16:37:01 | Mittwoch, 19. November 2008
Evolution
Die Apologetik ist im Vatikan wieder Trumpf
Man hätte es nicht für möglich gehalten – aber Ende Oktober wurde das Unvorstellbare wahr. Von Dr. med. Wolfgang B. Lindemann.
73 Lesermeinungen
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#73 Karl Lukau 05:21:39 | Freitag, 26. August 2011
Diskutieren um des dikutierens willen – Kommissionen um eine politische Entschuldigung zu haben – wozu das alles? Wir sollen geradlinig, recht und redlich sein, also was sollen diese falschen Kommissionen, die sowieso nur dem Geist der Verwirrung dienen?
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#72 Hesse2 02:47:57 | Donnerstag, 20. November 2008
Oh, Lebl!
Und da ist es schon ein großer Sprung in der menschlichen Erkenntnis, den Glauben an Götter und Götzen abzulegen und an einen abstrakten, namenlosen und bildlosen „Schöpfer“ zu denken.
Da sind wir ausnahmsweise einer Meinung.
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Und da ist es schon ein großer Sprung in der menschlichen Erkenntnis, den Glauben an Götter und Götzen abzulegen und an einen abstrakten, namenlosen und bildlosen „Schöpfer“ zu denken.
Da sind wir ausnahmsweise einer Meinung.
#71 Ultramontanus 02:25:41 | Donnerstag, 20. November 2008
Ok, Leblhuber,
war nett :)3
Und tut mir übrigens Leid, wenn ich einmal in der Polemik überzogen haben sollte, ich erinnere mich da gerade an etwas.
Schönen Urlaub!
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war nett :)3
Und tut mir übrigens Leid, wenn ich einmal in der Polemik überzogen haben sollte, ich erinnere mich da gerade an etwas.
Schönen Urlaub!
#70 Leblhuber 02:23:48 | Donnerstag, 20. November 2008
@Ultramontanus:
Bin erst am Montag wieder da! Ich mache Kurzurlaub.
Für heute reicht es!
Freundliche Grüße
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Bin erst am Montag wieder da! Ich mache Kurzurlaub.
Für heute reicht es!
Freundliche Grüße
#69 Ultramontanus 02:19:29 | Donnerstag, 20. November 2008
Leblhuber,
das „Nichts“ ist im Grunde genommen ja nur ein Begriff mit der man die Abwesenheit von etwas bezeichnet. Eigentlich ist das Nichts gar nicht definierbar, würde ich sagen,weil es immer das Wegdenken von etwas Konkretem voraussetzt. Aber bereits hier stößt, so meine ich, die menschliche Vernunft an ihre Grenzen. Denn woher soll ich denn wissen, was ist, wenn ich mir alles, was jetzt ist, wegdenke? Dann müsste ich auch mich selbst wegdenken. Ich komme somit zu dem Ergebnis, dass die Vernunft auf sich selbst zurückgeworfen ist. Sie ist genau dazu brauchbar, gewisse Gesetzmäßigkeiten in der Natur zu erkennen oder auch für Staatskunst, Architektur usw. Aber für mehr taugt sie meiner Ansicht nach nicht. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum es zulässig oder möglich wäre, mehr zu ergründen. Spekulieren ist natürlich erlaubt, aber Glaubenssätze würde ich daraus nicht ableiten.
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das „Nichts“ ist im Grunde genommen ja nur ein Begriff mit der man die Abwesenheit von etwas bezeichnet. Eigentlich ist das Nichts gar nicht definierbar, würde ich sagen,weil es immer das Wegdenken von etwas Konkretem voraussetzt. Aber bereits hier stößt, so meine ich, die menschliche Vernunft an ihre Grenzen. Denn woher soll ich denn wissen, was ist, wenn ich mir alles, was jetzt ist, wegdenke? Dann müsste ich auch mich selbst wegdenken. Ich komme somit zu dem Ergebnis, dass die Vernunft auf sich selbst zurückgeworfen ist. Sie ist genau dazu brauchbar, gewisse Gesetzmäßigkeiten in der Natur zu erkennen oder auch für Staatskunst, Architektur usw. Aber für mehr taugt sie meiner Ansicht nach nicht. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum es zulässig oder möglich wäre, mehr zu ergründen. Spekulieren ist natürlich erlaubt, aber Glaubenssätze würde ich daraus nicht ableiten.
#68 Leblhuber 02:09:26 | Donnerstag, 20. November 2008
@Ultramontanus:
Aber für den, der sich nicht damit zufrieden gibt, dass ETWAS aus dem NICHTS wurde und dass vor dem NICHTS eben auch NICHTS war, der fragt nach dem Sein des „NICHTS“.
Und da ist es schon ein großer Sprung in der menschlichen Erkenntnis, den Glauben an Götter und Götzen abzulegen und an einen abstrakten, namenlosen und bildlosen „Schöpfer“ zu denken.
Dieses Denken hat viele Gesichter und diese Gesichter wandeln sich mit der menschlichen Entwicklung.
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Aber für den, der sich nicht damit zufrieden gibt, dass ETWAS aus dem NICHTS wurde und dass vor dem NICHTS eben auch NICHTS war, der fragt nach dem Sein des „NICHTS“.
Und da ist es schon ein großer Sprung in der menschlichen Erkenntnis, den Glauben an Götter und Götzen abzulegen und an einen abstrakten, namenlosen und bildlosen „Schöpfer“ zu denken.
Dieses Denken hat viele Gesichter und diese Gesichter wandeln sich mit der menschlichen Entwicklung.
#67 Ultramontanus 01:44:34 | Donnerstag, 20. November 2008
Leblhuber,
so verstanden kann ich auch die Bibel lesen, ja. Aber ich kann darausdann keine metaphysischen Schlussfolgerungen ziehen. Wer das kann, soll es meinentwegen tun. Die Erfahrung lehrt aber, dass sowas gefährlich werden kann.
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so verstanden kann ich auch die Bibel lesen, ja. Aber ich kann darausdann keine metaphysischen Schlussfolgerungen ziehen. Wer das kann, soll es meinentwegen tun. Die Erfahrung lehrt aber, dass sowas gefährlich werden kann.
#66 Leblhuber 01:40:16 | Donnerstag, 20. November 2008
@Ultramontanus und @Hesse:
@Hesse:
Danke für die Brücke! So kann ich wenigstens auf Ultramontanus antworten.
Ansonsten bist du mir einfach zu blöööööööööööd!
@Ultramontanus:
Die rein buchstäbliche Lesart eines Textes ist fundamentalistisch. Liest du Dramen und Romane auch so? Erschließt sich dir dann der Sinn des Textes? Kannst du Lyrik so lesen?
Einen Text ohne seinen historischen, sozialen und sonstigen geistesgeschichtlichen Kontext zu lesen, ist Sekundäranalphabetismus. Der Sinn bleibt dir verschlossen.
Lies doch einen dadaistischen Text! Wirfst du ihn auf den Müll?
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@Hesse:
Danke für die Brücke! So kann ich wenigstens auf Ultramontanus antworten.
Ansonsten bist du mir einfach zu blöööööööööööd!
@Ultramontanus:
Die rein buchstäbliche Lesart eines Textes ist fundamentalistisch. Liest du Dramen und Romane auch so? Erschließt sich dir dann der Sinn des Textes? Kannst du Lyrik so lesen?
Einen Text ohne seinen historischen, sozialen und sonstigen geistesgeschichtlichen Kontext zu lesen, ist Sekundäranalphabetismus. Der Sinn bleibt dir verschlossen.
Lies doch einen dadaistischen Text! Wirfst du ihn auf den Müll?
#65 Hesse2 01:33:04 | Donnerstag, 20. November 2008
Na, Lebel – wenn das so ist …
Mir ist es scheißegal, was du glaubst.
Frag mich halt dann, warum du mich dann anpisst…
Im Judentum gibt es keine Erbsündenlehre.
Fein. Fragt sich halt nur, was das mit meinem Post zu tun hat. Im Buddhismus gibts das auch nicht. Und?
Du bist um keinen Deut besser, als das rechtsrechte Grüppchen am äußerst rechten Rand der Katholiken.
Ja, Lebl, komm! Gib mir Tiernamen! Nenn mich Antisemiten! Komm, gibs mir!
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Mir ist es scheißegal, was du glaubst.
Frag mich halt dann, warum du mich dann anpisst…
Im Judentum gibt es keine Erbsündenlehre.
Fein. Fragt sich halt nur, was das mit meinem Post zu tun hat. Im Buddhismus gibts das auch nicht. Und?
Du bist um keinen Deut besser, als das rechtsrechte Grüppchen am äußerst rechten Rand der Katholiken.
Ja, Lebl, komm! Gib mir Tiernamen! Nenn mich Antisemiten! Komm, gibs mir!
#64 Leblhuber 01:08:39 | Donnerstag, 20. November 2008
@Hesse2:
Du bist hier seit 30.10.08 mit deinen supergescheiten Posts vertreten. Dass du mich da schon schubladieren willst, ist doch recht vermessen. Oder nicht?
Bei deinen Posts, Leblhuber, da schwurbelst du gerne, ich weiss. Aber drücks doch ma so aus, dass selbst ein theologischer Laie wie ich (und etwa 90% der Menschen „da draussen“) es verstehen kann: Wie willst du die Erbsündenlehre damit vereinbaren, dass Adam und Eva niemals existiert haben?
Warum sollte ich deine eingestandene Unkenntnis zu beheben versuchen? Bin ich hier etwa extra für dich volksbildnerisch oder missionarisch tätig?
Mir ist es scheißegal, was du glaubst.
Aber wenn du hier in eine theologische Diskussion einsteigst, dann tu das bitte erst, nachdem du dich informiert hast.
Du brauchst dazu nicht Bibliotheken zu studieren. Es genügt schon Wikipedia.
Im Judentum gibt es keine Erbsündenlehre. Und in den verschiedenen christlichen Denkschulen gibt es davon auch verschiedene Deutungen. Du kannst aber auch zu diesem Thema Schopenhauer lesen.
Aber informier dich, bevor du hier den großen, weisen Mann spielst.
Du bist um keinen Deut besser, als das rechtsrechte Grüppchen am äußerst rechten Rand der Katholiken.
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Du bist hier seit 30.10.08 mit deinen supergescheiten Posts vertreten. Dass du mich da schon schubladieren willst, ist doch recht vermessen. Oder nicht?
Bei deinen Posts, Leblhuber, da schwurbelst du gerne, ich weiss. Aber drücks doch ma so aus, dass selbst ein theologischer Laie wie ich (und etwa 90% der Menschen „da draussen“) es verstehen kann: Wie willst du die Erbsündenlehre damit vereinbaren, dass Adam und Eva niemals existiert haben?
Warum sollte ich deine eingestandene Unkenntnis zu beheben versuchen? Bin ich hier etwa extra für dich volksbildnerisch oder missionarisch tätig?
Mir ist es scheißegal, was du glaubst.
Aber wenn du hier in eine theologische Diskussion einsteigst, dann tu das bitte erst, nachdem du dich informiert hast.
Du brauchst dazu nicht Bibliotheken zu studieren. Es genügt schon Wikipedia.
Im Judentum gibt es keine Erbsündenlehre. Und in den verschiedenen christlichen Denkschulen gibt es davon auch verschiedene Deutungen. Du kannst aber auch zu diesem Thema Schopenhauer lesen.
Aber informier dich, bevor du hier den großen, weisen Mann spielst.
Du bist um keinen Deut besser, als das rechtsrechte Grüppchen am äußerst rechten Rand der Katholiken.
#63 Ultramontanus 00:52:13 | Donnerstag, 20. November 2008
Noch einmal genauer, Leblhuber:
Was hat es mit „Fundamentalismus“ zu tun,wenn man einen Text so liest, wie er dasteht und sich weigert daran etwas herumzuinterpretieren? Noch dazu, wenn man ihn zumindest in einigeTeilen für ein Märchen hält, wenn er auch vielleicht einige reale geschichtliche Ereignisse aufgreift? Solche Texte dürfte es einige geben.
Meine „Wandlung“ kann ich dir gerne erklären, sie setzt sich zusammen aus: a) gereifter Überzeugung b) persönlichen Gründen (Erkenntnis, dass mein Glaube auch etwas mit anderen Problemen zu tun hatte).
Ich möchte niemand etwas wegnehmen, aber wenn der Ungläubige zur „Umkehr“ aufgefordert wird, muss er ja etwas vorbringen zu seiner Verteidigung.
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Was hat es mit „Fundamentalismus“ zu tun,wenn man einen Text so liest, wie er dasteht und sich weigert daran etwas herumzuinterpretieren? Noch dazu, wenn man ihn zumindest in einigeTeilen für ein Märchen hält, wenn er auch vielleicht einige reale geschichtliche Ereignisse aufgreift? Solche Texte dürfte es einige geben.
Meine „Wandlung“ kann ich dir gerne erklären, sie setzt sich zusammen aus: a) gereifter Überzeugung b) persönlichen Gründen (Erkenntnis, dass mein Glaube auch etwas mit anderen Problemen zu tun hatte).
Ich möchte niemand etwas wegnehmen, aber wenn der Ungläubige zur „Umkehr“ aufgefordert wird, muss er ja etwas vorbringen zu seiner Verteidigung.
#62 Galatea 00:50:45 | Donnerstag, 20. November 2008
Herr Leblhuber,
genauso seltsam ist es mir auch vorgekommen.
Gute Nacht.
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genauso seltsam ist es mir auch vorgekommen.
Gute Nacht.
#61 Leblhuber 00:41:11 | Donnerstag, 20. November 2008
@Ultramontanus:
Deine wunderbare Wandlung vom Paulus zum Saulus war mir schon immer suspekt. Dass du aber auch noch intellektuell etwas zurückgeblieben bist, merke ich erst jetzt.
Du kannst auch Rumpelstilzchen wortwörtlich lesen. Ob du es dann aber verstehst, bezweifle ich. Es hat sprachwissenschaftliche, volkskundliche und ethische Aussagekraft.
Unter Umständen könntest du dich dort wiederfinden, vorausgesetzt, du kennst dich aus.
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Deine wunderbare Wandlung vom Paulus zum Saulus war mir schon immer suspekt. Dass du aber auch noch intellektuell etwas zurückgeblieben bist, merke ich erst jetzt.
Du kannst auch Rumpelstilzchen wortwörtlich lesen. Ob du es dann aber verstehst, bezweifle ich. Es hat sprachwissenschaftliche, volkskundliche und ethische Aussagekraft.
Unter Umständen könntest du dich dort wiederfinden, vorausgesetzt, du kennst dich aus.
#60 Hesse2 00:38:27 | Donnerstag, 20. November 2008
Leblhuber / Galatea
Lebl: Seitdem herrscht für dich in der jüdisch/christlichen Theologie geistiger Stillstand!
Nein – ihr versucht schon immer, euren Kram anzupassen – nämlich genau dann, wenn ihr müsst.
Das ging Jahrhunderte lang ganz gut – jetzt hingegen ist das Ende der Fahnenstange in Sicht. Wenn die ET stimmt (und davon geh ich im grossen und ganzen aus), dann wäre eine viel weitreichendere Anpassung nötig als möglich ist, ohne die Grundfesten des Christentums zu opfern.
Bei deinen Posts, Leblhuber, da schwurbelst du gerne, ich weiss. Aber drücks doch ma so aus, dass selbst ein theologischer Laie wie ich (und etwa 90% der Menschen „da draussen“) es verstehen kann: Wie willst du die Erbsündenlehre damit vereinbaren, dass Adam und Eva niemals existiert haben?
Und: die eine entwicklungsgeschichtlich adäquate Deutung der Schriften ablehnen.
Ja, was nun? Ist die Bibel nun einfach ein Geschichtenbuch von irgendwelchen Fuzzis geschrieben oder ist sie „göttlich inspiriert“?
Wenns nur ein Geschichtenbucht ist – dann kannste natürlich ruminterpretieren wie du willst.
Galatea: Ich konstatiere aber demzufolge, dass Sie außer einem „hihi, galatea“ keine weiteren sachlichen und wirklich interessanten Beiträge liefern können – nein: wollen.
Ich antwortete auf deinen inhaltsfreien Post adäquat.
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Lebl: Seitdem herrscht für dich in der jüdisch/christlichen Theologie geistiger Stillstand!
Nein – ihr versucht schon immer, euren Kram anzupassen – nämlich genau dann, wenn ihr müsst.
Das ging Jahrhunderte lang ganz gut – jetzt hingegen ist das Ende der Fahnenstange in Sicht. Wenn die ET stimmt (und davon geh ich im grossen und ganzen aus), dann wäre eine viel weitreichendere Anpassung nötig als möglich ist, ohne die Grundfesten des Christentums zu opfern.
Bei deinen Posts, Leblhuber, da schwurbelst du gerne, ich weiss. Aber drücks doch ma so aus, dass selbst ein theologischer Laie wie ich (und etwa 90% der Menschen „da draussen“) es verstehen kann: Wie willst du die Erbsündenlehre damit vereinbaren, dass Adam und Eva niemals existiert haben?
Und: die eine entwicklungsgeschichtlich adäquate Deutung der Schriften ablehnen.
Ja, was nun? Ist die Bibel nun einfach ein Geschichtenbuch von irgendwelchen Fuzzis geschrieben oder ist sie „göttlich inspiriert“?
Wenns nur ein Geschichtenbucht ist – dann kannste natürlich ruminterpretieren wie du willst.
Galatea: Ich konstatiere aber demzufolge, dass Sie außer einem „hihi, galatea“ keine weiteren sachlichen und wirklich interessanten Beiträge liefern können – nein: wollen.
Ich antwortete auf deinen inhaltsfreien Post adäquat.
#59 Ultramontanus 00:28:22 | Donnerstag, 20. November 2008
Quatsch!
„In Wahrheit bist du ein genauso fanatischer Fundamentalist, wie jene, die eine entwicklungsgeschichtlich adäquate Deutung der Schriften ablehnen.“
Warum sollte jemand, der sich weigert irgendwelche Märchen zu deuten ein „Fundamentalist“ sein. Ich muss doch auch nicht Schneewittchen lesen und interpretieren, wenn ich keine Lust habe.
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„In Wahrheit bist du ein genauso fanatischer Fundamentalist, wie jene, die eine entwicklungsgeschichtlich adäquate Deutung der Schriften ablehnen.“
Warum sollte jemand, der sich weigert irgendwelche Märchen zu deuten ein „Fundamentalist“ sein. Ich muss doch auch nicht Schneewittchen lesen und interpretieren, wenn ich keine Lust habe.
#58 Leblhuber 00:23:36 | Donnerstag, 20. November 2008
@Hesse2:
Du hast ja auch nicht alle Tassen im Schrank!
Es scheint da eine enge Verwandtschaft zu den fundamentalistischen kreuz.netlern zu geben.
Du liest AT und NT wortwörtlich und stellst dich damit auf die Erkenntnisstufe derjenigen, die die Texte geschrieben, redigiert und dann in den Kanon aufgenommen haben. Seitdem herrscht für dich in der jüdisch/christlichen Theologie geistiger Stillstand!
Dem hältst du dann eine Theorie entgegen, die mehr als 2000 Jahre später entwickelt wurde und sich noch immer weiter entwickelt. Hier gilt offensichtlich kein geistiger Stillstand.
Meinst du wirklich, du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen?
In Wahrheit bist du ein genauso fanatischer Fundamentalist, wie jene, die eine entwicklungsgeschichtlich adäquate Deutung der Schriften ablehnen.
Wenn die Gotteserkenntnis mit dem vorliegenden Text der Bibel abgeschlossen ist, müsste dann auch die ET mit heutigem Stichtag gestoppt sein.
Dann warten wir doch darauf, wie in 2000 Jahren über deine heutige ET geurteilt wird.
Du hast von jüdisch/christlicher Theologie keine Ahnung.
Ich hoffe für dich, du kennst dich in der ET aus!
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Du hast ja auch nicht alle Tassen im Schrank!
Es scheint da eine enge Verwandtschaft zu den fundamentalistischen kreuz.netlern zu geben.
Du liest AT und NT wortwörtlich und stellst dich damit auf die Erkenntnisstufe derjenigen, die die Texte geschrieben, redigiert und dann in den Kanon aufgenommen haben. Seitdem herrscht für dich in der jüdisch/christlichen Theologie geistiger Stillstand!
Dem hältst du dann eine Theorie entgegen, die mehr als 2000 Jahre später entwickelt wurde und sich noch immer weiter entwickelt. Hier gilt offensichtlich kein geistiger Stillstand.
Meinst du wirklich, du hast die Weisheit mit Löffeln gefressen?
In Wahrheit bist du ein genauso fanatischer Fundamentalist, wie jene, die eine entwicklungsgeschichtlich adäquate Deutung der Schriften ablehnen.
Wenn die Gotteserkenntnis mit dem vorliegenden Text der Bibel abgeschlossen ist, müsste dann auch die ET mit heutigem Stichtag gestoppt sein.
Dann warten wir doch darauf, wie in 2000 Jahren über deine heutige ET geurteilt wird.
Du hast von jüdisch/christlicher Theologie keine Ahnung.
Ich hoffe für dich, du kennst dich in der ET aus!
#57 Galatea 00:16:29 | Donnerstag, 20. November 2008
Herr Hesse,
es freut mich, dass Sie kreuz.net dem Freigeisterhaus vorziehen. Dementsprechend interessant muss es doch dort zugehen.
Ich konstatiere aber demzufolge, dass Sie außer einem „hihi, galatea“ keine weiteren sachlichen und wirklich interessanten Beiträge liefern können – nein: wollen.
Herr Ultramontamus: 7703 bietet – wie immer – bessere und fruchtbarere Betätigungsmöglichkeiten für Sie.
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es freut mich, dass Sie kreuz.net dem Freigeisterhaus vorziehen. Dementsprechend interessant muss es doch dort zugehen.
Ich konstatiere aber demzufolge, dass Sie außer einem „hihi, galatea“ keine weiteren sachlichen und wirklich interessanten Beiträge liefern können – nein: wollen.
Herr Ultramontamus: 7703 bietet – wie immer – bessere und fruchtbarere Betätigungsmöglichkeiten für Sie.
#56 Hesse2 00:03:58 | Donnerstag, 20. November 2008
Galatea: Hihi
Ja, so kann man sich die Welt zurechtlügen. Was soll ich auf nem Forum posten, wo jeder zu jedem meiner Posts „Ja und Amen“ sagt? Das macht doch keinen Spass.
Hier hingegen kann man wunderbar streiten. Ist doch fein.
Nebenbei: Ich hab auch nen Acc beim „Freigeisterhaus freigeisterhaus.de/“ – aber da isses nicht so „fetzig“, da dort die meisten die Wahrheit schon erkannt haben…
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Ja, so kann man sich die Welt zurechtlügen. Was soll ich auf nem Forum posten, wo jeder zu jedem meiner Posts „Ja und Amen“ sagt? Das macht doch keinen Spass.
Hier hingegen kann man wunderbar streiten. Ist doch fein.
Nebenbei: Ich hab auch nen Acc beim „Freigeisterhaus freigeisterhaus.de/“ – aber da isses nicht so „fetzig“, da dort die meisten die Wahrheit schon erkannt haben…
#55 Ultramontanus 23:59:26 | Mittwoch, 19. November 2008
Das ist Hurerei:
„Wissen Sie, allein schon Ihre Anwesenheit hier macht mir Hoffnung. Würden Sie, Herr Hesse, sich nämlich nicht für ewige Wahrheiten innerlich begeistern, dann würden Sie im ‘Perfekten Dinner’ posten, nicht hier.“
Genau das ist die Art von geistiger Unzucht, durch die sich Christen und Gläubige aller Schattierungen auszeichnen: Aus einem Nichts ein Argument herbeizulügen. Aber das weist jeder klarsichtige Mensch mit Wahrheitsliebe im Herzen empört zurück.
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„Wissen Sie, allein schon Ihre Anwesenheit hier macht mir Hoffnung. Würden Sie, Herr Hesse, sich nämlich nicht für ewige Wahrheiten innerlich begeistern, dann würden Sie im ‘Perfekten Dinner’ posten, nicht hier.“
Genau das ist die Art von geistiger Unzucht, durch die sich Christen und Gläubige aller Schattierungen auszeichnen: Aus einem Nichts ein Argument herbeizulügen. Aber das weist jeder klarsichtige Mensch mit Wahrheitsliebe im Herzen empört zurück.
#54 Galatea 23:54:30 | Mittwoch, 19. November 2008
Sehr geehrter Herr Hesse,
Sie haben sehr recht. Das Christentum schafft sich gerade selbst ab.
Dennoch gibt es auch heute noch Christen, die die Überzeugung besitzen, dass Gott sich in und durch seinen Sohn offenbart hat.
Wissen Sie, allein schon Ihre Anwesenheit hier macht mir Hoffnung. Würden Sie, Herr Hesse, sich nämlich nicht für ewige Wahrheiten innerlich begeistern, dann würden Sie im „Perfekten Dinner“ posten, nicht hier.
So, wie es steht, wird es in Zukunft noch viel schlimmer kommen für Christen. Die Zeichen der Zeit erkennen Sie genau. Mit einer kleinen Ausnahme: die Alternativen zum wahren Glauben, die werden immer geringer – für jeden halbwegs intelligenten Menschen.
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Sie haben sehr recht. Das Christentum schafft sich gerade selbst ab.
Dennoch gibt es auch heute noch Christen, die die Überzeugung besitzen, dass Gott sich in und durch seinen Sohn offenbart hat.
Wissen Sie, allein schon Ihre Anwesenheit hier macht mir Hoffnung. Würden Sie, Herr Hesse, sich nämlich nicht für ewige Wahrheiten innerlich begeistern, dann würden Sie im „Perfekten Dinner“ posten, nicht hier.
So, wie es steht, wird es in Zukunft noch viel schlimmer kommen für Christen. Die Zeichen der Zeit erkennen Sie genau. Mit einer kleinen Ausnahme: die Alternativen zum wahren Glauben, die werden immer geringer – für jeden halbwegs intelligenten Menschen.
#53 Hesse2 23:42:01 | Mittwoch, 19. November 2008
Letztlich ist der christliche Glaube schon tot,
ihr wisst es nur noch nicht und/oder akzeptiert das nicht.
Denn ganz egal, wie mans dreht und wendet, ob mans biologisch oder anders verstehen will – Tatsache ist:
Da Adam und Eva nicht existent waren als Stammeltern der Menschen, ist das Fundament des Christentums eingestürzt und der Rest nurmehr eine leere Hülle.
Und genauso ists. Die ET ist die Gefahr schlechthin für das Christentum – Vieira hats erkannt. Wenn nun Christen die ET anerkennen sind es eigentlich keine Christen mehr. Viele meinen, Naturwissenschaft und Glaube seien vereinbar miteinander, aber das ist falsch. Gewiss – in engen Grenzen ist das vereinbar. Auch ein Christ kann die naturwissenschaftlichen Ergebnisse anerkennen, nach denen man einen Toaster baut – aber wenns um die Frage nach dem Ursprung des Universums und ganze besonders, um die des Lebens geht, dann ist NW und Christentum nicht mehr vereinbar.
Die meisten Leute die ich kenne akzeptieren die ET – manche davon meinen trotzdem, sie seien Christen. Sind sie aber nicht – sie glauben an Jesus, ja, aber den ganzen Unterbau lehnen sie ab. Sie glauben nicht an Adam und Eva, nicht an Dämonen etc – aber lassen trotzdem ihre Kinder taufen. Und warum? Aus Feigheit vor der eigenen Erkenntnis, dass das, was sie und ihre Vorfahren geglaubt haben, schlicht Bullshit ist. Sie sind im Grunde Agnostiker, aber zu feige, dies einzugestehen.
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ihr wisst es nur noch nicht und/oder akzeptiert das nicht.
Denn ganz egal, wie mans dreht und wendet, ob mans biologisch oder anders verstehen will – Tatsache ist:
Da Adam und Eva nicht existent waren als Stammeltern der Menschen, ist das Fundament des Christentums eingestürzt und der Rest nurmehr eine leere Hülle.
Und genauso ists. Die ET ist die Gefahr schlechthin für das Christentum – Vieira hats erkannt. Wenn nun Christen die ET anerkennen sind es eigentlich keine Christen mehr. Viele meinen, Naturwissenschaft und Glaube seien vereinbar miteinander, aber das ist falsch. Gewiss – in engen Grenzen ist das vereinbar. Auch ein Christ kann die naturwissenschaftlichen Ergebnisse anerkennen, nach denen man einen Toaster baut – aber wenns um die Frage nach dem Ursprung des Universums und ganze besonders, um die des Lebens geht, dann ist NW und Christentum nicht mehr vereinbar.
Die meisten Leute die ich kenne akzeptieren die ET – manche davon meinen trotzdem, sie seien Christen. Sind sie aber nicht – sie glauben an Jesus, ja, aber den ganzen Unterbau lehnen sie ab. Sie glauben nicht an Adam und Eva, nicht an Dämonen etc – aber lassen trotzdem ihre Kinder taufen. Und warum? Aus Feigheit vor der eigenen Erkenntnis, dass das, was sie und ihre Vorfahren geglaubt haben, schlicht Bullshit ist. Sie sind im Grunde Agnostiker, aber zu feige, dies einzugestehen.
#52 pneumat 23:41:44 | Mittwoch, 19. November 2008
die Schönheit als Kriterium
Noch ein Wort zur Schönheit als möglichem Kriterium für die Wahrheit angesichts der Häßlichkeit „wissenschftlichen“ Theorien wie „Urknall“ oder „Affenabstammung“
Dostojevskij sagte, die Schönheit wird die Welt retten. Natürlich meinte er nicht die „Schönheit“ einer kitschigen Barbiepuppe, sondern geistige Schönheit, die grade in Bibel präsent, die Christus ist. Ein Russe sagte, als das Volk ihre Religion aussuchen sollte, lehnte es RK-Anbiederung ab, weil es für Schönheit Gespür hatte. Deshalb überzeugte und riss ihn hin der geistig und sonstig strahlende griechisch-orthodoxe Gottesdienst in damaliger Sophia-Kathedrale. Die Schönheit pur!! So wird ein geistiger Mensch mit Geschmack und Intuition eher die schöne biblische Geschichte den häßlichen vergänglichen abergläubischen menschlichen Annahmen vorziehen. Vielleicht der verkrüppelte Gelähmte ein Symbol dafür – ohne persönlich den leidenden Menschen zu meinen.
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Noch ein Wort zur Schönheit als möglichem Kriterium für die Wahrheit angesichts der Häßlichkeit „wissenschftlichen“ Theorien wie „Urknall“ oder „Affenabstammung“
Dostojevskij sagte, die Schönheit wird die Welt retten. Natürlich meinte er nicht die „Schönheit“ einer kitschigen Barbiepuppe, sondern geistige Schönheit, die grade in Bibel präsent, die Christus ist. Ein Russe sagte, als das Volk ihre Religion aussuchen sollte, lehnte es RK-Anbiederung ab, weil es für Schönheit Gespür hatte. Deshalb überzeugte und riss ihn hin der geistig und sonstig strahlende griechisch-orthodoxe Gottesdienst in damaliger Sophia-Kathedrale. Die Schönheit pur!! So wird ein geistiger Mensch mit Geschmack und Intuition eher die schöne biblische Geschichte den häßlichen vergänglichen abergläubischen menschlichen Annahmen vorziehen. Vielleicht der verkrüppelte Gelähmte ein Symbol dafür – ohne persönlich den leidenden Menschen zu meinen.
#51 clarissa colonia 21:29:43 | Mittwoch, 19. November 2008
Werter Elijahu,
einem Mann Ihrer polyglotten enzyklopädischen Bildung müßte doch eigentlich der Bedeutungsunterschied zwischen der starken (mit Stammwechsel) und der schwachen (ohne Stammwechsel) Bildung des PPP des Verbs „schleifen“ geläufig sein – oder irre ich mich da?
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einem Mann Ihrer polyglotten enzyklopädischen Bildung müßte doch eigentlich der Bedeutungsunterschied zwischen der starken (mit Stammwechsel) und der schwachen (ohne Stammwechsel) Bildung des PPP des Verbs „schleifen“ geläufig sein – oder irre ich mich da?
#50 Ultramontanus 21:21:35 | Mittwoch, 19. November 2008
@Pelagius:
Sie haben ja den passenden Namen
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Sie haben ja den passenden Namen
#49 Pelagius III. 21:15:54 | Mittwoch, 19. November 2008
Wie steht es mit den Blutgruppen?
Biologisch ist es unmöglich, dass die Menschheit von einem einzigen Menschenpaar abstammt: Das Blutgruppensystem (A, B. AB, 0 sowie Rhesus-positiv und Rhesus-negativ) kann nach den Vererbungsgesetzen nicht nur auf 2 Menschen zurückgehen (besonders, wenn einer der beiden aus dem anderen gebildet wurde wie Eva aus der Rippe Adams.). Z.B. hat ein Mensch nur dann Rhesus-negativ, wenn seine beiden Eltern ebenfalls Rhesus-negativ haben. Hätte etwa Adam Rhesus-podittiv gehabt und Eva Rhesus-negativ, dann hätten keine weiteren Menschen mit Rhesus-negativ noch auftreten dürfen…
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Biologisch ist es unmöglich, dass die Menschheit von einem einzigen Menschenpaar abstammt: Das Blutgruppensystem (A, B. AB, 0 sowie Rhesus-positiv und Rhesus-negativ) kann nach den Vererbungsgesetzen nicht nur auf 2 Menschen zurückgehen (besonders, wenn einer der beiden aus dem anderen gebildet wurde wie Eva aus der Rippe Adams.). Z.B. hat ein Mensch nur dann Rhesus-negativ, wenn seine beiden Eltern ebenfalls Rhesus-negativ haben. Hätte etwa Adam Rhesus-podittiv gehabt und Eva Rhesus-negativ, dann hätten keine weiteren Menschen mit Rhesus-negativ noch auftreten dürfen…
#48 für die Kirche 20:22:21 | Mittwoch, 19. November 2008
@Vieira: danke für Ihre Zuschriften.
Da müssen Sie keine Sorgen um mich machen. Ich habe auch eine gesunde Skepsis zu Naturwissenschaften, d.h. ich nehme sie auch nicht als absolut wahr an.
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Da müssen Sie keine Sorgen um mich machen. Ich habe auch eine gesunde Skepsis zu Naturwissenschaften, d.h. ich nehme sie auch nicht als absolut wahr an.
#47 Elijahu † 20:17:44 | Mittwoch, 19. November 2008
Lächerlich dass der Vatikan diese Trottel auch noch brav hofiert
aber dass zeigt nur wie tief im Freimaurersumpf der Vatikan mittlerweile steckt. Das grenzt an Glaubensabfall. Wer allen Ernstes glaubt, Gott liesse so etwas ungestraft, der sei an das dritte Geheimnis von Fatima erinnert und an die Prophezeiungen über die letzte grosse Christenverfolgung vor der Wiederkunft Christi.
Rom wird geschliffen werden, der Papst wird sich mitsamt Gefolge in die Katakomben zurückziehen müssen und dort wird die RKK dann die Gnade erleben dürfen, von ihren vielen, über Jahrtausende aufgehäuften Sünden geläutert zu werden – vom Antichristen selbst, der Geissel Gottes.
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aber dass zeigt nur wie tief im Freimaurersumpf der Vatikan mittlerweile steckt. Das grenzt an Glaubensabfall. Wer allen Ernstes glaubt, Gott liesse so etwas ungestraft, der sei an das dritte Geheimnis von Fatima erinnert und an die Prophezeiungen über die letzte grosse Christenverfolgung vor der Wiederkunft Christi.
Rom wird geschliffen werden, der Papst wird sich mitsamt Gefolge in die Katakomben zurückziehen müssen und dort wird die RKK dann die Gnade erleben dürfen, von ihren vielen, über Jahrtausende aufgehäuften Sünden geläutert zu werden – vom Antichristen selbst, der Geissel Gottes.
#46 für die Kirche 20:05:39 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: Glaubenswahrheiten
Ich zitiere (Wikipedia, verzeihen Sie, da so am schnellsten ist für eine wenig informierte Person wie mich):
„Wenn der Glaube und die Glaubenswahrheiten richtig verstanden werden, stimmen sie mit den Forderungen der menschlichen Vernunft überein, und das Evangelium ist stets zeitgemäß und zuständig.“ (Allg. Direktorium für die Katechese [1997], Nr. 175)
Nun denke ich, die Dogmen sind bloß einzelne Aussagen. Um sie zu verstehen, brauchen wir die Theologie, die dann eine Theorie und zwar eine revidierbare ist.
Und zu Ihrer Bemerkung:
Aber ich denke, es geht darum, diese Spannung auszuhalten und keine billigen Versöhnung mit diesem Bewusstsein anzustreben, das sich selbst negiert und auf sich selbst zurückgeworfen ist. Einfach ins Irrationale zu springen ist für mich keine Lösung.
Ganz einverstanden! So finde ich, daß die heutige Theologie zu sehr blumig ist. Sie setzt sich nicht mit ernsten Problemen auseinander, sondern redet sich bloß aus. Viele Fragen, die mir meine Freunde hinsichtlich des katholischen Glaubens stellen, kann ich erst beantworten, nachdem ich die Scholastiker konsultiert habe. Aber die Scholastiker haben eben nicht mit der Hirnforschung usw. beschäftigt. Eine aktuale Antwort muß ich selber ausdenken. Da finde ich, daß wir sehr scharfsinnige u. mutige Theologen brauchen. Aber die Liberalen Theologen bequemen sich mit der Verneinung der Glaubenswahrheiten, das finde ich unredlich (aber nur nebenbei bemerkt).
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Ich zitiere (Wikipedia, verzeihen Sie, da so am schnellsten ist für eine wenig informierte Person wie mich):
„Wenn der Glaube und die Glaubenswahrheiten richtig verstanden werden, stimmen sie mit den Forderungen der menschlichen Vernunft überein, und das Evangelium ist stets zeitgemäß und zuständig.“ (Allg. Direktorium für die Katechese [1997], Nr. 175)
Nun denke ich, die Dogmen sind bloß einzelne Aussagen. Um sie zu verstehen, brauchen wir die Theologie, die dann eine Theorie und zwar eine revidierbare ist.
Und zu Ihrer Bemerkung:
Aber ich denke, es geht darum, diese Spannung auszuhalten und keine billigen Versöhnung mit diesem Bewusstsein anzustreben, das sich selbst negiert und auf sich selbst zurückgeworfen ist. Einfach ins Irrationale zu springen ist für mich keine Lösung.
Ganz einverstanden! So finde ich, daß die heutige Theologie zu sehr blumig ist. Sie setzt sich nicht mit ernsten Problemen auseinander, sondern redet sich bloß aus. Viele Fragen, die mir meine Freunde hinsichtlich des katholischen Glaubens stellen, kann ich erst beantworten, nachdem ich die Scholastiker konsultiert habe. Aber die Scholastiker haben eben nicht mit der Hirnforschung usw. beschäftigt. Eine aktuale Antwort muß ich selber ausdenken. Da finde ich, daß wir sehr scharfsinnige u. mutige Theologen brauchen. Aber die Liberalen Theologen bequemen sich mit der Verneinung der Glaubenswahrheiten, das finde ich unredlich (aber nur nebenbei bemerkt).
#45 Vieira 20:05:35 | Mittwoch, 19. November 2008
@für die Kirche
Der Wissenschaft ist es bis heute nicht gelungen, zweifelsfrei eine als unfehlbar deklarierte Lehre der Kirche Gottes zu widerlegen.
Sollte -wie Sie erwähnten- ein Wissenschaftler nachgewiesen haben, dass nicht alle Menschen von Adam abstammen, können wir getrost darauf warten, dass seine Theorie bald verworfen wird.
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Der Wissenschaft ist es bis heute nicht gelungen, zweifelsfrei eine als unfehlbar deklarierte Lehre der Kirche Gottes zu widerlegen.
Sollte -wie Sie erwähnten- ein Wissenschaftler nachgewiesen haben, dass nicht alle Menschen von Adam abstammen, können wir getrost darauf warten, dass seine Theorie bald verworfen wird.
#44 Ultramontanus 19:51:18 | Mittwoch, 19. November 2008
Naja, für die Kirche,
aber da sehe ich doch einige Schwierigkeiten mit dem Traditionsprinzip. Glaubenswahrheiten verstehen sich eigentlich nicht als „Theorie“, sondern als absolute, letzte Gewissheiten/Wahrheiten. So jedenfalls das katholische Verständnis, wie es mir bekannt ist.
Und genau diese „letzten Gewissheiten“ habe ich eben hinter mir gelassen.
„Den Sinn“ nicht zu kennen (manche Gläubige glauben ihn natürlich wirklich zu kennen, weil sie so stark glauben) oder überhaupt zu wissen, ob es einen Sinn des Daseins gibt, finde ich auch unbefriedigend und im Angesicht des Todes -wann auch immer der kommt- auch manchmal etwas quälend.
Aber ich denke, es geht darum, diese Spannung auszuhalten und keine billigen Versöhnung mit diesem Bewusstsein anzustreben, das sich selbst negiert und auf sich selbst zurückgeworfen ist. Einfach ins Irrationale zu springen ist für mich keine Lösung.
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aber da sehe ich doch einige Schwierigkeiten mit dem Traditionsprinzip. Glaubenswahrheiten verstehen sich eigentlich nicht als „Theorie“, sondern als absolute, letzte Gewissheiten/Wahrheiten. So jedenfalls das katholische Verständnis, wie es mir bekannt ist.
Und genau diese „letzten Gewissheiten“ habe ich eben hinter mir gelassen.
„Den Sinn“ nicht zu kennen (manche Gläubige glauben ihn natürlich wirklich zu kennen, weil sie so stark glauben) oder überhaupt zu wissen, ob es einen Sinn des Daseins gibt, finde ich auch unbefriedigend und im Angesicht des Todes -wann auch immer der kommt- auch manchmal etwas quälend.
Aber ich denke, es geht darum, diese Spannung auszuhalten und keine billigen Versöhnung mit diesem Bewusstsein anzustreben, das sich selbst negiert und auf sich selbst zurückgeworfen ist. Einfach ins Irrationale zu springen ist für mich keine Lösung.
#43 für die Kirche 19:40:52 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: ich lerne ja von unserem Dialog, .
die Lehre der Kirche besser zu verstehen. Denn als Konvertitin kenne ich vieles noch nicht.
Aber zu Ihrer Frage:
Welchen Wert (oder Gewissheit) hat denn ein Glaube, der sich laufend irgendwelchen neuen Erkenntnissen anpasst und die eigenen Aussagen revidiert?
Da bin ich wirklich der Ansicht, daß man die Theorie immer wieder revidieren soll. Denn das Gleiche passiert doch auch in der Naturwissenschaft. Der Glaube gibt mir zwar eine Gewißheit, aber diese Gewißheit ist für mich bloß existentiell u. inhaltslos (nicht im negativen Sinn). Zum Beispiel ich spüre ab u. zu die Nähe Gottes, u. bin auch seiner Liebe u. Gerechtigkeit sicher. Aber ich kann daraus noch keine Glaubensaussagen machen. Die Dogmen der Kirche geben mir den verstandesmäßigen Ausdruck unseres Glaubens. Aber die Dogmen sind ja nicht die letzten Wahrheiten. Sagt nicht bereits Paulus (I.Cor. 13, glaube ich), daß wir jetzt wie Kindern lallen u. vom Stückwerk zum Stückwerk gehen? Die Dogmen sind wie die Leiter bei Wittgenstein, wenn man jedoch vor Gott steht, kann man die Leiter wegwerfen. In diesem Leben brauchen wir jedoch die Stütze u. Hilfe der Dogmen.
So finde ich, daß man auch mit dem Fortschritt der menschlichen Erkenntnisse die Theorie revidieren darf, ja, sogar muß.
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die Lehre der Kirche besser zu verstehen. Denn als Konvertitin kenne ich vieles noch nicht.
Aber zu Ihrer Frage:
Welchen Wert (oder Gewissheit) hat denn ein Glaube, der sich laufend irgendwelchen neuen Erkenntnissen anpasst und die eigenen Aussagen revidiert?
Da bin ich wirklich der Ansicht, daß man die Theorie immer wieder revidieren soll. Denn das Gleiche passiert doch auch in der Naturwissenschaft. Der Glaube gibt mir zwar eine Gewißheit, aber diese Gewißheit ist für mich bloß existentiell u. inhaltslos (nicht im negativen Sinn). Zum Beispiel ich spüre ab u. zu die Nähe Gottes, u. bin auch seiner Liebe u. Gerechtigkeit sicher. Aber ich kann daraus noch keine Glaubensaussagen machen. Die Dogmen der Kirche geben mir den verstandesmäßigen Ausdruck unseres Glaubens. Aber die Dogmen sind ja nicht die letzten Wahrheiten. Sagt nicht bereits Paulus (I.Cor. 13, glaube ich), daß wir jetzt wie Kindern lallen u. vom Stückwerk zum Stückwerk gehen? Die Dogmen sind wie die Leiter bei Wittgenstein, wenn man jedoch vor Gott steht, kann man die Leiter wegwerfen. In diesem Leben brauchen wir jedoch die Stütze u. Hilfe der Dogmen.
So finde ich, daß man auch mit dem Fortschritt der menschlichen Erkenntnisse die Theorie revidieren darf, ja, sogar muß.
#42 Ultramontanus 19:31:04 | Mittwoch, 19. November 2008
@Für die Kirche:
„Nun frage ich mich, warum man die Einheit des Menschengeschlechtes unbedingt als biologisch nachweisbare Einheit verstehen muß.“
Weil das von der Kirche bzw. der Tradition so übereinstimmend gesehen wird. Um die Kohärenz des Systems nicht zu zerstören, wie Sie sich ausdrückten.
Welchen Wert (oder Gewissheit) hat denn ein Glaube, der sich laufend irgendwelchen neuen Erkenntnissen anpasst und die eigenen Aussagen revidiert?
Wenn das für Sie noch einen Wert haben kann, dann bleiben Sie dabei. Nachvollziehen kann ich es trotzdem nicht.
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„Nun frage ich mich, warum man die Einheit des Menschengeschlechtes unbedingt als biologisch nachweisbare Einheit verstehen muß.“
Weil das von der Kirche bzw. der Tradition so übereinstimmend gesehen wird. Um die Kohärenz des Systems nicht zu zerstören, wie Sie sich ausdrückten.
Welchen Wert (oder Gewissheit) hat denn ein Glaube, der sich laufend irgendwelchen neuen Erkenntnissen anpasst und die eigenen Aussagen revidiert?
Wenn das für Sie noch einen Wert haben kann, dann bleiben Sie dabei. Nachvollziehen kann ich es trotzdem nicht.
#41 für die Kirche 19:18:02 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: der biologische Vorgang-Zeugung
Ich zitiere Sie: Die Kirche lehrt aber, dass die Erbsünde auf diesem Weg der Zeugung (der als solches natürlich zunächst ein biologischer Vorgang ist) weitergegeben wird.
Das ist wohl der Grund, warum Papst Pius XII lehren wollte, daß es nur ein Urmenschenpaar gab. Ich zitiere Sie weiter (das Zitat aus Ott):
„Die Lehre von der Einheit des Menschengeschlechts ist zwar nicht Dogma, aber die notwendige Voraussetzung für die Dogmen von der Erbsünde und der Erlösung“.
Nun frage ich mich, warum man die Einheit des Menschengeschlechtes unbedingt als biologisch nachweisbare Einheit verstehen muß. Sie sagten vor einiger Zeit, daß das Erbgut der Menschen zeigen, daß sie nicht von einem Menschenpaar stammen können. Aber widerlegt dieser biologische Befund die Einheit des Menschengeschlechtes. Finde ich nicht, ich kann jeden menschen achten, auch wenn mein Erbgut gänzlich anders als sein ist. Schließlich basiert die Menschrechtekonvention auch auf der Einheit des Menschengeschlechtes.
Und zu Papst Pius XII: was er sagen wollte, ist vielmehr, daß die Zeugung einen neuen Menschen hervorbringt, sodaß wir erst die Erbsünde durch die Zeugung bekommen. Aber das bedeutet nicht, daß man unbedingt annehmen muß, daß das Erbgut aller Menschen auf ein einziges Menschenpaar zurückgeführt werden muß.
Ich betone, daß ich mich hier nur bemühe, die Lehre der Kirche zu verstehen. Da erhebe ich keinen Anspruch auf Richtigkeit.
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Ich zitiere Sie: Die Kirche lehrt aber, dass die Erbsünde auf diesem Weg der Zeugung (der als solches natürlich zunächst ein biologischer Vorgang ist) weitergegeben wird.
Das ist wohl der Grund, warum Papst Pius XII lehren wollte, daß es nur ein Urmenschenpaar gab. Ich zitiere Sie weiter (das Zitat aus Ott):
„Die Lehre von der Einheit des Menschengeschlechts ist zwar nicht Dogma, aber die notwendige Voraussetzung für die Dogmen von der Erbsünde und der Erlösung“.
Nun frage ich mich, warum man die Einheit des Menschengeschlechtes unbedingt als biologisch nachweisbare Einheit verstehen muß. Sie sagten vor einiger Zeit, daß das Erbgut der Menschen zeigen, daß sie nicht von einem Menschenpaar stammen können. Aber widerlegt dieser biologische Befund die Einheit des Menschengeschlechtes. Finde ich nicht, ich kann jeden menschen achten, auch wenn mein Erbgut gänzlich anders als sein ist. Schließlich basiert die Menschrechtekonvention auch auf der Einheit des Menschengeschlechtes.
Und zu Papst Pius XII: was er sagen wollte, ist vielmehr, daß die Zeugung einen neuen Menschen hervorbringt, sodaß wir erst die Erbsünde durch die Zeugung bekommen. Aber das bedeutet nicht, daß man unbedingt annehmen muß, daß das Erbgut aller Menschen auf ein einziges Menschenpaar zurückgeführt werden muß.
Ich betone, daß ich mich hier nur bemühe, die Lehre der Kirche zu verstehen. Da erhebe ich keinen Anspruch auf Richtigkeit.
#40 Ultramontanus 19:06:07 | Mittwoch, 19. November 2008
Ja, das ist der Trick
Ratzingers (und anderer), er sagt, dass dabei biologisch nichts vererbt wird. Das hat aber die Kirche auch nie gelehrt. Die Kirche lehrt aber, dass die Erbsünde auf diesem Weg der Zeugung (der als solches natürlich zunächst ein biologischer Vorgang ist) weitergegeben wird. Also es wird bewusst ein irreführender Begriff benutzt, um dann einen Pappkameraden abzufackeln. Meinen tut man es aber ganz anders, wie sich dann aus den folgenden Ausführungen ergibt. Das ist eben das Handwerk der Theolügen.
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Ratzingers (und anderer), er sagt, dass dabei biologisch nichts vererbt wird. Das hat aber die Kirche auch nie gelehrt. Die Kirche lehrt aber, dass die Erbsünde auf diesem Weg der Zeugung (der als solches natürlich zunächst ein biologischer Vorgang ist) weitergegeben wird. Also es wird bewusst ein irreführender Begriff benutzt, um dann einen Pappkameraden abzufackeln. Meinen tut man es aber ganz anders, wie sich dann aus den folgenden Ausführungen ergibt. Das ist eben das Handwerk der Theolügen.
#39 Vieira 19:04:33 | Mittwoch, 19. November 2008
@für die Kirche
Ja, richtig, Papst Benenedikt vertritt (zumindest) Ende der 60er in „Einführung in das Christentum“ (jüngst wiederaufgelegt) offenbar Irrlehren bzgl. der Erbsünde.
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Ja, richtig, Papst Benenedikt vertritt (zumindest) Ende der 60er in „Einführung in das Christentum“ (jüngst wiederaufgelegt) offenbar Irrlehren bzgl. der Erbsünde.
#38 für die Kirche 19:01:08 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: ich versuche ja, die kirchliche Lehre zu verstehen.
In der Enzyklika „Humani generis“ steht, daß man als Katholik gegenüber der Hypothese von Polygenismus keine Freiheit hat. Sondern man muß an der Abstammung von Adam festhalten. Und das wurzelt in der Lehre des Tridentinum (das Decretum de Peccato Originali), die lehrt, daß die Sünde von einem Stammvater herstammt.
Aber in Wikepedia steht, daß Papst Benedikt XVI eben die von mir vorgeschlagene Deutung vertritt:
(Zitat) Papst Benedikt XVI. versteht die Erbsünde nicht im Sinne einer biologischen Vererbung, sondern betont die kollektiven menschlichen Verstrickungen der Vergangenheit, in die jeder Mensch durch seine Geburt eintritt. Diese schränken die Selbstbestimmung ein und geben den Rahmen der eigenen Freiheit vor: Niemand hat die Möglichkeit, an einem perfekten „Punkt Null“ anzufangen und sein Gutes in völliger Freiheit zu entwickeln.
Vielleicht ist es so (bin nicht ganz sicher): ein Dogma wird angekündigt, u. daran muß man als Katholik festhalben, aber um es zu verstehen, gibt es mehrere Möglichkeiten, die dann in verschiedenen Epochen anders ausfallen.
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In der Enzyklika „Humani generis“ steht, daß man als Katholik gegenüber der Hypothese von Polygenismus keine Freiheit hat. Sondern man muß an der Abstammung von Adam festhalten. Und das wurzelt in der Lehre des Tridentinum (das Decretum de Peccato Originali), die lehrt, daß die Sünde von einem Stammvater herstammt.
Aber in Wikepedia steht, daß Papst Benedikt XVI eben die von mir vorgeschlagene Deutung vertritt:
(Zitat) Papst Benedikt XVI. versteht die Erbsünde nicht im Sinne einer biologischen Vererbung, sondern betont die kollektiven menschlichen Verstrickungen der Vergangenheit, in die jeder Mensch durch seine Geburt eintritt. Diese schränken die Selbstbestimmung ein und geben den Rahmen der eigenen Freiheit vor: Niemand hat die Möglichkeit, an einem perfekten „Punkt Null“ anzufangen und sein Gutes in völliger Freiheit zu entwickeln.
Vielleicht ist es so (bin nicht ganz sicher): ein Dogma wird angekündigt, u. daran muß man als Katholik festhalben, aber um es zu verstehen, gibt es mehrere Möglichkeiten, die dann in verschiedenen Epochen anders ausfallen.
#37 Vieira 18:58:55 | Mittwoch, 19. November 2008
@für die Kirche
Der Katechismus unmißverständlich:
Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt.
KKK 404
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Der Katechismus unmißverständlich:
Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt.
KKK 404
#36 Ultramontanus 18:57:48 | Mittwoch, 19. November 2008
Eine „gesicherte Aussage“
bei den theologischen Gewissheitsgraden (sententia certa) ist nach Ludwig Ott (absolutes Standardwerk der kath. Dogmatik) : „Das ganze Menschengeschlecht stammt von einem einzigen Menschenpaar ab.“
Weiter schreibt er dann noch: „Die Lehre von der Einheit des Menschengeschlechts ist zwar nicht Dogma, aber die notwendige Voraussetzung für die Dogmen von der Erbsünde und der Erlösung“.
Und was hier mit „Einheit“ gemeint ist, ergibt sich klar aus dem obigen vorangestellten Satz (als Überschrift).
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bei den theologischen Gewissheitsgraden (sententia certa) ist nach Ludwig Ott (absolutes Standardwerk der kath. Dogmatik) : „Das ganze Menschengeschlecht stammt von einem einzigen Menschenpaar ab.“
Weiter schreibt er dann noch: „Die Lehre von der Einheit des Menschengeschlechts ist zwar nicht Dogma, aber die notwendige Voraussetzung für die Dogmen von der Erbsünde und der Erlösung“.
Und was hier mit „Einheit“ gemeint ist, ergibt sich klar aus dem obigen vorangestellten Satz (als Überschrift).
#35 Vieira 18:50:09 | Mittwoch, 19. November 2008
@für die Kirche (Zufall)
Völlig richtig, was Sie zu Wissenschaft und Zufall sagen.
Der Zufall kann nicht als kausale Ursache für irgendetwas herhalten.
Auch die Evolutionstheorie versucht doch, Prinzipien zu finden u. so die empirische Welt durch diese zu beschreiben.
Das trifft nicht zu. Beispielsweise vergleicht Prof. Schuster (Chemie) in einem Vortrag vor dem Papst die Mechanismen der Evolution mit Monte-Carlo-Optimierungsverfahren.
P.S.: Das trident. Konzil lehrt, dass die Erbsünde durch Fortpflanzung weitergegeben wird.
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Völlig richtig, was Sie zu Wissenschaft und Zufall sagen.
Der Zufall kann nicht als kausale Ursache für irgendetwas herhalten.
Auch die Evolutionstheorie versucht doch, Prinzipien zu finden u. so die empirische Welt durch diese zu beschreiben.
Das trifft nicht zu. Beispielsweise vergleicht Prof. Schuster (Chemie) in einem Vortrag vor dem Papst die Mechanismen der Evolution mit Monte-Carlo-Optimierungsverfahren.
P.S.: Das trident. Konzil lehrt, dass die Erbsünde durch Fortpflanzung weitergegeben wird.
#34 Ultramontanus 18:45:56 | Mittwoch, 19. November 2008
@für die Kirche:
Also plötzlich nicht mehr? Naja, wem’s gefällt…
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Also plötzlich nicht mehr? Naja, wem’s gefällt…
#33 santa rita 18:43:53 | Mittwoch, 19. November 2008
Ultramontanus
Sie habe es genau erkannt. Evolutionstheorie und katholischer Glaube schliessen sich absolut und radikal aus.
Die Evolutionstheorie sprengt die Fundamente des Glaubens, woraufhin das Glaubengebäude mit zwingender Notwendigkeit einstürzt.
Genau zu diesem Zweck ist die ET ja auch erfunden worden.
Die kirchlichen Schwachköpfe, die unvereinbare Gegensätze vereinigen wollen machen nichts anderes, als die Sprengung der Fundamente zu bejahen und dann darauf zu hoffen, dass das Gebäude trotzdem stehen bleibt.
„Zufall“ ist das Böse ohne Gesicht und Gestalt, die Verneinung der Ordnung.
Arthur Schopenhauer
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Sie habe es genau erkannt. Evolutionstheorie und katholischer Glaube schliessen sich absolut und radikal aus.
Die Evolutionstheorie sprengt die Fundamente des Glaubens, woraufhin das Glaubengebäude mit zwingender Notwendigkeit einstürzt.
Genau zu diesem Zweck ist die ET ja auch erfunden worden.
Die kirchlichen Schwachköpfe, die unvereinbare Gegensätze vereinigen wollen machen nichts anderes, als die Sprengung der Fundamente zu bejahen und dann darauf zu hoffen, dass das Gebäude trotzdem stehen bleibt.
„Zufall“ ist das Böse ohne Gesicht und Gestalt, die Verneinung der Ordnung.
Arthur Schopenhauer
#32 pneumat 18:41:22 | Mittwoch, 19. November 2008
die geistige Schwäche
Wenn der Papst den gelähmten Verwirrten heilen könnte wie einst Apostel Petrus, dann man bräuchte keine Diskussionen.
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Wenn der Papst den gelähmten Verwirrten heilen könnte wie einst Apostel Petrus, dann man bräuchte keine Diskussionen.
#31 für die Kirche 18:41:09 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: die Weitergabe der Natur ist kein biologisches Geschehnis.
Aus dem Katechimus der Kirche:
„Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? … Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes“ sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarungwissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt.
Die „Natur“ ist hier philosophisch gemeint, bzw. der Begriff des Menschen, aber nicht das Erbgut.
Durch Fortpflanzung ja, denn für die Kirche ist der Mensch eine Einheit aus Körper u. Seele. Daher ohne Fortpflanzung kein Mensch, aber die weiterzugebene Erbsünde ist nicht in dem Erbgut, sondern in dem Begriff des Menschen.
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Aus dem Katechimus der Kirche:
„Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? … Wegen dieser ,,Einheit des Menschengeschlechtes“ sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarungwissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben [Vgl. K. v. Trient: DS 1511-1512.]. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt.
Die „Natur“ ist hier philosophisch gemeint, bzw. der Begriff des Menschen, aber nicht das Erbgut.
Durch Fortpflanzung ja, denn für die Kirche ist der Mensch eine Einheit aus Körper u. Seele. Daher ohne Fortpflanzung kein Mensch, aber die weiterzugebene Erbsünde ist nicht in dem Erbgut, sondern in dem Begriff des Menschen.
#30 Ultramontanus 18:32:56 | Mittwoch, 19. November 2008
„Pius XII.“
sollte es natürlich heißen.
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sollte es natürlich heißen.
#29 für die Kirche 18:32:06 | Mittwoch, 19. November 2008
@Vieira: das Zitat von Ihnen wirft ja die Zufallstheorie
zurück, die jedoch bereits in Antike von einigen Philosophen vertreten wird.
Ich kenne mich nicht gut aus, aber die heutige Wissenschaft versucht gerade, den Zufall auszuschalten.
Denn eine Theorie, die auf Zufall basiert, ist nicht nach dem modernen Standard wissenschaftlich. Auch die Evolutionstheorie versucht doch, Prinzipien zu finden u. so die empirische Welt durch diese zu beschreiben.
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zurück, die jedoch bereits in Antike von einigen Philosophen vertreten wird.
Ich kenne mich nicht gut aus, aber die heutige Wissenschaft versucht gerade, den Zufall auszuschalten.
Denn eine Theorie, die auf Zufall basiert, ist nicht nach dem modernen Standard wissenschaftlich. Auch die Evolutionstheorie versucht doch, Prinzipien zu finden u. so die empirische Welt durch diese zu beschreiben.
#28 Ultramontanus 18:30:51 | Mittwoch, 19. November 2008
@für die Kirche:
Die Katholische Kirche lehrt aber, dass die Ursünde eines tatsächlichen ersten Menschenpaars Adam und Eva mittels natürlicher Zeugung tradiert wird.
Diese von ihnen erwähnten Interpretationen wären ein krasser Traditionsbruch und verstoßen auch gegen die Enzyklika „Humani Generis“ (1950, Pius IV.), wo gesagt wird, dass es einen unauflöslichen Zusammenhang gibt zwischen der Abstammung der gesamten Menschheit von einem Menschenpaar und dem Ur- und Erbsünden-Dogma.
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Die Katholische Kirche lehrt aber, dass die Ursünde eines tatsächlichen ersten Menschenpaars Adam und Eva mittels natürlicher Zeugung tradiert wird.
Diese von ihnen erwähnten Interpretationen wären ein krasser Traditionsbruch und verstoßen auch gegen die Enzyklika „Humani Generis“ (1950, Pius IV.), wo gesagt wird, dass es einen unauflöslichen Zusammenhang gibt zwischen der Abstammung der gesamten Menschheit von einem Menschenpaar und dem Ur- und Erbsünden-Dogma.
#27 Vieira 18:27:59 | Mittwoch, 19. November 2008
@Hesse2
Es gibt Fakten, die man hier scheins nicht oft genug erwähnen kann.
Die Steigerung „richtiger“ zeigt den verrotteten Zustand Ihres Geistes.
Fakten sind immer richtig, ob sie erwähnt werden oder nicht.
Hier noch die Quelle www.kreuz.net/?redirect=gMgxo… für das Zitat.
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Es gibt Fakten, die man hier scheins nicht oft genug erwähnen kann.
Die Steigerung „richtiger“ zeigt den verrotteten Zustand Ihres Geistes.
Fakten sind immer richtig, ob sie erwähnt werden oder nicht.
Hier noch die Quelle www.kreuz.net/?redirect=gMgxo… für das Zitat.
#26 pneumat 18:26:43 | Mittwoch, 19. November 2008
So einfach ist es
Die „wissenschaftlichen“ Theorien sind meistens hässlich. Man denke nur an den terroristischen „Urknall“, widerliche „Affen-Vorfahren“ etc. Dagegen die biblische Offenbarung der Weltschöpfung ist schön. Das könnte bereits Kriterium für die Wahrhaftigkeit der Göttlichen Offenbarung sein. Die sog. „Wissenschaftler“ suchen sich auch hübsche Mädchen aus und nicht die „weisen“ widerlichen Hexen.
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Die „wissenschaftlichen“ Theorien sind meistens hässlich. Man denke nur an den terroristischen „Urknall“, widerliche „Affen-Vorfahren“ etc. Dagegen die biblische Offenbarung der Weltschöpfung ist schön. Das könnte bereits Kriterium für die Wahrhaftigkeit der Göttlichen Offenbarung sein. Die sog. „Wissenschaftler“ suchen sich auch hübsche Mädchen aus und nicht die „weisen“ widerlichen Hexen.
#25 für die Kirche 18:23:37 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: Erbsünde
Die Menschheit stammt nicht von einem Menschenpaar ab, somit wird keine Erbsünde oder „gefallene Natur“ tradiert.
Ich kenne mich nicht genügend aus. Aber ich finde, daß man die Weitergabe der Erbsünde theologisch nicht unbedingt als eine biologische Vererbung betrachten soll. Sondern als eine Universalisierung der Ursünde für alle Menschen. Wenn ich mich erinnern, hat Kierkegaard mal dieses Problem im Rahmen seiner Philosophie behandelt. Genau kann ich nicht mehr schildern, aber er hat sie als existentiell gedeutet u. so entgeht man den Klammern der Empirie.
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Die Menschheit stammt nicht von einem Menschenpaar ab, somit wird keine Erbsünde oder „gefallene Natur“ tradiert.
Ich kenne mich nicht genügend aus. Aber ich finde, daß man die Weitergabe der Erbsünde theologisch nicht unbedingt als eine biologische Vererbung betrachten soll. Sondern als eine Universalisierung der Ursünde für alle Menschen. Wenn ich mich erinnern, hat Kierkegaard mal dieses Problem im Rahmen seiner Philosophie behandelt. Genau kann ich nicht mehr schildern, aber er hat sie als existentiell gedeutet u. so entgeht man den Klammern der Empirie.
#24 Hesse2 18:22:23 | Mittwoch, 19. November 2008
Jetzt kommt wieder Vieira mit seinem Geseier.
Hab dich ja fast schon vermisst… fast.
Immer dieselbe Leier wird nicht durch 1000fache Wiederholung richtiger.
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Hab dich ja fast schon vermisst… fast.
Immer dieselbe Leier wird nicht durch 1000fache Wiederholung richtiger.
#23 Vieira 18:20:40 | Mittwoch, 19. November 2008
@für die Kirche
Die katholische Kirche lehnt die Evolution, wie sie von Naturwissenschaftlern heute behauptet und vorgetragen wird, ab – wenngleich einige Würdenträger einen anderen Anschein vermitteln.
Die sogenannte Evolutionstheorie ist nicht nur unwissenschaftlich, sie ist antiwissenschaftlich. Sie verstößt gegen einen Grundsatz, den selbst die Ungebildetsten kennen: von nichts kommt nichts.
Papst Johannes Paul II. lehnte sie genau deshalb ab, weil sie eben widervernünftig ist:
„All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder die Mechanismen der Materie entgegen. Aber angesichts eines Universums, in dem eine solch komplexe Organisation seiner Elemente und eine so wunderbare Zielgerichtetheit in seinem Leben vorhanden ist, von Zufall zu sprechen, würde gleich bedeutend damit sein, die Suche nach einer Erklärung der Welt, wie sie uns erscheint, aufzugeben. In der Tat würde dies gleich bedeutend sein damit, Wirkungen ohne Ursache anzunehmen. Es würde die Abdankung des menschlichen Verstands bedeuten[…]
Papst Johannes Paul II.
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Die katholische Kirche lehnt die Evolution, wie sie von Naturwissenschaftlern heute behauptet und vorgetragen wird, ab – wenngleich einige Würdenträger einen anderen Anschein vermitteln.
Die sogenannte Evolutionstheorie ist nicht nur unwissenschaftlich, sie ist antiwissenschaftlich. Sie verstößt gegen einen Grundsatz, den selbst die Ungebildetsten kennen: von nichts kommt nichts.
Papst Johannes Paul II. lehnte sie genau deshalb ab, weil sie eben widervernünftig ist:
„All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder die Mechanismen der Materie entgegen. Aber angesichts eines Universums, in dem eine solch komplexe Organisation seiner Elemente und eine so wunderbare Zielgerichtetheit in seinem Leben vorhanden ist, von Zufall zu sprechen, würde gleich bedeutend damit sein, die Suche nach einer Erklärung der Welt, wie sie uns erscheint, aufzugeben. In der Tat würde dies gleich bedeutend sein damit, Wirkungen ohne Ursache anzunehmen. Es würde die Abdankung des menschlichen Verstands bedeuten[…]
Papst Johannes Paul II.
#22 Hesse2 18:15:48 | Mittwoch, 19. November 2008
Für die Kirche: Wer tut das nicht?
Wer behauptet denn, dass die Dogmatik nicht die Grundlage des Glaubens sein kann?
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Wer behauptet denn, dass die Dogmatik nicht die Grundlage des Glaubens sein kann?
#21 Ultramontanus 18:15:03 | Mittwoch, 19. November 2008
Aber den
„empirischen Evidenzen“ widerspricht es doch ganz klar. Das Konzept von Ur- und Erbsünde z.B. wird durch die ET widerlegt. Die Menschheit stammt nicht von einem Menschenpaar ab, somit wird keine Erbsünde oder „gefallene Natur“ tradiert. Ohne Ur- und Erbsünde keine Schuld und ohne Schuld keine Notwendigkeit der Erlösung. Ohne Notwendigkeit der Erlösung keine Notwendigkeit der Taufe usw.
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„empirischen Evidenzen“ widerspricht es doch ganz klar. Das Konzept von Ur- und Erbsünde z.B. wird durch die ET widerlegt. Die Menschheit stammt nicht von einem Menschenpaar ab, somit wird keine Erbsünde oder „gefallene Natur“ tradiert. Ohne Ur- und Erbsünde keine Schuld und ohne Schuld keine Notwendigkeit der Erlösung. Ohne Notwendigkeit der Erlösung keine Notwendigkeit der Taufe usw.
#20 für die Kirche 18:13:54 | Mittwoch, 19. November 2008
@Hesse: eine mögliche Theorie für den Glauben.
Wofür denn sonst?
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Wofür denn sonst?
#19 Hesse2 18:13:04 | Mittwoch, 19. November 2008
für die Kirche: mögliche Theorie …
Daher finde ich, daß man die Dogmatik mindest als eine mögliche Theorie akzeptieren kann.
Mögliche Theorie für was?
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Daher finde ich, daß man die Dogmatik mindest als eine mögliche Theorie akzeptieren kann.
Mögliche Theorie für was?
#18 für die Kirche 18:10:40 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: aber worin soll denn die Inkompatibilität bestehen?
Die katholischen Dogmen basieren auf einem Begriffssystem aus der Metaphysik (haben also die Philosophie als Basis).
Die Naturwissenschaften erklären die empirische Welt u. stellen Generalisierungen u. Hypothesen über sie auf.
Die sind zwei verschiedenen Begriffssysteme. Und einen echten bzw. sinnvollen Konflikt kann nur innerhalb eines desselben Systems geben. Zwei Begriffssysteme sind ja wie Apfel u. Birne. Solange ein System ihre inneren Kohärenz nicht verletzt, und den empirischen Evidenzen nicht widerspricht, ist es nicht zu falsifizieren.
Und die katholische Dogmatik ist ein solches System. Sie stellt keine Aussagen über die Empirie auf, auf diese Weise ist sie dann nicht empirisch zu widerlegen. Und sie ist, durch die Prüfung der Kirchenväter u. Scholastiker, in sich konsistent. Daher finde ich, daß man die Dogmatik mindest als eine mögliche Theorie akzeptieren kann.
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Die katholischen Dogmen basieren auf einem Begriffssystem aus der Metaphysik (haben also die Philosophie als Basis).
Die Naturwissenschaften erklären die empirische Welt u. stellen Generalisierungen u. Hypothesen über sie auf.
Die sind zwei verschiedenen Begriffssysteme. Und einen echten bzw. sinnvollen Konflikt kann nur innerhalb eines desselben Systems geben. Zwei Begriffssysteme sind ja wie Apfel u. Birne. Solange ein System ihre inneren Kohärenz nicht verletzt, und den empirischen Evidenzen nicht widerspricht, ist es nicht zu falsifizieren.
Und die katholische Dogmatik ist ein solches System. Sie stellt keine Aussagen über die Empirie auf, auf diese Weise ist sie dann nicht empirisch zu widerlegen. Und sie ist, durch die Prüfung der Kirchenväter u. Scholastiker, in sich konsistent. Daher finde ich, daß man die Dogmatik mindest als eine mögliche Theorie akzeptieren kann.
#17 Ultramontanus 18:08:33 | Mittwoch, 19. November 2008
Das gibt es nicht,
weil es pneumat nicht will. Was es nicht geben darf, gibt es einfach nicht. Schon im „Paradies“ war die Wissenschaft bekanntlich das Böse…
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weil es pneumat nicht will. Was es nicht geben darf, gibt es einfach nicht. Schon im „Paradies“ war die Wissenschaft bekanntlich das Böse…
#16 pneumat 18:05:36 | Mittwoch, 19. November 2008
die Evolutionsideologie
Es gibt überhaupt keine Evolution im Sinne der Entwicklung zum etwas was da nie gewesen war, sondern Aufwicklung (Auspackung) des in geistiger Welt ewig Verborgenen Vorgegebenen.
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Es gibt überhaupt keine Evolution im Sinne der Entwicklung zum etwas was da nie gewesen war, sondern Aufwicklung (Auspackung) des in geistiger Welt ewig Verborgenen Vorgegebenen.
#15 Hesse2 18:02:12 | Mittwoch, 19. November 2008
Die Verfasser des alten Testaments
würd ich heute gern mal sprechen. Die würden sich bestimmt einen Ast lachen, wenn sie sehen, was ihr hier mit deren Geschichten, die sie vielleicht für ihre Kinder ausgedacht haben, fürn Gedöns betreibt.
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würd ich heute gern mal sprechen. Die würden sich bestimmt einen Ast lachen, wenn sie sehen, was ihr hier mit deren Geschichten, die sie vielleicht für ihre Kinder ausgedacht haben, fürn Gedöns betreibt.
#14 Ultramontanus 17:58:07 | Mittwoch, 19. November 2008
Naja, das kann der Katholizismus
gerne betonen. Aber ob es dadurch wahr wird?
Was hindert Sie denn daran, die Ergebnisse der Wissenschaft (hier namentlich der Evolutionstheorie) mit den Dogmen des Glaubens zu vergleichen und daraus die angemessenen Folgerungen zu ziehen (nämlich das beides inkompatibel ist) ? Die „Krankheit“ -der Glaube.
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gerne betonen. Aber ob es dadurch wahr wird?
Was hindert Sie denn daran, die Ergebnisse der Wissenschaft (hier namentlich der Evolutionstheorie) mit den Dogmen des Glaubens zu vergleichen und daraus die angemessenen Folgerungen zu ziehen (nämlich das beides inkompatibel ist) ? Die „Krankheit“ -der Glaube.
#13 Fragender 17:56:47 | Mittwoch, 19. November 2008
eine Frage…
Die Frage blieb leider einmal unbeantwortet:
Wie gehen eigentlich Creationisten mit den Widersprüchen der beiden biblischen Schöpfungsberichte im 1.Mose um?
zB.
Kap.1,1
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
Kap.2,5
Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; 6 aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land.
D.h. einmal war die Erde vollständig mit Wasser bedeckt, beim anderen Bericht staubtrocken. Bei wörtlicher Lesart sollte dies eigentlich zu denken geben, oder?
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Die Frage blieb leider einmal unbeantwortet:
Wie gehen eigentlich Creationisten mit den Widersprüchen der beiden biblischen Schöpfungsberichte im 1.Mose um?
zB.
Kap.1,1
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
Kap.2,5
Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; 6 aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land.
D.h. einmal war die Erde vollständig mit Wasser bedeckt, beim anderen Bericht staubtrocken. Bei wörtlicher Lesart sollte dies eigentlich zu denken geben, oder?
#12 für die Kirche 17:54:29 | Mittwoch, 19. November 2008
@Ultramontanus: eben kennzeichnet die Schilderung Nietzsches den Unterschied
zwischen Katholizismus u. Protestantismus.
Soweit ich weiß (nur ein grobes Wissen gebe ich zu), betonen die Lutheraner den Glauben u. die Gewißheit. Sie vernachlässigen die Funktion der Vernunft (bei den Calvinisten ist es aber ganz anders). Da Nietzsche aus einer lutheranischen Pastorenfamilie stammt, kennt er nur diese Form v. Christentum.
Der Katholizismus betont aber den Gebrauch der Vernunft. Man muß nur die scholastische Philosophie u. Theologie betrachten, dann muß man stauen, wie die Leute gewagt sind, aber doch, im schrillen Gegensatz zu den liberalen Theologen, gläubig.
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zwischen Katholizismus u. Protestantismus.
Soweit ich weiß (nur ein grobes Wissen gebe ich zu), betonen die Lutheraner den Glauben u. die Gewißheit. Sie vernachlässigen die Funktion der Vernunft (bei den Calvinisten ist es aber ganz anders). Da Nietzsche aus einer lutheranischen Pastorenfamilie stammt, kennt er nur diese Form v. Christentum.
Der Katholizismus betont aber den Gebrauch der Vernunft. Man muß nur die scholastische Philosophie u. Theologie betrachten, dann muß man stauen, wie die Leute gewagt sind, aber doch, im schrillen Gegensatz zu den liberalen Theologen, gläubig.
#11 kritischerbeobachter 17:54:14 | Mittwoch, 19. November 2008
Jetzt kann ich nicht mehr reimen,
komm nicht wieder zu den Reimen.
Es ist nicht zugelassen,
soll man Berens weiterhassen?
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komm nicht wieder zu den Reimen.
Es ist nicht zugelassen,
soll man Berens weiterhassen?
#10 Ultramontanus 17:45:19 | Mittwoch, 19. November 2008
Friedrich Nietzsche, „Der Antichrist“:
„Das Christentum steht auch im Gegensatz zu aller geistigen Wohlgeratenheit, -es kann nur die kranke Vernunft als christliche Vernunft brauchen, es nimmt die Partei alles Idiotischen, es spricht den Fluch aus gegen den „Geist“, gegen due superbia desgesunden Geistes. Weil die Krankheit zum Wesen des Christentums gehört, muss auch der typisch-christliche Zustand, „der Glaube“, eine Krankheitsform sein, müssen alle geraden, rechtschaffenen, wissenschaftlichen Wege zur Erkenntnis von der Kirche als verbotene Wege abgelehnt werden. Der Zweifel bereits ist eine Sünde…[…] Der Pietist, der Priester beiderlei Geschlechts, ist falsch, weil er krank ist: sein Instinkt verlangt, dass die Wahrheit an keinem Punkt zu Rechte kommt.“
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„Das Christentum steht auch im Gegensatz zu aller geistigen Wohlgeratenheit, -es kann nur die kranke Vernunft als christliche Vernunft brauchen, es nimmt die Partei alles Idiotischen, es spricht den Fluch aus gegen den „Geist“, gegen due superbia desgesunden Geistes. Weil die Krankheit zum Wesen des Christentums gehört, muss auch der typisch-christliche Zustand, „der Glaube“, eine Krankheitsform sein, müssen alle geraden, rechtschaffenen, wissenschaftlichen Wege zur Erkenntnis von der Kirche als verbotene Wege abgelehnt werden. Der Zweifel bereits ist eine Sünde…[…] Der Pietist, der Priester beiderlei Geschlechts, ist falsch, weil er krank ist: sein Instinkt verlangt, dass die Wahrheit an keinem Punkt zu Rechte kommt.“
#9 für die Kirche 17:43:10 | Mittwoch, 19. November 2008
Richtig, gegen Wissenschaft zu kämpfen ist töricht.
Denn Gott ist die Wahrheit, wenn die Wissenschaft mindestens einen Anspruch auf Objektivität hat, dann darf man Wissenschaft nicht ablehnen.
Kreationismus ist sowieso keine katholische Lehre, der stammt von dem protestantischen Bereich.
Schon seit dem Frühchristentum haben die Kirchenväter u. Scholastiker das Buch Genesis immer wieder kommentiert. Aber niemand legt es dar, wie es wortwörtlich da steht. Es ist als eine Art Metaphor zu verstehen. Bereits in dem 12. Jh. haben scholastische Philosophen eine Schöpfungstheorie aufgestellt, die der Evolutionstheorie in gewissen Hinsichten nicht unähnlich ist.
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Denn Gott ist die Wahrheit, wenn die Wissenschaft mindestens einen Anspruch auf Objektivität hat, dann darf man Wissenschaft nicht ablehnen.
Kreationismus ist sowieso keine katholische Lehre, der stammt von dem protestantischen Bereich.
Schon seit dem Frühchristentum haben die Kirchenväter u. Scholastiker das Buch Genesis immer wieder kommentiert. Aber niemand legt es dar, wie es wortwörtlich da steht. Es ist als eine Art Metaphor zu verstehen. Bereits in dem 12. Jh. haben scholastische Philosophen eine Schöpfungstheorie aufgestellt, die der Evolutionstheorie in gewissen Hinsichten nicht unähnlich ist.
#8 Amanda 17:41:55 | Mittwoch, 19. November 2008
Das nenne ich mal fix gehandelt!
Das Wort, das eben noch verschandelt
an allererster Stelle prangte,
wurd’ korrigiert, wie ich’s verlangte.
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Das Wort, das eben noch verschandelt
an allererster Stelle prangte,
wurd’ korrigiert, wie ich’s verlangte.
#7 HBR 17:36:07 | Mittwoch, 19. November 2008
Die katholische Kirche ist wenigstens vernünftig
und geht mit der Wissenschaft, anstatt dagegen zu sein. Wenn selbst die Kirche die Evolution bejaht und hochkarätige Wissenschaftler begrüßt, wie können da noch einige Kreationisten und Anhänger der lächerlichen Pseudowissenschaft „intelligent design“ dagegen sturm laufen?
Ist ein uraltes Märchen oder besser ein Mythos so wertvoll, dass man dafür die Wissenschaft opfern will?
(ein in diesem Fall man einfach denkender Katholik)
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und geht mit der Wissenschaft, anstatt dagegen zu sein. Wenn selbst die Kirche die Evolution bejaht und hochkarätige Wissenschaftler begrüßt, wie können da noch einige Kreationisten und Anhänger der lächerlichen Pseudowissenschaft „intelligent design“ dagegen sturm laufen?
Ist ein uraltes Märchen oder besser ein Mythos so wertvoll, dass man dafür die Wissenschaft opfern will?
(ein in diesem Fall man einfach denkender Katholik)
#6 Amanda 17:23:02 | Mittwoch, 19. November 2008
Ist nicht zu fassen! Welcher Schlumpf
verschandelt hier das Wörtchen „Trumpf“?
Man hat es wohl zurechtgedrechselt,
weil man es mit „Triumph“ verwechselt!
Doch dieses lässt sich leicht beheben,
gell, liebe Redaktion? – Na, eben!
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verschandelt hier das Wörtchen „Trumpf“?
Man hat es wohl zurechtgedrechselt,
weil man es mit „Triumph“ verwechselt!
Doch dieses lässt sich leicht beheben,
gell, liebe Redaktion? – Na, eben!
#5 defendor 17:20:05 | Mittwoch, 19. November 2008
@stimme der vernunft
Es hindert die „Vernünftler“ auch niemand daran, an die Lüge zu „glauben“ !
Diese ist ebenso wenig ein Märchen wie die alleinige Wahrheit JESUS CHRISTUS und Sein mystischer Leib, die heilige Mutter Kirche !
Nur
dass die „Vernünftler“ gerade diese in uneahntem Ausmasse vermissen lassen, indem sie eben zu Marionnetten der Lüge – des Vaters der Lüge, Satan – werden und somit ihren Verstand bereits „beerdigt“ zu haben scheinen…
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Es hindert die „Vernünftler“ auch niemand daran, an die Lüge zu „glauben“ !
Diese ist ebenso wenig ein Märchen wie die alleinige Wahrheit JESUS CHRISTUS und Sein mystischer Leib, die heilige Mutter Kirche !
Nur
dass die „Vernünftler“ gerade diese in uneahntem Ausmasse vermissen lassen, indem sie eben zu Marionnetten der Lüge – des Vaters der Lüge, Satan – werden und somit ihren Verstand bereits „beerdigt“ zu haben scheinen…
#4 stimme der vernunft † 17:13:29 | Mittwoch, 19. November 2008
gibts eigentlich nix neues?
Was regen sich die „Gläubigen“ eigentlich so auf? Es hindert sie doch kein Mensch, an antike Märchen zu glauben! Der Teil der Menschheit, der noch bei Verstand ist, möchte lediglich nicht gezwungen werden, ebenfalls an die antiken Märchen zu glauben.
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Was regen sich die „Gläubigen“ eigentlich so auf? Es hindert sie doch kein Mensch, an antike Märchen zu glauben! Der Teil der Menschheit, der noch bei Verstand ist, möchte lediglich nicht gezwungen werden, ebenfalls an die antiken Märchen zu glauben.
#3 defendor 17:03:10 | Mittwoch, 19. November 2008
@Vieira
Nun…
„Folgerichtiger Schluss“ aus diesen wahnwitzigen „Philosophien“ dieser Anbeter der Lüge:
Ihr eigenes Gefasel hat KEINEN SINN UND ZWECK…denn gemäss ihrer eigenen „Theorie“ sei ja alles bloss „Zufall“ somit sinn- und wertlos…
also auch die Gehirnströme dieses „Philosophen“ !
also nicht der Rede wert !
Wie werden sich diese Protagonisten der Lüge wundern, DIE GÖTTLICHE MAJESTÄT CHRISTI – der angebliche „Zufall“ – PERSONALE RICHTERGEWALT ausüben wird …
Mögen sie noch in dieser ihnen gegebenen Zeit zu einem demütigen, reuebereiten Herzen finden, damit sich die BARMHERZIGEIT CHRISTI vor die Gerechtigkeit des Vaters stelle, vor der niemand bestehen kann.
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Nun…
„Folgerichtiger Schluss“ aus diesen wahnwitzigen „Philosophien“ dieser Anbeter der Lüge:
Ihr eigenes Gefasel hat KEINEN SINN UND ZWECK…denn gemäss ihrer eigenen „Theorie“ sei ja alles bloss „Zufall“ somit sinn- und wertlos…
also auch die Gehirnströme dieses „Philosophen“ !
also nicht der Rede wert !
Wie werden sich diese Protagonisten der Lüge wundern, DIE GÖTTLICHE MAJESTÄT CHRISTI – der angebliche „Zufall“ – PERSONALE RICHTERGEWALT ausüben wird …
Mögen sie noch in dieser ihnen gegebenen Zeit zu einem demütigen, reuebereiten Herzen finden, damit sich die BARMHERZIGEIT CHRISTI vor die Gerechtigkeit des Vaters stelle, vor der niemand bestehen kann.
#2 Vieira 16:54:04 | Mittwoch, 19. November 2008
„konstruktive Rolle des Zufalls“
Der französische Theologe und Philosoph, Pater Jean-Michel Maldamé OP (69) beklagte, daß Evolutionskritiker sich weigerten, die angeblich „konstruktive Rolle des Zufalls“ in der Evolution anzuerkennen.
Hahahahahahahaha.
Der war gut.
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Der französische Theologe und Philosoph, Pater Jean-Michel Maldamé OP (69) beklagte, daß Evolutionskritiker sich weigerten, die angeblich „konstruktive Rolle des Zufalls“ in der Evolution anzuerkennen.
Hahahahahahahaha.
Der war gut.
#1 Franz Kappes 16:47:59 | Mittwoch, 19. November 2008
Schwupps
Und wieder ist das Ozonloch größer geworden.
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Und wieder ist das Ozonloch größer geworden.
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