20:22:58 | Montag, 17. November 2008
Evolution
Eine Parallel-Veranstaltung
Es wurden Versuche unternommen, bei der vatikanischen Tagung auch katholische Stimmen einzubringen – leider vergeblich. Von Dr. med. Wolfgang B. Lindemann.
(kreuz.net) Die ‘Päpstliche Akademie der Wissenschaften’ existiert seit über 400 Jahren. Sie berät
den Papst in naturwissenschaftlichen Fragen.
Derzeit ist das einzige Aufnahmekriterium ein großer fachlicher Ruf. Darum sind viele Nichtkatholiken Mitglieder der Akademie. Alle von ihnen sind Evolutions-Ideologen.
Vom 31. Oktober bis 4. November veranstaltete die ‘Päpstliche Akademie der Wissenschaften’ ihre jährliche Plenarsitzung. Dabei ging es um die Evolutions-Ideologe.
Die Zusammenfassungen der Vorträge waren schon lange vorher online.
In der Einführung zu der Tagung hieß es: „Der Vorstand der ‘Päpstlichen Akademie der Wissenschaften’ lädt die Akademiker dazu ein, in der bevorstehenden Plenarsitzung wissenschaftliche Beiträge vorzustellen, durch die Evolutionstheorien verifiziert oder falsifiziert werden können und die einen tieferen Einblick in den Evolutionsprozeß der lebendigen und der leblosen Welt vermitteln können.“
In Wahrheit liefert die moderne Genetik immer mehr Belege, daß angebliche Evolutionen nur Variation bestehender Lebensformen sind.
Darum ist man weit davon entfernt, Beweise für Neukonstruktionen ganzer Organe – zum Beispiel Flügel für eine Maus oder Federn für ein Reptil – zu besitzen.
Seit Ankündigung der vatikanischen Tagung versuchten mehrere evolutionskritische Organisationen – darunter das US-amerikanische ‘Kolbe-Center for the Study of Creation’ – den Präsidenten der Akademie zu bewegen, auch evolutionskritische Vorträge zuzulassen.
Diese Bemühungen waren erfolglos – trotz Unterstützung durch den griechisch-katholischen Weihbischof Roman Danylak (77), Bischof Robert Vasa (57) von Baker im US-Bundesstaat Oregon und Mons. Desmond Moore (82), ehemaliger Bischof von Alotau-Sideia, Papua New Guinea.
Deshalb wurde am 3. November in einem Hörsaal der römischen Universität ‘La Sapienza’ eine evolutionskritische Parallelveranstaltung organisiert.
Alle Vortragende waren renommierte Fachleute. Es handelte sich um eine rein wissenschaftliche Tagung ohne Bezug zu irgendeiner Religion.
Der anerkannte französische Sedimentologe Guy Berthault berichtete von seinen gemeinsamen Forschungen mit US-amerikanischen und russischen Fachleuten.
Das Ergebnis: Die angenommenen Abermillionenjahre langen Zeiträume für die Sedimentbildung auf Erden sind experimentell widerlegbar.
Der australische Geophysiker Joseph Holzschuh erklärte, warum der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verhindert, daß Leben von selber entstehen kann.
Dieser Satz erklärt vereinfacht gesagt, daß geordnete Wärme – der Fachbegriff lautet Entropie – nicht von selber von einem Körper niedriger Entropie auf einen Körper höherer Entropie übergehen kann.
Der französische Neurologe Pierre Rabischong – Ex-Dekan der Medizinischen Fakultät der Universität Montpelier – kritisierte evolutionsideologische Erklärungen mit Bezug auf die Biologie.
Er zeigte deren Unvermögen, die Entstehung hochkomplexer Strukturen wie sie in unserem Gehirn feststellbar sind, zu erklären.
Dr. Jean de Pontcharra – ein Experte für radiometrische Datierungsmethoden – zeigte deren extreme Unsicherheit.
Der polnische Populationsgenetiker Maciej Giertych legte in seinem Vortrag dar, daß es in seinem Fachgebiet zwar viele Belege für Variation innerhalb bestimmter Grenzen, aber keine Belege für die Entstehung qualitativ neuer genetischer Information oder Organe gibt.
Zwei indische Bischöfe waren eigens für die Tagung angereist: Weihbischof Lawrence Pius Dorairaj (54) von Madras and Mylapore und Bischof Thomas Dabre (63) von Vasai.
Eine Darstellung der Argument für und gegen die Evolutionsideologie findet sich auf der Webseite der Studiengemeinschaft Theologie und Biologie, der deutschsprachigen Tochterorganisation des Kolbe-Centers.
Derzeit ist das einzige Aufnahmekriterium ein großer fachlicher Ruf. Darum sind viele Nichtkatholiken Mitglieder der Akademie. Alle von ihnen sind Evolutions-Ideologen.
Vom 31. Oktober bis 4. November veranstaltete die ‘Päpstliche Akademie der Wissenschaften’ ihre jährliche Plenarsitzung. Dabei ging es um die Evolutions-Ideologe.
Die Zusammenfassungen der Vorträge waren schon lange vorher online.
In der Einführung zu der Tagung hieß es: „Der Vorstand der ‘Päpstlichen Akademie der Wissenschaften’ lädt die Akademiker dazu ein, in der bevorstehenden Plenarsitzung wissenschaftliche Beiträge vorzustellen, durch die Evolutionstheorien verifiziert oder falsifiziert werden können und die einen tieferen Einblick in den Evolutionsprozeß der lebendigen und der leblosen Welt vermitteln können.“
In Wahrheit liefert die moderne Genetik immer mehr Belege, daß angebliche Evolutionen nur Variation bestehender Lebensformen sind.
Darum ist man weit davon entfernt, Beweise für Neukonstruktionen ganzer Organe – zum Beispiel Flügel für eine Maus oder Federn für ein Reptil – zu besitzen.
Seit Ankündigung der vatikanischen Tagung versuchten mehrere evolutionskritische Organisationen – darunter das US-amerikanische ‘Kolbe-Center for the Study of Creation’ – den Präsidenten der Akademie zu bewegen, auch evolutionskritische Vorträge zuzulassen.
Diese Bemühungen waren erfolglos – trotz Unterstützung durch den griechisch-katholischen Weihbischof Roman Danylak (77), Bischof Robert Vasa (57) von Baker im US-Bundesstaat Oregon und Mons. Desmond Moore (82), ehemaliger Bischof von Alotau-Sideia, Papua New Guinea.
Deshalb wurde am 3. November in einem Hörsaal der römischen Universität ‘La Sapienza’ eine evolutionskritische Parallelveranstaltung organisiert.
Alle Vortragende waren renommierte Fachleute. Es handelte sich um eine rein wissenschaftliche Tagung ohne Bezug zu irgendeiner Religion.
Der anerkannte französische Sedimentologe Guy Berthault berichtete von seinen gemeinsamen Forschungen mit US-amerikanischen und russischen Fachleuten.
Das Ergebnis: Die angenommenen Abermillionenjahre langen Zeiträume für die Sedimentbildung auf Erden sind experimentell widerlegbar.
Der australische Geophysiker Joseph Holzschuh erklärte, warum der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verhindert, daß Leben von selber entstehen kann.
Dieser Satz erklärt vereinfacht gesagt, daß geordnete Wärme – der Fachbegriff lautet Entropie – nicht von selber von einem Körper niedriger Entropie auf einen Körper höherer Entropie übergehen kann.
Der französische Neurologe Pierre Rabischong – Ex-Dekan der Medizinischen Fakultät der Universität Montpelier – kritisierte evolutionsideologische Erklärungen mit Bezug auf die Biologie.
Er zeigte deren Unvermögen, die Entstehung hochkomplexer Strukturen wie sie in unserem Gehirn feststellbar sind, zu erklären.
Dr. Jean de Pontcharra – ein Experte für radiometrische Datierungsmethoden – zeigte deren extreme Unsicherheit.
Der polnische Populationsgenetiker Maciej Giertych legte in seinem Vortrag dar, daß es in seinem Fachgebiet zwar viele Belege für Variation innerhalb bestimmter Grenzen, aber keine Belege für die Entstehung qualitativ neuer genetischer Information oder Organe gibt.
Zwei indische Bischöfe waren eigens für die Tagung angereist: Weihbischof Lawrence Pius Dorairaj (54) von Madras and Mylapore und Bischof Thomas Dabre (63) von Vasai.
Eine Darstellung der Argument für und gegen die Evolutionsideologie findet sich auf der Webseite der Studiengemeinschaft Theologie und Biologie, der deutschsprachigen Tochterorganisation des Kolbe-Centers.
74 Lesermeinungen
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#74 Kunibert 23:12:03 | Sonntag, 23. November 2008
@JMX – nochmal zur Beweisführung
mir scheint, daß ich Sie von meinem Standpunkt aus wohl falsch interpretiert habe.
Es ist für mich nicht naheliegend, Mikro- und Makroevo als identisch zu betrachten. Allerdings gibt Ihre Aussage dann einen ganz anderen Sinn und wird verständlich.
Jedoch von dem Standpunkt aus, daß zwischen den beiden (zumindest irgendwie) zu unterscheiden ist, ist eine Übertragung der Beweise der Mikroevo auf die (immer noch) unbewiesene Makroevo nicht zulässig. Und dann ergibt sich besagte Aussage.
Haben Sie bitte Verständnis dafür.
Die Herren Junker und Scherer lagen da mit den u.a. 4 Zitaten offenbar nicht ganz richtig.
So teilte Herr Junker Herrn Beyer mit, dass in der nächstes Jahr erscheinenden Neuauflage seines Buchs dieser Abschnitt sehr viel vorsichtiger formuliert werden würde.
Die Kritik wird auf das Jahr 2004 datiert – bei Amazon kann man die 6te Auflage von 2006 kaufen. Aus einer der Rezensionen:
Die neue Auflage dieses Buches wurde gründlich überarbeitet, Kapitel teilweise komplett neu geschrieben, Kritikpunkte an der vorherigen Auflage wurden offenbar sehr ernst genommen und soweit ich das überblicken kann wurde Einiges verbessert bzw. verständlicher erklärt. Fakten und Meinungen werden im Buch strikt getrennt. Wo Fakten fehlen, werden eigene Kästchen gewählt und mit „Grenzüberschreitung“ gekennzeichnet.
Kritik ist in der Wissenschaft ungemein wichtig. Nur sollte ggf. auch entsprechend darauf reagiert werden. Und das haben die beiden Herren anscheinend getan.
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mir scheint, daß ich Sie von meinem Standpunkt aus wohl falsch interpretiert habe.
Es ist für mich nicht naheliegend, Mikro- und Makroevo als identisch zu betrachten. Allerdings gibt Ihre Aussage dann einen ganz anderen Sinn und wird verständlich.
Jedoch von dem Standpunkt aus, daß zwischen den beiden (zumindest irgendwie) zu unterscheiden ist, ist eine Übertragung der Beweise der Mikroevo auf die (immer noch) unbewiesene Makroevo nicht zulässig. Und dann ergibt sich besagte Aussage.
Haben Sie bitte Verständnis dafür.
Die Herren Junker und Scherer lagen da mit den u.a. 4 Zitaten offenbar nicht ganz richtig.
So teilte Herr Junker Herrn Beyer mit, dass in der nächstes Jahr erscheinenden Neuauflage seines Buchs dieser Abschnitt sehr viel vorsichtiger formuliert werden würde.
Die Kritik wird auf das Jahr 2004 datiert – bei Amazon kann man die 6te Auflage von 2006 kaufen. Aus einer der Rezensionen:
Die neue Auflage dieses Buches wurde gründlich überarbeitet, Kapitel teilweise komplett neu geschrieben, Kritikpunkte an der vorherigen Auflage wurden offenbar sehr ernst genommen und soweit ich das überblicken kann wurde Einiges verbessert bzw. verständlicher erklärt. Fakten und Meinungen werden im Buch strikt getrennt. Wo Fakten fehlen, werden eigene Kästchen gewählt und mit „Grenzüberschreitung“ gekennzeichnet.
Kritik ist in der Wissenschaft ungemein wichtig. Nur sollte ggf. auch entsprechend darauf reagiert werden. Und das haben die beiden Herren anscheinend getan.
#73 Vieira 03:19:51 | Mittwoch, 19. November 2008
Vertrocknete Schnepfe…
… waren die Worte, deretwegen die Tucke Bart Simpson gesperrt wurde. Sie hatte gedacht ich wäre weiblich. Vermutlich wegen dem a: Vieir-a. Ich erspare den Lesern und mir, weitere Details zu dem Vorfall wieder aufzuwärmen.
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… waren die Worte, deretwegen die Tucke Bart Simpson gesperrt wurde. Sie hatte gedacht ich wäre weiblich. Vermutlich wegen dem a: Vieir-a. Ich erspare den Lesern und mir, weitere Details zu dem Vorfall wieder aufzuwärmen.
#72 clarissa colonia 02:56:20 | Mittwoch, 19. November 2008
Merkwürdig, merkwürdig …
erst Anfang dieses Jahres war es doch, als universitärer Widerstand gegen eine Ansprache des Pontifex vor der „Sapienza“ gerade in diesem Forum auf heftigsten Widerspruch traf (ich erspare den Lesern und mir Zitate aus Zuschriften des Januar 2008).
Nun veranstaltete (wie seit langer Zeit bekannt) die Päpstliche Akademie der Wissenschaften eine Tagung, zu der die in diesem Forum mit so heißer Zunge gepriesenen Vertreter des Kreationismus – falls dies Wissenschaft sein sollte – keinen Zugang erhielten. Nun gut, es ist ja die Sache auch der päpstlichen Akademie und des Pontifex, wen sie einaden und mit wem sie auf wissenschaftlichem Nivaeu zu diskutieren wünschen.
Aber: Daß nun eine ausdrücklich als Gegenveranstaltung dazu konzipierte und durchgeführte Tagung an der vormals so gescholtenen materialistischen, marxistischen und kirchenfeindlichen römischen Universität der Sapienza den ausdrücklichlichen Beifall dieses Forums findet, ist schon mehr als merkwürdig …
Noch im Januar hieß es doch sinngemäß, es stelle der Sapienza ein wissenschaftliches Armutszeugnis aus, daß sie den Pontifex nicht reden lassen resp. hören wolle. Heute ist die einstmals Geschmähte die Umworbene dieses Forums, weil sie eine parawissenschaftliche Gegenveranstaltung abhält …
Wenn für dieses Forum damals nicht ideologische Ansichten die Mutter der Entrüstung waren … und heute noch sind …
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erst Anfang dieses Jahres war es doch, als universitärer Widerstand gegen eine Ansprache des Pontifex vor der „Sapienza“ gerade in diesem Forum auf heftigsten Widerspruch traf (ich erspare den Lesern und mir Zitate aus Zuschriften des Januar 2008).
Nun veranstaltete (wie seit langer Zeit bekannt) die Päpstliche Akademie der Wissenschaften eine Tagung, zu der die in diesem Forum mit so heißer Zunge gepriesenen Vertreter des Kreationismus – falls dies Wissenschaft sein sollte – keinen Zugang erhielten. Nun gut, es ist ja die Sache auch der päpstlichen Akademie und des Pontifex, wen sie einaden und mit wem sie auf wissenschaftlichem Nivaeu zu diskutieren wünschen.
Aber: Daß nun eine ausdrücklich als Gegenveranstaltung dazu konzipierte und durchgeführte Tagung an der vormals so gescholtenen materialistischen, marxistischen und kirchenfeindlichen römischen Universität der Sapienza den ausdrücklichlichen Beifall dieses Forums findet, ist schon mehr als merkwürdig …
Noch im Januar hieß es doch sinngemäß, es stelle der Sapienza ein wissenschaftliches Armutszeugnis aus, daß sie den Pontifex nicht reden lassen resp. hören wolle. Heute ist die einstmals Geschmähte die Umworbene dieses Forums, weil sie eine parawissenschaftliche Gegenveranstaltung abhält …
Wenn für dieses Forum damals nicht ideologische Ansichten die Mutter der Entrüstung waren … und heute noch sind …
#71 pneumat 23:21:46 | Dienstag, 18. November 2008
für die Fraglichen
„Wirre Gedanken zu früher Morgenstunde“
Die Adler im geistigen Himmel und krichende Schlangen im materialistischen Schlamm werden nie gemeinsame Sprache finden (unter der ersteren wird das Christus treue Volk gemeint)
Deshalb sagt Christus: Sei dein Wort JA oder NEIN: Entweder du Mich als einzige ewige Wahrheit annimmst, oder die weltliche, vergängliche dich verschlingen wird.
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„Wirre Gedanken zu früher Morgenstunde“
Die Adler im geistigen Himmel und krichende Schlangen im materialistischen Schlamm werden nie gemeinsame Sprache finden (unter der ersteren wird das Christus treue Volk gemeint)
Deshalb sagt Christus: Sei dein Wort JA oder NEIN: Entweder du Mich als einzige ewige Wahrheit annimmst, oder die weltliche, vergängliche dich verschlingen wird.
#70 Kunibert 23:11:48 | Dienstag, 18. November 2008
@Ultramontanus: gewisse genetische Übereinstimmung = Beweis?
Die Forscher verwendeten nun die Aminosäuresequenzen von zwei Stützproteinen, sogenannten Kollagenen […] Mit Hilfe von Spezialsoftware wurden anschliessend die Abfolgen der Aminosäuren in den Dinosaurier-Kollagenen mit jenen von Kollagenen von 21 heute lebenden Wirbeltierarten verglichen und molekulare Stammbäume erstellt. Solchen Computeranalysen liegt die Annahme zugrunde, dass ein hoher Verwandtschaftsgrad in einer hohen Übereinstimmung der Gen- oder Proteinsequenzen resultiert.
Man hat also 2 Proteine hergenommen und Vergleiche angestellt.
Und? Das soll schon ein Beweis sein?
Laut Artikel sehen andere Forscher trotzdem einen andere Abstammung durch Fossilien gezeigt. Es gibt also noch nicht einmal bei den Experten einen Konsens. Wie kann das dann ein Beweis sein?
2 Proteine sind außerdem noch fast nichts. 95% DNA-Übereinstimmung bei Mensch und Affe ist viel mehr und klingt auch nach viel mehr – bedeutet aber aufgrund der DNA-Länge (3 Milliarden Nukleotide) immer noch einen riesigen Unterschied.
Mit welchen anderen Tieren hat der Mensch (oder ein Vogel) sonst noch wenigstens 2 Proteine gemeinsam? Mit allen?
Man muss es aber auch wissen und sehen wollen.
Wenn man etwas sehen will, dann kann man sich leicht in etwas verrennen.
Ich finde, daß man für die ET aufgrund dieser 2 ähnlichen Proteine lediglich auch einen Übergang von Dinos zu Vögeln in Betracht ziehen sollte. Bewiesen ist dieser Übergang jedoch nicht.
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Die Forscher verwendeten nun die Aminosäuresequenzen von zwei Stützproteinen, sogenannten Kollagenen […] Mit Hilfe von Spezialsoftware wurden anschliessend die Abfolgen der Aminosäuren in den Dinosaurier-Kollagenen mit jenen von Kollagenen von 21 heute lebenden Wirbeltierarten verglichen und molekulare Stammbäume erstellt. Solchen Computeranalysen liegt die Annahme zugrunde, dass ein hoher Verwandtschaftsgrad in einer hohen Übereinstimmung der Gen- oder Proteinsequenzen resultiert.
Man hat also 2 Proteine hergenommen und Vergleiche angestellt.
Und? Das soll schon ein Beweis sein?
Laut Artikel sehen andere Forscher trotzdem einen andere Abstammung durch Fossilien gezeigt. Es gibt also noch nicht einmal bei den Experten einen Konsens. Wie kann das dann ein Beweis sein?
2 Proteine sind außerdem noch fast nichts. 95% DNA-Übereinstimmung bei Mensch und Affe ist viel mehr und klingt auch nach viel mehr – bedeutet aber aufgrund der DNA-Länge (3 Milliarden Nukleotide) immer noch einen riesigen Unterschied.
Mit welchen anderen Tieren hat der Mensch (oder ein Vogel) sonst noch wenigstens 2 Proteine gemeinsam? Mit allen?
Man muss es aber auch wissen und sehen wollen.
Wenn man etwas sehen will, dann kann man sich leicht in etwas verrennen.
Ich finde, daß man für die ET aufgrund dieser 2 ähnlichen Proteine lediglich auch einen Übergang von Dinos zu Vögeln in Betracht ziehen sollte. Bewiesen ist dieser Übergang jedoch nicht.
#69 Ultramontanus 22:07:31 | Dienstag, 18. November 2008
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#68 JMX 22:05:01 | Dienstag, 18. November 2008
Du Möchtegern-Schlaumeier, lies den Wiki doch mal
bis zum Ende:
Kritik: Während einige Evolutionsbiologen den Begriff „Makroevolution“ verwenden, lehnen andere die Differenzierung von Makro- und Mikroevolution ab, da sie eine eindeutige Abgrenzung suggerieren würde. Sie betonen, dass die Mechanismen die gleichen sind, lediglich bei größeren Zeiträumen zusätzliche Aspekte zum Tragen kommen haben. Sie sprechen daher von Makroevolution eher als einem einzigen zusammenhängenden Mechanismus der Evolution, ausgehend von den Prozessen der Artbildung. Die Trennung wird oftmals von Kreationisten aufgegriffen und als Angriffspunkt für eine Argumentation benutzt, mit der sie die Evolutionstheorie kritisieren wollen (Evolutionskritik).
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bis zum Ende:
Kritik: Während einige Evolutionsbiologen den Begriff „Makroevolution“ verwenden, lehnen andere die Differenzierung von Makro- und Mikroevolution ab, da sie eine eindeutige Abgrenzung suggerieren würde. Sie betonen, dass die Mechanismen die gleichen sind, lediglich bei größeren Zeiträumen zusätzliche Aspekte zum Tragen kommen haben. Sie sprechen daher von Makroevolution eher als einem einzigen zusammenhängenden Mechanismus der Evolution, ausgehend von den Prozessen der Artbildung. Die Trennung wird oftmals von Kreationisten aufgegriffen und als Angriffspunkt für eine Argumentation benutzt, mit der sie die Evolutionstheorie kritisieren wollen (Evolutionskritik).
#67 Ultramontanus 22:02:23 | Dienstag, 18. November 2008
Klar gibt es Beweise Kunibert,
vergleichen Sie mal ein Huhn mit bestimmten Dinosauriern (nur ein Beispiel). Man muss es aber auch wissen und sehen wollen.
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vergleichen Sie mal ein Huhn mit bestimmten Dinosauriern (nur ein Beispiel). Man muss es aber auch wissen und sehen wollen.
#66 Kunibert 21:59:42 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX – Beweisführung?
Tja, es gibt halt seit 150 Jahren erfolgreicher Forschung immer noch keine konkreten Hinweise auf Makroevolution, sondern nur unzulässige Extrapolationen – wilde Spekulationen könnte man sagen.
Weil man so viele Beweise und Hinweise gefunden hat, daß die Evolution „bewiesen“ ist. Es geht nur noch um die genauen Details.
Sind Sie sicher, daß Sie das so meinen?
Wir haben keine Details, aber wir wissen, das es so gewesen ist? Das bedeutet ja: die ET ist bewiesen, wie zukünftige Forschungsergebnisse zeigen werden. (aka: Da der Angeklagte kein (akzeptiertes) Alibi hat, ist er schuldig – Beweise folgen nachdem sie gefunden wurden).
Wollen Sie, daß so argumentiert wird? Jeder könnte irgendetwas behaupten und bei Einwänden einfach dagegen halten, daß in der Zukunft ja (durch die Wissenschaft) Beweise für die Behauptung gefunden werden. Was soll daran wissenschaftlich sein? Mit so einer Aussage enthebt man jegliche Behauptung – hier die ET – jeglicher Überprüfbarkeit. Eine solche ET ist keine Wissenschaft mehr.
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Tja, es gibt halt seit 150 Jahren erfolgreicher Forschung immer noch keine konkreten Hinweise auf Makroevolution, sondern nur unzulässige Extrapolationen – wilde Spekulationen könnte man sagen.
Weil man so viele Beweise und Hinweise gefunden hat, daß die Evolution „bewiesen“ ist. Es geht nur noch um die genauen Details.
Sind Sie sicher, daß Sie das so meinen?
Wir haben keine Details, aber wir wissen, das es so gewesen ist? Das bedeutet ja: die ET ist bewiesen, wie zukünftige Forschungsergebnisse zeigen werden. (aka: Da der Angeklagte kein (akzeptiertes) Alibi hat, ist er schuldig – Beweise folgen nachdem sie gefunden wurden).
Wollen Sie, daß so argumentiert wird? Jeder könnte irgendetwas behaupten und bei Einwänden einfach dagegen halten, daß in der Zukunft ja (durch die Wissenschaft) Beweise für die Behauptung gefunden werden. Was soll daran wissenschaftlich sein? Mit so einer Aussage enthebt man jegliche Behauptung – hier die ET – jeglicher Überprüfbarkeit. Eine solche ET ist keine Wissenschaft mehr.
#65 Vieira 21:43:55 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX Mikro-/Makroevolution
Schauen Sie sich in der kreationistophoben Wikipedia den Artikel Makroevolution de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution an. Ihre Ansichten sind nicht ganz dem Stand der Wissenschaft entsprechend.
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Schauen Sie sich in der kreationistophoben Wikipedia den Artikel Makroevolution de.wikipedia.org/wiki/Makroevolution an. Ihre Ansichten sind nicht ganz dem Stand der Wissenschaft entsprechend.
#64 JMX 21:27:33 | Dienstag, 18. November 2008
Die Unterscheidung
von „Mikro- und Makroevolution“ ist eine, die nur Evolutionskritiker benutzen. Sie ist eine künstliche Einteilung, die nicht weiterhilft, weil beide dasselbe beschreiben. Über die Zeit werden aus kleinen Veränderungen immer größere und weitreichendere. Der zugrundeliegende Prozess bleibt aber.
„Mikroevolution“ ist das reine Zugeständnis der Kreationisten, die evolutionäre Effekte nicht mehr leugnen können. Ihr Rückzugsgefecht besteht darin, „Mikroevolution“ zu akzeptieren, „Makroevolution“ aber abzustreiten. Reine Taktik ohne Entsprechung in wiss. Theorie oder natürlichen Prozessen.
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von „Mikro- und Makroevolution“ ist eine, die nur Evolutionskritiker benutzen. Sie ist eine künstliche Einteilung, die nicht weiterhilft, weil beide dasselbe beschreiben. Über die Zeit werden aus kleinen Veränderungen immer größere und weitreichendere. Der zugrundeliegende Prozess bleibt aber.
„Mikroevolution“ ist das reine Zugeständnis der Kreationisten, die evolutionäre Effekte nicht mehr leugnen können. Ihr Rückzugsgefecht besteht darin, „Mikroevolution“ zu akzeptieren, „Makroevolution“ aber abzustreiten. Reine Taktik ohne Entsprechung in wiss. Theorie oder natürlichen Prozessen.
#63 Kunibert 21:17:55 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX: Lenskis Experiment zeigt Mikroevolution und nicht Makroevolution
Lenskis Experimente
Die Experimente mit den E.Coli-Bakterienvarianten zeigen für die Einsatzbedingungen eine Zunahme der Wachstumsrate gegenüber dem ursprünglichen Bakterium. Ab etwa der 5000. Generation scheint ein Maximum erreicht worden zu sein.
Das Experiment zeigt Mikroevolution (was hier niemand hinterfragt hat). aber inwiefern es ein klarer Hinweis auf Makroevolution sein soll ist mir schleierhaft. Das sieht eher nach einer unzulässigen Extrapolation von Ergebnissen aus.
Was haben Sie noch auf Lager?
Neutrale Mutation
Nehmen Sie irgendeine Population, die sich schon überall ausgebreitet hat. Wenn nun ein Individuum oder auch mehrere eine entsprechende, neutrale Mutation aufweisen, wird die Mutation sicherlich auch an Teile der nachfolgenden Generationen weitergeben.
Die ursprüngliche Art ist allerdings überall verbreitet, die Mutation praktisch nirgends. Im Überlebenskampf zeigen die „Mutanten“ weder Vorteil noch Nachteil gegenüber dem „Original“. Die Mutanten werden sich also nicht groß verbreiten und der Anteil an der Gesamtbevölkerung wird sich nicht ändern, weil dazu ein Vorteil nötig wäre. Nur bei einer positiven Mutation können die Mutanten das Original verdrängen. Oder?
Eine kleine Anzahl brauchbarer Mutanten ist kein guter Ausgangspunkt für die nächsten Schritte der Makroevolution. Und mit so einer anhaltenden Situation erscheint es hoffnungslos eine große Anzahl aufeinander folgender, neutraler Mutationen zu überwinden.
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Lenskis Experimente
Die Experimente mit den E.Coli-Bakterienvarianten zeigen für die Einsatzbedingungen eine Zunahme der Wachstumsrate gegenüber dem ursprünglichen Bakterium. Ab etwa der 5000. Generation scheint ein Maximum erreicht worden zu sein.
Das Experiment zeigt Mikroevolution (was hier niemand hinterfragt hat). aber inwiefern es ein klarer Hinweis auf Makroevolution sein soll ist mir schleierhaft. Das sieht eher nach einer unzulässigen Extrapolation von Ergebnissen aus.
Was haben Sie noch auf Lager?
Neutrale Mutation
Nehmen Sie irgendeine Population, die sich schon überall ausgebreitet hat. Wenn nun ein Individuum oder auch mehrere eine entsprechende, neutrale Mutation aufweisen, wird die Mutation sicherlich auch an Teile der nachfolgenden Generationen weitergeben.
Die ursprüngliche Art ist allerdings überall verbreitet, die Mutation praktisch nirgends. Im Überlebenskampf zeigen die „Mutanten“ weder Vorteil noch Nachteil gegenüber dem „Original“. Die Mutanten werden sich also nicht groß verbreiten und der Anteil an der Gesamtbevölkerung wird sich nicht ändern, weil dazu ein Vorteil nötig wäre. Nur bei einer positiven Mutation können die Mutanten das Original verdrängen. Oder?
Eine kleine Anzahl brauchbarer Mutanten ist kein guter Ausgangspunkt für die nächsten Schritte der Makroevolution. Und mit so einer anhaltenden Situation erscheint es hoffnungslos eine große Anzahl aufeinander folgender, neutraler Mutationen zu überwinden.
#62 JMX 20:07:22 | Dienstag, 18. November 2008
Bock zum Gärtner gemacht
Sie bezeichnen bereits Aggregatzustandsübergänge als Selbstorganisation. Es war nicht meine Absicht, zu bestreiten, dass derlei in der Natur dauernd passiert.
Nein. Aggregatzustandsübergange sind oft sozusagen Symptome des Selbstorganisationsprozesses. Aber natürlich nur in einer „Richtung“. Schließlich ist der Übergang von Eis zu Wasser oder von Wasser zu Dampf keine Selbstorganisation, sondern ihre „Auflösung“.
Oh, was ich noch vergaß, der Autor (Lindemann) des Artikels ist auch Council Member des Kolbe Centers – also alles schöne Eigenwerbung/Propaganda.
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Sie bezeichnen bereits Aggregatzustandsübergänge als Selbstorganisation. Es war nicht meine Absicht, zu bestreiten, dass derlei in der Natur dauernd passiert.
Nein. Aggregatzustandsübergange sind oft sozusagen Symptome des Selbstorganisationsprozesses. Aber natürlich nur in einer „Richtung“. Schließlich ist der Übergang von Eis zu Wasser oder von Wasser zu Dampf keine Selbstorganisation, sondern ihre „Auflösung“.
Oh, was ich noch vergaß, der Autor (Lindemann) des Artikels ist auch Council Member des Kolbe Centers – also alles schöne Eigenwerbung/Propaganda.
#61 Hesse2 20:01:27 | Dienstag, 18. November 2008
vieira: selbstorganisation
Kirstall ist kein Aggregatzustand.
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Kirstall ist kein Aggregatzustand.
#60 Vieira 19:52:57 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX .
Sie bezeichnen bereits Aggregatzustandsübergänge als Selbstorganisation. Es war nicht meine Absicht, zu bestreiten, dass derlei in der Natur dauernd passiert.
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Sie bezeichnen bereits Aggregatzustandsübergänge als Selbstorganisation. Es war nicht meine Absicht, zu bestreiten, dass derlei in der Natur dauernd passiert.
#59 JMX 18:37:02 | Dienstag, 18. November 2008
Selbstorganisation
ist die Bildung von Strukturen in Materie ohne Einfluß eines Manipulators.
Viele Muster in der Natur (Blattanordnungen an Pflanzen, Blütenblattzahlen sind Fibonacci-Zahlen, Spiralformen (Muscheln, Schneckgehäuse usw.) findet man schon in unbelebter Materie. Strukturen bilden sich meist deswegen, weil dadurch das Energiepotential am effektivsten verteilt ist. So bildet sich auch die Doppelhelix von selbst! Das ist übrigens experimentell bestätigt!
Das gefrorene Eis ist in Kristallen geordnet, während die Moleküle in Wasser ungeordnet umherbewegt werden. Offensichtlich, eigentlich.
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ist die Bildung von Strukturen in Materie ohne Einfluß eines Manipulators.
Viele Muster in der Natur (Blattanordnungen an Pflanzen, Blütenblattzahlen sind Fibonacci-Zahlen, Spiralformen (Muscheln, Schneckgehäuse usw.) findet man schon in unbelebter Materie. Strukturen bilden sich meist deswegen, weil dadurch das Energiepotential am effektivsten verteilt ist. So bildet sich auch die Doppelhelix von selbst! Das ist übrigens experimentell bestätigt!
Das gefrorene Eis ist in Kristallen geordnet, während die Moleküle in Wasser ungeordnet umherbewegt werden. Offensichtlich, eigentlich.
#58 Vieira 17:46:14 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX .
Nichtsdestotrotz kann die Entropie in Bereichen eines Systems abnehmen.
Ja richtig. Ich brauche nur eine lauwarme Dose Bier in den Kühlschrank stellen, dann nimmt die Entropie im Bereich der Bierdose ab. Nichtsdestotrotz kreiert ein physikalischer oder chemischer Prozess auch dann keine Ordnung, wenn er nur die räumliche Verteilung von Ordnung ändert.
Das ist falsch. Im Gegenteil, Selbstorganisation ist ein normaler physikalischer Vorgang (z.B. Kristallbildung).
Kristallbildung als Selbstorganisation bezeichnen? Naja … Würden Sie auch das Gefrieren von Wasser in der Antarktis als Selbstorganisation bezeichnen? Wie definieren Sie Selbstorganisation?
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Nichtsdestotrotz kann die Entropie in Bereichen eines Systems abnehmen.
Ja richtig. Ich brauche nur eine lauwarme Dose Bier in den Kühlschrank stellen, dann nimmt die Entropie im Bereich der Bierdose ab. Nichtsdestotrotz kreiert ein physikalischer oder chemischer Prozess auch dann keine Ordnung, wenn er nur die räumliche Verteilung von Ordnung ändert.
Das ist falsch. Im Gegenteil, Selbstorganisation ist ein normaler physikalischer Vorgang (z.B. Kristallbildung).
Kristallbildung als Selbstorganisation bezeichnen? Naja … Würden Sie auch das Gefrieren von Wasser in der Antarktis als Selbstorganisation bezeichnen? Wie definieren Sie Selbstorganisation?
#57 Grand Sol 17:12:07 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX…
„@ Gran Sol: Die „Affen-These“ ist ein Mißverständnis derer, die die ET entweder nicht verstehen oder verleumden. Wir haben GEMEINSAME VORFAHREN!!! DAS IST ETWAS GANZ ANDERES!!! Es ermüdet worklich, diese Offensichtlichkeit wieder und wieder zu erläutern. Das zeigt wieder nur, wie wenig Ahnung man hier von Evolution hat. Und es liegt dann schon nahe, Denkunfähigkeit oder -unwilligkeit zu diagnostizieren.“
Und „das“ zeigt wieder, wie gerne Menschen blind vor die Wand laufen. Denn nichts anderes, als das von Dir Erläuterte, sprach ich an. In Bezug auf die nichtchristliche Allgemeinheit. Frag mal den evolutionsgläubigen Durchschnittsbürger, von wem oder was Menschen abstammen. Er wird nicht antworten: „Es handelt sich dabei um einen gemeinsamen, nur in der Vorstellung gegebenen Vorfahren von Mensch und Affe“. Sondern er wird i.d.R. felsenfest der besagten Überzeugung sein, die er irgendwo aufgeschnappt hat, und mit „Affe“ antworten. Aus den Gründen, die ich bereits erwähnte.
Die allgemeine „Denkunfähigkeit“ bzw. Dummheit, die praktisch alle Menschen trifft, lässt sich m.E. sehr einfach feststellen. Nur stellt eben nicht jeder fest, dass sein Wissen ausgesprochen begrenzt ist.
Redaktion benachrichtigen
„@ Gran Sol: Die „Affen-These“ ist ein Mißverständnis derer, die die ET entweder nicht verstehen oder verleumden. Wir haben GEMEINSAME VORFAHREN!!! DAS IST ETWAS GANZ ANDERES!!! Es ermüdet worklich, diese Offensichtlichkeit wieder und wieder zu erläutern. Das zeigt wieder nur, wie wenig Ahnung man hier von Evolution hat. Und es liegt dann schon nahe, Denkunfähigkeit oder -unwilligkeit zu diagnostizieren.“
Und „das“ zeigt wieder, wie gerne Menschen blind vor die Wand laufen. Denn nichts anderes, als das von Dir Erläuterte, sprach ich an. In Bezug auf die nichtchristliche Allgemeinheit. Frag mal den evolutionsgläubigen Durchschnittsbürger, von wem oder was Menschen abstammen. Er wird nicht antworten: „Es handelt sich dabei um einen gemeinsamen, nur in der Vorstellung gegebenen Vorfahren von Mensch und Affe“. Sondern er wird i.d.R. felsenfest der besagten Überzeugung sein, die er irgendwo aufgeschnappt hat, und mit „Affe“ antworten. Aus den Gründen, die ich bereits erwähnte.
Die allgemeine „Denkunfähigkeit“ bzw. Dummheit, die praktisch alle Menschen trifft, lässt sich m.E. sehr einfach feststellen. Nur stellt eben nicht jeder fest, dass sein Wissen ausgesprochen begrenzt ist.
#56 JMX 12:34:08 | Dienstag, 18. November 2008
@ Vieira
Trotzdem nimmt die Entropie bei jedem Prozeß zu und nicht ab. Es gibt keinen Prozess, bei dem Ordnung geschaffen würde. Das Entropiegesetz gilt ausnahmlos immer. Es ist nicht eigentlich ein naturwissenschaftliches Gesetz, es ist eine Formulierung der Tatsache, dass alle Vorgänge kausal ablaufen.
Nichtsdestotrotz kann die Entropie in Bereichen eines Systems abnehmen.
die Physik verbietet die Entstehung von Ordnung, sie verbietet Selbstorganisation.
Das ist falsch. Im Gegenteil, Selbstorganisation ist ein normaler physikalischer Vorgang (z.B. Kristallbildung). Lies mal die Bücher von Victor Stenger, der erklärt das sehr gut (leider nur Englisch). Stichwort energiesparendste Anordnung, Fibonacci-Zahlen etc.
Die Ausflucht, der Hauptsatz der Thermodynamik beziehe sich ja nur auf geschlossene Systeme, führt zu der Vorstellung, dass kreative Neuigkeiten im Rahmen einer Evolution jeweils fertig vom Himmel gefallen sein müssten.
Das behauptet außer dir niemand.
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Trotzdem nimmt die Entropie bei jedem Prozeß zu und nicht ab. Es gibt keinen Prozess, bei dem Ordnung geschaffen würde. Das Entropiegesetz gilt ausnahmlos immer. Es ist nicht eigentlich ein naturwissenschaftliches Gesetz, es ist eine Formulierung der Tatsache, dass alle Vorgänge kausal ablaufen.
Nichtsdestotrotz kann die Entropie in Bereichen eines Systems abnehmen.
die Physik verbietet die Entstehung von Ordnung, sie verbietet Selbstorganisation.
Das ist falsch. Im Gegenteil, Selbstorganisation ist ein normaler physikalischer Vorgang (z.B. Kristallbildung). Lies mal die Bücher von Victor Stenger, der erklärt das sehr gut (leider nur Englisch). Stichwort energiesparendste Anordnung, Fibonacci-Zahlen etc.
Die Ausflucht, der Hauptsatz der Thermodynamik beziehe sich ja nur auf geschlossene Systeme, führt zu der Vorstellung, dass kreative Neuigkeiten im Rahmen einer Evolution jeweils fertig vom Himmel gefallen sein müssten.
Das behauptet außer dir niemand.
#55 Vieira 12:21:27 | Dienstag, 18. November 2008
@juergen, Entropie
Der Hauptsatz der Thermodynamik bezieht sich auf geschlossene Systeme. Die Erde ist aber alles andere als ein solches geschlossenes System.
Trotzdem nimmt die Entropie bei jedem Prozeß zu und nicht ab. Es gibt keinen Prozess, bei dem Ordnung geschaffen würde. Das Entropiegesetz gilt ausnahmlos immer. Es ist nicht eigentlich ein naturwissenschaftliches Gesetz, es ist eine Formulierung der Tatsache, dass alle Vorgänge kausal ablaufen.
Es ist theoretisch denkbar, dass ein externes System Ordnung an die Erde abgibt. Dadurch kann aber nicht die Entropiezunahme irgendeines Prozesses aufgehalten oder umgekehrt werden. Bei keinem solchen Prozeß kann Ordnung geschaffen werden.
Fazit: die Physik verbietet die Entstehung von Ordnung, sie verbietet Selbstorganisation. Die Ausflucht, der Hauptsatz der Thermodynamik beziehe sich ja nur auf geschlossene Systeme, führt zu der Vorstellung, dass kreative Neuigkeiten im Rahmen einer Evolution jeweils fertig vom Himmel gefallen sein müssten.
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Der Hauptsatz der Thermodynamik bezieht sich auf geschlossene Systeme. Die Erde ist aber alles andere als ein solches geschlossenes System.
Trotzdem nimmt die Entropie bei jedem Prozeß zu und nicht ab. Es gibt keinen Prozess, bei dem Ordnung geschaffen würde. Das Entropiegesetz gilt ausnahmlos immer. Es ist nicht eigentlich ein naturwissenschaftliches Gesetz, es ist eine Formulierung der Tatsache, dass alle Vorgänge kausal ablaufen.
Es ist theoretisch denkbar, dass ein externes System Ordnung an die Erde abgibt. Dadurch kann aber nicht die Entropiezunahme irgendeines Prozesses aufgehalten oder umgekehrt werden. Bei keinem solchen Prozeß kann Ordnung geschaffen werden.
Fazit: die Physik verbietet die Entstehung von Ordnung, sie verbietet Selbstorganisation. Die Ausflucht, der Hauptsatz der Thermodynamik beziehe sich ja nur auf geschlossene Systeme, führt zu der Vorstellung, dass kreative Neuigkeiten im Rahmen einer Evolution jeweils fertig vom Himmel gefallen sein müssten.
#54 Hesse2 11:20:18 | Dienstag, 18. November 2008
Haha, HMX! :D
Danke für deine Mühen!
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Der Satz ist ja von Kreationisten besonders geil, bei denen das Ergebnis der „Forschung“ schon vorher feststeht!
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Danke für deine Mühen!
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Der Satz ist ja von Kreationisten besonders geil, bei denen das Ergebnis der „Forschung“ schon vorher feststeht!
#53 stimme der vernunft † 11:19:52 | Dienstag, 18. November 2008
warum sollte man
irgendwelche religiösen Ideologen befragen, wenn es um wissenschaftliche Fragen wie Erdgeschichte geht?
Wenn ich wissen will, wie mein Computer funktioniert frag ich doch auch einen Fachmann und nicht meine Putzfrau!
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irgendwelche religiösen Ideologen befragen, wenn es um wissenschaftliche Fragen wie Erdgeschichte geht?
Wenn ich wissen will, wie mein Computer funktioniert frag ich doch auch einen Fachmann und nicht meine Putzfrau!
#52 JMX 11:15:43 | Dienstag, 18. November 2008
Kreationisten-Inzucht
Dagegen lob ich mir kritische Geister wie Junker und Scherer! Das sind wirkliche Wissenschaftler und Intellektuelle. Selbstkritisch, vorsichtig und genau Fall unterscheidend.
Hm, noch was zum Gebaren der Herren Junker und Scherer.
www.evolutionsbiologen.de/evozitate.html
Aber genau, schauen wir uns mal die „Fachleute“ der Tagung an:
Der anerkannte französische Sedimentologe Guy Berthault
Anerkannt? Vielleicht bei Junge-Erde-Kreationisten, aber sonst…Ist im Advisory Council des Kolbe Center for the Study of Creation, eines katholischen Kreationisten-Thinktanks.
www.evolutionpages.com/…rthault_critique.htm
Joseph Holzschuh ist auch da Mitglied.
Genau wie Maciej Giertych, Wolfgang Lindemann und Jean de Pontcharra.
Also sind alle Wissenschaftler der Tagung, bis auf einen, Mitglieder dieser Kreationistengruppe.
www.kolbecenter.org/…CAdvisorsforWeb8.htm
Ein sehr ausgewogenes Panel…
Ziele des Kolbe Centers (Auszug): Das Kolbe Zentrum, ein katholisches Laienapostolat, befaßt sich mit Studien, die die Schöpfungslehre zum Gegenstand haben mit dem Ziel der Verherrlichung der heiligsten Trinität durch die Verkündigung der Wahrheit über die Herkunft des Menschen und des Universums.
Wie war das noch mit:
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
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Dagegen lob ich mir kritische Geister wie Junker und Scherer! Das sind wirkliche Wissenschaftler und Intellektuelle. Selbstkritisch, vorsichtig und genau Fall unterscheidend.
Hm, noch was zum Gebaren der Herren Junker und Scherer.
www.evolutionsbiologen.de/evozitate.html
Aber genau, schauen wir uns mal die „Fachleute“ der Tagung an:
Der anerkannte französische Sedimentologe Guy Berthault
Anerkannt? Vielleicht bei Junge-Erde-Kreationisten, aber sonst…Ist im Advisory Council des Kolbe Center for the Study of Creation, eines katholischen Kreationisten-Thinktanks.
www.evolutionpages.com/…rthault_critique.htm
Joseph Holzschuh ist auch da Mitglied.
Genau wie Maciej Giertych, Wolfgang Lindemann und Jean de Pontcharra.
Also sind alle Wissenschaftler der Tagung, bis auf einen, Mitglieder dieser Kreationistengruppe.
www.kolbecenter.org/…CAdvisorsforWeb8.htm
Ein sehr ausgewogenes Panel…
Ziele des Kolbe Centers (Auszug): Das Kolbe Zentrum, ein katholisches Laienapostolat, befaßt sich mit Studien, die die Schöpfungslehre zum Gegenstand haben mit dem Ziel der Verherrlichung der heiligsten Trinität durch die Verkündigung der Wahrheit über die Herkunft des Menschen und des Universums.
Wie war das noch mit:
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
#51 Wandregisel 11:04:54 | Dienstag, 18. November 2008
Viel heiße Luft
Der Artikel ist wirklich einfach nur schwach und man merkt, dass der Autor keine Ahnung von der Materie hat und lediglich aufgeschnappte Phrasen wiederholt.
Beispiel Datierung: Welche Methode (C14, Dendrochronologie…)? Was heißt unsicher (1 mio. Jahre oder nur 10.000)? Welche Argumente hat er er?
So bleibt von diesem Artikel nichts über als heiße Luft.
Für mich ist die Evolutionstheorie um einiges einleuchtender als der Kreatonismus. Sicherlich; die Evolution ist eine Theroie in der noch lange nicht ALLES beantwortet ist, aber trotzdem ist sie rein wissenschaftlich das bessere Erklärungsmodell. Und genau das unsere heilige Mutter Kirche auch so begriffen. Z.B. wurde Benedikt XVI. im Hinblick auf intelligent design schon zitiert.
Ich glaube den wirklichen Atheisten unter den Wissenschaftlern (und das sind zum Glück wenige) fehlt der Blick für das Ganze, den biblischen Fundamentalisten ebenfalls nicht gelingt über ihr Tellerchen hinauszusehen. Wohingegen die Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes doch so viel mehr ist als das stupide Lesen EINES wenn auch noch so grundlegenden Texts.
Frei nach Anselm von Canterbury: Neque enim quaero intelligere ut credam, sed credo ut intelligam. Nam et hoc credo, quia, nisi credidero, non intelligam.
Es muss einen Grund geben warum uns Verstand und Neugier geschenkt wurden…
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Der Artikel ist wirklich einfach nur schwach und man merkt, dass der Autor keine Ahnung von der Materie hat und lediglich aufgeschnappte Phrasen wiederholt.
Beispiel Datierung: Welche Methode (C14, Dendrochronologie…)? Was heißt unsicher (1 mio. Jahre oder nur 10.000)? Welche Argumente hat er er?
So bleibt von diesem Artikel nichts über als heiße Luft.
Für mich ist die Evolutionstheorie um einiges einleuchtender als der Kreatonismus. Sicherlich; die Evolution ist eine Theroie in der noch lange nicht ALLES beantwortet ist, aber trotzdem ist sie rein wissenschaftlich das bessere Erklärungsmodell. Und genau das unsere heilige Mutter Kirche auch so begriffen. Z.B. wurde Benedikt XVI. im Hinblick auf intelligent design schon zitiert.
Ich glaube den wirklichen Atheisten unter den Wissenschaftlern (und das sind zum Glück wenige) fehlt der Blick für das Ganze, den biblischen Fundamentalisten ebenfalls nicht gelingt über ihr Tellerchen hinauszusehen. Wohingegen die Selbstoffenbarung des lebendigen Gottes doch so viel mehr ist als das stupide Lesen EINES wenn auch noch so grundlegenden Texts.
Frei nach Anselm von Canterbury: Neque enim quaero intelligere ut credam, sed credo ut intelligam. Nam et hoc credo, quia, nisi credidero, non intelligam.
Es muss einen Grund geben warum uns Verstand und Neugier geschenkt wurden…
#50 juergen 10:57:10 | Dienstag, 18. November 2008
Thermodynamik
Der australische Geophysiker Joseph Holzschuh erklärte, warum der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verhindert, daß Leben von selber entstehen kann.
Dieser Satz erklärt vereinfacht gesagt, daß geordnete Wärme – der Fachbegriff lautet Entropie – nicht von selber von einem Körper niedriger Entropie auf einen Körper höherer Entropie übergehen kann.
Entweder hat Lindemann nichts verstanden, oder aber der Geophysiker spinnt.
Der Hauptsatz der Thermodynamik bezieht sich auf geschlossene Systeme. Die Erde ist aber alles andere als ein solches geschlossenes System.
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Der australische Geophysiker Joseph Holzschuh erklärte, warum der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verhindert, daß Leben von selber entstehen kann.
Dieser Satz erklärt vereinfacht gesagt, daß geordnete Wärme – der Fachbegriff lautet Entropie – nicht von selber von einem Körper niedriger Entropie auf einen Körper höherer Entropie übergehen kann.
Entweder hat Lindemann nichts verstanden, oder aber der Geophysiker spinnt.
Der Hauptsatz der Thermodynamik bezieht sich auf geschlossene Systeme. Die Erde ist aber alles andere als ein solches geschlossenes System.
#49 JMX 08:21:47 | Dienstag, 18. November 2008
@ zwobbel
Das ist aber nicht das Thema der Veranstaltung, über die hier berichtet wird… Es geht im Artikel um zwei Veranstaltungen, falls du das noch nicht bemerkt haben solltest.
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Weil man so viele Beweise und Hinweise gefunden hat, daß die Evolution „bewiesen“ ist. Es geht nur noch um die genauen Details. Wie lange muß man Leuten wie dir mit dem Hammer gegen den Kopf schlagen, damit … ???
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Sie sind keine, da schon wiss. Erkenntnisse vorliegen, die diese Schlüsse zulassen.
In diesem Zusammenhang ist es schon sehr ironisch, daß du Leute wie Scherer und Junker für skeptische Wissenschaftler und Intellektuelle hältst. Gerade die machen sich dessen schuldig, was du den Evolutionswissenschaftlern vorwirfst. Sie tun nur so als ob sie unvoreingenommen und kritisch seien, aber ihre (durch keinerlei Beweise gestützte) kreationistische Agenda scheint doch durch. Forschung betreiben sie schonmal gar nicht.
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Das ist aber nicht das Thema der Veranstaltung, über die hier berichtet wird… Es geht im Artikel um zwei Veranstaltungen, falls du das noch nicht bemerkt haben solltest.
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Weil man so viele Beweise und Hinweise gefunden hat, daß die Evolution „bewiesen“ ist. Es geht nur noch um die genauen Details. Wie lange muß man Leuten wie dir mit dem Hammer gegen den Kopf schlagen, damit … ???
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Sie sind keine, da schon wiss. Erkenntnisse vorliegen, die diese Schlüsse zulassen.
In diesem Zusammenhang ist es schon sehr ironisch, daß du Leute wie Scherer und Junker für skeptische Wissenschaftler und Intellektuelle hältst. Gerade die machen sich dessen schuldig, was du den Evolutionswissenschaftlern vorwirfst. Sie tun nur so als ob sie unvoreingenommen und kritisch seien, aber ihre (durch keinerlei Beweise gestützte) kreationistische Agenda scheint doch durch. Forschung betreiben sie schonmal gar nicht.
#48 zwobbel 07:53:46 | Dienstag, 18. November 2008
Wie lange muß man einem Wissenschaftler mit dem Hammer gegen den Kopf schlagen, damit er ???
Wie lange muß man einem Wissenschaftler mit dem Hammer gegen den Kopf schlagen, damit der so einen Satz akzeptiert:
„Der Vorstand … lädt die Akademiker dazu ein, …wissenschaftliche Beiträge vorzustellen, durch die Evolutionstheorien verifiziert oder falsifiziert werden können und die einen tieferen Einblick in den Evolutionsprozeß der lebendigen und der leblosen Welt vermitteln können.“
Das heißt doch nichts anderes:
„Wir wissen zwar nicht ob eine der Evolutionstheorien stimmt, aber sicher ist das eine davon stimmt.“
Oder anders ausgedrückt:
„Vielleicht sind die Theorien falsch, nach denen eine Evolution stattgefunden hat, aber sicher ist, daß eine Evolution stattgefunden hat.“
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Dagegen lob ich mir kritische Geister wie Junker und Scherer! Das sind wirkliche Wissenschaftler und Intellektuelle. Selbstkritisch, vorsichtig und genau Fall unterscheidend.
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Wie lange muß man einem Wissenschaftler mit dem Hammer gegen den Kopf schlagen, damit der so einen Satz akzeptiert:
„Der Vorstand … lädt die Akademiker dazu ein, …wissenschaftliche Beiträge vorzustellen, durch die Evolutionstheorien verifiziert oder falsifiziert werden können und die einen tieferen Einblick in den Evolutionsprozeß der lebendigen und der leblosen Welt vermitteln können.“
Das heißt doch nichts anderes:
„Wir wissen zwar nicht ob eine der Evolutionstheorien stimmt, aber sicher ist das eine davon stimmt.“
Oder anders ausgedrückt:
„Vielleicht sind die Theorien falsch, nach denen eine Evolution stattgefunden hat, aber sicher ist, daß eine Evolution stattgefunden hat.“
Was für Scharlatane sind diese angeblichen Akademiker, wenn das Ergebnis der Forschung schon mitten im Forschungsprozeß feststeht?
Dagegen lob ich mir kritische Geister wie Junker und Scherer! Das sind wirkliche Wissenschaftler und Intellektuelle. Selbstkritisch, vorsichtig und genau Fall unterscheidend.
#47 JMX 07:46:43 | Dienstag, 18. November 2008
Denkunwillig?
@ Kunibert: Z.B. das Experiment von Lenski mit E. Coli
myxo.css.msu.edu/ecoli/
Wieso verbreiten sich neutrale Mutationen kaum? Sie werden genauso an die Nachkommen vererbt wie „positive“ oder „negative“. Es ist nur so, daß negative eher dazu führen, daß entweder der Träger (vor der Zeugung von Nachkommen) oder die Nachkommen nicht überleben bzw. Nachkommen hervorbringen können.
@ Gran Sol: Die „Affen-These“ ist ein Mißverständnis derer, die die ET entweder nicht verstehen oder verleumden. Wir haben GEMEINSAME VORFAHREN!!! DAS IST ETWAS GANZ ANDERES!!! Es ermüdet worklich, diese Offensichtlichkeit wieder und wieder zu erläutern. Das zeigt wieder nur, wie wenig Ahnung man hier von Evolution hat. Und es liegt dann schon nahe, Denkunfähigkeit oder -unwilligkeit zu diagnostizieren.
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@ Kunibert: Z.B. das Experiment von Lenski mit E. Coli
myxo.css.msu.edu/ecoli/
Wieso verbreiten sich neutrale Mutationen kaum? Sie werden genauso an die Nachkommen vererbt wie „positive“ oder „negative“. Es ist nur so, daß negative eher dazu führen, daß entweder der Träger (vor der Zeugung von Nachkommen) oder die Nachkommen nicht überleben bzw. Nachkommen hervorbringen können.
@ Gran Sol: Die „Affen-These“ ist ein Mißverständnis derer, die die ET entweder nicht verstehen oder verleumden. Wir haben GEMEINSAME VORFAHREN!!! DAS IST ETWAS GANZ ANDERES!!! Es ermüdet worklich, diese Offensichtlichkeit wieder und wieder zu erläutern. Das zeigt wieder nur, wie wenig Ahnung man hier von Evolution hat. Und es liegt dann schon nahe, Denkunfähigkeit oder -unwilligkeit zu diagnostizieren.
#46 Fragender 07:38:40 | Dienstag, 18. November 2008
würde mich interessieren:
Wie gehen eigentlich Creationisten mit den Widersprüchen der beiden biblischen Schöpfungsberichte im 1.Mose um?
zB.
Kap.1,1
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
Kap.2,5
Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; 6 aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land.
D.h. einmal war die Erde vollständig mit Wasser bedeckt, beim anderen Bericht staubtrocken. Bei wörtlicher Lesart sollte dies eigentlich zu denken geben, oder?
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Wie gehen eigentlich Creationisten mit den Widersprüchen der beiden biblischen Schöpfungsberichte im 1.Mose um?
zB.
Kap.1,1
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
Kap.2,5
Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; 6 aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land.
D.h. einmal war die Erde vollständig mit Wasser bedeckt, beim anderen Bericht staubtrocken. Bei wörtlicher Lesart sollte dies eigentlich zu denken geben, oder?
#45 r.ruhrgebietler 07:32:25 | Dienstag, 18. November 2008
kotz –> Bild 11
Randvoll freimaurerischer Attribute!
Jesus Christus verehren? Fehlanzeige!
Zum Tabernakel hin zelebrieren? Fehlanzeige!
Ist überhaupt ein Tabernakel an diesem Ort??
gotteslästerlicher Mahltisch = der Tanz um das goldene Kalb! Was für eine Geldverschwendung!
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Randvoll freimaurerischer Attribute!
Jesus Christus verehren? Fehlanzeige!
Zum Tabernakel hin zelebrieren? Fehlanzeige!
Ist überhaupt ein Tabernakel an diesem Ort??
gotteslästerlicher Mahltisch = der Tanz um das goldene Kalb! Was für eine Geldverschwendung!
#44 Fragender 07:04:41 | Dienstag, 18. November 2008
@pneumat
Die so genannte „Wissenschaft“, wenn sie sich wähnt die Welt erklären zu können, ist eine geisteskranke Verblendung. Wir glauben an Gott nicht deshalb, weil wir nichts wissen wollen, wir KÖNNEN es einfach NICHT. Es sei denn nur wie Küchenschaben zu töten. (…) Und die illusionäre relativistische Materie führt nur in die unendliche Sackgasse: Zeitverlust.
Wirre Gedanken zu früher Morgenstunde… noch wirrere als jede des seltsamen Dr. Lindemann, und das ist nun wahrlich eine Leistung!
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Die so genannte „Wissenschaft“, wenn sie sich wähnt die Welt erklären zu können, ist eine geisteskranke Verblendung. Wir glauben an Gott nicht deshalb, weil wir nichts wissen wollen, wir KÖNNEN es einfach NICHT. Es sei denn nur wie Küchenschaben zu töten. (…) Und die illusionäre relativistische Materie führt nur in die unendliche Sackgasse: Zeitverlust.
Wirre Gedanken zu früher Morgenstunde… noch wirrere als jede des seltsamen Dr. Lindemann, und das ist nun wahrlich eine Leistung!
#43 pneumat 02:58:50 | Dienstag, 18. November 2008
die Evolutionstheorien
Da sind alles die beschränkten Hirn-Götzenanbeter, die über die schöpferische Kraft des Geistes (eigentlich des Wortes, des Gedanken) keine Ahnung haben. Arme, elende lebende Leichen! Die so genannte „Wissenschaft“, wenn sie sich wähnt die Welt erklären zu können, ist eine geisteskranke Verblendung.
Wir glauben an Gott nicht deshalb, weil wir nichts wissen wollen, wir KÖNNEN es einfach NICHT. Es sei denn nur wie Küchenschaben zu töten. Die Wahrheit ist Christus und wir werden alles wissen, wenn wir Ihn Antlitz zu Antlitz sehen. Und die illusionäre relativistische Materie führt nur in die unendliche Sackgasse: Zeitverlust. Viel nützlicher der „unnützliche“ permanente den Schöpfer preisende Gottesdienst der Mönche!
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Da sind alles die beschränkten Hirn-Götzenanbeter, die über die schöpferische Kraft des Geistes (eigentlich des Wortes, des Gedanken) keine Ahnung haben. Arme, elende lebende Leichen! Die so genannte „Wissenschaft“, wenn sie sich wähnt die Welt erklären zu können, ist eine geisteskranke Verblendung.
Wir glauben an Gott nicht deshalb, weil wir nichts wissen wollen, wir KÖNNEN es einfach NICHT. Es sei denn nur wie Küchenschaben zu töten. Die Wahrheit ist Christus und wir werden alles wissen, wenn wir Ihn Antlitz zu Antlitz sehen. Und die illusionäre relativistische Materie führt nur in die unendliche Sackgasse: Zeitverlust. Viel nützlicher der „unnützliche“ permanente den Schöpfer preisende Gottesdienst der Mönche!
#42 Grand Sol 02:49:30 | Dienstag, 18. November 2008
Fortsetzung
[…] nehme als Beispiel die allgemein verbreitete Auffassung, der Mensch stamme vom Affen ab, Mir ist bislang kaum jemand begegnet, der auch nur einen Gedanken bzgl. dieser Äußerung „verschwendet“ hat. Die allermeisten plappern sie einfach nach, wenn sie in irgendeinem populären Zeitungsblatt oder einer Sendung getätigt wurde. Und wenn sie ein Bild von einem Affen sehen, ertönt aus den Mündern: Guck mal, unser Vorfahr!
Woher dieser Populärglaube stammt, weiß so gut wie niemand, es interessiert auch nicht.
Wir können nicht alles prüfen, wir werden stets irren. Doch im Normalfall versuchen wir auch nicht, unsere Verstandeskraft zu nutzen.
Gott geht über alles andere hinaus. Es liegt also auf der Hand, dass nur wenige Menschen überhaupt die Voraussetzungen haben, Ihn durch Nachsinnen zu erkennen. Aber es gibt auch wenige Führer, bedeutende Persönlichkeiten usw. Denn dazu bedarf es entsprechender Voraussetzungen.
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[…] nehme als Beispiel die allgemein verbreitete Auffassung, der Mensch stamme vom Affen ab, Mir ist bislang kaum jemand begegnet, der auch nur einen Gedanken bzgl. dieser Äußerung „verschwendet“ hat. Die allermeisten plappern sie einfach nach, wenn sie in irgendeinem populären Zeitungsblatt oder einer Sendung getätigt wurde. Und wenn sie ein Bild von einem Affen sehen, ertönt aus den Mündern: Guck mal, unser Vorfahr!
Woher dieser Populärglaube stammt, weiß so gut wie niemand, es interessiert auch nicht.
Wir können nicht alles prüfen, wir werden stets irren. Doch im Normalfall versuchen wir auch nicht, unsere Verstandeskraft zu nutzen.
Gott geht über alles andere hinaus. Es liegt also auf der Hand, dass nur wenige Menschen überhaupt die Voraussetzungen haben, Ihn durch Nachsinnen zu erkennen. Aber es gibt auch wenige Führer, bedeutende Persönlichkeiten usw. Denn dazu bedarf es entsprechender Voraussetzungen.
#41 Kunibert 02:40:39 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX – Experimente und Belege?
Die Evolutionstheorie ist so gut durch Experimente und Belege gefestigt, daß man davon ausgehen kann, daß die im Kern korrekt ist.
An welchen Experimenten und Belegen machen Sie dies fest? Gibt es wirklich solche, bei denen nicht spekuliert werden muß, um sie im Sinne der ET zu deuten?
Die folgende Frage hatte ich zwar schon einmal verkürzt bei einer anderen Diskussion gestellt, aber keine hilfreiche Antwort erhalten:
Ablauf einer Makroevolution:
Es soll ja eine Abfolge von sehr vielen Mutationen (M) sein.
Folgen von M: neg. M verschwinden, pos. verbreiten sich und neutrale haben keine Auswirkung.
Da es aber weit mehr neutrale und negative M gibt als positive, ist davon auszugehen, daß es im Verlauf einer solchen Makroevolution über lange Strecken hinweg ausschließlich zu neutralen M kommt. Neutrale M verbreiten sich jedoch (per Def.) kaum.
Evolution braucht aber viele Individuen mit einer entsprechend passenden DNA-Sequenz, also Verbreitung+Zeit, damit die Zufalls-M auch eine realistische Chance hat, eine Makroevo voranschreiten zu lassen.
Wie könnten sich also neutrale M trotzdem immer und immer wieder verbreitet haben? Welche plausiblen Erklärungen gibt es dafür?
Naturkatastrophen und dergl. sind keine brauchbare Erklärung. Es erscheint absurd, daß so etwas millionenfach genau derart passiert sein soll, daß immer nur die anderen Artgenossen betroffen waren.
Außerdem würde eine Art nach einigen solchen Ereignissen aufgrund von Inzucht einfach aussterben.
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Die Evolutionstheorie ist so gut durch Experimente und Belege gefestigt, daß man davon ausgehen kann, daß die im Kern korrekt ist.
An welchen Experimenten und Belegen machen Sie dies fest? Gibt es wirklich solche, bei denen nicht spekuliert werden muß, um sie im Sinne der ET zu deuten?
Die folgende Frage hatte ich zwar schon einmal verkürzt bei einer anderen Diskussion gestellt, aber keine hilfreiche Antwort erhalten:
Ablauf einer Makroevolution:
Es soll ja eine Abfolge von sehr vielen Mutationen (M) sein.
Folgen von M: neg. M verschwinden, pos. verbreiten sich und neutrale haben keine Auswirkung.
Da es aber weit mehr neutrale und negative M gibt als positive, ist davon auszugehen, daß es im Verlauf einer solchen Makroevolution über lange Strecken hinweg ausschließlich zu neutralen M kommt. Neutrale M verbreiten sich jedoch (per Def.) kaum.
Evolution braucht aber viele Individuen mit einer entsprechend passenden DNA-Sequenz, also Verbreitung+Zeit, damit die Zufalls-M auch eine realistische Chance hat, eine Makroevo voranschreiten zu lassen.
Wie könnten sich also neutrale M trotzdem immer und immer wieder verbreitet haben? Welche plausiblen Erklärungen gibt es dafür?
Naturkatastrophen und dergl. sind keine brauchbare Erklärung. Es erscheint absurd, daß so etwas millionenfach genau derart passiert sein soll, daß immer nur die anderen Artgenossen betroffen waren.
Außerdem würde eine Art nach einigen solchen Ereignissen aufgrund von Inzucht einfach aussterben.
#40 Grand Sol 02:37:29 | Dienstag, 18. November 2008
Warum sich als Nichtchrist auf kreuz.net aufhalten?
Es gibt doch zur genüge nichtchristliche Internetplattformen. Seit doch dem Prinzip der geordneten Bahnen dermaßen verbunden, dass ihr euch eine solche wählt. Es kann sich bei ihr ja nach wie vor um eine Nachrichtenseite handeln. Auf bild.de gibt es bestimmt auch eine Kommentier- und Diskussionsmöglichkeit.
–--
Die Äußerung (und tatsächliche Annahme), Christen seien grs. nicht denkfähig, ist äußerst naiv. Die meisten Deutschen sind dumm, und die wenigsten Deutschen sind Christen. Das Bekenntnis zur Religion wirkt sich nur bedingt auf die Denkleistung eines Menschen aus. Die Faktoren, die einen Intellekt ausmachen, sind andere.
Nicht alle religiösen Menschen kommen auf demselben Weg zu ihrem Bekentniss. Die einen mögen durch traditionelle Erziehung, andere überwiegend auf intuitivem Wege, einige durch besondere Offenbarungen und wieder andere durch ständige Überlegung zur Gotteserkenntnis gelangen. Freilich lassen sich auch diese Beispiele nicht immer gänzlich von einander trennen. Und nicht immer ist eine Erkenntnis einer Person für die andere nachvollziehbar. So wie eine äußere, erfassbare Handlung eine innere, verborgene Ursache hat.
Atheismus hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Akademische Disziplinen sind auch nicht immer wissenschaftlich (z.B. die Psychologie) und erfüllen trotzdem ihren Zweck und besitzen eine anerkannte, da nachvollziehbare, Existenzberechtigung.
Es ist „das einfache Volk“, was von Natur aus dumm ist. Man […]
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Es gibt doch zur genüge nichtchristliche Internetplattformen. Seit doch dem Prinzip der geordneten Bahnen dermaßen verbunden, dass ihr euch eine solche wählt. Es kann sich bei ihr ja nach wie vor um eine Nachrichtenseite handeln. Auf bild.de gibt es bestimmt auch eine Kommentier- und Diskussionsmöglichkeit.
–--
Die Äußerung (und tatsächliche Annahme), Christen seien grs. nicht denkfähig, ist äußerst naiv. Die meisten Deutschen sind dumm, und die wenigsten Deutschen sind Christen. Das Bekenntnis zur Religion wirkt sich nur bedingt auf die Denkleistung eines Menschen aus. Die Faktoren, die einen Intellekt ausmachen, sind andere.
Nicht alle religiösen Menschen kommen auf demselben Weg zu ihrem Bekentniss. Die einen mögen durch traditionelle Erziehung, andere überwiegend auf intuitivem Wege, einige durch besondere Offenbarungen und wieder andere durch ständige Überlegung zur Gotteserkenntnis gelangen. Freilich lassen sich auch diese Beispiele nicht immer gänzlich von einander trennen. Und nicht immer ist eine Erkenntnis einer Person für die andere nachvollziehbar. So wie eine äußere, erfassbare Handlung eine innere, verborgene Ursache hat.
Atheismus hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Akademische Disziplinen sind auch nicht immer wissenschaftlich (z.B. die Psychologie) und erfüllen trotzdem ihren Zweck und besitzen eine anerkannte, da nachvollziehbare, Existenzberechtigung.
Es ist „das einfache Volk“, was von Natur aus dumm ist. Man […]
#39 Vieira 02:19:20 | Dienstag, 18. November 2008
@Leblhuber
Denken will gelernt sein.
In der Tat, Übung macht den Meister.
Wer es nicht kann, ist deswegen noch lange nicht diskreditiert. Er sollte nur keine apodiktischen Behauptungen aufstellen, die einer Überprüfung nicht standhalten.
Tja. Und wo bleibt die Überprüfung? Legen Sie doch bitte Ihre Überprüfung vor, dann können wir schauen, was an Ihrer Überprüfung dran ist.
Wenn du behauptest, dass der Mensch ursprünglich unsterblich geschaffen wurde, dann musst du auch mit den Konsequenzen der körperlichen Unsterblichkeit zurechtkommen.
Da stimme ich Ihnen zu. Ich muss damit zurechtkommen, dass der Mensch unsterblich geschaffen wurde und dann seine Unsterblichkeit durch die Sünde verspielt hat. Ich bestätige Ihnen hiermit: ich komme damit -zwar nicht leicht so aber doch grundsätzlich- zurecht, wenngleich ich die Tatsache, dass der Herr zu unserer trotzdemigen Rettung für uns gestorben ist, nur durch die Trauer angesichts unserer Untaten hindurch wirklich befreiend empfinden kann.
Traust Du dem lieben Gott nicht zu, in einer Welt abermillarden Menschen hohen Alters mit je abermillarden Nachfahren ewig leben zu lassen?
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Denken will gelernt sein.
In der Tat, Übung macht den Meister.
Wer es nicht kann, ist deswegen noch lange nicht diskreditiert. Er sollte nur keine apodiktischen Behauptungen aufstellen, die einer Überprüfung nicht standhalten.
Tja. Und wo bleibt die Überprüfung? Legen Sie doch bitte Ihre Überprüfung vor, dann können wir schauen, was an Ihrer Überprüfung dran ist.
Wenn du behauptest, dass der Mensch ursprünglich unsterblich geschaffen wurde, dann musst du auch mit den Konsequenzen der körperlichen Unsterblichkeit zurechtkommen.
Da stimme ich Ihnen zu. Ich muss damit zurechtkommen, dass der Mensch unsterblich geschaffen wurde und dann seine Unsterblichkeit durch die Sünde verspielt hat. Ich bestätige Ihnen hiermit: ich komme damit -zwar nicht leicht so aber doch grundsätzlich- zurecht, wenngleich ich die Tatsache, dass der Herr zu unserer trotzdemigen Rettung für uns gestorben ist, nur durch die Trauer angesichts unserer Untaten hindurch wirklich befreiend empfinden kann.
Traust Du dem lieben Gott nicht zu, in einer Welt abermillarden Menschen hohen Alters mit je abermillarden Nachfahren ewig leben zu lassen?
#38 Leblhuber 01:53:52 | Dienstag, 18. November 2008
@Vieira:
Ich habe keinen Schimmer, wie die Welt ausgesehen haben könnte, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte. Und ich stelle keine diesbezüglichen Spekulationen an.
Denken will gelernt sein.
Wer es nicht kann, ist deswegen noch lange nicht diskreditiert. Er sollte nur keine apodiktischen Behauptungen aufstellen, die einer Überprüfung nicht standhalten.
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Wenn du behauptest, dass der Mensch ursprünglich unsterblich geschaffen wurde, dann musst du auch mit den Konsequenzen der körperlichen Unsterblichkeit zurechtkommen.
Dein Dilemma ist die wortwörtliche Lesart eines mehr als 2500 Jahre alten Schöpfungsberichtes.
Dieses Dilemma gönne ich dir von Herzen!
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Ich habe keinen Schimmer, wie die Welt ausgesehen haben könnte, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte. Und ich stelle keine diesbezüglichen Spekulationen an.
Denken will gelernt sein.
Wer es nicht kann, ist deswegen noch lange nicht diskreditiert. Er sollte nur keine apodiktischen Behauptungen aufstellen, die einer Überprüfung nicht standhalten.
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Wenn du behauptest, dass der Mensch ursprünglich unsterblich geschaffen wurde, dann musst du auch mit den Konsequenzen der körperlichen Unsterblichkeit zurechtkommen.
Dein Dilemma ist die wortwörtliche Lesart eines mehr als 2500 Jahre alten Schöpfungsberichtes.
Dieses Dilemma gönne ich dir von Herzen!
#37 Lutheraner 01:51:21 | Dienstag, 18. November 2008
Galatea’s Glaube
Die Leugnung einse Schöpfergottes ist nicht christlich und auch nicht wissenschaftlich jemals bewiesen.
Sie glauben nur, was bedeutet, Sie vermuten, nehmen an, halten für wahr. Somit mangelt dem Glaube an etwas der Beweis für etwas.
Ich könnte z.B. an den Weihnachtsmann glauben. Beweisen Sie mir das Gegenteil!
Aber die Aufgabe ist zu schwer für einen Christen, denn den Weihnachtsmann zu widerlegen ist viel schwerer als Ihren Gott zu widerlegen.
Ihr Glaube wurde in der Tat schon oft widerlegt. Z.B. mit der kopernikanischen Wende. Die ganze Kirche geriet ins Wanken, daß sie beinahe eingestürzt wäre, nur mit Ach und Krach am Leben erhalten werden konnte durch die Zähigkeit der Kleingläubigen. Was sagt, daß Christen Angst haben, selbstständig zu denken und ohne eine Abhängigkeit ans Führungspersönal verloren sind.
Christen nehmen Beweise nicht wahr. Sie blenden sie aus und rutschen dann ab in die Wunderlichkeit.
Deshalb läßt sich mit Christen nicht sachlich diskutieren.
Es ist daher völlig sinnlos, die Beweise für den Unsinn ihres Glaubens immer wieder vorzutragen. Wie ich’s ja gerade wieder erlebt habe. Christen wollen halt nicht wissen, sondern nur glauben; deshalb leben sie geistig noch auf der Erdscheibe, sehen die Welt, wie sie sein sollte, nicht wie sie ist, und machen der Menschheit das Überleben damit unmöglich. Denn es gibt einfach zu viele dieser Kleingläubigen.
Der Glaube an den Retter macht sie nämlich unduldsam und rücksichtslos gegen die gesamte Natur.
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Die Leugnung einse Schöpfergottes ist nicht christlich und auch nicht wissenschaftlich jemals bewiesen.
Sie glauben nur, was bedeutet, Sie vermuten, nehmen an, halten für wahr. Somit mangelt dem Glaube an etwas der Beweis für etwas.
Ich könnte z.B. an den Weihnachtsmann glauben. Beweisen Sie mir das Gegenteil!
Aber die Aufgabe ist zu schwer für einen Christen, denn den Weihnachtsmann zu widerlegen ist viel schwerer als Ihren Gott zu widerlegen.
Ihr Glaube wurde in der Tat schon oft widerlegt. Z.B. mit der kopernikanischen Wende. Die ganze Kirche geriet ins Wanken, daß sie beinahe eingestürzt wäre, nur mit Ach und Krach am Leben erhalten werden konnte durch die Zähigkeit der Kleingläubigen. Was sagt, daß Christen Angst haben, selbstständig zu denken und ohne eine Abhängigkeit ans Führungspersönal verloren sind.
Christen nehmen Beweise nicht wahr. Sie blenden sie aus und rutschen dann ab in die Wunderlichkeit.
Deshalb läßt sich mit Christen nicht sachlich diskutieren.
Es ist daher völlig sinnlos, die Beweise für den Unsinn ihres Glaubens immer wieder vorzutragen. Wie ich’s ja gerade wieder erlebt habe. Christen wollen halt nicht wissen, sondern nur glauben; deshalb leben sie geistig noch auf der Erdscheibe, sehen die Welt, wie sie sein sollte, nicht wie sie ist, und machen der Menschheit das Überleben damit unmöglich. Denn es gibt einfach zu viele dieser Kleingläubigen.
Der Glaube an den Retter macht sie nämlich unduldsam und rücksichtslos gegen die gesamte Natur.
#36 Vieira 01:38:31 | Dienstag, 18. November 2008
@Leblhuber
Ich habe keinen Schimmer, wie die Welt ausgesehen haben könnte, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte. Und ich stelle keine diesbezüglichen Spekulationen an.
Was Gottes Pläne für den entsprechenden Fall gewesen wären … mir ist nichts darüber bekannt und wohl nichts erschließbar.
Ich bedanke mich für die Ehre von wegen Deine Lesart des Schöpfungsmythos muss aber auf einen Irrtum hinweisen: mir steht da keine Priorität zu.
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Ich habe keinen Schimmer, wie die Welt ausgesehen haben könnte, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte. Und ich stelle keine diesbezüglichen Spekulationen an.
Was Gottes Pläne für den entsprechenden Fall gewesen wären … mir ist nichts darüber bekannt und wohl nichts erschließbar.
Ich bedanke mich für die Ehre von wegen Deine Lesart des Schöpfungsmythos muss aber auf einen Irrtum hinweisen: mir steht da keine Priorität zu.
#35 Leblhuber 01:34:16 | Dienstag, 18. November 2008
@kreuzchorsänger:
Der Lebl hubert ja schon wieder hier herum. Ich denk, den hamse gesperrt!
Wenn du eine den Forumsregeln entsprechende Begründung findest, lasse sie doch die Redax wissen!
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
Sie werden dir sicher danken!
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Der Lebl hubert ja schon wieder hier herum. Ich denk, den hamse gesperrt!
Wenn du eine den Forumsregeln entsprechende Begründung findest, lasse sie doch die Redax wissen!
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
Sie werden dir sicher danken!
#34 Hesse2 01:30:38 | Dienstag, 18. November 2008
Jaja, Vieira – und für mich hats den Anschein,
als ob du dich an dieser Stelle einfach an ein Altes Buch klammerst.
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als ob du dich an dieser Stelle einfach an ein Altes Buch klammerst.
#33 Leblhuber 01:29:48 | Dienstag, 18. November 2008
@Vieira: Übernimm dich nicht!
Man kann freilich darüber spekulieren, was alles hätte kommen können, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte. Das betrifft aber nicht die Realität, in der dies zweifelsfrei nicht der Fall ist.
Du spekulierst aber nicht. Du behauptest!
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Deine Lesart des Schöpfungsmythos zwingt dich, die Konsequenzen zu durchdenken.
Oder behauptest du etwa, der „Sündenfall“ wäre Teil der Schöpfung?
Dann kommst du erst recht in die Bredouille.
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Man kann freilich darüber spekulieren, was alles hätte kommen können, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte. Das betrifft aber nicht die Realität, in der dies zweifelsfrei nicht der Fall ist.
Du spekulierst aber nicht. Du behauptest!
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Deine Lesart des Schöpfungsmythos zwingt dich, die Konsequenzen zu durchdenken.
Oder behauptest du etwa, der „Sündenfall“ wäre Teil der Schöpfung?
Dann kommst du erst recht in die Bredouille.
#32 Vieira 01:25:57 | Dienstag, 18. November 2008
@Hesse2
Wir sind uns soweit einig: es gibt einen Anfang, an dem -wie Sie sagen – irgendwas immer keine Ursache hat. Das, was da unverursachte Ursache ist, nennen die Philosophen Gott, und sie unterscheiden dieses etwas von allem Verursachten, weil es eben keine Ursache hat.
Es hat den Anschein, als ob Sie sich an dieser Stelle lediglich gegen das Wort Gott wehren.
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Wir sind uns soweit einig: es gibt einen Anfang, an dem -wie Sie sagen – irgendwas immer keine Ursache hat. Das, was da unverursachte Ursache ist, nennen die Philosophen Gott, und sie unterscheiden dieses etwas von allem Verursachten, weil es eben keine Ursache hat.
Es hat den Anschein, als ob Sie sich an dieser Stelle lediglich gegen das Wort Gott wehren.
#31 kreuzchorsänger † 01:18:41 | Dienstag, 18. November 2008
Ach Gottchen!
Der Lebl hubert ja schon wieder hier herum. Ich denk, den hamse gesperrt!
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Der Lebl hubert ja schon wieder hier herum. Ich denk, den hamse gesperrt!
#30 Vieira 01:17:30 | Dienstag, 18. November 2008
@Leblhuber
Man kann freilich darüber spekulieren, was alles hätte kommen können, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte.
Das betrifft aber nicht die Realität, in der dies zweifelsfrei nicht der Fall ist.
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Man kann freilich darüber spekulieren, was alles hätte kommen können, wenn der Mensch nicht gesündigt hätte.
Das betrifft aber nicht die Realität, in der dies zweifelsfrei nicht der Fall ist.
#29 Hesse2 01:04:31 | Dienstag, 18. November 2008
Ach Vieira, raffs mal!
Dieselbe scheisse haste mir auch schon ma vorgeworfen.
Die Kausalität gilt selbstverfreilich. Aber Baby, Gott muss nach diesem Prinzip dann auch ne Ursache haben.
ABer irgendwas hat immer keine Ursache. Entweder halt nach deinem Glauben Gott oder nach meinem Glauben die Energie/Materie. Belegen kann man weder das eine noch das andere.
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Dieselbe scheisse haste mir auch schon ma vorgeworfen.
Die Kausalität gilt selbstverfreilich. Aber Baby, Gott muss nach diesem Prinzip dann auch ne Ursache haben.
ABer irgendwas hat immer keine Ursache. Entweder halt nach deinem Glauben Gott oder nach meinem Glauben die Energie/Materie. Belegen kann man weder das eine noch das andere.
#28 Vieira 00:56:53 | Dienstag, 18. November 2008
@Ultramontanus
Wenn Sie das Prinzip der Kausalität für überflüssig erachten, dann werfen Sie damit auch die Naturwissenschaft über Bord, zumindest die heutige und die bisherige seit den alten Griechen. Ich sehe dann auch keine Grundlage für eine Debatte.
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Wenn Sie das Prinzip der Kausalität für überflüssig erachten, dann werfen Sie damit auch die Naturwissenschaft über Bord, zumindest die heutige und die bisherige seit den alten Griechen. Ich sehe dann auch keine Grundlage für eine Debatte.
#27 Ultramontanus 00:42:30 | Dienstag, 18. November 2008
@Vieira:
Das ist doch schon zig Mal widerlegt worden. Warum soll „Gott“ „unverursacht“ sein und warum muss die Welt verursacht sein? Ohne Glaubenssaussagen zu machen, können Sie das nicht beantworten, also ist das nicht „vernünftig“ sondern ein Glaube, nicht mehr.
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Das ist doch schon zig Mal widerlegt worden. Warum soll „Gott“ „unverursacht“ sein und warum muss die Welt verursacht sein? Ohne Glaubenssaussagen zu machen, können Sie das nicht beantworten, also ist das nicht „vernünftig“ sondern ein Glaube, nicht mehr.
#26 Leblhuber 00:42:25 | Dienstag, 18. November 2008
Vieira:
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Jetzt denk einmal deine Hypothese zu Ende!
Wenn der Mensch unsterblich geschaffen worden wäre,
-wäre er zwar bis zur Geschlechtsreife gewachsen, dann aber nicht weiter gealtert
-und hätte sich vermehrt bis in unsere Tage.
Danach hätten heute Milliarden tausendjährige Junggebliebene gleichzeitig mit Milliarden Säuglingen gerade so viel Platz, dass sie nicht umfallen könnten.
Er ware interessant, diese These von einem Mathematiker berechnen zu lassen.
Für die Erde als Schöpfung dürfte es demnach ein Segen gewesen sein, dass die Sünde zum Tod führte.
Hast du sie noch alle?
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Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Jetzt denk einmal deine Hypothese zu Ende!
Wenn der Mensch unsterblich geschaffen worden wäre,
-wäre er zwar bis zur Geschlechtsreife gewachsen, dann aber nicht weiter gealtert
-und hätte sich vermehrt bis in unsere Tage.
Danach hätten heute Milliarden tausendjährige Junggebliebene gleichzeitig mit Milliarden Säuglingen gerade so viel Platz, dass sie nicht umfallen könnten.
Er ware interessant, diese These von einem Mathematiker berechnen zu lassen.
Für die Erde als Schöpfung dürfte es demnach ein Segen gewesen sein, dass die Sünde zum Tod führte.
Hast du sie noch alle?
#25 Vieira 00:39:21 | Dienstag, 18. November 2008
@JMX .
ad 1.) Siehe hier www.kreuz.net/…ticle.8105-page.html (dort nach „Montag, 3. November 2008 00:08“ suchen)
ad 2.) Evolution behauptet kreativen Fortschritt durch Selektion, sprich durch Tod der Schwächsten.
Wenn Glauben diese Aussage [Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.] zur Wahrheit erhebt, ohne auch nur einen Fitzel an wiss. Beweisen oder auch nur Hinweisen, hat sie mit Vernunft nichts zu tun, egal wie oft das behauptet wird.
Die Vernunft leitet uns zuerst zu der Erkenntnis Gottes als unverursachte Ursache von allem, dann zu der Erkenntnis, dass Gott das absolute Gute, das absolute Schöne … u.a.m. ist. Eine grausame Schöpfung ist damit ausgeschlossen und die Aussagen der Heiligen Schrift fügen sich perfekt.
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ad 1.) Siehe hier www.kreuz.net/…ticle.8105-page.html (dort nach „Montag, 3. November 2008 00:08“ suchen)
ad 2.) Evolution behauptet kreativen Fortschritt durch Selektion, sprich durch Tod der Schwächsten.
Wenn Glauben diese Aussage [Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.] zur Wahrheit erhebt, ohne auch nur einen Fitzel an wiss. Beweisen oder auch nur Hinweisen, hat sie mit Vernunft nichts zu tun, egal wie oft das behauptet wird.
Die Vernunft leitet uns zuerst zu der Erkenntnis Gottes als unverursachte Ursache von allem, dann zu der Erkenntnis, dass Gott das absolute Gute, das absolute Schöne … u.a.m. ist. Eine grausame Schöpfung ist damit ausgeschlossen und die Aussagen der Heiligen Schrift fügen sich perfekt.
#24 JMX 00:15:53 | Dienstag, 18. November 2008
vages Geschwafel
Entwicklungslehren widersprechen nicht per se dem katholischen Glauben.
Stimmt.
Die heutzutage behauptete Evolution widerspricht dem Glauben, u.a. weil sie der Vernunft widerspricht und weil sie behauptet, der Schöpfungsprozeß sei ein Prozeß der Schöpfung durch Tod.
1. Wo widerspricht Evolution der Vernunft? Werd’ mal genauer. Immer dieses vage Geschwafel
2. Woher hast du den Unsinn mit „Schöpfung durch Tod“?
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Wenn Glauben diese Aussage zur Wahrheit erhebt, ohne auch nur einen Fitzel an wiss. Beweisen oder auch nur Hinweisen, hat sie mit Vernunft nichts zu tun, egal wie oft das behauptet wird.
P.S.: Nenne mir doch mal die verschiedenen physikalischen Formen (oder Arten) von Wärme…
Wenn nicht, nimm doch bitte deine Schizophreniemedikamente wieder.
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Entwicklungslehren widersprechen nicht per se dem katholischen Glauben.
Stimmt.
Die heutzutage behauptete Evolution widerspricht dem Glauben, u.a. weil sie der Vernunft widerspricht und weil sie behauptet, der Schöpfungsprozeß sei ein Prozeß der Schöpfung durch Tod.
1. Wo widerspricht Evolution der Vernunft? Werd’ mal genauer. Immer dieses vage Geschwafel
2. Woher hast du den Unsinn mit „Schöpfung durch Tod“?
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
Wenn Glauben diese Aussage zur Wahrheit erhebt, ohne auch nur einen Fitzel an wiss. Beweisen oder auch nur Hinweisen, hat sie mit Vernunft nichts zu tun, egal wie oft das behauptet wird.
P.S.: Nenne mir doch mal die verschiedenen physikalischen Formen (oder Arten) von Wärme…
Wenn nicht, nimm doch bitte deine Schizophreniemedikamente wieder.
#23 Galatea 00:14:20 | Dienstag, 18. November 2008
Herr JMX, Sie sind mir ja einer.
Eine Evolution, die auf den Darwin’schen Voraussetzungen basiert, ist nicht christlich, vor allem, wenn der Zufall und nicht der Schöpfer Herr der Schöpfung ist.
Eine Schöpfung ohne Gott ist für Christen keine Option.
Eine Entwicklung des Lebens ist aber bereits in der Genesis angedeutet. Bitte selber lesen.
Am liebsten ist mir, wenn ich lese oder höre: etwas sei „gut bewiesen“ oder mit Ihren Worten: „gut gefestigt“. –
dies trauen sich sonst nur Spiegel-Volontärinnen im Praktikum so zu behaupten.
Erst ist Evolution nicht christlich und dann widerspricht die Evolution NICHT der Genesis?
Noch einmal. Die Leugnung einse Schöpfergottes ist nicht christlich und auch nicht wissenschaftlich jemals bewiesen.
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Eine Evolution, die auf den Darwin’schen Voraussetzungen basiert, ist nicht christlich, vor allem, wenn der Zufall und nicht der Schöpfer Herr der Schöpfung ist.
Eine Schöpfung ohne Gott ist für Christen keine Option.
Eine Entwicklung des Lebens ist aber bereits in der Genesis angedeutet. Bitte selber lesen.
Am liebsten ist mir, wenn ich lese oder höre: etwas sei „gut bewiesen“ oder mit Ihren Worten: „gut gefestigt“. –
dies trauen sich sonst nur Spiegel-Volontärinnen im Praktikum so zu behaupten.
Erst ist Evolution nicht christlich und dann widerspricht die Evolution NICHT der Genesis?
Noch einmal. Die Leugnung einse Schöpfergottes ist nicht christlich und auch nicht wissenschaftlich jemals bewiesen.
#22 joberens 00:09:46 | Dienstag, 18. November 2008
Neue Erkenntnisse
Es wird unserer kath. Kirche auf Dauer nichts anderes übrig bleiben, als die Erkenntnisse der Wissenschaft und Forschung anzuerkennen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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Es wird unserer kath. Kirche auf Dauer nichts anderes übrig bleiben, als die Erkenntnisse der Wissenschaft und Forschung anzuerkennen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
#21 Vieira 23:56:26 | Montag, 17. November 2008
@JMX .
Entwicklungslehren widersprechen nicht per se dem katholischen Glauben.
Die heutzutage behauptete Evolution widerspricht dem Glauben, u.a. weil sie der Vernunft widerspricht und weil sie behauptet, der Schöpfungsprozeß sei ein Prozeß der Schöpfung durch Tod.
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
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Entwicklungslehren widersprechen nicht per se dem katholischen Glauben.
Die heutzutage behauptete Evolution widerspricht dem Glauben, u.a. weil sie der Vernunft widerspricht und weil sie behauptet, der Schöpfungsprozeß sei ein Prozeß der Schöpfung durch Tod.
Der Mensch wurde unsterblich geschaffen und erst nach der Sünde mit dem Tode gestraft.
#20 JMX 23:45:40 | Montag, 17. November 2008
Was denn nun?
Eine Evolution, die auf den Darwin’schen Voraussetzungen basiert, ist nicht christlich, vor allem, wenn der Zufall und nicht der Schöpfer Herr der Schöpfung ist.
Die Evolution widerspricht ja nicht ein mal im Großen und Ganzen der Genesis. Bitte selber lesen.
Erst ist Evolution nicht christlich und dann widerspricht die Evolution NICHT der Genesis?
Den Spagat müssen sie mir erklären.
Die Evolutionstheorie ist so gut durch Experimente und Belege gefestigt, daß man davon ausgehen kann, daß die im Kern korrekt ist. Sie erklärt die Entstehung der Vielfalt des Lebens. Ein Schöpfer ist nicht Bedingung dafür. Klar kann man auch als Christ Evolution akpzeptieren. Das geht aber nur durch die mentale Trennung von Glauben vom Wissen von der Evolution, indem man die Diskrepanzen und Inkorrektheiten z.B. der Genesis ignoriert oder so verbiegt, daß sie scheinbar zu Evolutionsprozessen passen.
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Eine Evolution, die auf den Darwin’schen Voraussetzungen basiert, ist nicht christlich, vor allem, wenn der Zufall und nicht der Schöpfer Herr der Schöpfung ist.
Die Evolution widerspricht ja nicht ein mal im Großen und Ganzen der Genesis. Bitte selber lesen.
Erst ist Evolution nicht christlich und dann widerspricht die Evolution NICHT der Genesis?
Den Spagat müssen sie mir erklären.
Die Evolutionstheorie ist so gut durch Experimente und Belege gefestigt, daß man davon ausgehen kann, daß die im Kern korrekt ist. Sie erklärt die Entstehung der Vielfalt des Lebens. Ein Schöpfer ist nicht Bedingung dafür. Klar kann man auch als Christ Evolution akpzeptieren. Das geht aber nur durch die mentale Trennung von Glauben vom Wissen von der Evolution, indem man die Diskrepanzen und Inkorrektheiten z.B. der Genesis ignoriert oder so verbiegt, daß sie scheinbar zu Evolutionsprozessen passen.
#19 Vieira 23:45:02 | Montag, 17. November 2008
@JMX und @Gotthard
Sie beide können sich drehen und wenden, wie Sie wollen. Ihre Kritiken an dem Artikel sind haltlos und unzutreffend.
JMX zeigt mir seiner Aussage „Es gibt keine „geordnete Wärme“.“ (21:50), dass nicht Herr Dr. Lindemann, sondern er selbst „null Ahnung hat“.
Gotthard (22:23) bezeichnet Aussagen des Vorstands der päpstlichen Akademie als von Unkenntnis zeugend und wirft die (angebliche) Unkenntnis dem Herrn Dr. Lindemann vor. Gotthard kapiert nicht einmal, was er liest und zitiert.
Beide geben mir erneut und erneut Gelegenheit, ihr Desinteresse an der Wahrheit und ihre mangelnde Aufrichtigkeit zu outen.
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Sie beide können sich drehen und wenden, wie Sie wollen. Ihre Kritiken an dem Artikel sind haltlos und unzutreffend.
JMX zeigt mir seiner Aussage „Es gibt keine „geordnete Wärme“.“ (21:50), dass nicht Herr Dr. Lindemann, sondern er selbst „null Ahnung hat“.
Gotthard (22:23) bezeichnet Aussagen des Vorstands der päpstlichen Akademie als von Unkenntnis zeugend und wirft die (angebliche) Unkenntnis dem Herrn Dr. Lindemann vor. Gotthard kapiert nicht einmal, was er liest und zitiert.
Beide geben mir erneut und erneut Gelegenheit, ihr Desinteresse an der Wahrheit und ihre mangelnde Aufrichtigkeit zu outen.
#18 Confiteor 23:39:56 | Montag, 17. November 2008
Da hilft nur Beten
[klein]Derzeit ist das einzige Aufnahmekriterium ein großer fachlicher Ruf. Darum sind viele Nichtkatholiken Mitglieder der Akademie. Alle von ihnen sind Evolutions-Ideologen.[klein]
Sollte als Aufnahmekriterium für die Akademie etwa gelten, wer der glühendste Verehrer der alten Liturgie ist, oder wer am gläubigsten ist. Das kann ja wohl nicht sein.
Deshalb ist der große fachliche Ruf des Kandidaten ein gutes Aufnahmekriterium. Wenn sich die Intelligenz bei den Nichtkatholiken lieber aufhält, hängt das ganz bestimmt mit dem katholischen Bildungsdefizit zusammen.
Da hilft nur Beten, die Intelligenz möge rüberkommen…
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[klein]Derzeit ist das einzige Aufnahmekriterium ein großer fachlicher Ruf. Darum sind viele Nichtkatholiken Mitglieder der Akademie. Alle von ihnen sind Evolutions-Ideologen.[klein]
Sollte als Aufnahmekriterium für die Akademie etwa gelten, wer der glühendste Verehrer der alten Liturgie ist, oder wer am gläubigsten ist. Das kann ja wohl nicht sein.
Deshalb ist der große fachliche Ruf des Kandidaten ein gutes Aufnahmekriterium. Wenn sich die Intelligenz bei den Nichtkatholiken lieber aufhält, hängt das ganz bestimmt mit dem katholischen Bildungsdefizit zusammen.
Da hilft nur Beten, die Intelligenz möge rüberkommen…
#17 Galatea 23:35:36 | Montag, 17. November 2008
Herr HBR,
eine Evolution, die einen Schöpfer als Ursache hat: das ist die Position der Kirche. Der Mensch ist kein Zufall. Auch heute nicht.
Eine Evolution, die auf den Darwin’schen Voraussetzungen basiert, ist nicht christlich, vor allem, wenn der Zufall und nicht der Schöpfer Herr der Schöpfung ist.
Die Evolution widerspricht ja nicht ein mal im Großen und Ganzen der Genesis. Bitte selber lesen.
Sollten noch weitere Fragen offen sein, dann empfehle ich Ihne den Katechismus der kath. Kirche. Möglichst den von 1583.
Herr JMX: weder ich noch andere User sind Biologen. Wir lesen aber auch hin und wieder „Bild der Wissenschaft“.
Wir tappen – naturwissenschaftlich – nicht mehr im Dunkeln als Sie.
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eine Evolution, die einen Schöpfer als Ursache hat: das ist die Position der Kirche. Der Mensch ist kein Zufall. Auch heute nicht.
Eine Evolution, die auf den Darwin’schen Voraussetzungen basiert, ist nicht christlich, vor allem, wenn der Zufall und nicht der Schöpfer Herr der Schöpfung ist.
Die Evolution widerspricht ja nicht ein mal im Großen und Ganzen der Genesis. Bitte selber lesen.
Sollten noch weitere Fragen offen sein, dann empfehle ich Ihne den Katechismus der kath. Kirche. Möglichst den von 1583.
Herr JMX: weder ich noch andere User sind Biologen. Wir lesen aber auch hin und wieder „Bild der Wissenschaft“.
Wir tappen – naturwissenschaftlich – nicht mehr im Dunkeln als Sie.
#16 Gotthard 23:29:05 | Montag, 17. November 2008
@vieira
Ihr Vorwurf geht wenn, dann nicht an Herrn Lindemann sondern an den Vorstand der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften
mein Vorwurf geht selbstverständlich an Lindemann, der einfach die Formulierung der päpstlichen Akademie nicht verstanden hat – oder nicht verstehen wollte.
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Ihr Vorwurf geht wenn, dann nicht an Herrn Lindemann sondern an den Vorstand der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften
mein Vorwurf geht selbstverständlich an Lindemann, der einfach die Formulierung der päpstlichen Akademie nicht verstanden hat – oder nicht verstehen wollte.
#15 JMX 23:19:37 | Montag, 17. November 2008
Projektion at its best
SIE haben den Fehler einzugestehen.
Wärme = Wärme. Es gibt physikalisch keine ARTEN von Wärme. Wärme ist einfach die ungeordnete(!) Bewegung von Molekülen/Atomen. Mehr nicht. Stichwort: Brownsche Bewegung.
Jedoch:
Wärme = thermische Energie.
Wärme kann geordnete oder ungeordnete Energie(!) sein, aber nicht ungeordnete oder geordnete Wärme.
de.wikipedia.org/wiki/Innere_Energie
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SIE haben den Fehler einzugestehen.
Wärme = Wärme. Es gibt physikalisch keine ARTEN von Wärme. Wärme ist einfach die ungeordnete(!) Bewegung von Molekülen/Atomen. Mehr nicht. Stichwort: Brownsche Bewegung.
Jedoch:
Wärme = thermische Energie.
Wärme kann geordnete oder ungeordnete Energie(!) sein, aber nicht ungeordnete oder geordnete Wärme.
de.wikipedia.org/wiki/Innere_Energie
#14 Vieira 23:09:16 | Montag, 17. November 2008
@JMX .
Sie lenken wieder davon ab, dass Sie einen Fehler einzugestehen haben.
Meine beide Aussagen sind korrekt. Sie widersprechen nicht einmal Ihrer Aussage, die ich besser so formulieren würde: „geordnete Wärme und geordnete Energie sind nicht vollständig synonm“. Trotz alledem ist geordnete Wärme jedenfalls geordnete Energie und alle meine Aussagen treffen zu.
Ihrer Hartnäckigkeit zum Trotze zusammenfassend: Ihr Vorwurf gegen den Artikel von Lindemann ist unhaltbar und Ihre entsprechende Aussage inhaltlich falsch.
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Sie lenken wieder davon ab, dass Sie einen Fehler einzugestehen haben.
Meine beide Aussagen sind korrekt. Sie widersprechen nicht einmal Ihrer Aussage, die ich besser so formulieren würde: „geordnete Wärme und geordnete Energie sind nicht vollständig synonm“. Trotz alledem ist geordnete Wärme jedenfalls geordnete Energie und alle meine Aussagen treffen zu.
Ihrer Hartnäckigkeit zum Trotze zusammenfassend: Ihr Vorwurf gegen den Artikel von Lindemann ist unhaltbar und Ihre entsprechende Aussage inhaltlich falsch.
#13 JMX 22:55:38 | Montag, 17. November 2008
Entscheide dich mal…
Vieira: „Der Anteil der Wärme, der sich jeweils umwandeln lässt wird auch als geordnete Energie bezeichnet, der Rest als ungeordnete Energie.“
später:
„Sie sagten, es gebe keine geordnete Wärme. Man bezeichnet aber den Anteil an Wärme, der in Arbeit umwandelbar ist als geordnete Wärme.“
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Vieira: „Der Anteil der Wärme, der sich jeweils umwandeln lässt wird auch als geordnete Energie bezeichnet, der Rest als ungeordnete Energie.“
später:
„Sie sagten, es gebe keine geordnete Wärme. Man bezeichnet aber den Anteil an Wärme, der in Arbeit umwandelbar ist als geordnete Wärme.“
#12 Vieira 22:41:33 | Montag, 17. November 2008
@JMX .
Sie können nicht ihre falsche Aussage korrigieren indem Sie eine richtige Aussage hinzufügen. Sie müssen schon offen sagen, dass ihre erste Aussage falsch war. Schließlich kann jeder sie unten nachlesen.
Und ja: ich schrieb sowohl „geordnete Energie“ als auch „geordnete Wärme“. Nicht aber in irgendeiner Weise, die zu beanstanden wäre.
Googlen sie mal „geordnete Energie“ und dann „geordnete Wärme“…
Ja glauben Sie denn, ich denke mir all die Formulierungen, die ich hier bringe, selbst aus? Tssss
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Sie können nicht ihre falsche Aussage korrigieren indem Sie eine richtige Aussage hinzufügen. Sie müssen schon offen sagen, dass ihre erste Aussage falsch war. Schließlich kann jeder sie unten nachlesen.
Und ja: ich schrieb sowohl „geordnete Energie“ als auch „geordnete Wärme“. Nicht aber in irgendeiner Weise, die zu beanstanden wäre.
Googlen sie mal „geordnete Energie“ und dann „geordnete Wärme“…
Ja glauben Sie denn, ich denke mir all die Formulierungen, die ich hier bringe, selbst aus? Tssss
#11 HBR 22:39:18 | Montag, 17. November 2008
Es ist einfach nicht zu fassen…
…dass es heute immer noch Kreationisten gibt. Vor allem dann, wenn sie katholisch sein wollen, wo doch gerade die Kirche die Evolution bestätigt.
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…dass es heute immer noch Kreationisten gibt. Vor allem dann, wenn sie katholisch sein wollen, wo doch gerade die Kirche die Evolution bestätigt.
#10 Vieira 22:33:03 | Montag, 17. November 2008
@Gotthard
Ihr Vorwurf geht wenn, dann nicht an Herrn Lindemann sondern an den Vorstand der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften. Lesen Sie am besten nocheinmal selbst, was sie da eigentlich zitieren.
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Ihr Vorwurf geht wenn, dann nicht an Herrn Lindemann sondern an den Vorstand der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften. Lesen Sie am besten nocheinmal selbst, was sie da eigentlich zitieren.
#9 JMX 22:31:26 | Montag, 17. November 2008
@ Vieira
Sie sagten, es gebe keine geordnete Wärme. Man bezeichnet aber den Anteil an Wärme, der in Arbeit umwandelbar ist als geordnete Wärme.
Erst jetzt, nachdem Sie ertappt wurden, sagen Sie, geordnete Wärme sei nicht gleich geordneter Energie. Es trifft nicht zu, dass Sie das zuvor bereits gesagt hätten. Jedenfalls nicht hier.
Sie selber haben erst von „geordneter Energie“ gesprochen. Im Artikel ist aber von „geordneter Wärme“ die Rede, was sie hier dann plötzlich auch benutzen.
Googlen sie mal „geordnete Energie“ und dann „geordnete Wärme“…
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Sie sagten, es gebe keine geordnete Wärme. Man bezeichnet aber den Anteil an Wärme, der in Arbeit umwandelbar ist als geordnete Wärme.
Erst jetzt, nachdem Sie ertappt wurden, sagen Sie, geordnete Wärme sei nicht gleich geordneter Energie. Es trifft nicht zu, dass Sie das zuvor bereits gesagt hätten. Jedenfalls nicht hier.
Sie selber haben erst von „geordneter Energie“ gesprochen. Im Artikel ist aber von „geordneter Wärme“ die Rede, was sie hier dann plötzlich auch benutzen.
Googlen sie mal „geordnete Energie“ und dann „geordnete Wärme“…
#8 Gotthard 22:23:34 | Montag, 17. November 2008
Lindemann
In der Einführung zu der Tagung hieß es: „Der Vorstand der ‘Päpstlichen Akademie der Wissenschaften’ lädt die Akademiker dazu ein, in der bevorstehenden Plenarsitzung wissenschaftliche Beiträge vorzustellen, durch die Evolutionstheorien verifiziert oder falsifiziert werden können und die einen tieferen Einblick in den Evolutionsprozeß der lebendigen und der leblosen Welt vermitteln können.“
In Wahrheit liefert die moderne Genetik immer mehr Belege, daß angebliche Evolutionen nur Variation bestehender Lebensformen sind.
Ob Herr Lindemann schon einmal die wissenschaftlichen Begriffe „falsifizieren“ und „verifizieren“ gehört hat – und auch noch verstanden hat?
Ich denke nicht. Sonst hätte er nicht einen solchen Unsinn schreiben können.
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In der Einführung zu der Tagung hieß es: „Der Vorstand der ‘Päpstlichen Akademie der Wissenschaften’ lädt die Akademiker dazu ein, in der bevorstehenden Plenarsitzung wissenschaftliche Beiträge vorzustellen, durch die Evolutionstheorien verifiziert oder falsifiziert werden können und die einen tieferen Einblick in den Evolutionsprozeß der lebendigen und der leblosen Welt vermitteln können.“
In Wahrheit liefert die moderne Genetik immer mehr Belege, daß angebliche Evolutionen nur Variation bestehender Lebensformen sind.
Ob Herr Lindemann schon einmal die wissenschaftlichen Begriffe „falsifizieren“ und „verifizieren“ gehört hat – und auch noch verstanden hat?
Ich denke nicht. Sonst hätte er nicht einen solchen Unsinn schreiben können.
#7 Vieira 22:22:56 | Montag, 17. November 2008
@JMX geordnete Energie
Sie sagten, es gebe keine geordnete Wärme. Man bezeichnet aber den Anteil an Wärme, der in Arbeit umwandelbar ist als geordnete Wärme.
Erst jetzt, nachdem Sie ertappt wurden, sagen Sie, geordnete Wärme sei nicht gleich geordneter Energie. Es trifft nicht zu, dass Sie das zuvor bereits gesagt hätten. Jedenfalls nicht hier.
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Sie sagten, es gebe keine geordnete Wärme. Man bezeichnet aber den Anteil an Wärme, der in Arbeit umwandelbar ist als geordnete Wärme.
Erst jetzt, nachdem Sie ertappt wurden, sagen Sie, geordnete Wärme sei nicht gleich geordneter Energie. Es trifft nicht zu, dass Sie das zuvor bereits gesagt hätten. Jedenfalls nicht hier.
#6 JMX 22:18:34 | Montag, 17. November 2008
Sag’ ich doch
Geordnete Wärme IST NICHT GLEICH geordnete Energie.
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Geordnete Wärme IST NICHT GLEICH geordnete Energie.
#5 Vieira 22:17:02 | Montag, 17. November 2008
@JMX geordnete Energie
Man unterscheidet Energie und Energie gemäß Clausius, der feststellte, dass sich mechanische Energie vollständig in Wärme umwandeln lässt, umgekehrt Wärme aber nicht vollständig in mechanische Energie. Der Anteil der Wärme, der sich jeweils umwandeln lässt wird auch als geordnete Energie bezeichnet, der Rest als ungeordnete Energie.
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Man unterscheidet Energie und Energie gemäß Clausius, der feststellte, dass sich mechanische Energie vollständig in Wärme umwandeln lässt, umgekehrt Wärme aber nicht vollständig in mechanische Energie. Der Anteil der Wärme, der sich jeweils umwandeln lässt wird auch als geordnete Energie bezeichnet, der Rest als ungeordnete Energie.
#4 Hesse2 21:56:24 | Montag, 17. November 2008
LOL „Blick in das Publikum“
In der Bilderserie sehr schön sichbar: 20 Leute oder so interessieren sich für diese „Gegenveranstaltung“ – fragt sich nur, wogegen? Gegen die Vernunft? Gegen die Einsicht?
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In der Bilderserie sehr schön sichbar: 20 Leute oder so interessieren sich für diese „Gegenveranstaltung“ – fragt sich nur, wogegen? Gegen die Vernunft? Gegen die Einsicht?
#3 JMX 21:50:06 | Montag, 17. November 2008
Knownothings
Es gibt keine „geordnete Wärme“.
Wieso haben +net-Schreiber immer null Ahnung?
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Es gibt keine „geordnete Wärme“.
Wieso haben +net-Schreiber immer null Ahnung?
#2 Lutheraner 21:36:17 | Montag, 17. November 2008
Kann die Menschheit die Wahrheit nicht vertragen und wird ihr daher vorenthalten?
Seid rücksichtslos und sprecht sie aus!
In Wahrheit liefert die moderne Genetik immer mehr Belege, daß angebliche Evolutionen nur Variation bestehender Lebensformen sind.
Die Wahrheit, die Wahrheit – der Begriff wird darmaßen inflationär gebraucht, daß mir die Ohren weh tun. Die Wahrheit ist nur noch Verpackung ist ohne Inhalt.
Wer die Wahrheit einer Sache erkannt hat, der kann die Sache auch beschreiben. Wo also bleibt Eure nachvollziehbare Beschreibung des Kreationismus? Glauben alleine genügt nicht, denn Glauben überzeugt nicht, der heißt nicht wissen.
Tatsächlich hängt ihr selber einer Ideologie an, die davon lebt, daß sie verneint.
Die Wahrheit richtet sich nicht nach uns, lieber Sohn, sondern wir müssen uns nach ihr richten.
Matthias Claudius „An meinen Sohn Johannes“
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Seid rücksichtslos und sprecht sie aus!
In Wahrheit liefert die moderne Genetik immer mehr Belege, daß angebliche Evolutionen nur Variation bestehender Lebensformen sind.
Die Wahrheit, die Wahrheit – der Begriff wird darmaßen inflationär gebraucht, daß mir die Ohren weh tun. Die Wahrheit ist nur noch Verpackung ist ohne Inhalt.
Wer die Wahrheit einer Sache erkannt hat, der kann die Sache auch beschreiben. Wo also bleibt Eure nachvollziehbare Beschreibung des Kreationismus? Glauben alleine genügt nicht, denn Glauben überzeugt nicht, der heißt nicht wissen.
Tatsächlich hängt ihr selber einer Ideologie an, die davon lebt, daß sie verneint.
Die Wahrheit richtet sich nicht nach uns, lieber Sohn, sondern wir müssen uns nach ihr richten.
Matthias Claudius „An meinen Sohn Johannes“
#1 Sirilo 21:35:00 | Montag, 17. November 2008
Dr. Lindemann verdreht die Wahrheit!
Bei der Tagung ging es nicht um „Evolutions-Ideologie“, sondern um „Wissenschaftliche Einsichten in die Evolution des Universums und des Lebens“ (so der offizielle Titel der Veranstaltung).
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Bei der Tagung ging es nicht um „Evolutions-Ideologie“, sondern um „Wissenschaftliche Einsichten in die Evolution des Universums und des Lebens“ (so der offizielle Titel der Veranstaltung).
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