17:53:14 | Samstag, 13. Dezember 2008
Alte Messe
Überdurchschnittlich viele Gläubige unter vierzig Jahren
Im Gefolge des Motu Proprio hat eine deutsche Bistumsstadt die Alte Messe eingeführt. Die Bilanz nach knapp einem Jahr ist rosig.
52 Lesermeinungen
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#54 Belisar 21:19:36 | Dienstag, 16. Dezember 2008
„Die jungen Leute“
sind oft Selbstdarsteller die sich gerne in Messgewänder kleiden um vorne zu stehen, zeigen ach wie toll sie doch singen können etc… Ein anderer Teil braucht so ein Theater um sich Freunde zu machen (eine Hand wäscht die andere). Die Alte Messe wie sie in Eichstätt gefeiert wird ist Ego-Show von Klerikern die sich für etwas besseres halten das Volk darf gnädigerweise zu schauen wie die hohen Herren vorne sich gegenseitig beweihräuchern und sich in ihren Vormodernen Weltbild suhlen eine angebliche „katholische“ gute Zeit, die es nicht wirklich gab.
Die wenigen Interessenten die neugierig sind werden schnell das weite suchen (so wie ich) nachdem sie diesen Klerikerclub durchschaut haben, für den das Volk nur lästiger Zuschauer ist.
Das ganze „heilige“ Theater mit der ganzen Verbeugung gebeten und liturgische rumgetue spiegelt sich nicht im Leben wieder, nur die Liturgie ist wichtig im Real-life darf ich treiben was ich will, ich bin doch was besseres der „Traditionalist“ der einzig katholische. Genau so einen Eindruck machen diese „jungen“ Leute, besonders übel ist, wenn sie auch noch versuchen andere ihre Meinung aufzudrängen (bloß keine Freiheit sklavisch und Kadavergehorsam, null Vernunft!).
Aber gerade so lernt man die Leute dort kennen. Da lobe ich mir den ordentlichen Ritus, hier sind diese Typen (wenn sie den normalen Ritus überhaupt feiern wollen) zwar auch nicht besser, aber sie können kein Theater spielen!
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sind oft Selbstdarsteller die sich gerne in Messgewänder kleiden um vorne zu stehen, zeigen ach wie toll sie doch singen können etc… Ein anderer Teil braucht so ein Theater um sich Freunde zu machen (eine Hand wäscht die andere). Die Alte Messe wie sie in Eichstätt gefeiert wird ist Ego-Show von Klerikern die sich für etwas besseres halten das Volk darf gnädigerweise zu schauen wie die hohen Herren vorne sich gegenseitig beweihräuchern und sich in ihren Vormodernen Weltbild suhlen eine angebliche „katholische“ gute Zeit, die es nicht wirklich gab.
Die wenigen Interessenten die neugierig sind werden schnell das weite suchen (so wie ich) nachdem sie diesen Klerikerclub durchschaut haben, für den das Volk nur lästiger Zuschauer ist.
Das ganze „heilige“ Theater mit der ganzen Verbeugung gebeten und liturgische rumgetue spiegelt sich nicht im Leben wieder, nur die Liturgie ist wichtig im Real-life darf ich treiben was ich will, ich bin doch was besseres der „Traditionalist“ der einzig katholische. Genau so einen Eindruck machen diese „jungen“ Leute, besonders übel ist, wenn sie auch noch versuchen andere ihre Meinung aufzudrängen (bloß keine Freiheit sklavisch und Kadavergehorsam, null Vernunft!).
Aber gerade so lernt man die Leute dort kennen. Da lobe ich mir den ordentlichen Ritus, hier sind diese Typen (wenn sie den normalen Ritus überhaupt feiern wollen) zwar auch nicht besser, aber sie können kein Theater spielen!
#53 JAichGlaubeDaran 20:36:49 | Dienstag, 16. Dezember 2008
WUNSCHDENKEN!
konservativ denkende kirchengeher hätten ja so gerne, dass junge menschen in die kirche gehen. die wahrheit schaut aber anders aus!
finfightfollow messen, das interessiert du jungen menschen!
mit dem können sie sich indentifizieren!
die konservative messe wird früher oder später auslaufen, da die generation wegstirbt. sozusagen die zielgruppe!
das ist fakt!
Redaktion benachrichtigen
konservativ denkende kirchengeher hätten ja so gerne, dass junge menschen in die kirche gehen. die wahrheit schaut aber anders aus!
finfightfollow messen, das interessiert du jungen menschen!
mit dem können sie sich indentifizieren!
die konservative messe wird früher oder später auslaufen, da die generation wegstirbt. sozusagen die zielgruppe!
das ist fakt!
#52 barnabas 23:26:51 | Montag, 15. Dezember 2008
Vorbildcharakter
Das Bistum Eichstätt besitzt im Umgang mit der überlieferten hl. Messe absolute Vorbildfunktion. Besonders das Nachbarbistum im Osten könnte sich eine gehörige Scheibe davon abschneiden. Ich freue mich für die Eichstätter und bei Gelegenheit werde ich mir vor Ort ein Bild von der Liturgie machen.
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Das Bistum Eichstätt besitzt im Umgang mit der überlieferten hl. Messe absolute Vorbildfunktion. Besonders das Nachbarbistum im Osten könnte sich eine gehörige Scheibe davon abschneiden. Ich freue mich für die Eichstätter und bei Gelegenheit werde ich mir vor Ort ein Bild von der Liturgie machen.
#51 Gotthard 22:25:02 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@pneumat
Josef ‘Stalin an erster Stelle – das wundert mich überhaupt nicht.
ER ist der Gewinner des Großen Vaterländischen Krieges… DER ist das Trauma der Russen.
900 Tage Aushungerung von Leningrad …
Stalin hat die Russen von den germanischen Horden befreit oder auch bewahrt … so sehen das – nicht falsch – die Russen!
GULAG und Ukraine und und und … kein Thema für die Masse der Menschen …
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Josef ‘Stalin an erster Stelle – das wundert mich überhaupt nicht.
ER ist der Gewinner des Großen Vaterländischen Krieges… DER ist das Trauma der Russen.
900 Tage Aushungerung von Leningrad …
Stalin hat die Russen von den germanischen Horden befreit oder auch bewahrt … so sehen das – nicht falsch – die Russen!
GULAG und Ukraine und und und … kein Thema für die Masse der Menschen …
#50 pneumat 21:34:34 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Verzeihung für die Abweichung
Vor kurzem erzählte kreuz.net in einem Artikel über Stalin www.kreuz.net/article.8277.html von einem russischen Priester, der disziplinäre Strafe erhielt, weil er eine Ikone mit Stalin in seiner Kirche aushing.
In Russland läuft jetzt im Fernsehen eine Volksabstimmung – übers Internet – über russische historische Persönlichkeiten mit dem Titel Der Name Russland.
So platzierten sich die Hauptkandidaten:
1.Josef Stalin
2.Peter I. (der Große)
3.Hl. Fürst Nevskij – russischer Führer
4.Lenin Vladimir (Uljanov)
5.Stolypin Peter Arkadjevitsch -Politiker, Reformer
6.Puschkin Alexander Sergeevitsch – großer Dichter
7.Suworov Alexander Wasiljevitsch – großer Militärführer
8.Ekaterina II. (die Große)
9.Zar Alexander II. (der Befreier)
10.Dostojevskij Feodor Michailovitsch
11.Mendeleev Dmitrij Ivanovitsch – großer Wissenschaftler (Chemie: Mendeleevtabele)
12. Johannes IV. (der Schreckliche)
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Vor kurzem erzählte kreuz.net in einem Artikel über Stalin www.kreuz.net/article.8277.html von einem russischen Priester, der disziplinäre Strafe erhielt, weil er eine Ikone mit Stalin in seiner Kirche aushing.
In Russland läuft jetzt im Fernsehen eine Volksabstimmung – übers Internet – über russische historische Persönlichkeiten mit dem Titel Der Name Russland.
So platzierten sich die Hauptkandidaten:
1.Josef Stalin
2.Peter I. (der Große)
3.Hl. Fürst Nevskij – russischer Führer
4.Lenin Vladimir (Uljanov)
5.Stolypin Peter Arkadjevitsch -Politiker, Reformer
6.Puschkin Alexander Sergeevitsch – großer Dichter
7.Suworov Alexander Wasiljevitsch – großer Militärführer
8.Ekaterina II. (die Große)
9.Zar Alexander II. (der Befreier)
10.Dostojevskij Feodor Michailovitsch
11.Mendeleev Dmitrij Ivanovitsch – großer Wissenschaftler (Chemie: Mendeleevtabele)
12. Johannes IV. (der Schreckliche)
#49 noch ein Landorganist 21:03:42 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ Ursula
Haben Sie auch hier schon mal geschaut?
Messorte www.introibo.net/gruppenbildung.htm
Es gibt zwar noch enorm große Lücken, aber vielleicht…
Nicht erfasst sind übrigens die FSSPX-Messorte. Die müsste man noch hinzuzählen, bzw. da müssten Sie auf deren Seite schauen.
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Haben Sie auch hier schon mal geschaut?
Messorte www.introibo.net/gruppenbildung.htm
Es gibt zwar noch enorm große Lücken, aber vielleicht…
Nicht erfasst sind übrigens die FSSPX-Messorte. Die müsste man noch hinzuzählen, bzw. da müssten Sie auf deren Seite schauen.
#48 Phillip 19:52:39 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Bitte nicht wieder…
…das Gestammel des geistig verwirrten Rommersheimers!!!
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…das Gestammel des geistig verwirrten Rommersheimers!!!
#46 ursula 19:02:39 | Sonntag, 14. Dezember 2008
alte Hl.Messe
Auch ich würde gerne hin und wieder die alte Hl.Messe besuchen die ich von meiner Kindheit an kenne.Es ist mir jedoch nicht möglich da in meiner Nähe keine Möglichkeit besteht.
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Auch ich würde gerne hin und wieder die alte Hl.Messe besuchen die ich von meiner Kindheit an kenne.Es ist mir jedoch nicht möglich da in meiner Nähe keine Möglichkeit besteht.
#45 Major Kong 18:46:27 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ HBR
Warum diesen Groll auf die Besucher der überlieferten Liturgie? Die tun Ihnen doch nichts. Oder können Sie es etwa nicht ertragen, daß ein paar „alte Omis“ das Pastoralkonzil nicht für den allergrößten Wurf der Kirchengeschichte halten und vom Priester in der Messe nicht mit „Guten Morgen“ begrüßt werden.
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Warum diesen Groll auf die Besucher der überlieferten Liturgie? Die tun Ihnen doch nichts. Oder können Sie es etwa nicht ertragen, daß ein paar „alte Omis“ das Pastoralkonzil nicht für den allergrößten Wurf der Kirchengeschichte halten und vom Priester in der Messe nicht mit „Guten Morgen“ begrüßt werden.
#44 Later Pingen 18:20:07 | Sonntag, 14. Dezember 2008
HBR schlägt einen gefährlichen Weg ein
Grüß Gott,
werter HBR, Sie berufen sich immer auf das zweite vatikanischen Konzil. Damit zeigen Sie, dass Sie sich gegen die katholische Kirche positionieren. Das was Sie als katholische Kirche sehen. ist eine häretische und apostatische Sekte. Mit dem Antritt des Potifkats durch Roncalli verließ die V2-Sekte die Einheit mit der katholischen Kirche.
Sie haben in sofern recht, als daß Sie die FSSPX als Sekte bezeichnen. Es sollte Ihnen aber klar sein, dass auch ihr Konzilsverein eine Sekte darstellt. Ich kann daher nur für Sie beten, dass sie den Weg zur wahren Kirche und zur ursprünglichen Lehre frei von dem Gift des Konzils finden werden.
Christus vincit
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Grüß Gott,
werter HBR, Sie berufen sich immer auf das zweite vatikanischen Konzil. Damit zeigen Sie, dass Sie sich gegen die katholische Kirche positionieren. Das was Sie als katholische Kirche sehen. ist eine häretische und apostatische Sekte. Mit dem Antritt des Potifkats durch Roncalli verließ die V2-Sekte die Einheit mit der katholischen Kirche.
Sie haben in sofern recht, als daß Sie die FSSPX als Sekte bezeichnen. Es sollte Ihnen aber klar sein, dass auch ihr Konzilsverein eine Sekte darstellt. Ich kann daher nur für Sie beten, dass sie den Weg zur wahren Kirche und zur ursprünglichen Lehre frei von dem Gift des Konzils finden werden.
Christus vincit
#43 monti 17:36:40 | Sonntag, 14. Dezember 2008
lieber Bernd Stromberg
Doch Sie haben Sie Ihre ideologischen Scheuklappen auf, HBR. Schade eigentlich, denn irgendwie dachte ich, Sie seien hier einer der wenigen ernstzunehmenden Poster.
Einer der wenigen ernstzunehmenden Poster hier sind Sie. Immer sachlich, immer mit Argumenten und nie ideologisch.
HBR ist das genaue Gegenteil davon. Er bastelt sich seinen Glauben nach seinem Geschmack. Was ihm am Konzil (oder das, was er dafür hält) behagt, nimmt er an, was ihm zuwider ist, lehnt er ab.
Den Ungehorsam der FSSPX gegenüber dem Papst geißelt er mit scharfen Worten. Wenn der Papst aber zeigt, was ihm am Herzen liegt (z.B. die knieend empfangene Mundkommunion), tut er dies als persönliche Vorliebe eines alten Mannes ab.
Er bezeichnet „Altgäubige“ (wie ich diesen Begriff verabscheue) per se als ausserhalb der Kirche stehend:
Der Begriff „Altgläubiger“ ist keineswegs störend. Im Gegenteil. Er zeigt deutlich, dass es sich bei dieser Gruppe um von der katholischen Kirche getrennte Leute handelt. Insbesondere dann, wenn sie zur Lefebvrianer-Sekte eilen.,
einfach unterschlagend (evtl. auch nicht wissend), dass wohl der Großteil konservativer Katholiken völlig innerhalb der Kirche steht.
Die FSSPX bezeichnet er nach eigenem Gusto als nicht katholisch, wobei die Kirche selbst diese Einstellung zumindest nicht eindeutig so sieht. Zugegebenermaßen ist das Verhältnis schwierig, aber so einfach, wie HBR es sich macht bzw. darstellt, ist es auch nicht.
Und diesen HBR hatten Sie ernstgenommen ?
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Doch Sie haben Sie Ihre ideologischen Scheuklappen auf, HBR. Schade eigentlich, denn irgendwie dachte ich, Sie seien hier einer der wenigen ernstzunehmenden Poster.
Einer der wenigen ernstzunehmenden Poster hier sind Sie. Immer sachlich, immer mit Argumenten und nie ideologisch.
HBR ist das genaue Gegenteil davon. Er bastelt sich seinen Glauben nach seinem Geschmack. Was ihm am Konzil (oder das, was er dafür hält) behagt, nimmt er an, was ihm zuwider ist, lehnt er ab.
Den Ungehorsam der FSSPX gegenüber dem Papst geißelt er mit scharfen Worten. Wenn der Papst aber zeigt, was ihm am Herzen liegt (z.B. die knieend empfangene Mundkommunion), tut er dies als persönliche Vorliebe eines alten Mannes ab.
Er bezeichnet „Altgäubige“ (wie ich diesen Begriff verabscheue) per se als ausserhalb der Kirche stehend:
Der Begriff „Altgläubiger“ ist keineswegs störend. Im Gegenteil. Er zeigt deutlich, dass es sich bei dieser Gruppe um von der katholischen Kirche getrennte Leute handelt. Insbesondere dann, wenn sie zur Lefebvrianer-Sekte eilen.,
einfach unterschlagend (evtl. auch nicht wissend), dass wohl der Großteil konservativer Katholiken völlig innerhalb der Kirche steht.
Die FSSPX bezeichnet er nach eigenem Gusto als nicht katholisch, wobei die Kirche selbst diese Einstellung zumindest nicht eindeutig so sieht. Zugegebenermaßen ist das Verhältnis schwierig, aber so einfach, wie HBR es sich macht bzw. darstellt, ist es auch nicht.
Und diesen HBR hatten Sie ernstgenommen ?
#42 Jubärens 17:32:48 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Der verlogene Evangeliumsverdreher Joberens macht dem Papst Vorwürfe
Joberens „doch ganz einwandfrei und unzweifelhaft“ festgestellt, dass die katholische Kirche „einfach nicht mehr in der Lage zu sein scheint, sich vom Evangelium her noch glaubwürdig zu präsentieren.“
Für den ungläubigen Katholiken BErens sind Papst und Bischöfe „unverkennbar , unendlich weit von Gott und dem Evangelium entfernt.“
Joberens empfiehlt dem Papst: „Rückbesinnung auf Jesus und das Evangelium“ – so wie er – Josef Berens – das immer mache.
Und wie macht er’s? Er macht Jesus und das Evangelium zu einem persönlichen Spekulationsfeld nach der Methode:
„Auch Jesus dürfte seine Sexualität ganz normal ausgelebt haben. Jedenfalls kann man das Gegenteil nicht behaupten.“ Die gesamt Lehre Jesu zu Ehe, ehelicher Treue, Ehescheidung und sexuellen Begehrlichkeiten blendet Joberens aus bzw. erklärt sie zu späteren Einschüben.
Und so ein verlogener Evangeliumsverdreher wirft dem Papst vor, „unverkennbar , unendlich weit vom Evangelium entfernt“ zu sein.
Widerlich, Herr Joberens, Ihre verlogene Selbstherrlichkeit, die Sie dem Papst zum Vorwurf machen.
Nutzen Sie den Advent als Zeit der Besinnung und der Umkehr.
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Joberens „doch ganz einwandfrei und unzweifelhaft“ festgestellt, dass die katholische Kirche „einfach nicht mehr in der Lage zu sein scheint, sich vom Evangelium her noch glaubwürdig zu präsentieren.“
Für den ungläubigen Katholiken BErens sind Papst und Bischöfe „unverkennbar , unendlich weit von Gott und dem Evangelium entfernt.“
Joberens empfiehlt dem Papst: „Rückbesinnung auf Jesus und das Evangelium“ – so wie er – Josef Berens – das immer mache.
Und wie macht er’s? Er macht Jesus und das Evangelium zu einem persönlichen Spekulationsfeld nach der Methode:
„Auch Jesus dürfte seine Sexualität ganz normal ausgelebt haben. Jedenfalls kann man das Gegenteil nicht behaupten.“ Die gesamt Lehre Jesu zu Ehe, ehelicher Treue, Ehescheidung und sexuellen Begehrlichkeiten blendet Joberens aus bzw. erklärt sie zu späteren Einschüben.
Und so ein verlogener Evangeliumsverdreher wirft dem Papst vor, „unverkennbar , unendlich weit vom Evangelium entfernt“ zu sein.
Widerlich, Herr Joberens, Ihre verlogene Selbstherrlichkeit, die Sie dem Papst zum Vorwurf machen.
Nutzen Sie den Advent als Zeit der Besinnung und der Umkehr.
#41 Doriano 14:41:07 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@Kunstmaler
Ihnen auch einen gesegneten Sonntag!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
@B.Stromberg
Bezüglich der ars celebrandi gebe ich Ihnen vollkommen recht. Aber auch eine würdig gefeierte Hl.Messe im neuen Ritus stößt irgendwann an ihre Grenzen. Ich möchte das mal an zwei Beispielen versuchen aufzuzeigen und beginne gleich mit dem, was VOR dem Beginn der Hl.Messe passiert – das ist nämlich nicht wenig. Im Asperges segnet erst einmal der Priester das Volk, um ein äußere als auch innere Einstimmung und Vorbereitung auf das eigentliche Geschehen zu vollziehen. Der Mensch, sein Geist soll auf das, was kommen wird, das Hl-Messopfer, eingestimmt und in eine Bereitschaft der Andacht und Buße versetzt werden. Der Text des gesungenen Teiles ist nicht umsonst dem Psalm 51 entnommen worden.
Zu Beginn der eigentlichen Hl.Messe betet der Priester im Wechsel mit den Messdienern das „Introibo ad altare Dei.
Qui laetifikat juventutem meam.“
Zum Altare Gottes will ich treten.
Zu Gott, der mich erfreut von Jugend an.
In dieser Zeremonie steckt – so empfinde ich es – eine gewisse Heilige Scheu, die dadurch Ausdruck findet, daß erst nach der Bitte um Vergebung der Sünden der Priester den Gang zum Altar antritt; nicht ohne dabei ein Gebet zu sprechen. Die Hauptcharakteristik des Angesprochenen ist Buße, Reue und die Bitte um Vergebung. Erst dann erachtet sich der Priester – immer noch nicht würdig, in das eigentliche Geschehen einzutreten, sondern bittet den Herrn unter Küssen des Altares wiederum um Vergebung der Sünden.
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Ihnen auch einen gesegneten Sonntag!
@B.Stromberg
Bezüglich der ars celebrandi gebe ich Ihnen vollkommen recht. Aber auch eine würdig gefeierte Hl.Messe im neuen Ritus stößt irgendwann an ihre Grenzen. Ich möchte das mal an zwei Beispielen versuchen aufzuzeigen und beginne gleich mit dem, was VOR dem Beginn der Hl.Messe passiert – das ist nämlich nicht wenig. Im Asperges segnet erst einmal der Priester das Volk, um ein äußere als auch innere Einstimmung und Vorbereitung auf das eigentliche Geschehen zu vollziehen. Der Mensch, sein Geist soll auf das, was kommen wird, das Hl-Messopfer, eingestimmt und in eine Bereitschaft der Andacht und Buße versetzt werden. Der Text des gesungenen Teiles ist nicht umsonst dem Psalm 51 entnommen worden.
Zu Beginn der eigentlichen Hl.Messe betet der Priester im Wechsel mit den Messdienern das „Introibo ad altare Dei.
Qui laetifikat juventutem meam.“
Zum Altare Gottes will ich treten.
Zu Gott, der mich erfreut von Jugend an.
In dieser Zeremonie steckt – so empfinde ich es – eine gewisse Heilige Scheu, die dadurch Ausdruck findet, daß erst nach der Bitte um Vergebung der Sünden der Priester den Gang zum Altar antritt; nicht ohne dabei ein Gebet zu sprechen. Die Hauptcharakteristik des Angesprochenen ist Buße, Reue und die Bitte um Vergebung. Erst dann erachtet sich der Priester – immer noch nicht würdig, in das eigentliche Geschehen einzutreten, sondern bittet den Herrn unter Küssen des Altares wiederum um Vergebung der Sünden.
#39 joberens 14:22:56 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Die Gestaltlung der Messe ist nicht das Problem
Ich denke die Gestaltung der Messe ist das kleinste Problem unserer kath Kirche und Änderungen werden da auf Dauer auch kaum groß etwas Positives bewirken.
Es ist doch ganz einwandfrei und unzweifelhaft die abnehmende allgemeine Glaubwürdigkeit unserer Amtskirche gegenüber, die einfach nicht mehr in der Lage zu sein scheint, sich vom Evangelium her noch glaubwürdig zu präsentieren.
In Rom hat man sich doch unübersehbar, in zu großer Selbstherrlichkeit und Rechthaberei, unverkennbar , unendlich weit von Gott und dem Evangelium entfernt.
Da kann doch nur eine wirkliche, amtskirchliche Rückbesinnung auf Jesus und das Evangelium helfen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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Ich denke die Gestaltung der Messe ist das kleinste Problem unserer kath Kirche und Änderungen werden da auf Dauer auch kaum groß etwas Positives bewirken.
Es ist doch ganz einwandfrei und unzweifelhaft die abnehmende allgemeine Glaubwürdigkeit unserer Amtskirche gegenüber, die einfach nicht mehr in der Lage zu sein scheint, sich vom Evangelium her noch glaubwürdig zu präsentieren.
In Rom hat man sich doch unübersehbar, in zu großer Selbstherrlichkeit und Rechthaberei, unverkennbar , unendlich weit von Gott und dem Evangelium entfernt.
Da kann doch nur eine wirkliche, amtskirchliche Rückbesinnung auf Jesus und das Evangelium helfen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
#38 Biene Maja 14:04:42 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Doriano
da haben sie Recht die Messe haben die meisten nicht
verstanden es werden Gebete gestrichen dafür erzählen
sie Wald und Wiesen Geschichten man basteln sich den
Glauben nach eigenen Wünschen und Vorstellungen
zusammen. Ein wenig Esoterik Zenn und weis Gott noch was und das nennt man dann Messe Hauptsache cool.
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da haben sie Recht die Messe haben die meisten nicht
verstanden es werden Gebete gestrichen dafür erzählen
sie Wald und Wiesen Geschichten man basteln sich den
Glauben nach eigenen Wünschen und Vorstellungen
zusammen. Ein wenig Esoterik Zenn und weis Gott noch was und das nennt man dann Messe Hauptsache cool.
#37 Bernd Stromberg 13:59:56 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@Doriano
An nicht wenigen Orten ist der Charakter der Sakralität in der Tat verloren gegangen. Das bedauere ich auch sehr. An die Stelle ist oft eine spießbürgerliche Banalität getreten, die mit Sterilität einhergeht. Das liegt m. E. nicht in den „neuen“ liturgischen Büchern begründet, sondern darin, dass die ars celebrandi verloren gegangen ist. Man kann den ordentlichen Usus nämlich sehr wohl sehr ordentlich feiern; leider erlebt man oft das Gegenteil. Aber zum Glück nicht immer, denn Lichtblicke gibt es auch.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei Klerikern die Ablehnung des außerordentlichen Usus mit einer „sehr freien“ oder oft auch „sterilen“ Zelebration des ordentlichen Usus einhergeht. Kleriker, die einen Sinn für Liturgie haben, für Schönheit und Würde, stehen auch dem außerordentlichen Usus nicht so ablehnend gegenüber.
Der „Riss“ geht nicht so sehr zwischen dem ordentlichen und dem außerordentlichen Usus entlang, er liegt tiefer im Verständnis von Liturgie begründet. Hier scheiden sich die Geister.
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An nicht wenigen Orten ist der Charakter der Sakralität in der Tat verloren gegangen. Das bedauere ich auch sehr. An die Stelle ist oft eine spießbürgerliche Banalität getreten, die mit Sterilität einhergeht. Das liegt m. E. nicht in den „neuen“ liturgischen Büchern begründet, sondern darin, dass die ars celebrandi verloren gegangen ist. Man kann den ordentlichen Usus nämlich sehr wohl sehr ordentlich feiern; leider erlebt man oft das Gegenteil. Aber zum Glück nicht immer, denn Lichtblicke gibt es auch.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei Klerikern die Ablehnung des außerordentlichen Usus mit einer „sehr freien“ oder oft auch „sterilen“ Zelebration des ordentlichen Usus einhergeht. Kleriker, die einen Sinn für Liturgie haben, für Schönheit und Würde, stehen auch dem außerordentlichen Usus nicht so ablehnend gegenüber.
Der „Riss“ geht nicht so sehr zwischen dem ordentlichen und dem außerordentlichen Usus entlang, er liegt tiefer im Verständnis von Liturgie begründet. Hier scheiden sich die Geister.
#36 Kunstmaler † 13:57:45 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Schönen Sonntag, Doriano
Ich versuche in einem anderen Thread auch gerade ein wenig gegen Lüge zu sprechen – gelingt mir aber eh nicht.
Wollen das die Leute nicht mehr? Ist der Geist so von der Welt in Beschlag genommen worden, daß man hier sogar von mittelalterlichem Aberglauben spricht?
Ja, leider so ist es.
Damit müssen wir uns abfinden.
Einen gesegneten Sonntag
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Ich versuche in einem anderen Thread auch gerade ein wenig gegen Lüge zu sprechen – gelingt mir aber eh nicht.
Wollen das die Leute nicht mehr? Ist der Geist so von der Welt in Beschlag genommen worden, daß man hier sogar von mittelalterlichem Aberglauben spricht?
Ja, leider so ist es.
Damit müssen wir uns abfinden.
Einen gesegneten Sonntag
#35 Doriano 13:47:42 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Gott sei Dank…
…zähle ich mich nicht zu den Hardcoretradis – sonst hätte meine Frau arge Probleme mit mir! Aber die Punkte, die ich letzte Nacht ansprach, sind Umstände, die mit dazu beigetragen haben, daß viele Gläubige sich anscheinend über den Wert und die Bedeutung der Hl.Messe nicht mehr im Klaren sind und viel eher einer Versammlung des Gottesvolkes um den Tisch des Mahles das Wort reden, was aber an dem was die Hl.Messe sein soll, vorbei geht. Ich muß in diesem Zusammenhang immer wieder auf das schöne
Wort „Versachlichung“ zurückkommen. Denn das hat hier stattgefunden – der Charakter der Heiligkeit ist flöten gegangen. Wollen das die Leute nicht mehr? Ist der Geist so von der Welt in Beschlag genommen worden, daß man hier sogar von mittelalterlichem Aberglauben spricht? Ich habe in diesem Forum schon Beiträge gelesen, die selbst das Rosenkranzgebet in diese Kategorie einordnen! Wallfahrten? Was für alte Weiber – wir sind aufgeklärte, rationalistische Katholiken, die für so einen Mummenschanz nichts mehr übrig haben! Fasten? Ja – ist nicht verkehrt, den Körper mal wieder zu entschlacken. Reue und Buße? Ach geh – ich mach mich doch nicht kleiner, als ich bin! Aber Zen-Meditation in einem Benediktinerkloster – das ist ja mal was Cooles! Das so etwas Götzendienst ist – auf diese Idee kommt wahrlich keiner mehr.
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…zähle ich mich nicht zu den Hardcoretradis – sonst hätte meine Frau arge Probleme mit mir! Aber die Punkte, die ich letzte Nacht ansprach, sind Umstände, die mit dazu beigetragen haben, daß viele Gläubige sich anscheinend über den Wert und die Bedeutung der Hl.Messe nicht mehr im Klaren sind und viel eher einer Versammlung des Gottesvolkes um den Tisch des Mahles das Wort reden, was aber an dem was die Hl.Messe sein soll, vorbei geht. Ich muß in diesem Zusammenhang immer wieder auf das schöne
Wort „Versachlichung“ zurückkommen. Denn das hat hier stattgefunden – der Charakter der Heiligkeit ist flöten gegangen. Wollen das die Leute nicht mehr? Ist der Geist so von der Welt in Beschlag genommen worden, daß man hier sogar von mittelalterlichem Aberglauben spricht? Ich habe in diesem Forum schon Beiträge gelesen, die selbst das Rosenkranzgebet in diese Kategorie einordnen! Wallfahrten? Was für alte Weiber – wir sind aufgeklärte, rationalistische Katholiken, die für so einen Mummenschanz nichts mehr übrig haben! Fasten? Ja – ist nicht verkehrt, den Körper mal wieder zu entschlacken. Reue und Buße? Ach geh – ich mach mich doch nicht kleiner, als ich bin! Aber Zen-Meditation in einem Benediktinerkloster – das ist ja mal was Cooles! Das so etwas Götzendienst ist – auf diese Idee kommt wahrlich keiner mehr.
#34 Bernd Stromberg 13:24:38 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@HBR.
Woher kommt Ihre Abneigung gegen den außerordentlichen Usus eigentlich? Natürlich gibt es auch Fanatiker, die diesen propagieren. Aber es gibt auch andere, die sich diesem Usus verbunden fühlen. Und Fanatiker gibt es doch auch auf der „anderen“ Seite, die meinen, Popmusik und seichte Texte seien die liturgische Lösung. Dabei laufen die etwas verliebt in den (Un)geist der 70er Jahre Ihrer Zeit hinterher und sind im Grunde genau so „Ewiggestrige“ wie manche Hardcoretradis. Nur präferieren sie jeweils unterschiedliche Zeitabschnitte.
Und Ihre Lateinphobie kann ich auch nicht verstehen, gerade, wo Sie sich doch intensiv auf das Konzil berufen. In SC steht davon nichts, im Gegenteil. Natürlich kann man die Liturgie auch in der Landessprache feiern. Kein Thema. Aber so wie Sie sich gegen das Latein aussprechen, so sprechen sich die Hardcoretradis für das Latein aus – aut…aut. Dabei ist die kath. Position – und auch die des Konzils – schlicht und einfach et…et. Schauen Sie mal in den CIC hinein.
Niemand zwingt Sie, in den usus antiquior zu gehen. Und das ist auch gut so. Aber es gibt Menschen, die anders sind. Und das wollen Sie ebenso wenig begreifen wie die „lieben“ Hardcoretradis hier.
Im übrigen gibt es mehr junge Menschen als Sie denken, die dem usus antiquior verbunden sind. Doch Sie haben Sie Ihre ideologischen Scheuklappen auf, HBR. Schade eigentlich, denn irgendwie dachte ich, Sie seien hier einer der wenigen ernstzunehmenden Poster. Habe ich mich wohl getäuscht… Oder?
Redaktion benachrichtigen
Woher kommt Ihre Abneigung gegen den außerordentlichen Usus eigentlich? Natürlich gibt es auch Fanatiker, die diesen propagieren. Aber es gibt auch andere, die sich diesem Usus verbunden fühlen. Und Fanatiker gibt es doch auch auf der „anderen“ Seite, die meinen, Popmusik und seichte Texte seien die liturgische Lösung. Dabei laufen die etwas verliebt in den (Un)geist der 70er Jahre Ihrer Zeit hinterher und sind im Grunde genau so „Ewiggestrige“ wie manche Hardcoretradis. Nur präferieren sie jeweils unterschiedliche Zeitabschnitte.
Und Ihre Lateinphobie kann ich auch nicht verstehen, gerade, wo Sie sich doch intensiv auf das Konzil berufen. In SC steht davon nichts, im Gegenteil. Natürlich kann man die Liturgie auch in der Landessprache feiern. Kein Thema. Aber so wie Sie sich gegen das Latein aussprechen, so sprechen sich die Hardcoretradis für das Latein aus – aut…aut. Dabei ist die kath. Position – und auch die des Konzils – schlicht und einfach et…et. Schauen Sie mal in den CIC hinein.
Niemand zwingt Sie, in den usus antiquior zu gehen. Und das ist auch gut so. Aber es gibt Menschen, die anders sind. Und das wollen Sie ebenso wenig begreifen wie die „lieben“ Hardcoretradis hier.
Im übrigen gibt es mehr junge Menschen als Sie denken, die dem usus antiquior verbunden sind. Doch Sie haben Sie Ihre ideologischen Scheuklappen auf, HBR. Schade eigentlich, denn irgendwie dachte ich, Sie seien hier einer der wenigen ernstzunehmenden Poster. Habe ich mich wohl getäuscht… Oder?
#33 Doriano 13:09:27 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ HBR
Sie haben nichts – aber auch gar nichts verstanden! Volksnähe? Seit wann steht dann das Volk im Mittelpunkt der Messe? Es geht um Gott!! Und statt Entlateinisierung würde ich sagen – Entsakralisierung!! Aberglaube aus dem Mittelalter? Nichts verstanden!
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Sie haben nichts – aber auch gar nichts verstanden! Volksnähe? Seit wann steht dann das Volk im Mittelpunkt der Messe? Es geht um Gott!! Und statt Entlateinisierung würde ich sagen – Entsakralisierung!! Aberglaube aus dem Mittelalter? Nichts verstanden!
#32 HBR 13:07:41 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@Matthias Wagner
Mich stört nach wie vor der Begriff „Altgläubige“, der Ritus ist ein anderer, doch nicht der Glaube.
Der Begriff „Altgläubiger“ ist keineswegs störend. Im Gegenteil. Er zeigt deutlich, dass es sich bei dieser Gruppe um von der katholischen Kirche getrennte Leute handelt. Insbesondere dann, wenn sie zur Lefebvrianer-Sekte eilen.
Weiter drückt der Begriff das Durchschnittsalter aus. Altgläubige sind meistens recht alt, ihre Messen wirken wie jene eines Altenheims. Daher wird sich das Problem der altgläubigen Romantiker auch auf mittlere Sicht biologisch erledigen^^
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Mich stört nach wie vor der Begriff „Altgläubige“, der Ritus ist ein anderer, doch nicht der Glaube.
Der Begriff „Altgläubiger“ ist keineswegs störend. Im Gegenteil. Er zeigt deutlich, dass es sich bei dieser Gruppe um von der katholischen Kirche getrennte Leute handelt. Insbesondere dann, wenn sie zur Lefebvrianer-Sekte eilen.
Weiter drückt der Begriff das Durchschnittsalter aus. Altgläubige sind meistens recht alt, ihre Messen wirken wie jene eines Altenheims. Daher wird sich das Problem der altgläubigen Romantiker auch auf mittlere Sicht biologisch erledigen^^
#31 möchtegern-kathole 12:28:19 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ Mathias Wagener
Volle Zustimmung! Der Begriff ist nicht treffend. Genauso wenig wie der Begriff „Alte Messe“, mit „Alte“ groß geschrieben. Das ist kein Eigenname. „alte Messe“ mit alt klein geschrieben ist ok, denn alt ist diese Messe, viele hundert Jahre alt.
Für jene Liberalen, die den kath. Glauben aufgegeben haben, trifft aber der Begriff Neugläubige zu, für die greisenhaften NOM-Besucher auch gerne „alte Gläubige“
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Volle Zustimmung! Der Begriff ist nicht treffend. Genauso wenig wie der Begriff „Alte Messe“, mit „Alte“ groß geschrieben. Das ist kein Eigenname. „alte Messe“ mit alt klein geschrieben ist ok, denn alt ist diese Messe, viele hundert Jahre alt.
Für jene Liberalen, die den kath. Glauben aufgegeben haben, trifft aber der Begriff Neugläubige zu, für die greisenhaften NOM-Besucher auch gerne „alte Gläubige“
#30 agnosti † 11:55:19 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Ist doch völlig unerheblich
wie sich die Sektierer zu nennen belieben!
FPPX hat mit der rk Kirche und der Einheit mit dem Papst so viel zu tun, wie die Pol Pot mit den Menschenrechten.
Mir ist es recht. Sollen sie sich die Köpfe einschlagen, die Fanaten!
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wie sich die Sektierer zu nennen belieben!
FPPX hat mit der rk Kirche und der Einheit mit dem Papst so viel zu tun, wie die Pol Pot mit den Menschenrechten.
Mir ist es recht. Sollen sie sich die Köpfe einschlagen, die Fanaten!
#29 Mathias Wagener 10:34:16 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Altgläubige
Mich stört nach wie vor der Begriff „Altgläubige“, der Ritus ist ein anderer, doch nicht der Glaube.
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Mich stört nach wie vor der Begriff „Altgläubige“, der Ritus ist ein anderer, doch nicht der Glaube.
#28 HBR 08:34:30 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@Doriano
[…] indem z.B. die Lesung und das Evangelium in der jeweiligen Landessprache vortrug bzw. verkündete. Aber da man gerade so schön dabei war, wurden auch die Messgebete entlateinisiert,
An der Entlateinisierung kann ich nichts schlechtes sehen. Im Gegenteil. Gerade die Landessprache macht die Messe volksnäher.
weite Teile wie zum Beispiel die Segensbesprengung vor dem sonntägliche Hochamt(asperges), Stufengebet und vieles mehr entfielen
Warum sollte man Überflüssiges in der Messe beibehalten? Teile wie Stufengebet und Schlußevangelium sind überflüssig.
Zusätzlich wurden noch die Altäre umgedreht – der Volksaltar entstand (Hinwendung zum Volk. Vorher: Gemeinsam „ad orientum“ – der aufgehenden Sonne entgegen – Symbol für den wiederkehrenden Christus – sog. Ostung) und aus der „Lingua Franca“ Latein wurde eine „Lingua forma“, die fast vollständig aus der Liturgie verschwand und nur noch bei besonderen Anlässen zur Ehre kommt.
Da sich das Wesentliche der Messe, nähmlich die Wandlung, auf dem Opferaltar vollzieht, ist die Zelebrationsrichtung egal. Und den Wegfall von Latein als Lingua Franca kann ich verschmerzen. Ich habe so das Gefühl, dass viele „Altgläubige“ ein magisches Denken mit der Messe verbinden, Aberglaube aus dem Mittelalter. Und diese Leute sind die schlimmsten!
@Biene Maja
Die alte Messe bei uns hat gerade mal 15 Besucher, die in eine kleine Dorfkapelle passen. Ansonsten interessiert sich niemand für die alte Messe. Dagegen normale Messen hier gut gefüllt.
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[…] indem z.B. die Lesung und das Evangelium in der jeweiligen Landessprache vortrug bzw. verkündete. Aber da man gerade so schön dabei war, wurden auch die Messgebete entlateinisiert,
An der Entlateinisierung kann ich nichts schlechtes sehen. Im Gegenteil. Gerade die Landessprache macht die Messe volksnäher.
weite Teile wie zum Beispiel die Segensbesprengung vor dem sonntägliche Hochamt(asperges), Stufengebet und vieles mehr entfielen
Warum sollte man Überflüssiges in der Messe beibehalten? Teile wie Stufengebet und Schlußevangelium sind überflüssig.
Zusätzlich wurden noch die Altäre umgedreht – der Volksaltar entstand (Hinwendung zum Volk. Vorher: Gemeinsam „ad orientum“ – der aufgehenden Sonne entgegen – Symbol für den wiederkehrenden Christus – sog. Ostung) und aus der „Lingua Franca“ Latein wurde eine „Lingua forma“, die fast vollständig aus der Liturgie verschwand und nur noch bei besonderen Anlässen zur Ehre kommt.
Da sich das Wesentliche der Messe, nähmlich die Wandlung, auf dem Opferaltar vollzieht, ist die Zelebrationsrichtung egal. Und den Wegfall von Latein als Lingua Franca kann ich verschmerzen. Ich habe so das Gefühl, dass viele „Altgläubige“ ein magisches Denken mit der Messe verbinden, Aberglaube aus dem Mittelalter. Und diese Leute sind die schlimmsten!
@Biene Maja
Die alte Messe bei uns hat gerade mal 15 Besucher, die in eine kleine Dorfkapelle passen. Ansonsten interessiert sich niemand für die alte Messe. Dagegen normale Messen hier gut gefüllt.
#27 Biene Maja 06:13:22 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Sash73 @alle
vielen herzlichen Dank jetzt kann ich lesen lesen lesen.
ich suche Gründe warum die Gotteshäuser immer leerer
werden wo sie doch volksnah gefeiert werden ich meine
die Messe? Warum kommen bei der tridentinischen Messe
so viele Menschen kommen? Könnt Ihr mir das erläutern
ich bin da Anfänger! Bitte Danke.
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vielen herzlichen Dank jetzt kann ich lesen lesen lesen.
ich suche Gründe warum die Gotteshäuser immer leerer
werden wo sie doch volksnah gefeiert werden ich meine
die Messe? Warum kommen bei der tridentinischen Messe
so viele Menschen kommen? Könnt Ihr mir das erläutern
ich bin da Anfänger! Bitte Danke.
#26 Doriano 01:43:41 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Ach, i wo,
Sie nerven nicht. Es ist nur leider um diese Uhrzeit…na ja, Sie wissen schon.
Christus hat bei der Einsetzung der Eucharistie – beim letzten Abendmahl gesagt:„So oft Ihr dies tut, tut dies zu meinem Gedächtnis“. Und im Johannesevangelium heißt es:„Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben und ich werde ihn auferwecken am jüngsten Tag“. Das ist es, was Jesus uns sagt und diesen Auftrag erfüllen wir im Hl.Messopfer. Das Beispiel mit der arabischen Sprache und dem Koran ist mir sehr willkommen, da es mich daran erinnert, daß die lateinische Sprache bis zur „Reform“ vorgeschrieben war – es bestand aber die Möglichkeit, Lesung und Evangelium in der Landessprache zusätzlich vorzutragen. Bei der Verkündigung des Wortes Gottes untescheidet man zwischen der Lesung entweder aus dem At oder NT(Lectio bzw. Epistola[Brief], wenn aus einem der Briefe im Neuen Testament, wobei man hier zwischen den paulinischen und den katholischen (wg. der Universalität) Briefen unterscheidet). Der Hebräerbrief nimmt durch seine Intention und auch Formgebung eine Sonderstellung ein. Die Lesung dient sozusagen als Vorbereitung – Hinführung auf das Evangelium hin. So wie der Alte Bund auf die Ankunft des Messias ausgerichet war oder die Lehre der Apostel, so führt die Lesung auf das fleischgeworden Wort, Christus hin, der zu uns im Evangelium spricht. Der Altar symbolisiert Cristus selbst.
Zum Schluß: Die HL.Messe IST Gebet – von Anfang bis Ende.
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Sie nerven nicht. Es ist nur leider um diese Uhrzeit…na ja, Sie wissen schon.
Christus hat bei der Einsetzung der Eucharistie – beim letzten Abendmahl gesagt:„So oft Ihr dies tut, tut dies zu meinem Gedächtnis“. Und im Johannesevangelium heißt es:„Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben und ich werde ihn auferwecken am jüngsten Tag“. Das ist es, was Jesus uns sagt und diesen Auftrag erfüllen wir im Hl.Messopfer. Das Beispiel mit der arabischen Sprache und dem Koran ist mir sehr willkommen, da es mich daran erinnert, daß die lateinische Sprache bis zur „Reform“ vorgeschrieben war – es bestand aber die Möglichkeit, Lesung und Evangelium in der Landessprache zusätzlich vorzutragen. Bei der Verkündigung des Wortes Gottes untescheidet man zwischen der Lesung entweder aus dem At oder NT(Lectio bzw. Epistola[Brief], wenn aus einem der Briefe im Neuen Testament, wobei man hier zwischen den paulinischen und den katholischen (wg. der Universalität) Briefen unterscheidet). Der Hebräerbrief nimmt durch seine Intention und auch Formgebung eine Sonderstellung ein. Die Lesung dient sozusagen als Vorbereitung – Hinführung auf das Evangelium hin. So wie der Alte Bund auf die Ankunft des Messias ausgerichet war oder die Lehre der Apostel, so führt die Lesung auf das fleischgeworden Wort, Christus hin, der zu uns im Evangelium spricht. Der Altar symbolisiert Cristus selbst.
Zum Schluß: Die HL.Messe IST Gebet – von Anfang bis Ende.
#25 Habibte 01:08:05 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Hm…
ok! Und wo ist da jetzt der Zusammenhang mit Jesus?
Ich meine was ist denn der Sinn davon? Hat Jesus gesagt dass man das so machen soll oder wie? Und warum?
Und wenn Jesus das gesagt hat, warum gibts dann Streit? Mann müsste ja nur nachschauen was Jesus gesagt hat oder nicht?
Also im Islam ist es so, dass man in Arabisch beten muss. Dies steht so im Koran (bzw. es steht dass der Koran arabisch ist). Ist das mit Latein auch so oder was?
Was ist ein Altar?
Was ist eine Lesung?
Wo ist der Unterschied zu einem Gebet?
Ich hoffe ich nerve sie nicht…!!!!!!! :(3
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ok! Und wo ist da jetzt der Zusammenhang mit Jesus?
Ich meine was ist denn der Sinn davon? Hat Jesus gesagt dass man das so machen soll oder wie? Und warum?
Und wenn Jesus das gesagt hat, warum gibts dann Streit? Mann müsste ja nur nachschauen was Jesus gesagt hat oder nicht?
Also im Islam ist es so, dass man in Arabisch beten muss. Dies steht so im Koran (bzw. es steht dass der Koran arabisch ist). Ist das mit Latein auch so oder was?
Was ist ein Altar?
Was ist eine Lesung?
Wo ist der Unterschied zu einem Gebet?
Ich hoffe ich nerve sie nicht…!!!!!!! :(3
#24 Doriano 00:54:11 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Na gut,
Dann weiter im Text.
…es gab zwar immer wieder Änderungen, Liturgierreformen(die letzte 1962 durch JohannesXXIII.) – aber im Großen und Ganzen blieb der Ordo Missae, also die Messordnung, in der bekannten Form bestehen. Im Zuge des 2. Vatikanischen Konzils (1962 – 1965) ging man nun daran, diesen Ordo Missae einer umfangreichen Reform zu unterziehen – und jetzt muß ich subjektiv werden. Intention war vorgeblich, die Liturgie „volksnaher“ zu gestalten, indem z.B. die Lesung und das Evangelium in der jeweiligen Landessprache vortrug bzw. verkündete. Aber da man gerade so schön dabei war, wurden auch die Messgebete entlateinisiert, weite Teile wie zum Beispiel die Segensbesprengung vor dem sonntägliche Hochamt(asperges), Stufengebet und vieles mehr entfielen – und viel Gläubige glaubten sich in einem schlechten Film. Mitentscheidend bei diesen Vorgängen ist die Tatsache, daß u.a. sechs protestantische Theologen mit daran beteiligt waren – man wollte den Protestanten liturgisch entgegenkommen. Zusätzlich wurden noch die Altäre umgedreht – der Volksaltar entstand (Hinwendung zum Volk. Vorher: Gemeinsam „ad orientum“ – der aufgehenden Sonne entgegen – Symbol für den wiederkehrenden Christus – sog. Ostung) und aus der „Lingua Franca“ Latein wurde eine „Lingua forma“, die fast vollständig aus der Liturgie verschwand und nur noch bei besonderen Anlässen zur Ehre kommt. Zsammenfassend bis hier hin: Eine andere, die sog. Neue Messe war entstanden und der Streit nahm seinen Lauf.
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Dann weiter im Text.
…es gab zwar immer wieder Änderungen, Liturgierreformen(die letzte 1962 durch JohannesXXIII.) – aber im Großen und Ganzen blieb der Ordo Missae, also die Messordnung, in der bekannten Form bestehen. Im Zuge des 2. Vatikanischen Konzils (1962 – 1965) ging man nun daran, diesen Ordo Missae einer umfangreichen Reform zu unterziehen – und jetzt muß ich subjektiv werden. Intention war vorgeblich, die Liturgie „volksnaher“ zu gestalten, indem z.B. die Lesung und das Evangelium in der jeweiligen Landessprache vortrug bzw. verkündete. Aber da man gerade so schön dabei war, wurden auch die Messgebete entlateinisiert, weite Teile wie zum Beispiel die Segensbesprengung vor dem sonntägliche Hochamt(asperges), Stufengebet und vieles mehr entfielen – und viel Gläubige glaubten sich in einem schlechten Film. Mitentscheidend bei diesen Vorgängen ist die Tatsache, daß u.a. sechs protestantische Theologen mit daran beteiligt waren – man wollte den Protestanten liturgisch entgegenkommen. Zusätzlich wurden noch die Altäre umgedreht – der Volksaltar entstand (Hinwendung zum Volk. Vorher: Gemeinsam „ad orientum“ – der aufgehenden Sonne entgegen – Symbol für den wiederkehrenden Christus – sog. Ostung) und aus der „Lingua Franca“ Latein wurde eine „Lingua forma“, die fast vollständig aus der Liturgie verschwand und nur noch bei besonderen Anlässen zur Ehre kommt. Zsammenfassend bis hier hin: Eine andere, die sog. Neue Messe war entstanden und der Streit nahm seinen Lauf.
#23 Habibte 00:31:11 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Ja wenn sie wollen
dann können sie noch mehr schreiben…
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dann können sie noch mehr schreiben…
#22 Doriano 00:20:12 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@Habibte
„Messe“ hat seinen Ursprung in der Formel Ite, missa est (concio), („Geht, die Versammlung ist entlassen“).
Das erst einmal zum Ursprung der Bezeichnung „Messe“ – kommt aus dem Lateinischen. Es gibt wahrscheinlich noch andere Definitionen, da aber nur leicht variieren. Daß Sie erst mal nur Bahnhof verstehen, verwundert nicht. Grob gesprochen könnte man sagen: Die Hl.Messe ist Gebet, Schuldbekenntnis, Bitte um Vergebung, Verkündigung, Lehre und vor allem: Das Hl.Messopfer, in dem das Opfer, daß Christus am Kreuz sich zur Vergebung der Sünden für uns hingegeben hat, in unblutiger Weise nachgebildet und vergegenwärtigt wird. Im Übrigen ist die Hl.Messe nicht eine Aneinanderrreihung liturgischer Teile, die keinen inneren Zusammenhang hätten, sondern eine sehr genau durchdachte – ich sage mal „Choreographie“. Die einzelnen Teile sind nahtlos miteinander verbunden, greifen ineinander über und symbolisieren auch (die Hl.Messe ist voller Symbole) die Geburt Christi, sein verborgenes Leben, das öffentliche Wirken, sein Leiden und Tod am Kreuz und die Auferstehung. Tja – und was ist nun die Alte Messe? Eigentlich ganz einfach; bis zum Ende der 1960er war die sog. Tridentinische Messe(wg. Konzil von Trient Mitte des 16.Jahrhunderts, als Pius V. die Messliturgie, in der heute bekannten Form festgelegt hat.) Es gab zwar immer wieder Änderungen, Liturgierreformen(die letzte 1962 durch JohannesXXIII.) –
und ich habe keinen Zeichenvorrat mehr
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„Messe“ hat seinen Ursprung in der Formel Ite, missa est (concio), („Geht, die Versammlung ist entlassen“).
Das erst einmal zum Ursprung der Bezeichnung „Messe“ – kommt aus dem Lateinischen. Es gibt wahrscheinlich noch andere Definitionen, da aber nur leicht variieren. Daß Sie erst mal nur Bahnhof verstehen, verwundert nicht. Grob gesprochen könnte man sagen: Die Hl.Messe ist Gebet, Schuldbekenntnis, Bitte um Vergebung, Verkündigung, Lehre und vor allem: Das Hl.Messopfer, in dem das Opfer, daß Christus am Kreuz sich zur Vergebung der Sünden für uns hingegeben hat, in unblutiger Weise nachgebildet und vergegenwärtigt wird. Im Übrigen ist die Hl.Messe nicht eine Aneinanderrreihung liturgischer Teile, die keinen inneren Zusammenhang hätten, sondern eine sehr genau durchdachte – ich sage mal „Choreographie“. Die einzelnen Teile sind nahtlos miteinander verbunden, greifen ineinander über und symbolisieren auch (die Hl.Messe ist voller Symbole) die Geburt Christi, sein verborgenes Leben, das öffentliche Wirken, sein Leiden und Tod am Kreuz und die Auferstehung. Tja – und was ist nun die Alte Messe? Eigentlich ganz einfach; bis zum Ende der 1960er war die sog. Tridentinische Messe(wg. Konzil von Trient Mitte des 16.Jahrhunderts, als Pius V. die Messliturgie, in der heute bekannten Form festgelegt hat.) Es gab zwar immer wieder Änderungen, Liturgierreformen(die letzte 1962 durch JohannesXXIII.) –
und ich habe keinen Zeichenvorrat mehr
#21 Sash73 00:12:31 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ Habibte
Lesen Sie hierzu bitte:
Die Hl.Messe www.fsspx.info/…uderschaft/index.php?show=hlmesse
Diese Ausführungen beziehen sich auf die ‘alte’ Messe.
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Lesen Sie hierzu bitte:
Die Hl.Messe www.fsspx.info/…uderschaft/index.php?show=hlmesse
Diese Ausführungen beziehen sich auf die ‘alte’ Messe.
#20 Later Pingen 00:09:31 | Sonntag, 14. Dezember 2008
Ungültige Messen
Grüß Gott,
auch wenn die alten Messen des Motu Proprio gefeiert wird, handelt es sich meistens um ungültige Messen. Da die V2-Sekte die Weihen der Priester verändert hat, sind diese ungültig. Damit aber auch die sogenannte alte Messe nach dem Motu Proprio
Christus vincit!
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Grüß Gott,
auch wenn die alten Messen des Motu Proprio gefeiert wird, handelt es sich meistens um ungültige Messen. Da die V2-Sekte die Weihen der Priester verändert hat, sind diese ungültig. Damit aber auch die sogenannte alte Messe nach dem Motu Proprio
Christus vincit!
#19 Gotthard 23:29:57 | Samstag, 13. Dezember 2008
@galatea
Wenn ich also mit Kindergartenkindern „Jetzt tanzt Hampelmann“ spiele, und dies zur Ehre Gottes tue, und dies im Hinblick auf das Heil des Menschen, ist dieser Ritus gleichwertig und gleichrangig mit dem Hl. Messopfer.
Du hast eine merkwürdige Vorstellung oder ein merkwürdiges Textverständnis.
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Wenn ich also mit Kindergartenkindern „Jetzt tanzt Hampelmann“ spiele, und dies zur Ehre Gottes tue, und dies im Hinblick auf das Heil des Menschen, ist dieser Ritus gleichwertig und gleichrangig mit dem Hl. Messopfer.
Du hast eine merkwürdige Vorstellung oder ein merkwürdiges Textverständnis.
#18 Habibte 23:15:41 | Samstag, 13. Dezember 2008
Ist es nun das gleiche
wie ein Gebet? Ja oder nein!?!?!
Wenn nein, wo ist dann der Unterschied?
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wie ein Gebet? Ja oder nein!?!?!
Wenn nein, wo ist dann der Unterschied?
#17 Galatea 23:12:02 | Samstag, 13. Dezember 2008
Herr Gotthard,
Jede christliche Liturgie ist menschliches Handeln zum Lobe und zur Ehre Gottes und zum Heil des Menschen.
Jedweder Ritus ist in diesem Sinne gleichwertig und gleichrangig.
Wenn ich also mit Kindergartenkindern „Jetzt tanzt Hampelmann“ spiele, und dies zur Ehre Gottes tue, und dies im Hinblick auf das Heil des Menschen, ist dieser Ritus gleichwertig und gleichrangig mit dem Hl. Messopfer.
Ich kann Ihnen – wie so oft – nicht ganz folgen. Da es Ihnen vollkommen gleichgültig ist, wie, wo oder in welchem Rahmen die Hl. Eucharistie stattfindet, ob im Gras oder im Hochseilgarten, erscheint Ihr letztes Posting mir nicht ganz stringent.
Denn Ihre Verehrung unseres dreifaltigen Gottes haben Sie bisher ganz gut verheimlichen können.
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Jede christliche Liturgie ist menschliches Handeln zum Lobe und zur Ehre Gottes und zum Heil des Menschen.
Jedweder Ritus ist in diesem Sinne gleichwertig und gleichrangig.
Wenn ich also mit Kindergartenkindern „Jetzt tanzt Hampelmann“ spiele, und dies zur Ehre Gottes tue, und dies im Hinblick auf das Heil des Menschen, ist dieser Ritus gleichwertig und gleichrangig mit dem Hl. Messopfer.
Ich kann Ihnen – wie so oft – nicht ganz folgen. Da es Ihnen vollkommen gleichgültig ist, wie, wo oder in welchem Rahmen die Hl. Eucharistie stattfindet, ob im Gras oder im Hochseilgarten, erscheint Ihr letztes Posting mir nicht ganz stringent.
Denn Ihre Verehrung unseres dreifaltigen Gottes haben Sie bisher ganz gut verheimlichen können.
#16 Gotthard 23:05:12 | Samstag, 13. Dezember 2008
@galatea
Weil es dazu keine Alternative gibt, wenn es in der Messe nicht um den Menschen gehen soll, sondern um Gott, wobei die Sprache zweitrangig ist.
Die Eucharistiefeier ist der höchste Ausdruck der Gottesverehrung christlicher Menschen.
Die Eucharistiefeier ist die Quelle und der Gipfel christlichen Lebens.
Die Eucharistiefeier ist menschliches Tun zur Ehre Gottes – und göttliche Hinwendung zur Auferbauung des Leibes Christi.
Die Eucharistiefeier ist zum Lobe Gottes und dient den feiernden Menschen zu Segen und Heil.
Jede christliche Liturgie ist menschliches Handeln zum Lobe und zur Ehre Gottes und zum Heil des Menschen.
Jedweder Ritus ist in diesem Sinne gleichwertig und gleichrangig.
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Weil es dazu keine Alternative gibt, wenn es in der Messe nicht um den Menschen gehen soll, sondern um Gott, wobei die Sprache zweitrangig ist.
Die Eucharistiefeier ist der höchste Ausdruck der Gottesverehrung christlicher Menschen.
Die Eucharistiefeier ist die Quelle und der Gipfel christlichen Lebens.
Die Eucharistiefeier ist menschliches Tun zur Ehre Gottes – und göttliche Hinwendung zur Auferbauung des Leibes Christi.
Die Eucharistiefeier ist zum Lobe Gottes und dient den feiernden Menschen zu Segen und Heil.
Jede christliche Liturgie ist menschliches Handeln zum Lobe und zur Ehre Gottes und zum Heil des Menschen.
Jedweder Ritus ist in diesem Sinne gleichwertig und gleichrangig.
#15 Galatea 23:02:27 | Samstag, 13. Dezember 2008
Korrektur, Herr HvO:
mit „Inhalt“ war nicht der Inhalt der Texte gemeint, sondern der Glaubensinhalt.
Wobei beides sich doch bedingt.
Es geht freilich um den Inhalt des Kreuzesopfers.
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mit „Inhalt“ war nicht der Inhalt der Texte gemeint, sondern der Glaubensinhalt.
Wobei beides sich doch bedingt.
Es geht freilich um den Inhalt des Kreuzesopfers.
#14 HBR 22:59:54 | Samstag, 13. Dezember 2008
Galatea
Es wäre mir neu, wenn es im Usus ordinarius nicht um Gott gehen würde.
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Es wäre mir neu, wenn es im Usus ordinarius nicht um Gott gehen würde.
#13 HeinrichvonOfterdingen 22:55:05 | Samstag, 13. Dezember 2008
Liebe Galatea,
Es geht um den Inhalt.
… das stimmt nicht, bei Texten geht es um den Inhalt, bei der Messe geht es um mehr. Es geht um das Geschehen, das was geschieht. Und das geht um den Inhalt der Texte weit hinaus.
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Es geht um den Inhalt.
… das stimmt nicht, bei Texten geht es um den Inhalt, bei der Messe geht es um mehr. Es geht um das Geschehen, das was geschieht. Und das geht um den Inhalt der Texte weit hinaus.
#12 Biene Maja 22:54:49 | Samstag, 13. Dezember 2008
an alle
Eine Frage:worin besteht der Unterschied?
wobei ich bemerken muss die vor dem Konzil gefeierte Messe war feierlicher und ausführlicher Kindheitserinnerung
ich hatte eine heilige Erfurcht vor dem Geschehen
Meine Erstkommunion war so ein Schlüsselerlebniss
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Eine Frage:worin besteht der Unterschied?
wobei ich bemerken muss die vor dem Konzil gefeierte Messe war feierlicher und ausführlicher Kindheitserinnerung
ich hatte eine heilige Erfurcht vor dem Geschehen
Meine Erstkommunion war so ein Schlüsselerlebniss
#11 Galatea 22:52:17 | Samstag, 13. Dezember 2008
Sehr geehrte Frau oder Herr HBR,
warum manche so militant den alten Ritus durchsetzen wollen.
Altgläubige Selbsmordattentäter sind mir noch nicht begegnet.
die in ihrer alten Messe das einzig seeligmachende Allheilmittel der Kirche sehen.
Weil es dazu keine Alternative gibt, wenn es in der Messe nicht um den Menschen gehen soll, sondern um Gott, wobei die Sprache zweitrangig ist.
Es geht um den Inhalt.
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warum manche so militant den alten Ritus durchsetzen wollen.
Altgläubige Selbsmordattentäter sind mir noch nicht begegnet.
die in ihrer alten Messe das einzig seeligmachende Allheilmittel der Kirche sehen.
Weil es dazu keine Alternative gibt, wenn es in der Messe nicht um den Menschen gehen soll, sondern um Gott, wobei die Sprache zweitrangig ist.
Es geht um den Inhalt.
#10 Habibte 22:45:00 | Samstag, 13. Dezember 2008
Ich versteh nur
Bahnhof!!!
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Bahnhof!!!
#9 HBR 22:39:35 | Samstag, 13. Dezember 2008
@Habibte
Eigentlich besteht überhaupt kein Grund zum Streiten. Das Problem in der Kirche ist, dass es einige Fanatiker gibt, die in ihrer alten Messe das einzig seeligmachende Allheilmittel der Kirche sehen. Und das ist das Problem. Nicht der Usus an sich!
@Galatea
Ich habe die alte Messe (oder besser den alten Usus des lateinischen Ritus) schon ein paar Mal miterleben können. Dreimal in Wigratzbad und auch zweimal in unserer Motu Proprio Messe. Ich finde ihn durchaus angenehm und feierlich. Allerdings ist der Unterschied zum Usus ordinarius so gewaltig eigentlich nicht, wenn man mal vom Stufengebet, dem Schlussevangelium und der Zelebrationsrichtung ausgeht. Darum verstehe ich auch nicht, warum manche so militant den alten Ritus durchsetzen wollen.
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Eigentlich besteht überhaupt kein Grund zum Streiten. Das Problem in der Kirche ist, dass es einige Fanatiker gibt, die in ihrer alten Messe das einzig seeligmachende Allheilmittel der Kirche sehen. Und das ist das Problem. Nicht der Usus an sich!
@Galatea
Ich habe die alte Messe (oder besser den alten Usus des lateinischen Ritus) schon ein paar Mal miterleben können. Dreimal in Wigratzbad und auch zweimal in unserer Motu Proprio Messe. Ich finde ihn durchaus angenehm und feierlich. Allerdings ist der Unterschied zum Usus ordinarius so gewaltig eigentlich nicht, wenn man mal vom Stufengebet, dem Schlussevangelium und der Zelebrationsrichtung ausgeht. Darum verstehe ich auch nicht, warum manche so militant den alten Ritus durchsetzen wollen.
#8 Habibte 22:30:58 | Samstag, 13. Dezember 2008
Was ist die
„alte Messe“? Wo ist der Unterschied zur neuen?
Warum gibt es hier Grund für Streitigkeiten?
Was ist überhaupt der Sinn einer Messe? Was passiert da?
Im Islam betet man. Den Sinn versteht wohl jeder.
Wo ist der Unterschied zu einer Messe? Oder ist das auch nur Beten?
Warum heißt es dann aber „Messe“?
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„alte Messe“? Wo ist der Unterschied zur neuen?
Warum gibt es hier Grund für Streitigkeiten?
Was ist überhaupt der Sinn einer Messe? Was passiert da?
Im Islam betet man. Den Sinn versteht wohl jeder.
Wo ist der Unterschied zu einer Messe? Oder ist das auch nur Beten?
Warum heißt es dann aber „Messe“?
#7 Galatea 22:26:33 | Samstag, 13. Dezember 2008
Werte Frau oder Herr HBR,
da die alte Messe Sie monatelang zu Kommentaren veranlasst, haben Sie sich diese, da endlich installiert, sicherlich selber zu Gemüte geführt. – Wie war Ihr Eindruck?
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da die alte Messe Sie monatelang zu Kommentaren veranlasst, haben Sie sich diese, da endlich installiert, sicherlich selber zu Gemüte geführt. – Wie war Ihr Eindruck?
#6 HBR 22:20:46 | Samstag, 13. Dezember 2008
Kaum zu glauben
Bei uns haben sich 80 Leute gemeldet, die eine Motu Proprio Messe haben wollten. Nun haben sie die Messe. Die Besucherzahl liegt bei etwa 15 Leuten. Und es entsteht der Eindruck einer Altenheim-Messe^^
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Bei uns haben sich 80 Leute gemeldet, die eine Motu Proprio Messe haben wollten. Nun haben sie die Messe. Die Besucherzahl liegt bei etwa 15 Leuten. Und es entsteht der Eindruck einer Altenheim-Messe^^
#5 Heggi 20:48:10 | Samstag, 13. Dezember 2008
Lutheraner
Sie leiden unter Begriffsverwirrung. Wenn es in der katholischen Kirche eine Kirchenspaltung gäbe, dann gäbe es ja zwei Kirchen. Dann hätte Christus sich geirrt. Er hat nur eine Kirche gegründet und der hat er eine Bestandsgarantie zugesprochen bis zum Ende der Zeiten. Also zwei Kirchen oder mehr ist vollkommener theologischer Quatsch.
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Sie leiden unter Begriffsverwirrung. Wenn es in der katholischen Kirche eine Kirchenspaltung gäbe, dann gäbe es ja zwei Kirchen. Dann hätte Christus sich geirrt. Er hat nur eine Kirche gegründet und der hat er eine Bestandsgarantie zugesprochen bis zum Ende der Zeiten. Also zwei Kirchen oder mehr ist vollkommener theologischer Quatsch.
#4 HeinrichvonOfterdingen 20:34:24 | Samstag, 13. Dezember 2008
Lieber Lutheraner,
Alte Messe, Neue Messe – für mich klingt das wie Kirchenspaltung und Untergang.
… da haben Sie recht! Daher sollte die neue Messe mit ihren lutherischen Tendenzen so schnell wie möglich auf dem Misthaufen der Geschichte verschwinden.
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Alte Messe, Neue Messe – für mich klingt das wie Kirchenspaltung und Untergang.
… da haben Sie recht! Daher sollte die neue Messe mit ihren lutherischen Tendenzen so schnell wie möglich auf dem Misthaufen der Geschichte verschwinden.
#3 r.ruhrgebietler 20:24:00 | Samstag, 13. Dezember 2008
es war, wie zu erwarten, nicht das Bistum
ESSEN!
Also im Ruhrgebiet…
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ESSEN!
Also im Ruhrgebiet…
#2 möchtegern-kathole 19:58:49 | Samstag, 13. Dezember 2008
@Lutheraner: die alte Messe …
… wächst und gedeiht. Eine Verdoppelung in einem 3/4 Jahr, ist das nicht schön? Das ist kein Untergang, Lutheraner, das ist Aufbau. Das ist sogar ein ganz hervorragender Aufbau, den nicht mal die Lutheraner hinkriegen
Kirchenspaltung? Ja das sicher, wie damals, als sich die Lutheraner abgespalten haben, aber das kennen wir ja schon. Übrigens ein schönes Beispiel für ein tatsächliches Schisma.
Redaktion benachrichtigen
… wächst und gedeiht. Eine Verdoppelung in einem 3/4 Jahr, ist das nicht schön? Das ist kein Untergang, Lutheraner, das ist Aufbau. Das ist sogar ein ganz hervorragender Aufbau, den nicht mal die Lutheraner hinkriegen
Kirchenspaltung? Ja das sicher, wie damals, als sich die Lutheraner abgespalten haben, aber das kennen wir ja schon. Übrigens ein schönes Beispiel für ein tatsächliches Schisma.
#1 Lutheraner 19:55:20 | Samstag, 13. Dezember 2008
Hm, muß ich dem Artikel wohl die Unschuld rauben …
Alte Messe, Neue Messe – für mich klingt das wie Kirchenspaltung und Untergang.
Die irischen Bischöffe sind auch schon länger nicht bei der Stange und bremsen gemeinam mit dem Volk die EU-Verfassung aus. Das ist für den Vatikan ebenfalls ein sehr, sehr schlechtes Zeichen.
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Alte Messe, Neue Messe – für mich klingt das wie Kirchenspaltung und Untergang.
Die irischen Bischöffe sind auch schon länger nicht bei der Stange und bremsen gemeinam mit dem Volk die EU-Verfassung aus. Das ist für den Vatikan ebenfalls ein sehr, sehr schlechtes Zeichen.
Es wurden 4 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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