildjäger
Nun, sollte Leser jemals knapp bei Kasse sein, kann er sie um viel Geld veräußern. Sie ist quasi unbenutzt und damit neuwertig.
Wer mit Zarathustra um sich schmeißt, der sollte auch den Namen des Autors fehlerfrei wiedergeben können.
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Nun, sollte Leser jemals knapp bei Kasse sein, kann er sie um viel Geld veräußern. Sie ist quasi unbenutzt und damit neuwertig.
Wer mit Zarathustra um sich schmeißt, der sollte auch den Namen des Autors fehlerfrei wiedergeben können.
Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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