15:46:19 | Dienstag, 18. November 2008
Piusbruderschaft
Der Bischof ist dagegen – und seine Priester?
Für einen römisch-katholischen Bischof steht die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. auf der gleichen Ebene wie die Altkatholiken.
(kreuz.net) „Die Piusbruderschaft gehört nicht zur römisch-katholischen Kirche“.
Das erklärte die holländische Diözese Roermond gestern in einer Stellungnahme.
Bischof der Diözese ist seit 1991 Mons. Frans Wiertz (65). Die Gegend, über die sich sein Bistum erstreckt, ist mehrheitlich katholisch. Der Kirchenbesuch liegt bei sieben Prozent.
Anlaß für die Erklärung der Diözese ist die Kapelle des ehemaligen Internates der Armen Brüder vom Heiligen Franziskus in Kirchrath (Kerkrade) – wenige Kilometer westlich von Aachen.
Die 50.000-Seelen-Stadt liegt im Südosten der Niederlande und ist Teil der Diozöse Roermond.
Kapelle als Zankapfel
Die Kapelle wurde in diesem Sommer von der Piusbruderschaft gekauft . Sie soll in Zukunft als Sitz der Aachener Priorates der Bruderschaft dienen. Zu ihm gehören etwa 150 Gläubige.
Vorher war das Gotteshaus sei zwei Jahren nicht mehr benutzt worden. Verkäufer war die Stiftung ‘Erfgoed Broeders Franciscanen’ – Erbe der Franziskanerbrüder in Bleijerheide.
Die Diözese war über den Kauf der Kapelle wenig erfreut. In dessen Zusammenhang sei vielleicht der Eindruck entstand, daß die Piusbruderschaft ein Teil der römisch-katholischen Kirche wäre – erklärt die Stellungnahme und bemüht sich um Klarheit:
„Bischof Frans Wiertz legt Wert darauf zu erwähnen, daß dies nicht stimmt“.
Die Bischöfe der Bruderschaft stünden außerhalb der Kirche, weil sie exkommuniziert seien.
Seitdem sei die Bruderschaft Teil einer internationalen Gruppierung von Katholiken, „die das Zweite Vatikanum nicht anerkennt und deren Bischöfe exkommuniert sind.“
Für die römisch-katholische Kirche stehe die Bruderschaft also „auf der gleichen Ebene wie zum Beispiel die altkatholischen Kirchen“.
Eine Synagoge wäre auch recht gewesen
Die Stellungnahme zeigt auch kein Verständnis für die Stiftung, die den Verkauf der Kapelle gegen den Willen der Franziskaner und bisherigen Eigentümer sowie des Roermonder Bischofs getätigt hätten.
Der Bischof habe darum nichts anderes tun können, als die Kapelle dem katholischen Kult zu entziehen. Katholische Gläubige dürften darum nicht an den Messen der Piusbruderschaft teilnehmen.
Der Journalist Theo Sniekers ließ in der Holländischen Tageszeitung ‘De Limburger’ den Vorsitzenden der Stiftung, Jo Eenens, zu Wort kommen. Er verstehe die Empörung des Bischofs – erklärte Eenens:
„Aber die Kapelle bleibt erhalten und behält ihr religiöses Gebrauchsziel. Deshalb freuen wir uns trotz allem“ – erklärte er vor ‘De Limbruger’: „Wir hätten die Kirche auch verkauft, wenn aus ihr eine Synagoge geworden wäre.“
Das Bistum habe sich in der Vergangenheit nie um die Kapelle gekümmert.
‘De Limburger’ wußte auch zu berichten, daß im vergangenen August – bei der ersten Heiligen Messe der Piusbruderschaft in der Kapelle – auch der Pfarrer von Kerkrade-Bleijerheide, Hw. Caldelas Schwarz, sowie weitere Diözesanpriester anwesend waren.
Nur Meinungsverschiedenheiten?
In der Zwischenzeit hat auch der mit der Seelesorge in Kerkrade beauftragte Pater der Piusbruderschaft mit einer Stellungnahme reagiert.
Sie trägt den süffisanten Titel „Anti-Ökumenismus“. Der Priester ist im Text nicht namentlich erwähnt.
Er weist den Bischof von Roermond auf eine Erklärung der vatikanischen Kommission ‘Ecclesia Dei’, wonach zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan kein Bruch, sondern „lediglich innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten“ vorliegen.
Der Pater erwähnt auch, daß die Gläubigen aus dem Raum Aachen „treu ihre Kirchensteuer an die Diözese zahlen.“
Die Bruderschaft anerkenne auch den Papst und Bischöfe, für die auch während der Messe gebetet werde.
Unverständliche Härte
„Mit dem Umzug in die neue Kirche wird es Bischof Franz Wiertz sein, dem unser Gebetsgedenken in jeder Heiligen Messe gilt – ungeachtet seiner öffentlichen wahrheitswidrigen Aussage.“
Der Priester kann die „Härte der Vorgehensweise des Bischofs“ nicht verstehen. Dadurch erwecke Mons Wirtz den Anschein, „päpstlicher als der Papst zu sein.“
Es sei ein katholisches Armutszeugnis, wenn innerkirchliche Streitigkeiten auf diesem Weg ausgetragen werden: „Unsere Kirche hat heute andere Probleme.“
Der Pater zählt Fakten auf: „Sowohl im Bistum Limburg als auch im Bistum Aachen steht die Schließung von vielen Kirchen, die Zerschlagung vieler Gemeindestrukturen bevor, weil in den letzten dreißig Jahren von modernistischen Strömungen innerhalb der Kirche genau das zerstört wurde, was einst die Herrlichkeit der römischen Liturgie ausgemacht hat.“
Gefährlicher Vergleich
In der neuen Kirche der Priesterbruderschaft werde diese urkatholische Liturgie wieder leben:
„Ich vertraue darauf, daß der gesunde Sinn der Gläubigen im Vergleich feststellen wird, wo eine authentisch katholische Liturgie zelebriert wird und wo eigenschöpferische Improvisation und Beliebigkeit.“
Der Bischof von Limburg werde von der Priesterbruderschaft informiert, „daß wir ab dem vierten Adventssonntag an allen Sonn- und Feiertagen um 9.00 Uhr die Heilige Messe in unserer neuerworbenen Kirche feiern.“
„Wir werden dies auch – aus gegebenen Anlaß – mit einem Gesprächsangebot verbinden.“
Das erklärte die holländische Diözese Roermond gestern in einer Stellungnahme.
Bischof der Diözese ist seit 1991 Mons. Frans Wiertz (65). Die Gegend, über die sich sein Bistum erstreckt, ist mehrheitlich katholisch. Der Kirchenbesuch liegt bei sieben Prozent.
Anlaß für die Erklärung der Diözese ist die Kapelle des ehemaligen Internates der Armen Brüder vom Heiligen Franziskus in Kirchrath (Kerkrade) – wenige Kilometer westlich von Aachen.
Die 50.000-Seelen-Stadt liegt im Südosten der Niederlande und ist Teil der Diozöse Roermond.
Kapelle als Zankapfel
Die Kapelle wurde in diesem Sommer von der Piusbruderschaft gekauft . Sie soll in Zukunft als Sitz der Aachener Priorates der Bruderschaft dienen. Zu ihm gehören etwa 150 Gläubige.
Vorher war das Gotteshaus sei zwei Jahren nicht mehr benutzt worden. Verkäufer war die Stiftung ‘Erfgoed Broeders Franciscanen’ – Erbe der Franziskanerbrüder in Bleijerheide.
Die Diözese war über den Kauf der Kapelle wenig erfreut. In dessen Zusammenhang sei vielleicht der Eindruck entstand, daß die Piusbruderschaft ein Teil der römisch-katholischen Kirche wäre – erklärt die Stellungnahme und bemüht sich um Klarheit:
„Bischof Frans Wiertz legt Wert darauf zu erwähnen, daß dies nicht stimmt“.
Die Bischöfe der Bruderschaft stünden außerhalb der Kirche, weil sie exkommuniziert seien.
Seitdem sei die Bruderschaft Teil einer internationalen Gruppierung von Katholiken, „die das Zweite Vatikanum nicht anerkennt und deren Bischöfe exkommuniert sind.“
Für die römisch-katholische Kirche stehe die Bruderschaft also „auf der gleichen Ebene wie zum Beispiel die altkatholischen Kirchen“.
Eine Synagoge wäre auch recht gewesen
Die Stellungnahme zeigt auch kein Verständnis für die Stiftung, die den Verkauf der Kapelle gegen den Willen der Franziskaner und bisherigen Eigentümer sowie des Roermonder Bischofs getätigt hätten.
Der Bischof habe darum nichts anderes tun können, als die Kapelle dem katholischen Kult zu entziehen. Katholische Gläubige dürften darum nicht an den Messen der Piusbruderschaft teilnehmen.
Der Journalist Theo Sniekers ließ in der Holländischen Tageszeitung ‘De Limburger’ den Vorsitzenden der Stiftung, Jo Eenens, zu Wort kommen. Er verstehe die Empörung des Bischofs – erklärte Eenens:
„Aber die Kapelle bleibt erhalten und behält ihr religiöses Gebrauchsziel. Deshalb freuen wir uns trotz allem“ – erklärte er vor ‘De Limbruger’: „Wir hätten die Kirche auch verkauft, wenn aus ihr eine Synagoge geworden wäre.“
Das Bistum habe sich in der Vergangenheit nie um die Kapelle gekümmert.
‘De Limburger’ wußte auch zu berichten, daß im vergangenen August – bei der ersten Heiligen Messe der Piusbruderschaft in der Kapelle – auch der Pfarrer von Kerkrade-Bleijerheide, Hw. Caldelas Schwarz, sowie weitere Diözesanpriester anwesend waren.
Nur Meinungsverschiedenheiten?
In der Zwischenzeit hat auch der mit der Seelesorge in Kerkrade beauftragte Pater der Piusbruderschaft mit einer Stellungnahme reagiert.
Sie trägt den süffisanten Titel „Anti-Ökumenismus“. Der Priester ist im Text nicht namentlich erwähnt.
Er weist den Bischof von Roermond auf eine Erklärung der vatikanischen Kommission ‘Ecclesia Dei’, wonach zwischen der Bruderschaft und dem Vatikan kein Bruch, sondern „lediglich innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten“ vorliegen.
Der Pater erwähnt auch, daß die Gläubigen aus dem Raum Aachen „treu ihre Kirchensteuer an die Diözese zahlen.“
Die Bruderschaft anerkenne auch den Papst und Bischöfe, für die auch während der Messe gebetet werde.
Unverständliche Härte
„Mit dem Umzug in die neue Kirche wird es Bischof Franz Wiertz sein, dem unser Gebetsgedenken in jeder Heiligen Messe gilt – ungeachtet seiner öffentlichen wahrheitswidrigen Aussage.“
Der Priester kann die „Härte der Vorgehensweise des Bischofs“ nicht verstehen. Dadurch erwecke Mons Wirtz den Anschein, „päpstlicher als der Papst zu sein.“
Es sei ein katholisches Armutszeugnis, wenn innerkirchliche Streitigkeiten auf diesem Weg ausgetragen werden: „Unsere Kirche hat heute andere Probleme.“
Der Pater zählt Fakten auf: „Sowohl im Bistum Limburg als auch im Bistum Aachen steht die Schließung von vielen Kirchen, die Zerschlagung vieler Gemeindestrukturen bevor, weil in den letzten dreißig Jahren von modernistischen Strömungen innerhalb der Kirche genau das zerstört wurde, was einst die Herrlichkeit der römischen Liturgie ausgemacht hat.“
Gefährlicher Vergleich
In der neuen Kirche der Priesterbruderschaft werde diese urkatholische Liturgie wieder leben:
„Ich vertraue darauf, daß der gesunde Sinn der Gläubigen im Vergleich feststellen wird, wo eine authentisch katholische Liturgie zelebriert wird und wo eigenschöpferische Improvisation und Beliebigkeit.“
Der Bischof von Limburg werde von der Priesterbruderschaft informiert, „daß wir ab dem vierten Adventssonntag an allen Sonn- und Feiertagen um 9.00 Uhr die Heilige Messe in unserer neuerworbenen Kirche feiern.“
„Wir werden dies auch – aus gegebenen Anlaß – mit einem Gesprächsangebot verbinden.“
82 Lesermeinungen
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#82 monti 09:42:11 | Donnerstag, 20. November 2008
lieber Agnosti
Ihr Name ist ein Schlag in das Gesicht eines jeden ernsthaften Agnostikers, der kurz gesagt nach dem Motto lebt „Nichts genaues weiss man nicht“.
Sie jedoch gebährden sich wie die von Ihnen angegriffenen Hardcore-Katholiken, indem Sie diese ins lächerliche zu ziehen versuchen.
Nennen Sie sich doch bitte zukünftig „Atheisti“ !
Redaktion benachrichtigen
Ihr Name ist ein Schlag in das Gesicht eines jeden ernsthaften Agnostikers, der kurz gesagt nach dem Motto lebt „Nichts genaues weiss man nicht“.
Sie jedoch gebährden sich wie die von Ihnen angegriffenen Hardcore-Katholiken, indem Sie diese ins lächerliche zu ziehen versuchen.
Nennen Sie sich doch bitte zukünftig „Atheisti“ !
#81 Przybislav Iamesseblo 21:25:00 | Mittwoch, 19. November 2008
HBR und Stimme der Vernunft
Es wundert mich in keiner Weise, dass rabiate V 2 Fans wie HBR und Stimme der Vernunft in mir keinen Katholiken sehen. Sie haben sogar aus ihrer Sicht recht aber wahrscheinlich wären sie unter einem der katholischen Päpste für nicht-katholisch gehalten worden. Folglich ist ihr Verständnis von katholisch das Produkt des von den Frevlern Roncalli, Montini und Woytila vollzogenen Umsturz der Werte
Redaktion benachrichtigen
Es wundert mich in keiner Weise, dass rabiate V 2 Fans wie HBR und Stimme der Vernunft in mir keinen Katholiken sehen. Sie haben sogar aus ihrer Sicht recht aber wahrscheinlich wären sie unter einem der katholischen Päpste für nicht-katholisch gehalten worden. Folglich ist ihr Verständnis von katholisch das Produkt des von den Frevlern Roncalli, Montini und Woytila vollzogenen Umsturz der Werte
#80 derLeser 20:55:21 | Mittwoch, 19. November 2008
agnosti
Psychiatriebereit sind eher jene die meinen es gibt mehrere Wahrheiten
Redaktion benachrichtigen
Psychiatriebereit sind eher jene die meinen es gibt mehrere Wahrheiten
#79 agnosti † 20:51:11 | Mittwoch, 19. November 2008
huuuiii
Der „ruhrpottler“ exorziert schon drauf los!
Mein Hasse gegen die, „die den wahren Glauben bewahren“! Ja, wo sind die denn?
Hier behauptet doch jeder, dass er die „wahre“, die „einzige“, die „wirkliche“, die „überleiferte“, die „göttliche“, die „geoffenbarte“, die „heilige“ Wahrheit besitzt und behütet!
Wen soll ich hassen? Kann man einen kranken Menschen wegen seiner Krankheit hassen?
Und jetzt, ruhrpottler, exorziere gleich noch ein paar homosexuelle Pfaffen, das Konzil, die Bischöfe und Kardinäle, gleich auch noch den Papst dazu! o^/
Redaktion benachrichtigen
Der „ruhrpottler“ exorziert schon drauf los!
Mein Hasse gegen die, „die den wahren Glauben bewahren“! Ja, wo sind die denn?
Hier behauptet doch jeder, dass er die „wahre“, die „einzige“, die „wirkliche“, die „überleiferte“, die „göttliche“, die „geoffenbarte“, die „heilige“ Wahrheit besitzt und behütet!
Wen soll ich hassen? Kann man einen kranken Menschen wegen seiner Krankheit hassen?
Und jetzt, ruhrpottler, exorziere gleich noch ein paar homosexuelle Pfaffen, das Konzil, die Bischöfe und Kardinäle, gleich auch noch den Papst dazu! o^/
#78 derLeser 20:45:21 | Mittwoch, 19. November 2008
agnosti
dass die Wahrheit angegriffen und verteufelt wird hat uns der Herr bereits prophezeiht.
Trotzdem ist es untersagt um eines lauen falschen Friedens Willen Kompromisse mit dem Irrtum einzugehen und auf die Wahrheit dann zu verzichten wenn sie Schwerthiebe erzeugen würde.
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dass die Wahrheit angegriffen und verteufelt wird hat uns der Herr bereits prophezeiht.
Trotzdem ist es untersagt um eines lauen falschen Friedens Willen Kompromisse mit dem Irrtum einzugehen und auf die Wahrheit dann zu verzichten wenn sie Schwerthiebe erzeugen würde.
#77 r.ruhrgebietler 20:39:50 | Mittwoch, 19. November 2008
@agnosti – woher?
kommt ihr Hass gg. diejenigen, die den wahren Glauben bewahren?? Die Religion ist nur die Marionette der Menschen ihren Unglauben und ihrer Feigheit den Glauben zu leben. Sie sind ein wunderbares Beispiel dafür! Vade retro satan!!!!
Redaktion benachrichtigen
kommt ihr Hass gg. diejenigen, die den wahren Glauben bewahren?? Die Religion ist nur die Marionette der Menschen ihren Unglauben und ihrer Feigheit den Glauben zu leben. Sie sind ein wunderbares Beispiel dafür! Vade retro satan!!!!
#76 agnosti † 20:11:35 | Mittwoch, 19. November 2008
@Leser
die katholische Religion ist keine ethische Wertephilosophie, sondern die Wahrheit über die letzten Dinge.
Du glaubst das wirklich? Deine Sache!
Nur zur Verdeutlichung: Wahrheit! (Was ist Wahrheit?)
über die letzten Dinge! Ja, da kennt sich die Kirche aus: Gib mir alles, was du hast. Dafür kriegst du den Himmel!
Tue alles, was ich dir sage; dein Lohn ist der Himmel!
Wir haben die Wahrheit!
JAWOLL!
Darum befetzen sich hier Ultra-Konservative, Konservative, Aufgeschlossene, Moderne, Ultra-Moderne und weiß der Teufel wer alles, …und schicken sich gegenseitig ins Fegefeuer oder gar in die Hölle!
Psychomäßig, finde ich!
Redaktion benachrichtigen
die katholische Religion ist keine ethische Wertephilosophie, sondern die Wahrheit über die letzten Dinge.
Du glaubst das wirklich? Deine Sache!
Nur zur Verdeutlichung: Wahrheit! (Was ist Wahrheit?)
über die letzten Dinge! Ja, da kennt sich die Kirche aus: Gib mir alles, was du hast. Dafür kriegst du den Himmel!
Tue alles, was ich dir sage; dein Lohn ist der Himmel!
Wir haben die Wahrheit!
JAWOLL!
Darum befetzen sich hier Ultra-Konservative, Konservative, Aufgeschlossene, Moderne, Ultra-Moderne und weiß der Teufel wer alles, …und schicken sich gegenseitig ins Fegefeuer oder gar in die Hölle!
Psychomäßig, finde ich!
#75 derLeser 19:37:04 | Mittwoch, 19. November 2008
Agnosti
Auf die Knie und bereue (zuvor aber zahle), dann wird dir vergeben!
DAS IST RELIGION und das war sie schon immer!
Nichts mit Anpassung an die sich wandelnden Zeiten und Menschen, sondern STOP, das 15. Jahrhundert ist einbetoniert für alle Zeiten und Kulturen!
die katholische Religion ist keine ethische Wertephilosophie, sondern die Wahrheit über die letzten Dinge. Wie sich unsere Religion als ethisches Leenskonzept konkret auf reale Lebenssituationen auswirkt ist sekundär, um mal ganz entschieden J.B.Metz zu widersprechen. Denn die Wahrheit ist ein Wert für sich, die Menschen haben sich nich ihr zu richten und sie muss sich keineswegs an den Menschen anpassen.
Wo die Wahrheit zur diskursiven Übereinkunft pervertiert wird schneidet man sich selber ab vom Lebensfaden.
Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert… Und jetzt hören wir, dass Jesus nicht den Frieden bringt, sondern das Schwert. Mt10,34
Der Himmel und die Erde werden vergehen,
meine Worte aber werden nicht vergehen.
Mk. 13, 31
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Auf die Knie und bereue (zuvor aber zahle), dann wird dir vergeben!
DAS IST RELIGION und das war sie schon immer!
Nichts mit Anpassung an die sich wandelnden Zeiten und Menschen, sondern STOP, das 15. Jahrhundert ist einbetoniert für alle Zeiten und Kulturen!
die katholische Religion ist keine ethische Wertephilosophie, sondern die Wahrheit über die letzten Dinge. Wie sich unsere Religion als ethisches Leenskonzept konkret auf reale Lebenssituationen auswirkt ist sekundär, um mal ganz entschieden J.B.Metz zu widersprechen. Denn die Wahrheit ist ein Wert für sich, die Menschen haben sich nich ihr zu richten und sie muss sich keineswegs an den Menschen anpassen.
Wo die Wahrheit zur diskursiven Übereinkunft pervertiert wird schneidet man sich selber ab vom Lebensfaden.
Ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert… Und jetzt hören wir, dass Jesus nicht den Frieden bringt, sondern das Schwert. Mt10,34
Der Himmel und die Erde werden vergehen,
meine Worte aber werden nicht vergehen.
Mk. 13, 31
#74 agnosti † 19:07:55 | Mittwoch, 19. November 2008
Für mich persönlich gilt,
dass die „Katholen-Sippe“ von den Pius-Fanatikern am ehrlichsten repräsentiert wird!
Kein sinnverdrehendes Geschwafel über Religionsfreiheit, Vernunft, Gewissen, Heil für alle und dergleichen mehr.
Nein! Hat sich nichts mit Vernunft und Wissenschaft, Freiheit und Gewissen! Kusch und halt das Maul! Auf die Knie und bereue (zuvor aber zahle), dann wird dir vergeben!
DAS IST RELIGION und das war sie schon immer!
Nichts mit Anpassung an die sich wandelnden Zeiten und Menschen, sondern STOP, das 15. Jahrhundert ist einbetoniert für alle Zeiten und Kulturen! Da wird nichts gefälscht, sondern die Perversität der Religion offen gelegt, nicht vertuscht, wie bei den Modernisten!
Die Pius-Fanatiker sagenklipp und klar: WIR haben recht, WIR sind die guten, WIR haben die Wahrheit, WIR kommen in den Himmel und IHR seid Scheisse und kommt in die Hölle!
Sie wollen Latein, damit das Ganze „Mysterienhafter“ zum Ausdruck kommt, wollen, dass der Pfaffe den Rücken zum Volk hat, damit das ihm nicht auf die Finger schaut! Sie wünschen sich Verbote und Strafen für alle, die nicht „katholisch“ sind! SO muss Religion sein, wenn das Völklein im Dunkel des Wahns gehalten werden will!
Danke, ihr Pius-Frommen. Heiliger Lefebvre, bitte für uns!
Redaktion benachrichtigen
dass die „Katholen-Sippe“ von den Pius-Fanatikern am ehrlichsten repräsentiert wird!
Kein sinnverdrehendes Geschwafel über Religionsfreiheit, Vernunft, Gewissen, Heil für alle und dergleichen mehr.
Nein! Hat sich nichts mit Vernunft und Wissenschaft, Freiheit und Gewissen! Kusch und halt das Maul! Auf die Knie und bereue (zuvor aber zahle), dann wird dir vergeben!
DAS IST RELIGION und das war sie schon immer!
Nichts mit Anpassung an die sich wandelnden Zeiten und Menschen, sondern STOP, das 15. Jahrhundert ist einbetoniert für alle Zeiten und Kulturen! Da wird nichts gefälscht, sondern die Perversität der Religion offen gelegt, nicht vertuscht, wie bei den Modernisten!
Die Pius-Fanatiker sagenklipp und klar: WIR haben recht, WIR sind die guten, WIR haben die Wahrheit, WIR kommen in den Himmel und IHR seid Scheisse und kommt in die Hölle!
Sie wollen Latein, damit das Ganze „Mysterienhafter“ zum Ausdruck kommt, wollen, dass der Pfaffe den Rücken zum Volk hat, damit das ihm nicht auf die Finger schaut! Sie wünschen sich Verbote und Strafen für alle, die nicht „katholisch“ sind! SO muss Religion sein, wenn das Völklein im Dunkel des Wahns gehalten werden will!
Danke, ihr Pius-Frommen. Heiliger Lefebvre, bitte für uns!
#73 Seefeldt 18:30:24 | Mittwoch, 19. November 2008
Kirchenrecht ist Kirchenrecht, …
und wer behauptet, die Piusbruderschaft sei schismatisch, muß das anhand des Kirchenrechts nachweisen.
clar col nannte vier Canones, ohne aber ein Schisma der Piusbruderschaft nachweisen zu können (wie in meinem Vorbeitrag gezeigt).
Es ist nicht das erste Mal, daß bei ihr Schwierigkeiten auftreten, selbstgebrachte Zitate zu verstehen.
Dagegen nannte ich ein wichtiges Gegenargument:
Schismatisch ist eine Gemeinschaft dann, wenn sie eigene Gemeinden in Abgrenzung zur Kirche gründet, so wie das die Evangelischen und die Orthodoxen taten.
Die Piusbrüder taten und tun nichts desgleichen. Sie erkennen das Papstamt und die Diözesen der Kirche an und haben sich auch keine eigenen Gemeinden geschaffen.
Sie sind in dieser Hinsicht den Mönchsorden vergleichbar: sie haben eigene Kapellen, ohne eigene Gemeinden zu bilden.
So wie die Mönchorden eigene Kapellen haben und nicht schismatisch sind, haben auch die Piusbrüder eigene Kapellen und sind nicht schismatisch.
Die Piusbrüder sind katholisch, Katholiken tiefen Glaubens.
Angesichts des rapiden Glaubensverfalls in den Kirchendiözesen könnten glaubenstreue Katholiken wie die Piusbrüder der Kirche nur guttun.
Zum Motu Proprio: Der NOM ist nicht das einzige Problem der Nachkonziliaren, wenngleich ein sehr schweres.
Ein weiteres Problem der Nachkonziliaren, wohl noch schwerer, ist der Glaubensverfall, der erheblich durch die Glaubensrelativierung von VK2 und Wojtyla verursacht wurde.
Es gibt nur einen wahren Glauben, den katholischen.
Redaktion benachrichtigen
und wer behauptet, die Piusbruderschaft sei schismatisch, muß das anhand des Kirchenrechts nachweisen.
clar col nannte vier Canones, ohne aber ein Schisma der Piusbruderschaft nachweisen zu können (wie in meinem Vorbeitrag gezeigt).
Es ist nicht das erste Mal, daß bei ihr Schwierigkeiten auftreten, selbstgebrachte Zitate zu verstehen.
Dagegen nannte ich ein wichtiges Gegenargument:
Schismatisch ist eine Gemeinschaft dann, wenn sie eigene Gemeinden in Abgrenzung zur Kirche gründet, so wie das die Evangelischen und die Orthodoxen taten.
Die Piusbrüder taten und tun nichts desgleichen. Sie erkennen das Papstamt und die Diözesen der Kirche an und haben sich auch keine eigenen Gemeinden geschaffen.
Sie sind in dieser Hinsicht den Mönchsorden vergleichbar: sie haben eigene Kapellen, ohne eigene Gemeinden zu bilden.
So wie die Mönchorden eigene Kapellen haben und nicht schismatisch sind, haben auch die Piusbrüder eigene Kapellen und sind nicht schismatisch.
Die Piusbrüder sind katholisch, Katholiken tiefen Glaubens.
Angesichts des rapiden Glaubensverfalls in den Kirchendiözesen könnten glaubenstreue Katholiken wie die Piusbrüder der Kirche nur guttun.
Zum Motu Proprio: Der NOM ist nicht das einzige Problem der Nachkonziliaren, wenngleich ein sehr schweres.
Ein weiteres Problem der Nachkonziliaren, wohl noch schwerer, ist der Glaubensverfall, der erheblich durch die Glaubensrelativierung von VK2 und Wojtyla verursacht wurde.
Es gibt nur einen wahren Glauben, den katholischen.
#72 für die Kirche 17:06:15 | Mittwoch, 19. November 2008
umso klüger handelt der Papst mit dem „Summorum Pontificum“.
Wer spaltet denn die Kirche?
Ich gebe zu, daß die ablehnende Haltung der Hartliner aus der Piusbruderschaft eine Gefahr darstellt.
Dennoch sind die Hartliner liberalen genauso schlimm wie sie, wenn nicht schlimmer. Denn sie lehnen die Dogmen ab, sie lehnen die Autorität des Papstes ab, sie lehnen die katholische Tradition ab, und sie lehnen die Bibel ab. Aber mit gutem Gewissen lassen sie sich von den Kirchensteuern besolden. Und wenn die liberalen aus der Politik die Abschaffung der Kirchensteuern auf die Agenda bringen wollen, wollen die liberalen aus der Kirche plötzlich mit mehr mit ihren „Freunden“ mitmachen.
Daher sind diese Seite genauso abspaltend wie die andere.
Und mit der Einführung des „Summorum Pontificum“ ist eine große kluge Tat vollbracht worden: denn die liberalen haben in Westeuropa Oberwind, u. sie versuchen durch ihre Politik, romtreue gut katholische Kollegen zu verdrängen. Dadurch verletzen sie unaufhörlich das Gefühl der frommen Laien. Wenn sie weiter in der westeuropäischen Kirche dominieren, dann werden viele Laien zu den Piusbrüdern gehen, obwohl die orthodoxe Kirche auch noch eine Alternative anbietet.
Durch das jüngste Motu proprio ist die Situation geändert. Die romtreuen, Dogmen u. Tradition treuen Katholiken bekommen wieder eine Chance u. ausdrückliche Unterstützung aus Rom, sie können mal aufatmen. Aber weiter kämpfen muß man, mit Ausdauer u. Tapferkeit.
Die Liebe zu der Heiligen Mutter Kirche wird bei uns immer den Vorrang haben.
Redaktion benachrichtigen
Wer spaltet denn die Kirche?
Ich gebe zu, daß die ablehnende Haltung der Hartliner aus der Piusbruderschaft eine Gefahr darstellt.
Dennoch sind die Hartliner liberalen genauso schlimm wie sie, wenn nicht schlimmer. Denn sie lehnen die Dogmen ab, sie lehnen die Autorität des Papstes ab, sie lehnen die katholische Tradition ab, und sie lehnen die Bibel ab. Aber mit gutem Gewissen lassen sie sich von den Kirchensteuern besolden. Und wenn die liberalen aus der Politik die Abschaffung der Kirchensteuern auf die Agenda bringen wollen, wollen die liberalen aus der Kirche plötzlich mit mehr mit ihren „Freunden“ mitmachen.
Daher sind diese Seite genauso abspaltend wie die andere.
Und mit der Einführung des „Summorum Pontificum“ ist eine große kluge Tat vollbracht worden: denn die liberalen haben in Westeuropa Oberwind, u. sie versuchen durch ihre Politik, romtreue gut katholische Kollegen zu verdrängen. Dadurch verletzen sie unaufhörlich das Gefühl der frommen Laien. Wenn sie weiter in der westeuropäischen Kirche dominieren, dann werden viele Laien zu den Piusbrüdern gehen, obwohl die orthodoxe Kirche auch noch eine Alternative anbietet.
Durch das jüngste Motu proprio ist die Situation geändert. Die romtreuen, Dogmen u. Tradition treuen Katholiken bekommen wieder eine Chance u. ausdrückliche Unterstützung aus Rom, sie können mal aufatmen. Aber weiter kämpfen muß man, mit Ausdauer u. Tapferkeit.
Die Liebe zu der Heiligen Mutter Kirche wird bei uns immer den Vorrang haben.
#71 HBR 16:51:06 | Mittwoch, 19. November 2008
@vieira
Daran sieht man aber auch, dass dieser „Bischof“ Williamson ein noch weit schlimmerer Schismatiker und Kirchenspalter ist, als sein Chef „Bischof“ Fellay
Redaktion benachrichtigen
Daran sieht man aber auch, dass dieser „Bischof“ Williamson ein noch weit schlimmerer Schismatiker und Kirchenspalter ist, als sein Chef „Bischof“ Fellay
#70 Vieira 16:45:12 | Mittwoch, 19. November 2008
Bischof Williamson
Im Zusammenhang wird klar, was Bischof Williamson über Papst Bendedikt XVI. und die sogenannte „moderne Vernunft“ sagt:
Pope Benedict XVI is a highly intelligent man, but his mind is dysfunctional through its adherence to what he calls „modern reason“, that modern thinking, in which he was soaked from the moment he entered the seminary after World War II (See his autobiography Milestones, in which he explicitly states that he had little love for the sound philosophy of Saint Thomas Aquinas, which is the official philosophy of the Catholic Church). Modern thinking, based on the faulty systems of modern philosophers, makes it possible for a mind to hold at the same time two propositions which contradict one another, just like the „doublethink“ in George Orwell’s 1984. So when I am talking to Catholics, I can think, and say, that Christ is God, but when I am talking to the world, I can think, and allow it to believe that Christ is not God (to whose teachings and whose Church the entire world is in fact obliged to submit).
Dem Leser Sirilo ist zuzustimmen: Bischof Williamson ist kein Schmeichler.
Redaktion benachrichtigen
Im Zusammenhang wird klar, was Bischof Williamson über Papst Bendedikt XVI. und die sogenannte „moderne Vernunft“ sagt:
Pope Benedict XVI is a highly intelligent man, but his mind is dysfunctional through its adherence to what he calls „modern reason“, that modern thinking, in which he was soaked from the moment he entered the seminary after World War II (See his autobiography Milestones, in which he explicitly states that he had little love for the sound philosophy of Saint Thomas Aquinas, which is the official philosophy of the Catholic Church). Modern thinking, based on the faulty systems of modern philosophers, makes it possible for a mind to hold at the same time two propositions which contradict one another, just like the „doublethink“ in George Orwell’s 1984. So when I am talking to Catholics, I can think, and say, that Christ is God, but when I am talking to the world, I can think, and allow it to believe that Christ is not God (to whose teachings and whose Church the entire world is in fact obliged to submit).
Dem Leser Sirilo ist zuzustimmen: Bischof Williamson ist kein Schmeichler.
#69 HBR 16:39:39 | Mittwoch, 19. November 2008
@Alois Bischof
Dann sind Sie also auch ein Sektierer?
Redaktion benachrichtigen
Dann sind Sie also auch ein Sektierer?
#68 clarissa colonia 16:36:11 | Mittwoch, 19. November 2008
Werter Alois,
schon wieder, oder war ich unverständlich?
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schon wieder, oder war ich unverständlich?
#67 Alois Bischof 16:27:47 | Mittwoch, 19. November 2008
Die römisch-katholische Kirche ist
keine Konzilssekte. Aber die Konzilskirche bzw. „Konzilssekte“ noch katholisch? Das ist die Frage. Sind die angeblichen Hirten, Päpste, Bischöfe, noch Bischöfe bzw. Oberhaupt der heiligen römischen, katholischen und apostolischen Kirche?
Zum sonstigen Sektierertum HBRs, mit seinem Haß gegen die katholische Tradition, sage ich nichts. Er widerspricht sich selbst ja.
Redaktion benachrichtigen
keine Konzilssekte. Aber die Konzilskirche bzw. „Konzilssekte“ noch katholisch? Das ist die Frage. Sind die angeblichen Hirten, Päpste, Bischöfe, noch Bischöfe bzw. Oberhaupt der heiligen römischen, katholischen und apostolischen Kirche?
Zum sonstigen Sektierertum HBRs, mit seinem Haß gegen die katholische Tradition, sage ich nichts. Er widerspricht sich selbst ja.
#66 Sirilo 16:27:34 | Mittwoch, 19. November 2008
@Galatea
Da ich erst jetzt wieder ans Internet konnte, kann ich Ihre Frage von gestern 21:59 h erst jetzt beantworten.
Ein Beispiel für Bischof Williamsons Ferndiagnose bezüglich der geistigen Gesundheit von Papst Benedikt finden Sie auf www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=195&page=2;
dort sagt er über den Papst: „Sein Verstand ist dysfunktionell“ (= sein Verstand ist funktionsgestört /leidet dauernd unter Funktionsstörungen), was eine etwas geschwollene Ausdrucksweise für „er ist geisteskrank“ ist. Weitere Beispiele für Williamsons Einschätzungen des Papstes finden sich in seinen weiteren dort gesammelten Briefen.
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Da ich erst jetzt wieder ans Internet konnte, kann ich Ihre Frage von gestern 21:59 h erst jetzt beantworten.
Ein Beispiel für Bischof Williamsons Ferndiagnose bezüglich der geistigen Gesundheit von Papst Benedikt finden Sie auf www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=195&page=2;
dort sagt er über den Papst: „Sein Verstand ist dysfunktionell“ (= sein Verstand ist funktionsgestört /leidet dauernd unter Funktionsstörungen), was eine etwas geschwollene Ausdrucksweise für „er ist geisteskrank“ ist. Weitere Beispiele für Williamsons Einschätzungen des Papstes finden sich in seinen weiteren dort gesammelten Briefen.
#65 HBR 15:32:01 | Mittwoch, 19. November 2008
Przybislav Iamesseblo:
Sie bezeichnen sich doch nicht etwa als Katholik? Wer die heilige katholische Kirche als „Konzilssekte“ bezeichnet, ist nicht katholisch.
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Sie bezeichnen sich doch nicht etwa als Katholik? Wer die heilige katholische Kirche als „Konzilssekte“ bezeichnet, ist nicht katholisch.
#64 stimme der vernunft † 13:41:04 | Mittwoch, 19. November 2008
@Przybislav Iamesseblo
für einen normal denkenden Katholiken ist es völlig unverständlich,
Was weisst denn du von normal denkenden Katholiken? Du bist doch weder das eine, noch das andere, noch das dritte.
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für einen normal denkenden Katholiken ist es völlig unverständlich,
Was weisst denn du von normal denkenden Katholiken? Du bist doch weder das eine, noch das andere, noch das dritte.
#63 für die Kirche 13:36:54 | Mittwoch, 19. November 2008
@Przybislav: Kirchensteuer
Ich bin keine Anhängerin von Piusbruderschaft.
Dennoch finde ich, daß das dt. Kirchensteuersystem der Kirche mehr schadet als nutzt.
Eine freiwillige Abgabe an die jeweilige Religionsgemeinschaft finde ich viel vernünftiger.
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Ich bin keine Anhängerin von Piusbruderschaft.
Dennoch finde ich, daß das dt. Kirchensteuersystem der Kirche mehr schadet als nutzt.
Eine freiwillige Abgabe an die jeweilige Religionsgemeinschaft finde ich viel vernünftiger.
#62 Przybislav Iamesseblo 13:29:23 | Mittwoch, 19. November 2008
Unverständlich
für einen normal denkenden Katholiken ist es völlig unverständlich, dass Gläubige, welche die katholische Messe bei der Piusbruderschaft besuchen, dennoch ihren steuerlichen Tribut an die unter der Oberhoheit der Konzilssekte stehende Diozöse Aachen entrichten. Vermutlich gilt auch für die Konzilssekte die Regel Vespasians: „Pecunia non olet“ auf deutsch: Geld stinkt nicht
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für einen normal denkenden Katholiken ist es völlig unverständlich, dass Gläubige, welche die katholische Messe bei der Piusbruderschaft besuchen, dennoch ihren steuerlichen Tribut an die unter der Oberhoheit der Konzilssekte stehende Diozöse Aachen entrichten. Vermutlich gilt auch für die Konzilssekte die Regel Vespasians: „Pecunia non olet“ auf deutsch: Geld stinkt nicht
#61 r.ruhrgebietler 12:20:12 | Mittwoch, 19. November 2008
Franz Kappes – Weltbildverlag
ist bestimmt nicht katholisch! Oder ist Pornographie, Esotherik, charismatische Erneuerung, wir-sind-kirche, kriche von unten etc. röm. Katholisch? Mit Sicherheit nicht!
Solchen und ähnlichen Schund finde ich beim SARTO-Verlag nicht!
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ist bestimmt nicht katholisch! Oder ist Pornographie, Esotherik, charismatische Erneuerung, wir-sind-kirche, kriche von unten etc. röm. Katholisch? Mit Sicherheit nicht!
Solchen und ähnlichen Schund finde ich beim SARTO-Verlag nicht!
#60 Franz Kappes 11:56:02 | Mittwoch, 19. November 2008
@clarissa colonia
Danke. Das ist doch schön zu wissen.
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Danke. Das ist doch schön zu wissen.
#59 clarissa colonia 11:01:00 | Mittwoch, 19. November 2008
Mir ist, werter Alois, bei Ihnen (und anderen)
schon lange fraglich, was der redundante Versuch bringen soll, zu beweisen, daß die nur rasterelektronenmikroskopisch wahrnehmbare fraternitas (und ihre Anhängerschaft) die katholische Kirche ist/sind; oder wem dies nützen soll.
Wären Sie (et al.) sich sicher, dort das Heil und die wahre Kirche gefunden zu haben, bedürften Sie des immerwährenden Erweises, daß es so ist, wohl kaum. Da man aber hier unschwer immer wieder auf dieses Bemühen trifft, muß man sich schon die Frage stellen, ob die Wiederholung nicht mehr dem Zwecke mantraartiger Selbstaffirmation dient. Denn:
entweder (a) ist die Bruderschaft nach wie vor uneingeschränkt Teil der katholischen Kirche, oder (b) sie ist es nicht, oder (c) sie ist die katholische Kirche und die römische ist es nicht.
Der Variante unter (a) steht – freundlich formuliert – die ungeklärte kirchenrechtliche Situation entgegen, die auf rechtlichem Wege vor dem kompetenten Forum zu klären die Bruderschaft sich nicht anschickt.
Wenn sie aber (b) nicht (mehr?) Teil der katholischen Kirche ist, ist auch der Versuch, ihren Anteil an/in selbiger zu beweisen, müßig.
Oder (c) sie ist die katholische Kirche. Das können wir sicher (wegen der Abwesenheit der tria ligamina des Robert Bellarmin) aber erst sub specie aeternitatis wissen, was Auseinandersetzungen und Beweise aber ebenfalls obsolet macht.
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schon lange fraglich, was der redundante Versuch bringen soll, zu beweisen, daß die nur rasterelektronenmikroskopisch wahrnehmbare fraternitas (und ihre Anhängerschaft) die katholische Kirche ist/sind; oder wem dies nützen soll.
Wären Sie (et al.) sich sicher, dort das Heil und die wahre Kirche gefunden zu haben, bedürften Sie des immerwährenden Erweises, daß es so ist, wohl kaum. Da man aber hier unschwer immer wieder auf dieses Bemühen trifft, muß man sich schon die Frage stellen, ob die Wiederholung nicht mehr dem Zwecke mantraartiger Selbstaffirmation dient. Denn:
entweder (a) ist die Bruderschaft nach wie vor uneingeschränkt Teil der katholischen Kirche, oder (b) sie ist es nicht, oder (c) sie ist die katholische Kirche und die römische ist es nicht.
Der Variante unter (a) steht – freundlich formuliert – die ungeklärte kirchenrechtliche Situation entgegen, die auf rechtlichem Wege vor dem kompetenten Forum zu klären die Bruderschaft sich nicht anschickt.
Wenn sie aber (b) nicht (mehr?) Teil der katholischen Kirche ist, ist auch der Versuch, ihren Anteil an/in selbiger zu beweisen, müßig.
Oder (c) sie ist die katholische Kirche. Das können wir sicher (wegen der Abwesenheit der tria ligamina des Robert Bellarmin) aber erst sub specie aeternitatis wissen, was Auseinandersetzungen und Beweise aber ebenfalls obsolet macht.
#58 Alois Bischof 10:35:29 | Mittwoch, 19. November 2008
Römisch-katholisch.
Die Altkatholiken leugnen zahlreiche Wahrheiten des apostolischen katholischen Glaubens, z.B. die päpstliche Unfehlbarkeit, die Unbefleckte Empfängnis der Muttergottes.
Eigentlich wie die (Neo-)Modernisten heutzutage auch, mit ihrer Synthese aller Häresien (so ‘Pascendi dominici gregis’). Nicht umsonst ähnelt die Altkatholische „Kirche“ in Österreich heutzutage sehr den progressistischen römisch-„katholischen“ Pfarreien.
Wer römisch-katholisch sein will, und glaubt wie seine Vorfahren auch, der weiß schon ob er beim Fladenbrotgraf Schönborn sein muß oder beim marialen Pater der FSSPX, der in casu auch eine besondere Verehrung für Papst Pius XII. hat. Wen hätte Leo XIII. als katholisch anerkannt? Die Frage zu beantworten, heißt diese Kontroverse zu lösen.
Das andere ist reine Rhetorik.
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Die Altkatholiken leugnen zahlreiche Wahrheiten des apostolischen katholischen Glaubens, z.B. die päpstliche Unfehlbarkeit, die Unbefleckte Empfängnis der Muttergottes.
Eigentlich wie die (Neo-)Modernisten heutzutage auch, mit ihrer Synthese aller Häresien (so ‘Pascendi dominici gregis’). Nicht umsonst ähnelt die Altkatholische „Kirche“ in Österreich heutzutage sehr den progressistischen römisch-„katholischen“ Pfarreien.
Wer römisch-katholisch sein will, und glaubt wie seine Vorfahren auch, der weiß schon ob er beim Fladenbrotgraf Schönborn sein muß oder beim marialen Pater der FSSPX, der in casu auch eine besondere Verehrung für Papst Pius XII. hat. Wen hätte Leo XIII. als katholisch anerkannt? Die Frage zu beantworten, heißt diese Kontroverse zu lösen.
Das andere ist reine Rhetorik.
#57 clarissa colonia 08:53:11 | Mittwoch, 19. November 2008
Ich habe, werter Franz, nicht vor,
die Katholizität (falls man das von nichtkirchlichen Sach- oder Personengesamtheiten überhaupt so sagen kann) des einen gegen die des anderen zu wägen und ich stimme auch Ihnen, werter Ruhrgebietler, zu, daß der Glaube eine existentielle Dimension darstellt – sogar für mich. Aber nur in den seltensten Fällen bin ich es, die ihn mittels Zuschriften in ein Korsett zwängt. Das tun vielmehr jene, die genau zu wissen vorgeben, was katholisch ist – besonders aber, was und wo es nicht ist.
Abschließend, werter Begierdekatholik, sei darauf hingewiesen, daß es mir die (rechtssystematisch korrekte) Einordnung des can. 1584 in das kanonische Prozeßrecht sehr wohl bekannt ist. Nur definiert sie – unabhängig von der Rechtssystematik – rechtsdogmatisch, was eine Rechtsvermutung ist, die nach can. 1585 von der Beweislast befreit. Dabei handelt es sich aber um einen allgemeinen Rechtsgrundsatz, der nur aus systematischen Gründen seinen Platz im Prozeßrecht hat, wo er am häufigsten Anwendung findet.
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die Katholizität (falls man das von nichtkirchlichen Sach- oder Personengesamtheiten überhaupt so sagen kann) des einen gegen die des anderen zu wägen und ich stimme auch Ihnen, werter Ruhrgebietler, zu, daß der Glaube eine existentielle Dimension darstellt – sogar für mich. Aber nur in den seltensten Fällen bin ich es, die ihn mittels Zuschriften in ein Korsett zwängt. Das tun vielmehr jene, die genau zu wissen vorgeben, was katholisch ist – besonders aber, was und wo es nicht ist.
Abschließend, werter Begierdekatholik, sei darauf hingewiesen, daß es mir die (rechtssystematisch korrekte) Einordnung des can. 1584 in das kanonische Prozeßrecht sehr wohl bekannt ist. Nur definiert sie – unabhängig von der Rechtssystematik – rechtsdogmatisch, was eine Rechtsvermutung ist, die nach can. 1585 von der Beweislast befreit. Dabei handelt es sich aber um einen allgemeinen Rechtsgrundsatz, der nur aus systematischen Gründen seinen Platz im Prozeßrecht hat, wo er am häufigsten Anwendung findet.
#56 Franz Kappes 07:54:27 | Mittwoch, 19. November 2008
Sarto-Verlag
Was ist gegen den Sarto-Verlag einzuwenden? Er ist genauso katholische wieder Weltbild Verlag.
Lasst doch mal diese Hetze, Kinder.
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Was ist gegen den Sarto-Verlag einzuwenden? Er ist genauso katholische wieder Weltbild Verlag.
Lasst doch mal diese Hetze, Kinder.
#55 r.ruhrgebietler 07:35:23 | Mittwoch, 19. November 2008
@clarissa colonia – SARTO-Verlag
habe Sie jetzt auch noch etwas gg. echt kath. Verlage?? Ich kenne sie eher als NICHTKONSUMENTIN des Weltbildverlages.
Sicherlich ist die Lektüre der Rota Romana auch spannend – der Glauben an Jesus Christus gründet sich aber nicht darauf! Was Sie beschreiben ist die Religion – das von Menschen geschaffene Korsette, welches Jesus Christus zu wider war. Dies ist allerdings nicht mißzuverstehen! Auch die Zehn Gebote sind Regeln – göttliche Regeln. Und das Erste Gebot ist sicherlich das wichtigste: Du sollst den Herrn Deinen Gott lieben, aus ganzem Herzen, mit all’ Deinen Kräfte…
Fangen wir an den Glauben zu leben. Stellen wir uns nicht auf die Stufe der Gesetzeslehrer.
Stellen wir unser persönliches Seelenheil und das drängen der Seele direkt in den Himmel zu gelangen. Denn dazu ist sie bestimmt.
Einen gesegneten Tag allen Seelen guten Willens!
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habe Sie jetzt auch noch etwas gg. echt kath. Verlage?? Ich kenne sie eher als NICHTKONSUMENTIN des Weltbildverlages.
Sicherlich ist die Lektüre der Rota Romana auch spannend – der Glauben an Jesus Christus gründet sich aber nicht darauf! Was Sie beschreiben ist die Religion – das von Menschen geschaffene Korsette, welches Jesus Christus zu wider war. Dies ist allerdings nicht mißzuverstehen! Auch die Zehn Gebote sind Regeln – göttliche Regeln. Und das Erste Gebot ist sicherlich das wichtigste: Du sollst den Herrn Deinen Gott lieben, aus ganzem Herzen, mit all’ Deinen Kräfte…
Fangen wir an den Glauben zu leben. Stellen wir uns nicht auf die Stufe der Gesetzeslehrer.
Stellen wir unser persönliches Seelenheil und das drängen der Seele direkt in den Himmel zu gelangen. Denn dazu ist sie bestimmt.
Einen gesegneten Tag allen Seelen guten Willens!
#54 clarissa colonia 23:51:54 | Dienstag, 18. November 2008
Oh, Seefeldt,
fangen Sie halt mal mit dem Lesen von sinnvoller Literatur an und beschränken sich nicht nur auf solche aus dem Schmidt- oder Sarto-Verlag. Ich empfehle zur kirchenrechtlichen Fortbildung die Kirchenrechtskommentare aus Münster, Pamplona oder Washington; wahlweise jenen der Rota Romana. Und jetzt geben Sie einfach mal Ruhe, wenn Sie schon erweislich ahnungslos sind – ich duelliere mich nämlich nicht gerne intellektuell mit Unbewaffneten.
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fangen Sie halt mal mit dem Lesen von sinnvoller Literatur an und beschränken sich nicht nur auf solche aus dem Schmidt- oder Sarto-Verlag. Ich empfehle zur kirchenrechtlichen Fortbildung die Kirchenrechtskommentare aus Münster, Pamplona oder Washington; wahlweise jenen der Rota Romana. Und jetzt geben Sie einfach mal Ruhe, wenn Sie schon erweislich ahnungslos sind – ich duelliere mich nämlich nicht gerne intellektuell mit Unbewaffneten.
#53 möchtegern-kathole 23:50:16 | Dienstag, 18. November 2008
@clarissa
Liebe clarissa,
wer belanglose Canones, die sich auf die Prozessordnung beziehen, auf Schismen anwendet, wie Sie um 22:57, sollte sich etwas demütiger verhalten, als Sie das um 23:41 getan haben.
Ihr nachdrückliches Berufen auf Ihr Studium zeigt, dass es Ihnen nur um Formalien geht, nicht um Inhalte. Ein Magister oder Diplom ersetzen noch lange nicht das Verständnis der Inhalte, ich habe selbst jahrelang angehende Akademiker im ihrem Hauptstudium geprüft und weiß was ich sage. Das Beharren auf einem formalen Studium ist eine Rechthaberei und zeichnet diejenigen Menschen aus, denen die Argumente ausgehen.
Dass ich mich anmaßender Sprüche von Ihnen erwehre (nochmal zur Erinnerung Zitate von Ihnen: „Sie verstehen es nicht, oder?“, „sollten Sie sich dazu weiters zu äußern beabsichtigen, empfehle ich vorher dringend, erfolgreich ein Studium der Kanonistik …“) ist mein gutes Recht.
Na denn, schlafen Sie gut und überlegen Sie mal, ob ein Studium Argumente ersetzt, vorallem ein Studium, nach dem Sie Canones falsch anwenden.
Gut’s Nächtle …
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Liebe clarissa,
wer belanglose Canones, die sich auf die Prozessordnung beziehen, auf Schismen anwendet, wie Sie um 22:57, sollte sich etwas demütiger verhalten, als Sie das um 23:41 getan haben.
Ihr nachdrückliches Berufen auf Ihr Studium zeigt, dass es Ihnen nur um Formalien geht, nicht um Inhalte. Ein Magister oder Diplom ersetzen noch lange nicht das Verständnis der Inhalte, ich habe selbst jahrelang angehende Akademiker im ihrem Hauptstudium geprüft und weiß was ich sage. Das Beharren auf einem formalen Studium ist eine Rechthaberei und zeichnet diejenigen Menschen aus, denen die Argumente ausgehen.
Dass ich mich anmaßender Sprüche von Ihnen erwehre (nochmal zur Erinnerung Zitate von Ihnen: „Sie verstehen es nicht, oder?“, „sollten Sie sich dazu weiters zu äußern beabsichtigen, empfehle ich vorher dringend, erfolgreich ein Studium der Kanonistik …“) ist mein gutes Recht.
Na denn, schlafen Sie gut und überlegen Sie mal, ob ein Studium Argumente ersetzt, vorallem ein Studium, nach dem Sie Canones falsch anwenden.
Gut’s Nächtle …
#52 pneumat 23:45:08 | Dienstag, 18. November 2008
FM-Geistlichen
Es sind die konziliaren Bistümer die schon längst den katholischen Glauben verloren haben und mit einem christlich-angehauchten Humanismus samt interreligiöser Welteinheitsideologie ersetzt haben.
Unmerklich wurde wahre Lehre Christi vernichtet. Das erfolgreiche Ergebnis kan man z.B. an den „einfach denkenden Katholiken“ ablesen.
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Es sind die konziliaren Bistümer die schon längst den katholischen Glauben verloren haben und mit einem christlich-angehauchten Humanismus samt interreligiöser Welteinheitsideologie ersetzt haben.
Unmerklich wurde wahre Lehre Christi vernichtet. Das erfolgreiche Ergebnis kan man z.B. an den „einfach denkenden Katholiken“ ablesen.
#51 clarissa colonia 23:41:36 | Dienstag, 18. November 2008
Werter Begierdekatholik,
1) obwohl schon mehrfach von mir festgestellt, erwähne ich es gerne exklusiv nochmals: Das Lesen (-können) der muttersprachlichen Nacherzählung des Codex sollte zwar grundlegend sein für ein Studium der Kanonistik – es pflegt es im Allgemeinen aber nicht zu ersetzen; dafür müßten Sie schon sechs Semester an einer päpstlichen Hoschschule oder Fakultät zubringen.
2) das Wissen, daß Demut sicher nicht die Kardinaltugend ist, welche mir die Seligkeit erwirbt, danke ich – lange vor Ihnen – bereits meinem Beichtiger, der damit aber wenigstens berufenermaßen seine Mühe hat und sich nicht anmaßt, sich funktionslos wichtig zu machen.
3) ein schismatischer Akt ist (nach der Terminologie des kanonischen Rechts) jener Rechtsakt, der zu einem Schisma führt, und jeder schismatische Akt führt kirchenrechtlich zu einem Schisma.
4) sollten Sie sich dazu weiters zu äußern beabsichtigen, empfehle ich vorher dringend, erfolgreich ein Studium der Kanonistik (vgl. Nr. 1) zu absolvieren.
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1) obwohl schon mehrfach von mir festgestellt, erwähne ich es gerne exklusiv nochmals: Das Lesen (-können) der muttersprachlichen Nacherzählung des Codex sollte zwar grundlegend sein für ein Studium der Kanonistik – es pflegt es im Allgemeinen aber nicht zu ersetzen; dafür müßten Sie schon sechs Semester an einer päpstlichen Hoschschule oder Fakultät zubringen.
2) das Wissen, daß Demut sicher nicht die Kardinaltugend ist, welche mir die Seligkeit erwirbt, danke ich – lange vor Ihnen – bereits meinem Beichtiger, der damit aber wenigstens berufenermaßen seine Mühe hat und sich nicht anmaßt, sich funktionslos wichtig zu machen.
3) ein schismatischer Akt ist (nach der Terminologie des kanonischen Rechts) jener Rechtsakt, der zu einem Schisma führt, und jeder schismatische Akt führt kirchenrechtlich zu einem Schisma.
4) sollten Sie sich dazu weiters zu äußern beabsichtigen, empfehle ich vorher dringend, erfolgreich ein Studium der Kanonistik (vgl. Nr. 1) zu absolvieren.
#50 möchtegern-kathole 23:32:45 | Dienstag, 18. November 2008
@clarissa
Erst mal müssen Sie unterscheiden zwischen einem Schisma, und einem schismatschen Akt. Das machen Sie offenkundig nicht, in Ihrem letzten Beitrag.
Zum Schisma: Dass kein Schisma intendiert war, haben die Bischöfe in Summe mindestens 100 mal gesagt, auch zu Ohren der Kurie, das sollten Sie genau so gut wissen wie jeder andere hier, wenn Sie sich ein bisschen informiert haben.
Na ja, zu guter letzt: sparen Sie sich so überhebliche Kommentare wie „Sie verstehen es nicht, oder?“ oder „dann schweigen Sie bitte, das kleidet Sie besser als die öffentliche Prostituierung von Unkenntnis“, Sie wissen doch, Demut ist eine Zier, und scheinen auch selbst nicht immer alles so verstanden haben, wie Sie durch übermässiges Zitieren von CICs glaubhaft zu machen versuchen.
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Erst mal müssen Sie unterscheiden zwischen einem Schisma, und einem schismatschen Akt. Das machen Sie offenkundig nicht, in Ihrem letzten Beitrag.
Zum Schisma: Dass kein Schisma intendiert war, haben die Bischöfe in Summe mindestens 100 mal gesagt, auch zu Ohren der Kurie, das sollten Sie genau so gut wissen wie jeder andere hier, wenn Sie sich ein bisschen informiert haben.
Na ja, zu guter letzt: sparen Sie sich so überhebliche Kommentare wie „Sie verstehen es nicht, oder?“ oder „dann schweigen Sie bitte, das kleidet Sie besser als die öffentliche Prostituierung von Unkenntnis“, Sie wissen doch, Demut ist eine Zier, und scheinen auch selbst nicht immer alles so verstanden haben, wie Sie durch übermässiges Zitieren von CICs glaubhaft zu machen versuchen.
#49 Seefeldt 23:32:39 | Dienstag, 18. November 2008
Nach dem Kirchenrecht sind die Piusbrüder keine Schismatiker
Die von clar col genannten Canones lauten:
CIC 1382:
Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die … Exkommunikation als Tatstrafe zu.
Da geht es zwar um Exkommunikation, aber nicht um Schisma.
CIC 751:
… Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.
Hier ist zwischen verweigertem Gehorsam und verweigerter Unterordnung zu unterscheiden.
Die deutschen Bischöfe verweigerten wiederholt den Gehorsam gegenüber dem Papst. Wenn man den Piusbrüdern wegen der Gehorsamsverweigerung Schisma unterstellt, müßte man auch den Bischöfen das Schisma vorwerfen.
Im übrigen erkennen die Piusbrüder das Papstamt und die Diözesen an, verweigern also keineswegs die Unter- und Einordnung (s. auch meinen Vorbeitrag).
CIC 1364:
Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, unbeschadet der Vorschrift des can. 194, § 1, n. 2; ein Kleriker kann außerdem mit den Strafen gemäß can. 1336, § 1, nn. 1, 2 und 3 belegt werden.
Das sagt nichts darüber aus, was ein Schisma ist. Exkommunikation gibt es auch aus anderen Gründen.
CIC 1584:
Die Vermutung ist eine begründete Deutung einer unsicheren Tatsache; sie ist entweder eine Rechtsvermutung, wenn sie vom Gesetz aufgestellt wird, oder eine richterliche Vermutung, wenn sie vom Richter erschlossen wird.
Für Schisma belanglos.
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Die von clar col genannten Canones lauten:
CIC 1382:
Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die … Exkommunikation als Tatstrafe zu.
Da geht es zwar um Exkommunikation, aber nicht um Schisma.
CIC 751:
… Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.
Hier ist zwischen verweigertem Gehorsam und verweigerter Unterordnung zu unterscheiden.
Die deutschen Bischöfe verweigerten wiederholt den Gehorsam gegenüber dem Papst. Wenn man den Piusbrüdern wegen der Gehorsamsverweigerung Schisma unterstellt, müßte man auch den Bischöfen das Schisma vorwerfen.
Im übrigen erkennen die Piusbrüder das Papstamt und die Diözesen an, verweigern also keineswegs die Unter- und Einordnung (s. auch meinen Vorbeitrag).
CIC 1364:
Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, unbeschadet der Vorschrift des can. 194, § 1, n. 2; ein Kleriker kann außerdem mit den Strafen gemäß can. 1336, § 1, nn. 1, 2 und 3 belegt werden.
Das sagt nichts darüber aus, was ein Schisma ist. Exkommunikation gibt es auch aus anderen Gründen.
CIC 1584:
Die Vermutung ist eine begründete Deutung einer unsicheren Tatsache; sie ist entweder eine Rechtsvermutung, wenn sie vom Gesetz aufgestellt wird, oder eine richterliche Vermutung, wenn sie vom Richter erschlossen wird.
Für Schisma belanglos.
#48 clarissa colonia 23:26:14 | Dienstag, 18. November 2008
Werter Begierdekatholik,
Sie verstehen es nicht, oder?
Wer einen prinzipiell zum Empfang der Bischofsweihe fähigen Mann ohne päpstlichen Weiheauftrag weiht, setzt einen schismatischen Akt. Das ist die Rechtsvermutung des kanonischen Rechts und auf dieser Rechtsvermutung basiert die Rechtsfolge aus cann. 751 i.V.m. 1364 CIC: Exkommunikation latae sententiae. Rechtsvermutungen, also Vermutungen, die auf einer Annahme des Recht selbst beruhen, bedürfen keines rechtlich schlüssigen und lückenlosen Beweises – nur der Widerspruch zur Rechtsvermutung bedarf eines solchen (das ist übrigens auch im CIC von 1917, dem sich die Bruderschaft weiterhin verpflichtet fühlt, nicht anders geregelt: cann. 1825-1827 i.V.m. 2370 CC 1917). Und wenn derjenige dann behauptet, ohne den vorliegenden päpstlichen Weiheauftrag entweder keinen Bischof geweiht zu haben, oder damit keinen schismatischen Akt intendiert zu haben, muß dies vor dem entsprechenden Forum der römischen Kurie (nempe der Sign. Ap.) beweisen. Ist das geschehen oder steht das zu erwarten? Wenn nicht, dann schweigen Sie bitte, das kleidet Sie besser als die öffentliche Prostituierung von Unkenntnis.
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Sie verstehen es nicht, oder?
Wer einen prinzipiell zum Empfang der Bischofsweihe fähigen Mann ohne päpstlichen Weiheauftrag weiht, setzt einen schismatischen Akt. Das ist die Rechtsvermutung des kanonischen Rechts und auf dieser Rechtsvermutung basiert die Rechtsfolge aus cann. 751 i.V.m. 1364 CIC: Exkommunikation latae sententiae. Rechtsvermutungen, also Vermutungen, die auf einer Annahme des Recht selbst beruhen, bedürfen keines rechtlich schlüssigen und lückenlosen Beweises – nur der Widerspruch zur Rechtsvermutung bedarf eines solchen (das ist übrigens auch im CIC von 1917, dem sich die Bruderschaft weiterhin verpflichtet fühlt, nicht anders geregelt: cann. 1825-1827 i.V.m. 2370 CC 1917). Und wenn derjenige dann behauptet, ohne den vorliegenden päpstlichen Weiheauftrag entweder keinen Bischof geweiht zu haben, oder damit keinen schismatischen Akt intendiert zu haben, muß dies vor dem entsprechenden Forum der römischen Kurie (nempe der Sign. Ap.) beweisen. Ist das geschehen oder steht das zu erwarten? Wenn nicht, dann schweigen Sie bitte, das kleidet Sie besser als die öffentliche Prostituierung von Unkenntnis.
#47 möchtegern-kathole 23:25:47 | Dienstag, 18. November 2008
@clarissa
Daneben darf ich noch darauf hinweisen, dass sich die von Ihnen vorhin zitierten Canones auf ordentliche Prozesse in der Kirche beziehen.
Bei der Feststellung eines Schismas ausserhalb eines ordentlichen Prozesses (z.B. durch Sie hier in diesem Forum, oder durch einen modernistischen Priester im Rahmen einer Predigt) gelten diese Vorschriften sowieso nicht. Einen ordentlichen Prozess gab es aber bezüglich dieser Weihen oder der Feststellung eines Schismas gar nicht, deshalb ist es auch nicht sinnvoll, hier die Canones der Prozessordnung heranzuziehen.
Also falsche Anwendung dieser Canones …
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Daneben darf ich noch darauf hinweisen, dass sich die von Ihnen vorhin zitierten Canones auf ordentliche Prozesse in der Kirche beziehen.
Bei der Feststellung eines Schismas ausserhalb eines ordentlichen Prozesses (z.B. durch Sie hier in diesem Forum, oder durch einen modernistischen Priester im Rahmen einer Predigt) gelten diese Vorschriften sowieso nicht. Einen ordentlichen Prozess gab es aber bezüglich dieser Weihen oder der Feststellung eines Schismas gar nicht, deshalb ist es auch nicht sinnvoll, hier die Canones der Prozessordnung heranzuziehen.
Also falsche Anwendung dieser Canones …
#46 Bernd-Jupp 23:13:40 | Dienstag, 18. November 2008
Liebe Clarissa
…so sympathisch sie mir auch in diesem Disput erscheinen; aber die Diözese müssen sie mir benennen und mit Fakten und Daten belegen, die diese Praxis toleriert hat – und zwar mit Wissen von Rom…
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…so sympathisch sie mir auch in diesem Disput erscheinen; aber die Diözese müssen sie mir benennen und mit Fakten und Daten belegen, die diese Praxis toleriert hat – und zwar mit Wissen von Rom…
#45 möchtegern-kathole 23:11:04 | Dienstag, 18. November 2008
@clarissa
Wie Sie selbst schreiben, handelt es sich nur um eine Vermutung. Das „ist Schismatiker“ ist dann aber leider der falsche Sprachjgebrauch, bei einer Vermutung sollten Sie schreiben „scheint ein Schismatiker zu sein“, oder „ist vermutlich Schismatiker“.
Der Gegenbeweis – dass die 4 und Lefebvre selbst keine Schismatiker sind bzw. waren – ist übrigens denkbar einfach, geradezu trivial: Sie erkennen den Papst an, und wollen keine neue Kirche gründen.
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Wie Sie selbst schreiben, handelt es sich nur um eine Vermutung. Das „ist Schismatiker“ ist dann aber leider der falsche Sprachjgebrauch, bei einer Vermutung sollten Sie schreiben „scheint ein Schismatiker zu sein“, oder „ist vermutlich Schismatiker“.
Der Gegenbeweis – dass die 4 und Lefebvre selbst keine Schismatiker sind bzw. waren – ist übrigens denkbar einfach, geradezu trivial: Sie erkennen den Papst an, und wollen keine neue Kirche gründen.
#44 clarissa colonia 23:08:42 | Dienstag, 18. November 2008
Na, werter Bernardus Josephus,
da glänzen Sie aber wieder mal mit Unkenntnis! Unter Berufung auf die Nichterfüllung von can. 1335 CIC (bei Priestern, deren Suspendierung nicht deklariert bzw. in den Amtsblättern veröffentlicht wurde), hat dies schon vor über 10 Jahren stattgefunden: Gemeinden haben (verheiratete aber nicht offiziell suspendierte) Priester um die Feier der Eucharistie gebeten und diese haben dies unter Berufung auf can. 1335 CIC auch erlaubt und gültig getan. Sonst noch Fragen?
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da glänzen Sie aber wieder mal mit Unkenntnis! Unter Berufung auf die Nichterfüllung von can. 1335 CIC (bei Priestern, deren Suspendierung nicht deklariert bzw. in den Amtsblättern veröffentlicht wurde), hat dies schon vor über 10 Jahren stattgefunden: Gemeinden haben (verheiratete aber nicht offiziell suspendierte) Priester um die Feier der Eucharistie gebeten und diese haben dies unter Berufung auf can. 1335 CIC auch erlaubt und gültig getan. Sonst noch Fragen?
#43 Bernd-Jupp 23:03:49 | Dienstag, 18. November 2008
Liebe Clarissa und all die anderen…
Wenn Sie hier schon immer so schön schreiben, von ungültig und unerlaubt (was übrigens die meisten Leute draußen einen feuchten Kehricht interessiert, weil das oft an Haarspalterei grenzt), wie würden Sie denn dann dazu stehen, wenn ein laiisierter Priester die Messe in einer Gemeinde/Gemeinschaft ganz ordentlich feiern würde. Sie ist unerlaubt, aber lt. Ihren Aussagen nicht ungültig. Sehe ich doch richtig – oder nicht?? Dann wäre das ganze Priesterproblem doch relativ schnell gelöst. All die tausende laiisierten Priester feiern die Messe in ihren Wohnsitzgemeinden – die sind dann zwar unerlaubt aber nicht ungültig. Und alle die daran teilnehmen, können sich daran freuen, am Sonntag eine ordentliche Messfeier besucht zu haben. Merken Sie eigentlich – welchen Schwachsinn Sie hier mit ihren Thesen von sich geben??
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Wenn Sie hier schon immer so schön schreiben, von ungültig und unerlaubt (was übrigens die meisten Leute draußen einen feuchten Kehricht interessiert, weil das oft an Haarspalterei grenzt), wie würden Sie denn dann dazu stehen, wenn ein laiisierter Priester die Messe in einer Gemeinde/Gemeinschaft ganz ordentlich feiern würde. Sie ist unerlaubt, aber lt. Ihren Aussagen nicht ungültig. Sehe ich doch richtig – oder nicht?? Dann wäre das ganze Priesterproblem doch relativ schnell gelöst. All die tausende laiisierten Priester feiern die Messe in ihren Wohnsitzgemeinden – die sind dann zwar unerlaubt aber nicht ungültig. Und alle die daran teilnehmen, können sich daran freuen, am Sonntag eine ordentliche Messfeier besucht zu haben. Merken Sie eigentlich – welchen Schwachsinn Sie hier mit ihren Thesen von sich geben??
#42 clarissa colonia 22:57:26 | Dienstag, 18. November 2008
Werter Seefeldt,
hatten wir das nicht schon einmal geklärt? Wer einen schismatischen Akt setzt (nempe die Weihe eines Bischofs ohne oder gar gegen päpstlichen Weiheauftrag, vgl. can 1382 CIC), ist Schismatiker (i.S.v. cann. 751 i.V.m. 1364 CIC).
Das ist eine Rechtsvermutung, die gem. can. 1584 CIC keines Beweises bedarf. Zwar ist gegen diese Rechtsvermutung der Gegenbeweis zulässig und möglich – dieser bedarf aber des rechtlichen Beweises im forum externum! Wurde dieser rechtliche Beweis bisher jemals erbracht? Wenn ja, legen Sie ihn doch bitte dar.
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hatten wir das nicht schon einmal geklärt? Wer einen schismatischen Akt setzt (nempe die Weihe eines Bischofs ohne oder gar gegen päpstlichen Weiheauftrag, vgl. can 1382 CIC), ist Schismatiker (i.S.v. cann. 751 i.V.m. 1364 CIC).
Das ist eine Rechtsvermutung, die gem. can. 1584 CIC keines Beweises bedarf. Zwar ist gegen diese Rechtsvermutung der Gegenbeweis zulässig und möglich – dieser bedarf aber des rechtlichen Beweises im forum externum! Wurde dieser rechtliche Beweis bisher jemals erbracht? Wenn ja, legen Sie ihn doch bitte dar.
#41 Seefeldt 22:47:54 | Dienstag, 18. November 2008
Die Piusbrüder sind keine Schismatiker
Die Evangelischen haben eigene Kirchengemeinden, die Orthodoxen haben eigene Kirchengemeinden, alles in Abgrenzung zu den katholischen Kirchengemeinden; deswegen sind sowohl die Evangelischen wie auch die Orthodoxen Schismatiker.
Dagegen haben die Piusbrüder zwar eigene Kapellen, aber keine eigenen Gemeinden, so wie auch die Mönchsorden eigene Kapellen, aber keine eigenen Gemeinden haben.
Daher sind die Piusbrüder nicht schismatisch.
Sie sind Katholiken und wollen das auch sein.
Die Piusbrüder und ihre Anhänger sind sogar besonders glaubenstreue Katholiken, was die Kirche gerade in dieser Zeit dringend nötig hat.
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Die Evangelischen haben eigene Kirchengemeinden, die Orthodoxen haben eigene Kirchengemeinden, alles in Abgrenzung zu den katholischen Kirchengemeinden; deswegen sind sowohl die Evangelischen wie auch die Orthodoxen Schismatiker.
Dagegen haben die Piusbrüder zwar eigene Kapellen, aber keine eigenen Gemeinden, so wie auch die Mönchsorden eigene Kapellen, aber keine eigenen Gemeinden haben.
Daher sind die Piusbrüder nicht schismatisch.
Sie sind Katholiken und wollen das auch sein.
Die Piusbrüder und ihre Anhänger sind sogar besonders glaubenstreue Katholiken, was die Kirche gerade in dieser Zeit dringend nötig hat.
#40 mariokin 22:42:00 | Dienstag, 18. November 2008
@ Bernd-Jupp
Suspendiert heißt ein Verbot, die Weihegewalt auszuüben, was ja auch ein laiisierter Priester nicht darf, nur in gewissen Notfällen. Aber ein solcher Priester ist immer noch Glied der röm. Kirche und darf die Sakramente empfangen. Der Vatikan selber hat die Bischofsweihen als gültig anerkannt, ebenso die Gültigkeit der Priesterweihen nie bestritten. Eine Exkommunikation löscht nicht das unauslöschliche Merkmal der Weihe aus, ebenso nicht die Vollmacht, ein Sakrament gültig zu vollziehen. Es handelt sich bei der Suspension, die keine so schwere Strafe darstellt, um ein moralisches Verbot, nicht um eine dogmatische Unmöglichkeit. Von daher haben Sie den CIC falsch verstanden.
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Suspendiert heißt ein Verbot, die Weihegewalt auszuüben, was ja auch ein laiisierter Priester nicht darf, nur in gewissen Notfällen. Aber ein solcher Priester ist immer noch Glied der röm. Kirche und darf die Sakramente empfangen. Der Vatikan selber hat die Bischofsweihen als gültig anerkannt, ebenso die Gültigkeit der Priesterweihen nie bestritten. Eine Exkommunikation löscht nicht das unauslöschliche Merkmal der Weihe aus, ebenso nicht die Vollmacht, ein Sakrament gültig zu vollziehen. Es handelt sich bei der Suspension, die keine so schwere Strafe darstellt, um ein moralisches Verbot, nicht um eine dogmatische Unmöglichkeit. Von daher haben Sie den CIC falsch verstanden.
#39 möchtegern-kathole 22:40:21 | Dienstag, 18. November 2008
@Bernd-Jupp
„suspendiert“ ist nicht „ungültig“.
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„suspendiert“ ist nicht „ungültig“.
#38 clarissa colonia 22:40:00 | Dienstag, 18. November 2008
Werter Bernardus Josephus,
Die Fähigkeit des Lesens ersetzt (zum Bedauern vieler hieiger Zuschreiber) kein Kirchenrechtsstudium:
Can. 1383 CIC besagt nur, daß Bischöfe, die einem ihnen nicht Untergebenen ohne gültige Weiheentlaßschreiben (litterae dimissoriae) die Hl. Weihen spenden für ein Jahr keine Weihen mehr spenden dürfen; die Geweihten sind von der Ausübung der empfangenen Weihen suspendiert.
Wer als Bischof also jemanden weiht, bei dem er nicht die Echtheit des sog. Weiheentlaßschreibens bei dem legitimen Oberen des Kandidaten geprüft hat, ist Normadressat; der Geweihte dann zwar gültig geweiht, aber suspendiert. Suspendieren kann man nämlich nur die Ausübung einer gültig erteilten Weihevollmacht. Eine ungültige Weihe (z.B. wenn ich als Frau versuchte, Sie zu weihen) bedarf keiner Suspendierung, weil sie nur ungültig ist.
Vielleicht halten Sie sich in Zukunft an das bewährte Vorgehen, sich erst kundig zu machen (ggf. helfen auch die Gelben Seiten), bevor Sie solchen Unfug publizieren.
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Die Fähigkeit des Lesens ersetzt (zum Bedauern vieler hieiger Zuschreiber) kein Kirchenrechtsstudium:
Can. 1383 CIC besagt nur, daß Bischöfe, die einem ihnen nicht Untergebenen ohne gültige Weiheentlaßschreiben (litterae dimissoriae) die Hl. Weihen spenden für ein Jahr keine Weihen mehr spenden dürfen; die Geweihten sind von der Ausübung der empfangenen Weihen suspendiert.
Wer als Bischof also jemanden weiht, bei dem er nicht die Echtheit des sog. Weiheentlaßschreibens bei dem legitimen Oberen des Kandidaten geprüft hat, ist Normadressat; der Geweihte dann zwar gültig geweiht, aber suspendiert. Suspendieren kann man nämlich nur die Ausübung einer gültig erteilten Weihevollmacht. Eine ungültige Weihe (z.B. wenn ich als Frau versuchte, Sie zu weihen) bedarf keiner Suspendierung, weil sie nur ungültig ist.
Vielleicht halten Sie sich in Zukunft an das bewährte Vorgehen, sich erst kundig zu machen (ggf. helfen auch die Gelben Seiten), bevor Sie solchen Unfug publizieren.
#37 Sash73 22:39:11 | Dienstag, 18. November 2008
@ Bernd-Jupp
Doch, derer bedarf es DRINGEND. Womöglich glaubt sonst noch einer die Unwahrheiten, die Sie hier verbreiten.
Sie sagen es doch selbst: die Geweihten Priester sind suspendiert, aber nicht ebenfalls exkommuniziert. Das ist etwas völlig anderes!
Was übrigens nicht bedeutet, daß deren Weihe oder die von ihnen gespendeten Sakramente ungültig sind. Unerlaubt, ja, aber nicht ungültig.
Und die Exkommunikation gibt es nur für besonders schwere Vergehen, nicht aber, wenn ganz pauschal gegen kirchliche(s) Gesetz(e) verstossen wird.
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Doch, derer bedarf es DRINGEND. Womöglich glaubt sonst noch einer die Unwahrheiten, die Sie hier verbreiten.
Sie sagen es doch selbst: die Geweihten Priester sind suspendiert, aber nicht ebenfalls exkommuniziert. Das ist etwas völlig anderes!
Was übrigens nicht bedeutet, daß deren Weihe oder die von ihnen gespendeten Sakramente ungültig sind. Unerlaubt, ja, aber nicht ungültig.
Und die Exkommunikation gibt es nur für besonders schwere Vergehen, nicht aber, wenn ganz pauschal gegen kirchliche(s) Gesetz(e) verstossen wird.
#36 Bernd-Jupp 22:31:40 | Dienstag, 18. November 2008
@mariokin
Lieber Mariokin – von wegen völlige Unkenntnis. Die solltest Du hier nicht mir untestellen, sondern allenfalls Dir selbst. Denn Can. 1383 des CIC sagt eindeutig: „Wer eine Weihe (von einem Bischof, der der Exkommunikation unterliegt) von einem solchen empfangen hat, ist von derselben (Weihe) suspendiert.“ Also ist nicht nur die Weihe unerlaubt, sonder ungültig – und dementsprechend alle Handlungen der betreffenden Personen. Da sie sich aber nicht an kirchliche Gesetze halten ziehen sie automatisch die Exkommunikation nach sich. Logisch und Fakt!! Da bedarf es keiner weiteren Klärungen und Erklärungen!
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Lieber Mariokin – von wegen völlige Unkenntnis. Die solltest Du hier nicht mir untestellen, sondern allenfalls Dir selbst. Denn Can. 1383 des CIC sagt eindeutig: „Wer eine Weihe (von einem Bischof, der der Exkommunikation unterliegt) von einem solchen empfangen hat, ist von derselben (Weihe) suspendiert.“ Also ist nicht nur die Weihe unerlaubt, sonder ungültig – und dementsprechend alle Handlungen der betreffenden Personen. Da sie sich aber nicht an kirchliche Gesetze halten ziehen sie automatisch die Exkommunikation nach sich. Logisch und Fakt!! Da bedarf es keiner weiteren Klärungen und Erklärungen!
#35 Galatea 22:28:19 | Dienstag, 18. November 2008
Herr Bernd-Jupp,
entweder Sie wissen es tatsächlich nicht besser, dann wäre geistige Auklärung empfehlenswert, oder Sie verbreiten vorsätzlich Falschinformationen.
Suchen Sie es sich aus.
In beiden Fällen haben Sie aber nicht recht.
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entweder Sie wissen es tatsächlich nicht besser, dann wäre geistige Auklärung empfehlenswert, oder Sie verbreiten vorsätzlich Falschinformationen.
Suchen Sie es sich aus.
In beiden Fällen haben Sie aber nicht recht.
#34 Sash73 22:22:30 | Dienstag, 18. November 2008
@Bernd-Jupp
Sorry, aber DAS war totaler Blödsinn!!!!!!
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Sorry, aber DAS war totaler Blödsinn!!!!!!
#33 mariokin 22:21:59 | Dienstag, 18. November 2008
@Jupp
Auch diese Behauptung zeugt von völliger Unkenntnis des geltenden Kirchenrechtes. Eine ipso facto eingetretene Tatstrafe (die bei den Bischöfen der Pribru angenommen wird) überträgt suich nicht automatisch auf andere. Eine Beugestrafe wie die Exkommunikation gibt es nur für ein persönliches Vergehen. Eine unerlaubte , aber gültige Weihehandlung, wie die Priesterweihen der Bruderschaft entbinden wohl vom Gebrauch der Weihevollmacht (Suspension), sie hindern jedoch nicht am gültigen Vollzug eines Sakramentes, das ex opere operato zustandekommt, wenn Form, Materie und gültige Weihegewalt (Sukzession) vorliegt. Demnach, wie Clarissa sagte, unerlaubt, aber gültig. Nur so können Sie argumentieren.
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Auch diese Behauptung zeugt von völliger Unkenntnis des geltenden Kirchenrechtes. Eine ipso facto eingetretene Tatstrafe (die bei den Bischöfen der Pribru angenommen wird) überträgt suich nicht automatisch auf andere. Eine Beugestrafe wie die Exkommunikation gibt es nur für ein persönliches Vergehen. Eine unerlaubte , aber gültige Weihehandlung, wie die Priesterweihen der Bruderschaft entbinden wohl vom Gebrauch der Weihevollmacht (Suspension), sie hindern jedoch nicht am gültigen Vollzug eines Sakramentes, das ex opere operato zustandekommt, wenn Form, Materie und gültige Weihegewalt (Sukzession) vorliegt. Demnach, wie Clarissa sagte, unerlaubt, aber gültig. Nur so können Sie argumentieren.
#32 Bernd-Jupp 22:13:09 | Dienstag, 18. November 2008
@möchtegern-kathole
Ach lieber möchtergern-kathole, wenn Du Dich so gut auskennst, dann solltest Du allerdings auch wissen, dass damit alle exkommuniziert sind, die von besagten Bischöfen geweiht wurden bzw. alle liturgischen Handlungen dieser Bischöfe und ihrer Priester kirchenrechtlich nicht nur unerlaubt, sondern ungültig sind.
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Ach lieber möchtergern-kathole, wenn Du Dich so gut auskennst, dann solltest Du allerdings auch wissen, dass damit alle exkommuniziert sind, die von besagten Bischöfen geweiht wurden bzw. alle liturgischen Handlungen dieser Bischöfe und ihrer Priester kirchenrechtlich nicht nur unerlaubt, sondern ungültig sind.
#31 Alois Bischof 22:13:07 | Dienstag, 18. November 2008
Die „Konzilssekte“…
Sektiererisch sind vor allem die Worte des holländischen Bischofs.
Nicht die römische, katholische Verhaltensweise der Priesterbruderschaft St. Pius X.
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Sektiererisch sind vor allem die Worte des holländischen Bischofs.
Nicht die römische, katholische Verhaltensweise der Priesterbruderschaft St. Pius X.
#30 clarissa colonia 22:12:32 | Dienstag, 18. November 2008
Werter Bernardus Josephus,
exkommuniziert wurden lt. ecclesia dei afflicta nur die weihenden und geweihten Bischöfe; die „höheren“ Kleriker der fraternitas sind m.W. nur suspendiert. D.h. sie feiern und spenden die Sakramente nur unerlaubt aber gültig.
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exkommuniziert wurden lt. ecclesia dei afflicta nur die weihenden und geweihten Bischöfe; die „höheren“ Kleriker der fraternitas sind m.W. nur suspendiert. D.h. sie feiern und spenden die Sakramente nur unerlaubt aber gültig.
#29 mariokin 22:11:25 | Dienstag, 18. November 2008
@ Jupp
Ihre Aussage müssen Sie beweisen! Ich kenne kein offizielles röm. Dokument, das die Piusbruderschaft als exkommuniziert bezeichnet!
Und dann ist es mit gleichem Maß zu fordern dass Die so konzilstreuen Kleriker und Bischöfe ebenfalls bedingungslos erst einmal die Lehren des II. Vat. befolgen und Latein sowie Gregorianik als Hauptpunkte der Liturgie herstellen, die Königssteiner Erklärung widerrufen, sich eindeutig hinter Humane vitae stellen, den außerordentlichen Ritus als gleichberechtigt anerkennen und ihm die schuldige Ehre erweisen, die katholische Lehre autentisch verkünden, so wie sie der Katechismus lehrt und dann endlich mit den Mißbräuchen aufräumen und säumige ebenfalls mit gleicher Härte wie die Bruderschaft zur Verantwortung ziehen, alles andere steht weiter unten schon, was bzgl. can. Status zu sagen wäre!! Ich hoffen Sie sind des Lesens mächtig.
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Ihre Aussage müssen Sie beweisen! Ich kenne kein offizielles röm. Dokument, das die Piusbruderschaft als exkommuniziert bezeichnet!
Und dann ist es mit gleichem Maß zu fordern dass Die so konzilstreuen Kleriker und Bischöfe ebenfalls bedingungslos erst einmal die Lehren des II. Vat. befolgen und Latein sowie Gregorianik als Hauptpunkte der Liturgie herstellen, die Königssteiner Erklärung widerrufen, sich eindeutig hinter Humane vitae stellen, den außerordentlichen Ritus als gleichberechtigt anerkennen und ihm die schuldige Ehre erweisen, die katholische Lehre autentisch verkünden, so wie sie der Katechismus lehrt und dann endlich mit den Mißbräuchen aufräumen und säumige ebenfalls mit gleicher Härte wie die Bruderschaft zur Verantwortung ziehen, alles andere steht weiter unten schon, was bzgl. can. Status zu sagen wäre!! Ich hoffen Sie sind des Lesens mächtig.
#28 möchtegern-kathole 22:08:40 | Dienstag, 18. November 2008
@Bernd-Jupp:
Nicht richtig. Exkommuniziert wurden von JP2 nur die 4 geweihten Bischöfe und die beiden weihenden Bischöfe.
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Nicht richtig. Exkommuniziert wurden von JP2 nur die 4 geweihten Bischöfe und die beiden weihenden Bischöfe.
#27 Bernd-Jupp 22:02:25 | Dienstag, 18. November 2008
Exkommuniziert
Fakt ist, dass die Levebristen und die FSSPX-Patres sich außerhalb der röm.-kath.Kirche befinden, also exkommuniziert sind, und deshalb jeder Bischof der röm.-kath. Kirche nicht nur das Recht, sondern die Plficht hat, die Gottesdienste und das Wirken dieser Gruppierung zu untersagen und zu unterbinden. Punkt. Aus. Amen! Sonst könnten ja auch die Altkatholiken oder Anglikaner oder…oder…oder… behaupten, sie stünden in voller Gemeinschaft mit der röm.-kath. Kirche – was ja nun wirklich niemand ernsthaft behaupten will – oder?
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Fakt ist, dass die Levebristen und die FSSPX-Patres sich außerhalb der röm.-kath.Kirche befinden, also exkommuniziert sind, und deshalb jeder Bischof der röm.-kath. Kirche nicht nur das Recht, sondern die Plficht hat, die Gottesdienste und das Wirken dieser Gruppierung zu untersagen und zu unterbinden. Punkt. Aus. Amen! Sonst könnten ja auch die Altkatholiken oder Anglikaner oder…oder…oder… behaupten, sie stünden in voller Gemeinschaft mit der röm.-kath. Kirche – was ja nun wirklich niemand ernsthaft behaupten will – oder?
#26 Galatea 21:59:57 | Dienstag, 18. November 2008
Herr Sirilo,
ich wäre sehr verbunden, wenn Sie mir Ihre Quellen zu den Aussagen des Msgr. Williamson zusenden würden, in denen er dem Papst Geisteskrankheit attestiert.
Sicherlich – und da werden Sie mir schwerlich widersprechen können – ist der Bischof bzgl. der heutigen Zeit sehr ausführlich in seinen Predigten.
Er lügt aber nicht.
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ich wäre sehr verbunden, wenn Sie mir Ihre Quellen zu den Aussagen des Msgr. Williamson zusenden würden, in denen er dem Papst Geisteskrankheit attestiert.
Sicherlich – und da werden Sie mir schwerlich widersprechen können – ist der Bischof bzgl. der heutigen Zeit sehr ausführlich in seinen Predigten.
Er lügt aber nicht.
#25 Alois Bischof 21:41:46 | Dienstag, 18. November 2008
Sirilo
Ein Papst kann kein Häretiker sein, und ein Häretiker kein Papst. Das ist die Wahrheit.
Die FSSPX vertritt die Römisch-katholische Religion. Das ist auch eine Tatsache.
Was von der Konzilskirche und dem II. Vatikanum übrig bleibt im Lichte der Hermeneutik der Tradition (nicht „Kontinuität“), werden wir künftig erfahren.
Die hl. Kirche bleibt, das ist auch Wahrheit. Egal was Modernisten versuchen.
Gott sei Dank für die wahrhaft Römisch-Katholische FSSPX und deren Widerstand gegen den Neo-Modernismus.
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Ein Papst kann kein Häretiker sein, und ein Häretiker kein Papst. Das ist die Wahrheit.
Die FSSPX vertritt die Römisch-katholische Religion. Das ist auch eine Tatsache.
Was von der Konzilskirche und dem II. Vatikanum übrig bleibt im Lichte der Hermeneutik der Tradition (nicht „Kontinuität“), werden wir künftig erfahren.
Die hl. Kirche bleibt, das ist auch Wahrheit. Egal was Modernisten versuchen.
Gott sei Dank für die wahrhaft Römisch-Katholische FSSPX und deren Widerstand gegen den Neo-Modernismus.
#24 Sirilo 21:28:08 | Dienstag, 18. November 2008
Was stimmt denn nun?
Der FPSSX-Pater in Kerkerade sagt, zwischen seiner Bruderschaft und dem Vatikan gebe es „lediglich innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten“.
Der FPSSX-Bischof Williamson wird nicht müde zu betonen, seine Bruderschaft und der Vatikan repräsentierten zwei völlig verschiedene Religionen und der Papst sei geisteskrank und ein Häretiker.
Was stimmt den nun? Oder paßt die FSSPX ihre Wahrheiten den jeweiligen Gegebenheiten an?
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Der FPSSX-Pater in Kerkerade sagt, zwischen seiner Bruderschaft und dem Vatikan gebe es „lediglich innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten“.
Der FPSSX-Bischof Williamson wird nicht müde zu betonen, seine Bruderschaft und der Vatikan repräsentierten zwei völlig verschiedene Religionen und der Papst sei geisteskrank und ein Häretiker.
Was stimmt den nun? Oder paßt die FSSPX ihre Wahrheiten den jeweiligen Gegebenheiten an?
#23 Galatea 21:25:32 | Dienstag, 18. November 2008
Stellen Sie sich einmal vor,
diese Kapelle wäre von orthodoxen Christen, orthodoxen Juden oder den von unseren Qualitätsmedien permanent begeisterten Muslimen gekauft worden.
Alles wäre kein Problem, sondern im Gegenteil höchstwillkommen gewesen.
Nur, wenn wirklich katholische Lehre gepredigt wird, das sind dann Feinde und die gehören bekämpft.
Stellen Sie sich nur die unterschiedliche Berichterstattung vor. Ich würde am liebsten schreiben: meine Fresse. Ist es schon soweit –
katholische Lehre ist nicht mehr erwünscht.
Jede andere aber dennoch.
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diese Kapelle wäre von orthodoxen Christen, orthodoxen Juden oder den von unseren Qualitätsmedien permanent begeisterten Muslimen gekauft worden.
Alles wäre kein Problem, sondern im Gegenteil höchstwillkommen gewesen.
Nur, wenn wirklich katholische Lehre gepredigt wird, das sind dann Feinde und die gehören bekämpft.
Stellen Sie sich nur die unterschiedliche Berichterstattung vor. Ich würde am liebsten schreiben: meine Fresse. Ist es schon soweit –
katholische Lehre ist nicht mehr erwünscht.
Jede andere aber dennoch.
#22 möchtegern-kathole 20:38:03 | Dienstag, 18. November 2008
Konzil anerkennen?
Nein, das katholisch-Sein orientiert sich am kath. Glauben. D.h. es müssen alle Dogmen anerkannt werden, aber nicht alle sonstigen Texte der (21) Konzilien.
Beim V2 muss somit gar nichts anerkannt werden, da nichts dogmatisiert wurde (es sei denn, an anderer Stelle wurde eine Lehre bereits dogmatisiert und im V2 nur wiederholt, dann muss es anerkannt werden).
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Nein, das katholisch-Sein orientiert sich am kath. Glauben. D.h. es müssen alle Dogmen anerkannt werden, aber nicht alle sonstigen Texte der (21) Konzilien.
Beim V2 muss somit gar nichts anerkannt werden, da nichts dogmatisiert wurde (es sei denn, an anderer Stelle wurde eine Lehre bereits dogmatisiert und im V2 nur wiederholt, dann muss es anerkannt werden).
#21 noch ein Landorganist 20:31:01 | Dienstag, 18. November 2008
@ HBR: Bleiben noch mehr Fragen
Und sie müssen dem Papst bedingungslos gehorsam sein.
Demnach wäre ein kaum zu überbietender Anteil des sich auf VII berufenden Episkopats zu den Abgefallenen zu zählen! Ungehorsamer als die kann man kaum sein. Das Problem ist, dass auch hier das typische VII-Denken gilt: Messen nach zweierlei (oder eher hunderterlei) Maß.
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Und sie müssen dem Papst bedingungslos gehorsam sein.
Demnach wäre ein kaum zu überbietender Anteil des sich auf VII berufenden Episkopats zu den Abgefallenen zu zählen! Ungehorsamer als die kann man kaum sein. Das Problem ist, dass auch hier das typische VII-Denken gilt: Messen nach zweierlei (oder eher hunderterlei) Maß.
#20 mariokin 19:51:33 | Dienstag, 18. November 2008
@ HBR
Wenn die gesamte Bruderschaft außerhalb der Kirche stünde, dann müsste sie ipso facto im ganzen, d.h. jeder Gläubige und Priester exkommuniziert sein. Ansonsten kann man nämlich nach der ecclesialen Dogmatik nicht außerhalb der Kirche stehen.
Meines Wissens auch nach dem Muto proprio von 1988 gelten nur die 4 Bischöfe als exkommuniziert (was demnächst wohl der Papst als nichtig erklären dürfte aufgrund CIC 1324).
Die Priester der Bruderschaft gelten als suspendiert. Nun gut, auch in der offiziellen kirchl. Hierarchie gibt es Suspensionen von Priestern, die ihr Amt dann nicht mehr ausüben dürfen, z.B. verheiratete Priester, od. auch mit Zensur belegte Kleriker. Sie gehören aber Kraft der Taufe immer noch der Kirche an und dürfen die Sakramente empfangen.
Ebenso hat die Kommission Ecclesia Dei eindeutig festgestellt, dass man als Gläubiger ohne Sünde an einer solchen Messe teilnehmen darf, wenn es auch nicht gerade angeraten wird. Diesbezügl. besitze ich von Msrg. Perl ein persönl. an mich geschicktes Dokument!
Ihre Behauptung HBR ist somit nicht präzise und daher falsch!
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Wenn die gesamte Bruderschaft außerhalb der Kirche stünde, dann müsste sie ipso facto im ganzen, d.h. jeder Gläubige und Priester exkommuniziert sein. Ansonsten kann man nämlich nach der ecclesialen Dogmatik nicht außerhalb der Kirche stehen.
Meines Wissens auch nach dem Muto proprio von 1988 gelten nur die 4 Bischöfe als exkommuniziert (was demnächst wohl der Papst als nichtig erklären dürfte aufgrund CIC 1324).
Die Priester der Bruderschaft gelten als suspendiert. Nun gut, auch in der offiziellen kirchl. Hierarchie gibt es Suspensionen von Priestern, die ihr Amt dann nicht mehr ausüben dürfen, z.B. verheiratete Priester, od. auch mit Zensur belegte Kleriker. Sie gehören aber Kraft der Taufe immer noch der Kirche an und dürfen die Sakramente empfangen.
Ebenso hat die Kommission Ecclesia Dei eindeutig festgestellt, dass man als Gläubiger ohne Sünde an einer solchen Messe teilnehmen darf, wenn es auch nicht gerade angeraten wird. Diesbezügl. besitze ich von Msrg. Perl ein persönl. an mich geschicktes Dokument!
Ihre Behauptung HBR ist somit nicht präzise und daher falsch!
#19 HBR 19:46:07 | Dienstag, 18. November 2008
Bleibt eine Frage
Wenn die Lefebvristen wirklich katholisch sein wollen, müssen sie auch alle Konzilien anerkennen. Inklusive des zweiten vatikanischen Konzils. Und sie müssen dem Papst bedingungslos gehorsam sein.
Andernfalls wären sie Abgefallene
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Wenn die Lefebvristen wirklich katholisch sein wollen, müssen sie auch alle Konzilien anerkennen. Inklusive des zweiten vatikanischen Konzils. Und sie müssen dem Papst bedingungslos gehorsam sein.
Andernfalls wären sie Abgefallene
#18 Hank 19:36:29 | Dienstag, 18. November 2008
Stellungnahme
Als Seelsorger der Kirche St.Maria zu den Engeln (Pannesheiderstraat 71, Bleierheide), die vor vier Monaten durch unsere Priesterbruderschaft St. Pius X. (vgl. www.stpiusx.nl/www.fsspx.info) erworben wurde, möchte ich bezüglich der Beschuldigung von hochwürdigen Herrn Bischof Franz Wiertz von Roermond, unsere Bruderschaft sei nicht katholisch (Limburgs Dagblad, 17.11.08, Titelseite), sachlich antworten:
1. Hätte seine Exzellenz sich – wie es üblich ist – zunächst bei der zuständigen Kommission Ecclesia dei in Rom über den Stand der Dinge zwischen unserer Bruderschaft und dem Vatikan erkundigt, hätte er die Auskunft erhalten, dass in keiner Weise ein Bruch mit der Kirche vorliegt, sondern lediglich innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten. Der Leiter dieser Kommission, Kardinal Hoyos, stellte erst kürzlich in einem Fernsehinterview erneut fest: „Man kann nicht von einem Schisma sprechen.“
2. Zum Beweis dafür möchte ich darauf aufmerksam machen: Unsere Gläubigen aus dem Raum Aachen zahlen treu ihre Kirchensteuer an die Diözese. Wir anerkennen Papst Benedikt XVI. als unseren Papst. Wir beten für ihn wie vorgeschrieben in jeder heiligen Messe; übrigens auch für den Ortsbischof! Bisher war dies der Bischof von Aachen. Mit dem Umzug in die neue Kirche wird es Bischof Franz Wiertz sein, dem unser Gebetsgedenken in jeder heiligen Messe gilt – ungeachtet seiner öffentlichen wahrheitswidrigen Aussage.
3. Auch Msgr Perl, Sekretär der römischen Kommission Ecclesia dei, hat festgeste…
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Als Seelsorger der Kirche St.Maria zu den Engeln (Pannesheiderstraat 71, Bleierheide), die vor vier Monaten durch unsere Priesterbruderschaft St. Pius X. (vgl. www.stpiusx.nl/www.fsspx.info) erworben wurde, möchte ich bezüglich der Beschuldigung von hochwürdigen Herrn Bischof Franz Wiertz von Roermond, unsere Bruderschaft sei nicht katholisch (Limburgs Dagblad, 17.11.08, Titelseite), sachlich antworten:
1. Hätte seine Exzellenz sich – wie es üblich ist – zunächst bei der zuständigen Kommission Ecclesia dei in Rom über den Stand der Dinge zwischen unserer Bruderschaft und dem Vatikan erkundigt, hätte er die Auskunft erhalten, dass in keiner Weise ein Bruch mit der Kirche vorliegt, sondern lediglich innerkirchliche Meinungsverschiedenheiten. Der Leiter dieser Kommission, Kardinal Hoyos, stellte erst kürzlich in einem Fernsehinterview erneut fest: „Man kann nicht von einem Schisma sprechen.“
2. Zum Beweis dafür möchte ich darauf aufmerksam machen: Unsere Gläubigen aus dem Raum Aachen zahlen treu ihre Kirchensteuer an die Diözese. Wir anerkennen Papst Benedikt XVI. als unseren Papst. Wir beten für ihn wie vorgeschrieben in jeder heiligen Messe; übrigens auch für den Ortsbischof! Bisher war dies der Bischof von Aachen. Mit dem Umzug in die neue Kirche wird es Bischof Franz Wiertz sein, dem unser Gebetsgedenken in jeder heiligen Messe gilt – ungeachtet seiner öffentlichen wahrheitswidrigen Aussage.
3. Auch Msgr Perl, Sekretär der römischen Kommission Ecclesia dei, hat festgeste…
#17 für die Kirche 19:10:05 | Dienstag, 18. November 2008
@HBR: Es stimmt aber nicht.
Die Piusbruderschaft ist immer noch ein Teil der Kirche.
Wenn solche Bischöfe weiter so treiben, wird erst dann ein richtiges Schisma geben. Was unserer Kirche nur schaden kann. Denn die Altkatholiken sind bereits abgespaltet. Denn die Bischöfe ihre Politik so schön treiben, dann kriegen wir noch ein Schisma: dann verlieren wir Laien u. Priester, die im Grund fromm sind.
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Die Piusbruderschaft ist immer noch ein Teil der Kirche.
Wenn solche Bischöfe weiter so treiben, wird erst dann ein richtiges Schisma geben. Was unserer Kirche nur schaden kann. Denn die Altkatholiken sind bereits abgespaltet. Denn die Bischöfe ihre Politik so schön treiben, dann kriegen wir noch ein Schisma: dann verlieren wir Laien u. Priester, die im Grund fromm sind.
#16 HBR 19:07:00 | Dienstag, 18. November 2008
Was ist an der Erklärung des Bischofs falsch?
„Die Piusbruderschaft gehört nicht zur römisch-katholischen Kirche“.
Das erklärte die holländische Diözese Roermond gestern in einer Stellungnahme.
Eine sehr schöne Stellungnahme über die Lefebvre-Sekte. Sie steht seit der Exkommunikation von „Erz“bischof Lefebvre und der 4 unerlaubt geweihten „Bischöfe“ außerhalb der Kirche. Somit ist die Stellungnahme der Diözese Roermond durchaus richtig.
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„Die Piusbruderschaft gehört nicht zur römisch-katholischen Kirche“.
Das erklärte die holländische Diözese Roermond gestern in einer Stellungnahme.
Eine sehr schöne Stellungnahme über die Lefebvre-Sekte. Sie steht seit der Exkommunikation von „Erz“bischof Lefebvre und der 4 unerlaubt geweihten „Bischöfe“ außerhalb der Kirche. Somit ist die Stellungnahme der Diözese Roermond durchaus richtig.
#15 für die Kirche 18:48:09 | Dienstag, 18. November 2008
@Alois Bischof: zwar würde ich nicht alle Positionen der Piusbruderschaft teilen, jedoch
finde ich, daß viele, die in der Kirche beschäftig sind, wegen ihrem Egoismus und Egozentrismus der Kirche sehr schaden.
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finde ich, daß viele, die in der Kirche beschäftig sind, wegen ihrem Egoismus und Egozentrismus der Kirche sehr schaden.
#14 Alois Bischof 18:45:16 | Dienstag, 18. November 2008
@Für die Kirche
Modernisten haben die Kirche verlassen. Die Piusbruderschaft hat die hl. römische Kirche nie verlassen. Die Modernisten haben sich selbst ausgeschlossen.
Müller,
Die Vergötzung des Staates, z.B. der Richter der BRD, ist wohl typisch preussisch. Wir haben des net in Tirol. Die hl. Kirche entscheidet wer römisch-katholisch ist und wer nicht. Die hl. Kirche ist aus allen Rechtgläubigen zusammengesetzt. Es ist nur die Frage ob das „II. Vatikanische Konzil“ tatsächlich ein ökumenisches Konzil der Kirche Gottes, oder eher eine Räubersynode war.
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Modernisten haben die Kirche verlassen. Die Piusbruderschaft hat die hl. römische Kirche nie verlassen. Die Modernisten haben sich selbst ausgeschlossen.
Müller,
Die Vergötzung des Staates, z.B. der Richter der BRD, ist wohl typisch preussisch. Wir haben des net in Tirol. Die hl. Kirche entscheidet wer römisch-katholisch ist und wer nicht. Die hl. Kirche ist aus allen Rechtgläubigen zusammengesetzt. Es ist nur die Frage ob das „II. Vatikanische Konzil“ tatsächlich ein ökumenisches Konzil der Kirche Gottes, oder eher eine Räubersynode war.
#13 für die Kirche 18:22:03 | Dienstag, 18. November 2008
@Müller: da werde ich doch etwas anders sehen, in der Kirchegeschichte gab es immer
wieder Fälle vom Ungehorsam, Exkommunikation, aber auch genügende Fälle von Versöhnung u. Aufhebung der Exkommunikation.
Sie müssen sich daran erinnern, daß der Jesuitenorden sogar zeitweilig aufgehoben war!
Daher bete ich, daß die Piusbrüder wieder in die Arme der Mutter Kirche zurückkehren, und ich werde Gott hochpreisen, wenn sie sich dafür entscheiden.
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wieder Fälle vom Ungehorsam, Exkommunikation, aber auch genügende Fälle von Versöhnung u. Aufhebung der Exkommunikation.
Sie müssen sich daran erinnern, daß der Jesuitenorden sogar zeitweilig aufgehoben war!
Daher bete ich, daß die Piusbrüder wieder in die Arme der Mutter Kirche zurückkehren, und ich werde Gott hochpreisen, wenn sie sich dafür entscheiden.
#12 Müller 18:17:20 | Dienstag, 18. November 2008
@Tja,
Herr Bischof, es geht selbstverständlich um Dogmatik, auch, wie man zu Konzilien der Heiligen kirche Gottes steht. Wenn man diesen Boden verlässt, gewürzt mit einer enormen Prise Ungehorsam und Hass, dann hat man halt den Boden „römisch-katholisch“ verlassen. Natürlich entscheiden das unter anderem Richter in unserer freiheitlich-demokratischen Bundesrepublik.
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Herr Bischof, es geht selbstverständlich um Dogmatik, auch, wie man zu Konzilien der Heiligen kirche Gottes steht. Wenn man diesen Boden verlässt, gewürzt mit einer enormen Prise Ungehorsam und Hass, dann hat man halt den Boden „römisch-katholisch“ verlassen. Natürlich entscheiden das unter anderem Richter in unserer freiheitlich-demokratischen Bundesrepublik.
#11 Alois Bischof 18:14:18 | Dienstag, 18. November 2008
Müller, was die BRD-Richter
entscheiden ist unwichtig.
Die FSSPX ist römisch-katholisch. Daß sich der Dominikanerorden Bundesrepublik Deutschland e.V. auch nicht juristisch römisch-katholisch nennen darf, interessiert auch keinen.
Juristerei bringt nichts.
Es geht um die römisch-katholische Dogmatik.
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entscheiden ist unwichtig.
Die FSSPX ist römisch-katholisch. Daß sich der Dominikanerorden Bundesrepublik Deutschland e.V. auch nicht juristisch römisch-katholisch nennen darf, interessiert auch keinen.
Juristerei bringt nichts.
Es geht um die römisch-katholische Dogmatik.
#10 Müller 18:10:49 | Dienstag, 18. November 2008
@Tja,
es stimmt: römisch-katholisch darf sich die Gruppierung in Deutschland auch nicht offiziell nennen. Das ist richterlich verboten!
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es stimmt: römisch-katholisch darf sich die Gruppierung in Deutschland auch nicht offiziell nennen. Das ist richterlich verboten!
#9 Alois Bischof 17:27:16 | Dienstag, 18. November 2008
Priesterbruderschaft St. Pius X.
ist sehr wohl römisch-katholisch. Es sind die konziliaren Bistümer die schon längst den katholischen Glauben verloren haben und mit einem christlich-angehauchten Humanismus samt interreligiöser Welteinheitsideologie ersetzt haben.
Auch in Holland sollte die FSSPX einfach weiter machen. Der Herr wird die geschmähten Christen segnen, die für die apostolische Tradition einstehen.
Es ist überall auf der Welt die gleiche Hetze, die gleiche Methode, der gleiche Haß auf die Römisch-Katholische Religion seitens angeblich katholischer Hirten. Sie hassen was sie selbst in ihrer Jugendzeit noch waren: römisch-katholische Christen.
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ist sehr wohl römisch-katholisch. Es sind die konziliaren Bistümer die schon längst den katholischen Glauben verloren haben und mit einem christlich-angehauchten Humanismus samt interreligiöser Welteinheitsideologie ersetzt haben.
Auch in Holland sollte die FSSPX einfach weiter machen. Der Herr wird die geschmähten Christen segnen, die für die apostolische Tradition einstehen.
Es ist überall auf der Welt die gleiche Hetze, die gleiche Methode, der gleiche Haß auf die Römisch-Katholische Religion seitens angeblich katholischer Hirten. Sie hassen was sie selbst in ihrer Jugendzeit noch waren: römisch-katholische Christen.
#8 r.ruhrgebietler 17:13:08 | Dienstag, 18. November 2008
Welch ein Unterschied!
Ein würdige Zelebration!
Wie gemein diesakrilegische Handlung des Erzbischof von Wien, Christoph Kardinal Schönborn! Wie sehr wird Jesus Christus durch diesen unwürdigen „Priester“ gemartert! Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß sich Jesus Christus in diesen absolut unwürdigen Händen gar nicht mehr in Seinen Leib und Sein Blut wandeln läßt! Er, der unendlich barmherzige Herr wird sich wohl eher ekeln!
Armer Jesus!!
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Ein würdige Zelebration!
Wie gemein diesakrilegische Handlung des Erzbischof von Wien, Christoph Kardinal Schönborn! Wie sehr wird Jesus Christus durch diesen unwürdigen „Priester“ gemartert! Ich könnte mir aber auch vorstellen, daß sich Jesus Christus in diesen absolut unwürdigen Händen gar nicht mehr in Seinen Leib und Sein Blut wandeln läßt! Er, der unendlich barmherzige Herr wird sich wohl eher ekeln!
Armer Jesus!!
#7 Romulus 16:46:54 | Dienstag, 18. November 2008
Typisch für den Ortsbischof
Das Bistum habe sich in der Vergangenheit nie um die Kapelle gekümmert.
… dafür wird jetzt umso mehr die Klappe aufgerissen. Ganz typisches und reflexhaftes Verhalten…
Liebe Bruderschaft, lassen Sie sich nicht beirren. Einfach weitermachen und diese Leute Gift und Galle speien lassen.
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Das Bistum habe sich in der Vergangenheit nie um die Kapelle gekümmert.
… dafür wird jetzt umso mehr die Klappe aufgerissen. Ganz typisches und reflexhaftes Verhalten…
Liebe Bruderschaft, lassen Sie sich nicht beirren. Einfach weitermachen und diese Leute Gift und Galle speien lassen.
#6 thaumaturgos 16:44:23 | Dienstag, 18. November 2008
aber der OBERSCHISMATIKER der Marcellini
lässt 1 Mio Rosenkränze beten, damit die EXKOMMUNIKATIONEN aufgehoben würden
WAS, nun?
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lässt 1 Mio Rosenkränze beten, damit die EXKOMMUNIKATIONEN aufgehoben würden
WAS, nun?
#5 Maledica 16:44:17 | Dienstag, 18. November 2008
@Judas Berens
denn welche dieser der Wahrheit und Gott näher ist weiß nur Gott ganz allein.
Ja und Gott selbst hat ja NUR EINE Kirche gegründet, welche voll und ganz einzig und alleine in der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche subistiert.
Das weiß aber nicht Gott alleine, sondern Gott hat sich bekanntlich den Menschen offenbart und dies ist für jeden vernunftbegabten Menschen offensichtlich
Jegliche Selbstherrlichkeit und Rechthaberei ist da unsinnige und beweist eher Schwäche.
Dann sollten Sie endlich schleunigst von Ihrer selbstherrlichen rechthaberischen Egozentrik abrücken und sich der einzigen von Gott selbst gegründeten Kirche demütig und treu unterwerfen!
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denn welche dieser der Wahrheit und Gott näher ist weiß nur Gott ganz allein.
Ja und Gott selbst hat ja NUR EINE Kirche gegründet, welche voll und ganz einzig und alleine in der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche subistiert.
Das weiß aber nicht Gott alleine, sondern Gott hat sich bekanntlich den Menschen offenbart und dies ist für jeden vernunftbegabten Menschen offensichtlich
Jegliche Selbstherrlichkeit und Rechthaberei ist da unsinnige und beweist eher Schwäche.
Dann sollten Sie endlich schleunigst von Ihrer selbstherrlichen rechthaberischen Egozentrik abrücken und sich der einzigen von Gott selbst gegründeten Kirche demütig und treu unterwerfen!
#4 Hank 16:02:56 | Dienstag, 18. November 2008
Es muß heißen
Bischof von Roermond. „Limburg“ ist eine Provinz in NL.
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Bischof von Roermond. „Limburg“ ist eine Provinz in NL.
#3 joberens 16:00:48 | Dienstag, 18. November 2008
Bitte keine unsinnige Rechthaberei
Ich denken, man soll alle christlichen Kirchen achten und respektieren, denn welche dieser der Wahrheit und Gott näher ist weiß nur Gott ganz allein. Jegliche
Selbstherrlichkeit und Rechthaberei ist da unsinnige und beweist eher Schwäche.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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Ich denken, man soll alle christlichen Kirchen achten und respektieren, denn welche dieser der Wahrheit und Gott näher ist weiß nur Gott ganz allein. Jegliche
Selbstherrlichkeit und Rechthaberei ist da unsinnige und beweist eher Schwäche.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
#2 Florianklaus 15:52:49 | Dienstag, 18. November 2008
@redaktion
was geht es denn den Bischof von Limburg an, wenn in Kerkrade die hl. Messe im alten usus zelebriert wird?
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was geht es denn den Bischof von Limburg an, wenn in Kerkrade die hl. Messe im alten usus zelebriert wird?
#1 Franz Kappes 15:49:58 | Dienstag, 18. November 2008
Keine Ahnung
Ohne respektlos sein zu wollen, aber S.E. hat keine Ahnung. o^/
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Ohne respektlos sein zu wollen, aber S.E. hat keine Ahnung. o^/
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