11:13:31 | Mittwoch, 19. November 2008
Konklave
Spektakuläres Detail
Im zweiten Konklave des Jahres 1978 wählten die Kardinäle zuerst nicht den Krakauer Kardinal Karol Woityla zum Papst, sondern einen anderen, der die Wahl aber ablehnte.
(kreuz.net) Im zweiten Konklave des Jahres 1978 wurde zuerst der damalige Primas von Polen, Stefan Kardinal
Wyszynski († 1981), zum Papst gewählt. Das Konklave war im Oktober 1978 nach dem Tod von Papst Johannes
Paul I. zusammengerufen worden.
Das spektakuläre und bisher unbekannte Detail ist im Tagebuch von Kardinal Wyszynski enthalten. Die Aufzeichnungen im Tagebuch beginnen im Jahr 1948 und enden mit dem Tod des Kardinals im Jahr 1981.
Diese wichtige geschichtliche Informationsquelle wurde nie publiziert.
Der Nachfolger des Kardinals, Jozef Kardinal Glemp (78), beschloß, das Tagebuch bis zur Vollendung des Seligsprechungsprozesses von Kardinal Wyszynski unter Verschluß zu halten.
Bisher hatten nur wenige Historiker Zugang zu diesen Tagebüchern.
Einer von ihnen ist Peter Reina, dessen Buch „1978. Die Wahl von Johannes Paul II.“ in der letzten Woche in Polen erschienen ist.
Bis jetzt war die Rolle Kardinal Wyszynskis während des Konklaves unklar, weil die Kardinäle, die daran teilnahmen, zum Schweigen verpflichtet waren.
Kardinal Wyszynski selber redet in seinem Tagebuch auch nicht offen von der Wahl. Die Tatsache kann aber aus seinen Formulierungen rekonstruiert werden.
Einen Tag nach dem Konklave notierte er in seinem Tagebuch die Antworten, die er dem Kardinalkämmerer auf die Frage gab, ob er die Wahl annehmen würde.
Er sagte ab. In dem Tagebuch gibt er folgende Gründe an:
Erstens: Der Papst solle ein Italiener sein, weil die Römer das Recht auf einen Landsmann als Bischof hätten.
Zweitens: Die Lebensaufgabe des Primas von Polen sei, die Kirche im Osten Zentraleuropas zu verteidigen. „Ich werde sogar an der polnisch-sowjetischen Grenze fallen, wenn Gott das möchte“.
Drittens: Er sei schon 77 Jahre alt und nach seiner Meinung sollte ein Papst viel Kraft zum Arbeiten haben.
Viertens: Zum Papst solle jemand gewählt werden, der dafür allseitig vorbereitet sei.
Fünftens: „Wenn Kardinal Wojtyla gewählt würde, wäre er verpflichtet die Wahl anzunehmen, weil seine Aufgaben in Polen anders sind.“
Der polnische Historiker Peter Raina war einer der wenigen, die bisher Zugang zu den Tagebüchern von Kardinal Wyszynski gehabt haben. Er hat darüber das Werk „1978 – die Wahl von Johannes Paul II.“ veröffentlicht.
Nach Rainas Angaben wurde Kardinal Wyszynski am 15. Oktober 1978 in der dritten Abstimmung zum Papst gewählt.
Nach seiner Ablehnung tauchte in der vierten Abstimmung neben den Namen der favorisierten italienischen Kardinäle Siri, Felici und Benelli der Name von Karol Wojtyla auf.
Als Wendepunkt kann man ein Abendessen nach dem ersten Konklavetag bezeichnen, bei dem Kardinal Giuseppe Siri von Genua, Kardinal John Krol von Philadelphia, Kardinal Karol Wojtyla von Krakau und Kardinalprimas Stefan Wyszynski von Warschau gemeinsam tafelten.
Dabei machte Kardinal Siri, der bisher die meisten Stimmen für sich vereinigt hatte, das Angebot, sich zurückzuziehen und seine Anhänger zu bitten, ihre Stimmen Kardinal Wojtyla zu geben.
Er bat auch den polnischstämmigen Kardinal Krol darum, bei den amerikanischen Kardinälen für Kardinal Wojtyla zu werben.
Ab diesem Zeitpunkt setzt sich auch Kardinal Wyszynski für die Wahl seines Krakauer Mitbruders ein.
Das spektakuläre und bisher unbekannte Detail ist im Tagebuch von Kardinal Wyszynski enthalten. Die Aufzeichnungen im Tagebuch beginnen im Jahr 1948 und enden mit dem Tod des Kardinals im Jahr 1981.
Diese wichtige geschichtliche Informationsquelle wurde nie publiziert.
Der Nachfolger des Kardinals, Jozef Kardinal Glemp (78), beschloß, das Tagebuch bis zur Vollendung des Seligsprechungsprozesses von Kardinal Wyszynski unter Verschluß zu halten.
Bisher hatten nur wenige Historiker Zugang zu diesen Tagebüchern.
Einer von ihnen ist Peter Reina, dessen Buch „1978. Die Wahl von Johannes Paul II.“ in der letzten Woche in Polen erschienen ist.
Bis jetzt war die Rolle Kardinal Wyszynskis während des Konklaves unklar, weil die Kardinäle, die daran teilnahmen, zum Schweigen verpflichtet waren.
Kardinal Wyszynski selber redet in seinem Tagebuch auch nicht offen von der Wahl. Die Tatsache kann aber aus seinen Formulierungen rekonstruiert werden.
Einen Tag nach dem Konklave notierte er in seinem Tagebuch die Antworten, die er dem Kardinalkämmerer auf die Frage gab, ob er die Wahl annehmen würde.
Er sagte ab. In dem Tagebuch gibt er folgende Gründe an:
Erstens: Der Papst solle ein Italiener sein, weil die Römer das Recht auf einen Landsmann als Bischof hätten.
Zweitens: Die Lebensaufgabe des Primas von Polen sei, die Kirche im Osten Zentraleuropas zu verteidigen. „Ich werde sogar an der polnisch-sowjetischen Grenze fallen, wenn Gott das möchte“.
Drittens: Er sei schon 77 Jahre alt und nach seiner Meinung sollte ein Papst viel Kraft zum Arbeiten haben.
Viertens: Zum Papst solle jemand gewählt werden, der dafür allseitig vorbereitet sei.
Fünftens: „Wenn Kardinal Wojtyla gewählt würde, wäre er verpflichtet die Wahl anzunehmen, weil seine Aufgaben in Polen anders sind.“
Der polnische Historiker Peter Raina war einer der wenigen, die bisher Zugang zu den Tagebüchern von Kardinal Wyszynski gehabt haben. Er hat darüber das Werk „1978 – die Wahl von Johannes Paul II.“ veröffentlicht.
Nach Rainas Angaben wurde Kardinal Wyszynski am 15. Oktober 1978 in der dritten Abstimmung zum Papst gewählt.
Nach seiner Ablehnung tauchte in der vierten Abstimmung neben den Namen der favorisierten italienischen Kardinäle Siri, Felici und Benelli der Name von Karol Wojtyla auf.
Als Wendepunkt kann man ein Abendessen nach dem ersten Konklavetag bezeichnen, bei dem Kardinal Giuseppe Siri von Genua, Kardinal John Krol von Philadelphia, Kardinal Karol Wojtyla von Krakau und Kardinalprimas Stefan Wyszynski von Warschau gemeinsam tafelten.
Dabei machte Kardinal Siri, der bisher die meisten Stimmen für sich vereinigt hatte, das Angebot, sich zurückzuziehen und seine Anhänger zu bitten, ihre Stimmen Kardinal Wojtyla zu geben.
Er bat auch den polnischstämmigen Kardinal Krol darum, bei den amerikanischen Kardinälen für Kardinal Wojtyla zu werben.
Ab diesem Zeitpunkt setzt sich auch Kardinal Wyszynski für die Wahl seines Krakauer Mitbruders ein.
39 Lesermeinungen
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#39 Rudolfus 11:07:07 | Freitag, 3. Dezember 2010
Ich schließe mich der Meinung des „Wieners“ an,
die vom Kardinal-Primas ins Tagebuch gekritzelten Antworten sind uns auch von Kardinal König überliefert, als er einen polnischen Kardinal ins Spiel brachte.
Kardinal Wyszynski bezog diesen Vorschlag auf sich, und meinte, die Kommunisten wollten ihn ja aus Polen weghaben.
Daraufhin antwortete Kardinal König, er meine ja auch Kardinal Wojtyla.
Ich glaube deshalb, daß jene, die aus den Tagebucheintragungen erschließen wollen, Wyszynski wäre gewählt geworden, sind im Irrtum.
Wyszynski gilt auch nicht als Kirchenmann von internationalem Format.
Die Deutsche Messe für die im polnischen Machtbereich des alten Ostdeutschlands verbliebene und durch Polen schwer unterdrückte deutsche Minderheit wollte er nach einhelligen Überlieferungen nicht gestatten; er muß also als ausgesprochener polnischer Nationalist gelten.
Als möglicher Papst hat Wysynski nie gegolten, und das kann auch aus dem Tagebuch kaum geschlossen werden. Wyszynski hätte dann zudem das Konklavegeheimnis schriftlich gebrochen.
Ich glaube, es war so, wie es uns Kardinal König seit jeher überliefert hat. Der Papstkandidat aus Polen war seit jeher Kardinal Wojtyla, und das ist zweifellos ein toleranter Katholik mit internationalem Format.
Als ernsthafte Gegenkandidaten sind uns Siri und Benelli überliefert.
Siri wäre wohl der von Gott gewollte Papst gewesen, aber Siri lehnte die Wahl wegen schwerer Drohungen gegen sich und seine Familie seit dem Jahr 1958 ab.
Benelli soll einer der Gefangensetzer Pauls VI. sein.
Redaktion benachrichtigen
die vom Kardinal-Primas ins Tagebuch gekritzelten Antworten sind uns auch von Kardinal König überliefert, als er einen polnischen Kardinal ins Spiel brachte.
Kardinal Wyszynski bezog diesen Vorschlag auf sich, und meinte, die Kommunisten wollten ihn ja aus Polen weghaben.
Daraufhin antwortete Kardinal König, er meine ja auch Kardinal Wojtyla.
Ich glaube deshalb, daß jene, die aus den Tagebucheintragungen erschließen wollen, Wyszynski wäre gewählt geworden, sind im Irrtum.
Wyszynski gilt auch nicht als Kirchenmann von internationalem Format.
Die Deutsche Messe für die im polnischen Machtbereich des alten Ostdeutschlands verbliebene und durch Polen schwer unterdrückte deutsche Minderheit wollte er nach einhelligen Überlieferungen nicht gestatten; er muß also als ausgesprochener polnischer Nationalist gelten.
Als möglicher Papst hat Wysynski nie gegolten, und das kann auch aus dem Tagebuch kaum geschlossen werden. Wyszynski hätte dann zudem das Konklavegeheimnis schriftlich gebrochen.
Ich glaube, es war so, wie es uns Kardinal König seit jeher überliefert hat. Der Papstkandidat aus Polen war seit jeher Kardinal Wojtyla, und das ist zweifellos ein toleranter Katholik mit internationalem Format.
Als ernsthafte Gegenkandidaten sind uns Siri und Benelli überliefert.
Siri wäre wohl der von Gott gewollte Papst gewesen, aber Siri lehnte die Wahl wegen schwerer Drohungen gegen sich und seine Familie seit dem Jahr 1958 ab.
Benelli soll einer der Gefangensetzer Pauls VI. sein.
#38 Seefeldt 17:20:12 | Donnerstag, 27. November 2008
Die USA und die Indianer
Die weitgehende Ausrottung der Indianer wurde von Scheinchristen begangen, die zwar dem (Tauf-) Schein nach Christen, in ihrer inneren Einstellung aber absolute Unchristen waren.
So gibt es ja auch heute viele Scheinchristen, die zwar einen Taufschein haben, sich aber absolut unchristlich verhalten.
Das geht zwar heute weniger mit physischem Mord und Totschlag daher, aber oft mit versuchtem Rufmord – aber nicht gegen Nichtchristen, deren Speichel diese Scheinchristen immer wieder lecken, sondern gegen echte Christen.
Der bisherige US-Präsident George W. Bush gibt sich immer wieder als Christ, läßt es aber seit Jahren zu, daß in dem von den USA besetzten Irak Christen immer schlimmer verfolgt werden.
Redaktion benachrichtigen
Die weitgehende Ausrottung der Indianer wurde von Scheinchristen begangen, die zwar dem (Tauf-) Schein nach Christen, in ihrer inneren Einstellung aber absolute Unchristen waren.
So gibt es ja auch heute viele Scheinchristen, die zwar einen Taufschein haben, sich aber absolut unchristlich verhalten.
Das geht zwar heute weniger mit physischem Mord und Totschlag daher, aber oft mit versuchtem Rufmord – aber nicht gegen Nichtchristen, deren Speichel diese Scheinchristen immer wieder lecken, sondern gegen echte Christen.
Der bisherige US-Präsident George W. Bush gibt sich immer wieder als Christ, läßt es aber seit Jahren zu, daß in dem von den USA besetzten Irak Christen immer schlimmer verfolgt werden.
#37 Elijahu † 16:55:09 | Mittwoch, 26. November 2008
Die Kirche zwingt niemanden Mitglied zu werden…
Und was wollen Sie tun, wenn die Menschen sich nicht „öffnen“ lassen wollen? Zur rohen Gewalt greifen wie bei den Indianern?
… die Zeiten sind vorbei.
Aber es muss den Christen erlaubt bleiben, das Evangelium allen Völkern und jeder Generation neu zu verkünden, denn das ist ein Auftrag den sie vom Sohn Gottes selbst empfangen hat.
In einer Demokratie wo fast 70% der Deutschen christlichen Konfessionen angehören, sollte es selbstverständlich sein dass es in den öffentlichen Schulen auch konfessionellen Religionsunterricht gibt.
Eine kleine Minderheit aggressiver Atheisten allerdings will genau dies verbieten, mit äusserst zwielichtigen Argumenten.
Redaktion benachrichtigen
Und was wollen Sie tun, wenn die Menschen sich nicht „öffnen“ lassen wollen? Zur rohen Gewalt greifen wie bei den Indianern?
… die Zeiten sind vorbei.
Aber es muss den Christen erlaubt bleiben, das Evangelium allen Völkern und jeder Generation neu zu verkünden, denn das ist ein Auftrag den sie vom Sohn Gottes selbst empfangen hat.
In einer Demokratie wo fast 70% der Deutschen christlichen Konfessionen angehören, sollte es selbstverständlich sein dass es in den öffentlichen Schulen auch konfessionellen Religionsunterricht gibt.
Eine kleine Minderheit aggressiver Atheisten allerdings will genau dies verbieten, mit äusserst zwielichtigen Argumenten.
#36 Lutheraner 16:45:48 | Mittwoch, 26. November 2008
@ Seefeldt – Warum bleiben Christen mit ihrem Aberglauben nicht unter sich?
Es geht dabei nicht um Abgrenzung, denn Mission ist eben keine Abgrenzung, sondern Öffnung – nicht zuletzt Öffnung der Menschen für die Frohe Botschaft Gottes.
Und was wollen Sie tun, wenn die Menschen sich nicht „öffnen“ lassen wollen? Zur rohen Gewalt greifen wie bei den Indianern?
Mission heißt: Ausbreitung des Christentums unter die nichtchristlichen Völker. In dem Sinne läßt sich auch der Kommunismus begreifen: Internationalismus sprich Selbstermächtigung über fremde Hoheitsgebiete.
Die Menschen haben die „frohe Botschaft“ dermaßen satt, daß sie in ihrer Not Bündnisse suchen und zu Gegenkampagnen greifen, weil Christen nichts begreifen und ihre Intoleranz zum Prinzip erklärt haben.
Ohne den expansiven Drang der Kirchen wäre Jesus nichts.
www.spiegel.de/…,1518,592638,00.html
…iminologie.uni-hamburg.de/….php/Neuer_Atheismus
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Es geht dabei nicht um Abgrenzung, denn Mission ist eben keine Abgrenzung, sondern Öffnung – nicht zuletzt Öffnung der Menschen für die Frohe Botschaft Gottes.
Und was wollen Sie tun, wenn die Menschen sich nicht „öffnen“ lassen wollen? Zur rohen Gewalt greifen wie bei den Indianern?
Mission heißt: Ausbreitung des Christentums unter die nichtchristlichen Völker. In dem Sinne läßt sich auch der Kommunismus begreifen: Internationalismus sprich Selbstermächtigung über fremde Hoheitsgebiete.
Die Menschen haben die „frohe Botschaft“ dermaßen satt, daß sie in ihrer Not Bündnisse suchen und zu Gegenkampagnen greifen, weil Christen nichts begreifen und ihre Intoleranz zum Prinzip erklärt haben.
Ohne den expansiven Drang der Kirchen wäre Jesus nichts.
www.spiegel.de/…,1518,592638,00.html
…iminologie.uni-hamburg.de/….php/Neuer_Atheismus
#35 clarissa colonia 16:25:52 | Mittwoch, 26. November 2008
Und Dialog führt zum Relativismus?
Na, das hätte doch der Hl. Paulus wissen sollen, bevor er sich mit den Athenern auf einen Dialog einließ (Act 17,15-32) – aber wahrscheinlich hat der sich ohnehin geirrt, denn wer könnte sich denn mit den Einsichten des Zuschreibers Pfützenacker messen?
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Na, das hätte doch der Hl. Paulus wissen sollen, bevor er sich mit den Athenern auf einen Dialog einließ (Act 17,15-32) – aber wahrscheinlich hat der sich ohnehin geirrt, denn wer könnte sich denn mit den Einsichten des Zuschreibers Pfützenacker messen?
#34 defendor 16:24:17 | Mittwoch, 26. November 2008
@Seefeldt
SIE SAGEN ES !
NICHT um „Endlosdiskussionen“ zu führen, hat unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS die Apostel ausgesandt…sondern
um das heilige Evangelium ZU VERKÜNDEN !
ohne Wenn und Aber und ohne Abstriche…
schon gar keine „Dialoge“ auch nur andeutungsweise über IHN, die ALLEINIGE Wahrheit zu führen !
sondern den GLAUBEN an IHN, die ALLEINIGE WAHRHEIT, in die Herzen zu säen !
DAS ist die Aufgabe der heiligen Mutter Kirche, Seines mystischen Leibes…
und nicht bloss „Arbeitsplatz“ für kirchenferne bis kirchenfeindliche „Zeitgeist-Menschen“ zu sein, die nicht müde werden, diesen AUFTRAG CHRISTI
in endlosen (Lügen-)„Dialogen“…weich zu spülen…bis…ja bis gar die ALLEINIGE WAHRHEIT JESUS CHRISTUS, unser HERR und GOTT
in ihren Augen gar „wegtolerierbar“ wäre !
Also DAS HEILIGE EVANGELIUM zu verkünden hat der HERR Seinen Aposteln aufgetragen…
und nicht dieses – und damit IHN als die ALLEINIGE WAHRHEIT – dem Gift des religiösen Relativismus preiszugeben…
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SIE SAGEN ES !
NICHT um „Endlosdiskussionen“ zu führen, hat unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS die Apostel ausgesandt…sondern
um das heilige Evangelium ZU VERKÜNDEN !
ohne Wenn und Aber und ohne Abstriche…
schon gar keine „Dialoge“ auch nur andeutungsweise über IHN, die ALLEINIGE Wahrheit zu führen !
sondern den GLAUBEN an IHN, die ALLEINIGE WAHRHEIT, in die Herzen zu säen !
DAS ist die Aufgabe der heiligen Mutter Kirche, Seines mystischen Leibes…
und nicht bloss „Arbeitsplatz“ für kirchenferne bis kirchenfeindliche „Zeitgeist-Menschen“ zu sein, die nicht müde werden, diesen AUFTRAG CHRISTI
in endlosen (Lügen-)„Dialogen“…weich zu spülen…bis…ja bis gar die ALLEINIGE WAHRHEIT JESUS CHRISTUS, unser HERR und GOTT
in ihren Augen gar „wegtolerierbar“ wäre !
Also DAS HEILIGE EVANGELIUM zu verkünden hat der HERR Seinen Aposteln aufgetragen…
und nicht dieses – und damit IHN als die ALLEINIGE WAHRHEIT – dem Gift des religiösen Relativismus preiszugeben…
#33 Seefeldt 16:11:30 | Mittwoch, 26. November 2008
Relativierung der Religion entzieht der Religion die Grundlage
Nochmals: Wenn die eigene Religion nicht als die absolut wahre Religion anerkannt wird, wenn anderen Religionen ebenfalls Wahrheit zugeschrieben wird, entzieht man damit der eigenen Religion die Grundlage – eben den Glauben an die absolute Wahrheit der eigenen Religion.
Die Folgen des von Wojtyla betriebenen Glaubensrelativismus habe ich hier bereits wiederholt beschrieben: Zerfall von Glauben und Ehrfurcht vor Gott – sie mußten angesichts der von Wojtyla betriebenen Glaubensrelativierung zwangsläufig kommen.
Von Wojtyla habe ich übrigens eher Bemerkungen über die Wahrheit in anderen Religionen als Bemerkungen über die Wahrheit der eigenen Religion in Erinnerung.
Und ebenfalls zum wiederholten Male erwähne ich, daß der Heiland die Apostel nicht zum Dialog der Religionen, sondern zur Missionierung sandte.
Es geht dabei nicht um Abgrenzung, denn Mission ist eben keine Abgrenzung, sondern Öffnung – nicht zuletzt Öffnung der Menschen für die Frohe Botschaft Gottes.
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Nochmals: Wenn die eigene Religion nicht als die absolut wahre Religion anerkannt wird, wenn anderen Religionen ebenfalls Wahrheit zugeschrieben wird, entzieht man damit der eigenen Religion die Grundlage – eben den Glauben an die absolute Wahrheit der eigenen Religion.
Die Folgen des von Wojtyla betriebenen Glaubensrelativismus habe ich hier bereits wiederholt beschrieben: Zerfall von Glauben und Ehrfurcht vor Gott – sie mußten angesichts der von Wojtyla betriebenen Glaubensrelativierung zwangsläufig kommen.
Von Wojtyla habe ich übrigens eher Bemerkungen über die Wahrheit in anderen Religionen als Bemerkungen über die Wahrheit der eigenen Religion in Erinnerung.
Und ebenfalls zum wiederholten Male erwähne ich, daß der Heiland die Apostel nicht zum Dialog der Religionen, sondern zur Missionierung sandte.
Es geht dabei nicht um Abgrenzung, denn Mission ist eben keine Abgrenzung, sondern Öffnung – nicht zuletzt Öffnung der Menschen für die Frohe Botschaft Gottes.
#32 Jörg Guttenberger, Köln 21:59:55 | Dienstag, 25. November 2008
Burgorus, clarissa, Seefeldt
B. u.C: herzlichen Dank für die Infos!
Seefeldt: doch Mißverständnis denn dadurch, daß andere Religionen in einigen, aber nicht in allen Bereichen dieselben Wahrheiten lehren, wie wir, wird unsere Lehre doch in keiner Weise relativiert!
Natürlich war auch JPII unverrückbar von der Wahrheit unseres Glaubens überzeugt. Gerade deswegen konnte er sich doch mit anderen Religionen in ein Gespräch einlassen! Gesprächsbereitschaft bedeutet immer Sicherheit des eigenen Standpunktes, lediglich Unsicherheit bewirkt Abgrenzungsbedürfnis!
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B. u.C: herzlichen Dank für die Infos!
Seefeldt: doch Mißverständnis denn dadurch, daß andere Religionen in einigen, aber nicht in allen Bereichen dieselben Wahrheiten lehren, wie wir, wird unsere Lehre doch in keiner Weise relativiert!
Natürlich war auch JPII unverrückbar von der Wahrheit unseres Glaubens überzeugt. Gerade deswegen konnte er sich doch mit anderen Religionen in ein Gespräch einlassen! Gesprächsbereitschaft bedeutet immer Sicherheit des eigenen Standpunktes, lediglich Unsicherheit bewirkt Abgrenzungsbedürfnis!
#31 clarissa colonia 21:35:24 | Dienstag, 25. November 2008
Werter Burgorus,
wie ich bereits sagte: Die klandestinen (i.e. heimlichen) Ehen, welche sich die Partner nur gegenseitig spendeten, wurden endgültig durch das Dekret „Tametsi“ des Tridentinums abgeschafft.
Schon im vorkodikarischen Eherecht galt aber der Grundsatz, daß bei einem Frauenraub (daß das auch Männern passieren könnte, hielt man seinerzeit wohl für nicht möglich) solange keine Eheschließung stattfinden durfte, wie sich die Braut im unmittelbaren Gewahrsam ihres Entführers befand. Bekundete sie jedoch davon befreit gegenüber einem Priester weiterhin ihre Eheschließungsabsicht, stand der Eheschließung (abgesehen von den Rechtsförmlichkeiten) nichts im Wege.
Dies bestand schon im vorkodikarischen Eherecht des Corp. Iur. Can. und wurde in die dieses ablösenden Codices übernommen; heute can. 1089.
Mit Pius. X. hatte das nichts zu tun, zumal dieser ja auch starb, bevor der (damals) neue Codex 1917 promulgiert worden ist.
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wie ich bereits sagte: Die klandestinen (i.e. heimlichen) Ehen, welche sich die Partner nur gegenseitig spendeten, wurden endgültig durch das Dekret „Tametsi“ des Tridentinums abgeschafft.
Schon im vorkodikarischen Eherecht galt aber der Grundsatz, daß bei einem Frauenraub (daß das auch Männern passieren könnte, hielt man seinerzeit wohl für nicht möglich) solange keine Eheschließung stattfinden durfte, wie sich die Braut im unmittelbaren Gewahrsam ihres Entführers befand. Bekundete sie jedoch davon befreit gegenüber einem Priester weiterhin ihre Eheschließungsabsicht, stand der Eheschließung (abgesehen von den Rechtsförmlichkeiten) nichts im Wege.
Dies bestand schon im vorkodikarischen Eherecht des Corp. Iur. Can. und wurde in die dieses ablösenden Codices übernommen; heute can. 1089.
Mit Pius. X. hatte das nichts zu tun, zumal dieser ja auch starb, bevor der (damals) neue Codex 1917 promulgiert worden ist.
#30 Burgorus 20:55:50 | Dienstag, 25. November 2008
@Clarissa
Kult oder Form, auf diese Begriffe hatte ich nicht geachtet. Fakt ist, dass es die von mir beschriebenen überraschenden Hochzeiten (surprised marriages) gab, dann aber abgeschafft wurden. Welche Paragraphen dafür sorgten oder inwieweit da Pius X. involviert war, kann ich nicht sagen. Mir hat nur einer, der in Oxford Theologie studiert hat, gesagt, dass Pius X. für die Abschaffung dieser Ehen verantwortlich war. Es gab halt dann diese Überfälle nicht mehr.
Dass die Einwilligung der Eltern nicht erforderlich war, ist mir schon klar, aber viele Pfarrer legten auf das Einvernehmen mit den Eltern Wert und hätten Ehen ohne deren Einwilligung nicht geschlossen, da gab’s halt dann das Mittel des Überfalls auf den Priester.
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Kult oder Form, auf diese Begriffe hatte ich nicht geachtet. Fakt ist, dass es die von mir beschriebenen überraschenden Hochzeiten (surprised marriages) gab, dann aber abgeschafft wurden. Welche Paragraphen dafür sorgten oder inwieweit da Pius X. involviert war, kann ich nicht sagen. Mir hat nur einer, der in Oxford Theologie studiert hat, gesagt, dass Pius X. für die Abschaffung dieser Ehen verantwortlich war. Es gab halt dann diese Überfälle nicht mehr.
Dass die Einwilligung der Eltern nicht erforderlich war, ist mir schon klar, aber viele Pfarrer legten auf das Einvernehmen mit den Eltern Wert und hätten Ehen ohne deren Einwilligung nicht geschlossen, da gab’s halt dann das Mittel des Überfalls auf den Priester.
#29 clarissa colonia 20:31:18 | Dienstag, 25. November 2008
Nur ungern, werter Burgorus, widerspreche ich,
aber die Eheschließung war seit dem III. Laterankonzil ein öffentlicher kirchlicher Rechtsakt. Das IV. Lateranense hat die klandestinen (nur von den Eheleuten, nicht vor einem Priester geschlossenen) Ehen pauschal für ungültig erklärt. Das Tridentinum hat dann mit dem Dekret „Tametsi“ die Formpflicht um zwei Zeugen erweitert und die Nichtigkeitssanktion für klandestine Ehen urgiert.
Unter Benedikt XV. wurde dann der bereits unter Pius X. durch Pietro Card. Gasparri (et al.) erarbeitete Codex Iuris Canonici promulgiert, der die eherechtlichen Vorschriften aus „Tametsi“ übernahm.
Das Eherecht definierte zwar im Corpus Iuris Canonici bis 1917, wie im Codex Iuris Canonici 1917-1983, und im Codex Iuris Canonici 1983 Form- aber keine „Kulterfordernisse“.
Auch eine Eheschließung invitis parentibus wurde, bei Einhaltung der kanonischen Formerfordernisse stets als gültig betrachtet.
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aber die Eheschließung war seit dem III. Laterankonzil ein öffentlicher kirchlicher Rechtsakt. Das IV. Lateranense hat die klandestinen (nur von den Eheleuten, nicht vor einem Priester geschlossenen) Ehen pauschal für ungültig erklärt. Das Tridentinum hat dann mit dem Dekret „Tametsi“ die Formpflicht um zwei Zeugen erweitert und die Nichtigkeitssanktion für klandestine Ehen urgiert.
Unter Benedikt XV. wurde dann der bereits unter Pius X. durch Pietro Card. Gasparri (et al.) erarbeitete Codex Iuris Canonici promulgiert, der die eherechtlichen Vorschriften aus „Tametsi“ übernahm.
Das Eherecht definierte zwar im Corpus Iuris Canonici bis 1917, wie im Codex Iuris Canonici 1917-1983, und im Codex Iuris Canonici 1983 Form- aber keine „Kulterfordernisse“.
Auch eine Eheschließung invitis parentibus wurde, bei Einhaltung der kanonischen Formerfordernisse stets als gültig betrachtet.
#28 Burgorus 20:07:16 | Dienstag, 25. November 2008
@Jörg Guttenberger: Veto-Recht, Surprised Marriage
Die Geschichte mit dem Veto-Recht, das meines Wissens der damalige Krakauer Kardinal (den Namen weiß ich jetz nicht; Krakau gehörte damals zu Österreich) überbracht hatte, kenne ich auch, sie widerspricht aber nicht der Geschichte mit dem Ablehn-Verhalten des später ins Spiel gebrachten Kardinals Sarto. Ich habe diese Geschichte in einer 3bändigen, vielverkauften Papstgeschichte jüngeren Datums gelesen. Darin wurde die Bescheidenheit und erkannte Unwürdigkeit dieses Kardinal gelobt. Einer, dem ich sie erzählte und der in vielen Belangen kein Freund Pius’ X. ist (u.a. wegen der Abschaffung des Veto-Rechts und seiner allzu bespitzelnden Art), meinte, dieses Sprechen vom Unwürdigseins könne auch Taktik gewesen sein. Eigentlich sollte man aber so etwas keinem unterstellen.
Pius X. hatte übrigens auch die „Surprised Marriages“ (Oxford Dictionary of the Christian Church) abgeschafft. Das Sakrament der Ehe spendet ja nicht der Priester, sondern die Eheleute gegenseitig. Doch die katholische Kirche verlangt den Kult, d.h., dass die Ehe in Gegenwart vor einem Priester geschlossen wird. Was aber, wenn die Eltern nicht einverstanden waren?
Dann organisierte man eben eine Art „Postkutschenüberfall“ auf den zuständigen Priester, schleppte ihn vor die Hochzeitsgäste und sprach vor seinen Augen das Eheversprechen. Und die Ehe war gültig, da sie vor dem Priester geschlossen wurde.
Doch Pius X. hat hatte hier die Regeln verschärft. Er war eben ein Papst ohne Sinn für Romantik.
Redaktion benachrichtigen
Die Geschichte mit dem Veto-Recht, das meines Wissens der damalige Krakauer Kardinal (den Namen weiß ich jetz nicht; Krakau gehörte damals zu Österreich) überbracht hatte, kenne ich auch, sie widerspricht aber nicht der Geschichte mit dem Ablehn-Verhalten des später ins Spiel gebrachten Kardinals Sarto. Ich habe diese Geschichte in einer 3bändigen, vielverkauften Papstgeschichte jüngeren Datums gelesen. Darin wurde die Bescheidenheit und erkannte Unwürdigkeit dieses Kardinal gelobt. Einer, dem ich sie erzählte und der in vielen Belangen kein Freund Pius’ X. ist (u.a. wegen der Abschaffung des Veto-Rechts und seiner allzu bespitzelnden Art), meinte, dieses Sprechen vom Unwürdigseins könne auch Taktik gewesen sein. Eigentlich sollte man aber so etwas keinem unterstellen.
Pius X. hatte übrigens auch die „Surprised Marriages“ (Oxford Dictionary of the Christian Church) abgeschafft. Das Sakrament der Ehe spendet ja nicht der Priester, sondern die Eheleute gegenseitig. Doch die katholische Kirche verlangt den Kult, d.h., dass die Ehe in Gegenwart vor einem Priester geschlossen wird. Was aber, wenn die Eltern nicht einverstanden waren?
Dann organisierte man eben eine Art „Postkutschenüberfall“ auf den zuständigen Priester, schleppte ihn vor die Hochzeitsgäste und sprach vor seinen Augen das Eheversprechen. Und die Ehe war gültig, da sie vor dem Priester geschlossen wurde.
Doch Pius X. hat hatte hier die Regeln verschärft. Er war eben ein Papst ohne Sinn für Romantik.
#27 Seefeldt 16:34:36 | Dienstag, 25. November 2008
Kein Mißverständnis
Eine Religion, die nicht ihren eigenen Glauben für absolut wahr hält, verliert ihre Grundlage.
Das Ergebnis des Entgegenkommens von dem Relativismuspapst Wojtyla gegenüber den anderen Religionen sehen wir doch deutlich genug:
Zerfall von Glauben und Ehrfurcht vor Gott.
Das ist doch auch nur logisch, denn wenn eine Religion anderen Religionen (Teil-) Wahrheit zugesteht, gibt es keinen Grund mehr, sich für die eigene Religion bedingungslos einzusetzen, da ja angeblich die Wahrheit auch in anderen Religionen beheimatet sein soll.
Und wenn auch in anderen Religionen Wahrheit sein soll, gibt es keinen Grund mehr, der eigenen Religion absolute Wahrheit zuzuordnen. Und wenn die eigene Religion nur noch relativ ist, sind auch die Gottheiten dieser Religion nur noch relativ.
Dieser Glaubensrelativismus ist nicht nur glaubenszersetzend, sondern auch absolut unchristlich.
Denn Christus gebot nicht, mit den anderen Religionen zu dialogisieren, sondern sandte die Apostel und Jünger in die Welt, um ihr die Frohe Botschaft zu verkünden – und um zu taufen, also zu bekehren.
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Eine Religion, die nicht ihren eigenen Glauben für absolut wahr hält, verliert ihre Grundlage.
Das Ergebnis des Entgegenkommens von dem Relativismuspapst Wojtyla gegenüber den anderen Religionen sehen wir doch deutlich genug:
Zerfall von Glauben und Ehrfurcht vor Gott.
Das ist doch auch nur logisch, denn wenn eine Religion anderen Religionen (Teil-) Wahrheit zugesteht, gibt es keinen Grund mehr, sich für die eigene Religion bedingungslos einzusetzen, da ja angeblich die Wahrheit auch in anderen Religionen beheimatet sein soll.
Und wenn auch in anderen Religionen Wahrheit sein soll, gibt es keinen Grund mehr, der eigenen Religion absolute Wahrheit zuzuordnen. Und wenn die eigene Religion nur noch relativ ist, sind auch die Gottheiten dieser Religion nur noch relativ.
Dieser Glaubensrelativismus ist nicht nur glaubenszersetzend, sondern auch absolut unchristlich.
Denn Christus gebot nicht, mit den anderen Religionen zu dialogisieren, sondern sandte die Apostel und Jünger in die Welt, um ihr die Frohe Botschaft zu verkünden – und um zu taufen, also zu bekehren.
#26 clarissa colonia 00:41:20 | Dienstag, 25. November 2008
Werter kleiner Muck,
erstens, scheint mir, sollte „Konklave“ im Deutschen (wie im Lateinischen) wohl Neutrum sein; zweitens: Was spricht dagegen, daß der Hl. Geist auch bei Gesprächen extra conclavem dabei ist – oder ist Ihnen Gegenteiliges bekannt?
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erstens, scheint mir, sollte „Konklave“ im Deutschen (wie im Lateinischen) wohl Neutrum sein; zweitens: Was spricht dagegen, daß der Hl. Geist auch bei Gesprächen extra conclavem dabei ist – oder ist Ihnen Gegenteiliges bekannt?
#25 paulmuc 00:30:20 | Dienstag, 25. November 2008
Frage:Spektakuläres Detail
Also, wenn die Kadinäle bei der Konklave so machen,
dann wo ist das Wirken des Hl. Geistes?
Redaktion benachrichtigen
Also, wenn die Kadinäle bei der Konklave so machen,
dann wo ist das Wirken des Hl. Geistes?
#24 Jörg Guttenberger, Köln 20:10:17 | Montag, 24. November 2008
Glaubensschäden durch JPII
Ich habe den Eindruck, hier gibt es einige Mißverständnisse:
Unser Glaube wird nicht reltiviert, wenn andere Religionen zu einign Punkten dasselbe aussagen, wie wir. Bei einer Tagung vor Jahren, als diese Erkenntnisse noch neu waren, sagte mir meine ehemaligenDeutschlehrern (OStR; überzeugte und praktizierende Katholikin) bei Durchnahme eines fernöstlichen Textes, das könnte auch Franz von Assisi geschriebn haben. Warum wollen Sie in solchen Übereinstimmungen nicht eine Bestätigung der Richtigkeit unseres Glaubens sehen? Diese Erkenntnis bedeutet für für unsere religiöse Praxis vielleicht nicht allzu viel, ist aber für unsere Missionare von entscheidender Bedeutung: sie können an Gemeinsames anknüpfen!
Wir müssen uns aufgrund solcher Erkenntnisse nach dem Wesentlichen fragen, also nach dem, was uns von anderen Religionen unerscheidet, und das ist die Erkenntnis, daß gott die Liebe ist. Unser Weihbischof Melzer: „Wir können Gott nur in dem Maße erkennen, als wir ihn lieben!“ Eine größere Liebe hat niemand, als wer sein Leben hingibt für die Seinen! Eine solche Liebe Gottes zu den Menschen finden wir in anderen Religionen sicher nicht, obwohl die Liebe auch dort mehr oder weniger rudimentär oder auch deutlich zu erkennen ist.
JPII wollte den anderen Religionen entgegenkommen (im Sinne der anima naturliter christiana) mit dem Hinweis, was schon an Gemeinsamem da ist. Aufgrund seiner Frömmigkeit dürfen wir gewiß sein, daß une einen richtigen Weg zeigt. Zu mehr fehlt der Platz…
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Ich habe den Eindruck, hier gibt es einige Mißverständnisse:
Unser Glaube wird nicht reltiviert, wenn andere Religionen zu einign Punkten dasselbe aussagen, wie wir. Bei einer Tagung vor Jahren, als diese Erkenntnisse noch neu waren, sagte mir meine ehemaligenDeutschlehrern (OStR; überzeugte und praktizierende Katholikin) bei Durchnahme eines fernöstlichen Textes, das könnte auch Franz von Assisi geschriebn haben. Warum wollen Sie in solchen Übereinstimmungen nicht eine Bestätigung der Richtigkeit unseres Glaubens sehen? Diese Erkenntnis bedeutet für für unsere religiöse Praxis vielleicht nicht allzu viel, ist aber für unsere Missionare von entscheidender Bedeutung: sie können an Gemeinsames anknüpfen!
Wir müssen uns aufgrund solcher Erkenntnisse nach dem Wesentlichen fragen, also nach dem, was uns von anderen Religionen unerscheidet, und das ist die Erkenntnis, daß gott die Liebe ist. Unser Weihbischof Melzer: „Wir können Gott nur in dem Maße erkennen, als wir ihn lieben!“ Eine größere Liebe hat niemand, als wer sein Leben hingibt für die Seinen! Eine solche Liebe Gottes zu den Menschen finden wir in anderen Religionen sicher nicht, obwohl die Liebe auch dort mehr oder weniger rudimentär oder auch deutlich zu erkennen ist.
JPII wollte den anderen Religionen entgegenkommen (im Sinne der anima naturliter christiana) mit dem Hinweis, was schon an Gemeinsamem da ist. Aufgrund seiner Frömmigkeit dürfen wir gewiß sein, daß une einen richtigen Weg zeigt. Zu mehr fehlt der Platz…
#23 Seefeldt 18:04:20 | Montag, 24. November 2008
Glaubensschäden durch Wojtyla
Seit der Gründung des Christentums durch den Heiland waren die Christen davon überzeugt, den einen wahren, von Gott geoffenbarten Glauben zu besitzen.
Das 2.Vk begann, diese Überzeugung zu schädigen, indem es auch den anderen Religionen (Teil-) Wahrheit zubilligte.
Relativismuspapst Wojtyla verschärfte diese Fehlentwicklung noch, indem er die anderen Religionen als (weitgehend) gleichwertig mit dem Christentum darstellte.
Damit machte er sich zwar in der Welt beliebt, schädigte aber den katholischen Glauben immens. Denn ein Glaube, der nicht von seiner absoluten Wahrheit überzeugt ist, trägt nicht mehr.
Die Folgen sehen wir ja heute deutlich genug: Glaubensverfall und damit zusammen schwindende Ehrfurcht vor Gott.
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Seit der Gründung des Christentums durch den Heiland waren die Christen davon überzeugt, den einen wahren, von Gott geoffenbarten Glauben zu besitzen.
Das 2.Vk begann, diese Überzeugung zu schädigen, indem es auch den anderen Religionen (Teil-) Wahrheit zubilligte.
Relativismuspapst Wojtyla verschärfte diese Fehlentwicklung noch, indem er die anderen Religionen als (weitgehend) gleichwertig mit dem Christentum darstellte.
Damit machte er sich zwar in der Welt beliebt, schädigte aber den katholischen Glauben immens. Denn ein Glaube, der nicht von seiner absoluten Wahrheit überzeugt ist, trägt nicht mehr.
Die Folgen sehen wir ja heute deutlich genug: Glaubensverfall und damit zusammen schwindende Ehrfurcht vor Gott.
#22 Jörg Guttenberger, Köln 23:27:37 | Samstag, 22. November 2008
Seefeld: Glaubensschäden durch JPII
Bitte, nähre Erläuterung!
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#21 Seefeldt 15:31:36 | Freitag, 21. November 2008
Der Eiserne Vorhang …
wäre auch ohne Wojtyla zusammengebrochen. Der Kommunismus hatte abgewirtschaftet, und es könnte sein, daß allmählich auch der Raubtierkapitalismus abwirtschaftet.
Die Gestaltung der Politik gehört weniger zu den Aufgaben des Papstes; vielmehr ist es dessen Hauptaufgabe, den christlichen Glauben zu wahren und zu verkünden.
Gerade darin liegt doch einer der Hauptfehler Wojtylas: In seinem Drang zur Politik vernachlässigte er weitgehend seine wichtigste Aufgabe.
Der andere, noch schlimmere Hauptfehler Wojtylas liegt in der Relativierung des Glaubens. Zwar begann die Glaubensrelativierung bereits mit dem VK2, aber Wojtyla verschlimmerte diesen Fehler noch schwer. Es dürfte wohl kaum einen Papst geben, der dem christlichen Glauben so schwer schadete wie eben Wojtyla.
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wäre auch ohne Wojtyla zusammengebrochen. Der Kommunismus hatte abgewirtschaftet, und es könnte sein, daß allmählich auch der Raubtierkapitalismus abwirtschaftet.
Die Gestaltung der Politik gehört weniger zu den Aufgaben des Papstes; vielmehr ist es dessen Hauptaufgabe, den christlichen Glauben zu wahren und zu verkünden.
Gerade darin liegt doch einer der Hauptfehler Wojtylas: In seinem Drang zur Politik vernachlässigte er weitgehend seine wichtigste Aufgabe.
Der andere, noch schlimmere Hauptfehler Wojtylas liegt in der Relativierung des Glaubens. Zwar begann die Glaubensrelativierung bereits mit dem VK2, aber Wojtyla verschlimmerte diesen Fehler noch schwer. Es dürfte wohl kaum einen Papst geben, der dem christlichen Glauben so schwer schadete wie eben Wojtyla.
#20 Jörg Guttenberger, Köln 02:04:03 | Freitag, 21. November 2008
HBR, Burgorus
HBR: Ihren Ausführungen zu JPII kann man eigentlich nur vollumfänglich zustimmen. Wie sähe die Welt ohne diesen Papstaus? Der eiserne Vorhang bestünde sicher heute noch…
Bekanntlich hat sich JPII auch als Papst noch mehrere Stunden am Tage zum Gebet in die Stille zurückgezogen und so seine Kraft zur kaum für möglich gehaltenen grundlegenden Änderung der politischen Verhältnisse gewonnen. „In der Stille liegt die Kraft“!
Zwar sind die Verdienste von Reagan und Gorbatschow unbestreitbar, aber ohne die Aushöhlung von Innen durch JPII wäre die Veränderung entweder gescheitert oder zumindest nicht ohne Blutvergießen gelungen.
Burgorus: Soweit mir bekannt, verhielt es sich mit Pius X anders: zunächst wurde der hochfavorisiere Kardinal Rampolla gewählt, erhielt aber nicht die damals noch notwendige Zustimmung des Kaisers von Östereich, ein Vetorecht, daß dieser vom Kaiser des hl. römischen Reiches deutscher Nation geerbt hat und durch die politische Entwicklung völlig überholt war.
Nach Ablehnung Rampollas durch den Kaiser wurde Sarto als Pius X gewählt.Treppenwitz der Geschichte: der Papst, der infolge kaiserlichen Vetorechtes gewählt wurde, hat eben dieses Vetorecht abgeschafft, so daß ab Benedikt XV die Kardinäle ungehindertes Papstwahlrecht haben.
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HBR: Ihren Ausführungen zu JPII kann man eigentlich nur vollumfänglich zustimmen. Wie sähe die Welt ohne diesen Papstaus? Der eiserne Vorhang bestünde sicher heute noch…
Bekanntlich hat sich JPII auch als Papst noch mehrere Stunden am Tage zum Gebet in die Stille zurückgezogen und so seine Kraft zur kaum für möglich gehaltenen grundlegenden Änderung der politischen Verhältnisse gewonnen. „In der Stille liegt die Kraft“!
Zwar sind die Verdienste von Reagan und Gorbatschow unbestreitbar, aber ohne die Aushöhlung von Innen durch JPII wäre die Veränderung entweder gescheitert oder zumindest nicht ohne Blutvergießen gelungen.
Burgorus: Soweit mir bekannt, verhielt es sich mit Pius X anders: zunächst wurde der hochfavorisiere Kardinal Rampolla gewählt, erhielt aber nicht die damals noch notwendige Zustimmung des Kaisers von Östereich, ein Vetorecht, daß dieser vom Kaiser des hl. römischen Reiches deutscher Nation geerbt hat und durch die politische Entwicklung völlig überholt war.
Nach Ablehnung Rampollas durch den Kaiser wurde Sarto als Pius X gewählt.Treppenwitz der Geschichte: der Papst, der infolge kaiserlichen Vetorechtes gewählt wurde, hat eben dieses Vetorecht abgeschafft, so daß ab Benedikt XV die Kardinäle ungehindertes Papstwahlrecht haben.
#19 Kilian 17:06:40 | Donnerstag, 20. November 2008
@LandorganistII
Als mich meine Mitschüler zum Papst gewählt hatten, habe ich die angenommen. Hat sich aber mit dem Ende der Schulzeit zerschlagen… o^/
Aber bitte nicht weiter sagen!
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Als mich meine Mitschüler zum Papst gewählt hatten, habe ich die angenommen. Hat sich aber mit dem Ende der Schulzeit zerschlagen… o^/
Aber bitte nicht weiter sagen!
#18 LandorganistII 13:09:54 | Donnerstag, 20. November 2008
@Kilian
Ich dachte Sie hätten auch mal eine Wahl abgelehnt?
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Ich dachte Sie hätten auch mal eine Wahl abgelehnt?
#17 Kilian 20:27:03 | Mittwoch, 19. November 2008
Kardinal Siri,
wurde auch anstelle des Roncalli und wieder an Stelle des Wojtyla gewählt. Wurde jedoch dazu gezwungen die Wahl abzulehnen, weil sonst seine Familie mit Represalien zu rechnen hätte… So viel dazu!
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wurde auch anstelle des Roncalli und wieder an Stelle des Wojtyla gewählt. Wurde jedoch dazu gezwungen die Wahl abzulehnen, weil sonst seine Familie mit Represalien zu rechnen hätte… So viel dazu!
#16 pneumat 19:09:37 | Mittwoch, 19. November 2008
kein „Spektakuläres Detail“
Im zweiten Konklave des Jahres 1978 wählten die Kardinäle zuerst nicht den Krakauer Kardinal Karol Woityla zum Papst, sondern einen anderen, der die Wahl aber ablehnte.
Das bestätigt nur das längst Bekannte, dass Vatikan in alle politischen FM-Spiele einbezogen ist.
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Im zweiten Konklave des Jahres 1978 wählten die Kardinäle zuerst nicht den Krakauer Kardinal Karol Woityla zum Papst, sondern einen anderen, der die Wahl aber ablehnte.
Das bestätigt nur das längst Bekannte, dass Vatikan in alle politischen FM-Spiele einbezogen ist.
#15 Mechthild von Magdeburg 18:01:52 | Mittwoch, 19. November 2008
Albernheit
Oh, Kreuznet, Oh Kreuznet!!!
Nun erwartete ich ob der Überschrift mal eine wirkliche Neuigkeit und dann kommt so ein alter Hut!
Ich kann Wiener voll und ganz zustimmen.
Diese Erklärungen stammen in der Tat von Kardinal König, der en detail unter anderem auch erklärte, daß er schon beim vorherigen Konklave, als Luciani gewählt wurde, vorher Stefan Kardinal Wyszynski ins Spiel gebracht hatte.
Die ganze Geschichte wurde mehrfach dokumentiert und unter anderem das letzte mal in einer vierstündigen Version am 19.10.2008 auf Phoenix www.phoenix.de/…10/19/0/205626.1.htm ausgestrahlt.
Die Darin enthaltende BR-Doku „Das Jahr der drei Päpste“ von Martin Posselt www.br-online.de/…-ID1223896371200.xml beinhaltet ein Interview mit Kardinal König, der genau die Wyszynski-Geschichte ausplaudert, die Kreuznet nun exklusiv in dessen Nachlass entdeckt haben will…
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Oh, Kreuznet, Oh Kreuznet!!!
Nun erwartete ich ob der Überschrift mal eine wirkliche Neuigkeit und dann kommt so ein alter Hut!
Ich kann Wiener voll und ganz zustimmen.
Diese Erklärungen stammen in der Tat von Kardinal König, der en detail unter anderem auch erklärte, daß er schon beim vorherigen Konklave, als Luciani gewählt wurde, vorher Stefan Kardinal Wyszynski ins Spiel gebracht hatte.
Die ganze Geschichte wurde mehrfach dokumentiert und unter anderem das letzte mal in einer vierstündigen Version am 19.10.2008 auf Phoenix www.phoenix.de/…10/19/0/205626.1.htm ausgestrahlt.
Die Darin enthaltende BR-Doku „Das Jahr der drei Päpste“ von Martin Posselt www.br-online.de/…-ID1223896371200.xml beinhaltet ein Interview mit Kardinal König, der genau die Wyszynski-Geschichte ausplaudert, die Kreuznet nun exklusiv in dessen Nachlass entdeckt haben will…
#14 Franz Kappes 16:15:22 | Mittwoch, 19. November 2008
Vermutung?
Die Tatsache kann aber aus seinen Formulierungen rekonstruiert werden.
Diese Rekonstruktion würde ich auch gerne mal machen.
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Die Tatsache kann aber aus seinen Formulierungen rekonstruiert werden.
Diese Rekonstruktion würde ich auch gerne mal machen.
#13 HBR 15:10:53 | Mittwoch, 19. November 2008
Wenn das stimmt
kann man nur einmal mehr Dankesgebete für Papst Johannes Paul II den Großen verrichten
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kann man nur einmal mehr Dankesgebete für Papst Johannes Paul II den Großen verrichten
#12 LandorganistII 15:04:00 | Mittwoch, 19. November 2008
Also ist die Meldung
ein spektakulär altes Brot!
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ein spektakulär altes Brot!
#11 Major Kong 14:24:47 | Mittwoch, 19. November 2008
nicht dem Kardinalkämmerer
sondern einer Gruppe von Kardinälen, die ihn fragte.
So zumindest legt es der Artikel in der Rzeczpospolita www.rp.pl/…_glosy_Wojtyle_.html nahe. Dort steht: Dzień po jego zakończeniu „dla historycznej pamięci“ kardynał zanotował w dzienniku odpowiedź, jaką dał „grupie kardynałów“, którzy postawili mu pytanie: czy przyjąłby wybór? Übersetzt steht da, daß er (Wyszyński) einen Tag nach dem Ende (des Konklave) für das geschichtliche Erinnern in sein Tagebuch die Antwort, die er einer Gruppe von Kardinälen gab, die ihm die Frage stellten, ob er die Wahl annehmen würde. Ergänzend muss gesagt werden, daß die Frage im poln. Irrealis wiedergegeben wurde. Daher ist von einer hypothetischen Frage auszugehen.
Interessant ist aber, daß gemäß dem Artikel, insbesondere unter Bezug auf dieses Abendessen, Kardinal Wojtyła von ausgesprochenen Konservativen, hier neben Wyszyński (bei dem innenpolitische Gründe eine Rolle gespielt haben) auch Kardinal Siri. Leider hat sich das Pontifikat dann nicht in diesem Geist entwickelt
. Das Königtum Jesu Christi beansprucht nicht nur den Unterleib, sondern den ganzen
Menschen, die Kirche, den Staat, die Gesellschaft usw.
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sondern einer Gruppe von Kardinälen, die ihn fragte.
So zumindest legt es der Artikel in der Rzeczpospolita www.rp.pl/…_glosy_Wojtyle_.html nahe. Dort steht: Dzień po jego zakończeniu „dla historycznej pamięci“ kardynał zanotował w dzienniku odpowiedź, jaką dał „grupie kardynałów“, którzy postawili mu pytanie: czy przyjąłby wybór? Übersetzt steht da, daß er (Wyszyński) einen Tag nach dem Ende (des Konklave) für das geschichtliche Erinnern in sein Tagebuch die Antwort, die er einer Gruppe von Kardinälen gab, die ihm die Frage stellten, ob er die Wahl annehmen würde. Ergänzend muss gesagt werden, daß die Frage im poln. Irrealis wiedergegeben wurde. Daher ist von einer hypothetischen Frage auszugehen.
Interessant ist aber, daß gemäß dem Artikel, insbesondere unter Bezug auf dieses Abendessen, Kardinal Wojtyła von ausgesprochenen Konservativen, hier neben Wyszyński (bei dem innenpolitische Gründe eine Rolle gespielt haben) auch Kardinal Siri. Leider hat sich das Pontifikat dann nicht in diesem Geist entwickelt
. Das Königtum Jesu Christi beansprucht nicht nur den Unterleib, sondern den ganzen
Menschen, die Kirche, den Staat, die Gesellschaft usw.#10 wiener 14:21:28 | Mittwoch, 19. November 2008
diese geschichte …
… stimmt durchaus mit den erzählungen kardinal königs überein, nur dass dieser sehr klar sagt, dass dies nicht nach einer bereits erfolgten wahl, sondern in der phase der gespräche vor der wahl (eine art „sondierungsphase“) stattfand. und könig soll nach den einwänden von wyszinski gemeint haben: „es gibt nicht nur einen polnischen kardinal …“
ergo: nichts spektakuläres neues – und es ist den angaben sicher nicht zu entnehmen, dass wyszinski bereits gewählt war. das ist nichts als spekulation ohne jeglichen realitätsgehalt.
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… stimmt durchaus mit den erzählungen kardinal königs überein, nur dass dieser sehr klar sagt, dass dies nicht nach einer bereits erfolgten wahl, sondern in der phase der gespräche vor der wahl (eine art „sondierungsphase“) stattfand. und könig soll nach den einwänden von wyszinski gemeint haben: „es gibt nicht nur einen polnischen kardinal …“
ergo: nichts spektakuläres neues – und es ist den angaben sicher nicht zu entnehmen, dass wyszinski bereits gewählt war. das ist nichts als spekulation ohne jeglichen realitätsgehalt.
#9 timpressum † 14:02:56 | Mittwoch, 19. November 2008
Und wo ist der Geist?
Ich dachte ja immer, Smokey Himself wählt den Papst. Aber nein… Alles Küngelei und Filz!
Da fällt mir ein:
Im Himmel wird der diesjährige Betriebsausflug geplant. Man weiß aber nicht so recht, wohin man fahren soll. Erste Idee: Bethlehem. Maria ist aber dagegen. Mit Bethlehem hat sie schlechte Erfahrungen gemacht: Keine Hotelzimmer und so. Nein, kommt nicht in Frage.
Nächster Vorschlag: Jerusalem. Das lehnt Jesus ab. Ganz schlechte Erfahrungen mit Jerusalem!
Nächster Vorschlag: Rom. Die allgemeine Zustimmung hält sich in Grenzen, nur der Heilige Geist ist begeistert: „Oh toll, Rom! Da war ich noch nie!“
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Ich dachte ja immer, Smokey Himself wählt den Papst. Aber nein… Alles Küngelei und Filz!
Da fällt mir ein:
Im Himmel wird der diesjährige Betriebsausflug geplant. Man weiß aber nicht so recht, wohin man fahren soll. Erste Idee: Bethlehem. Maria ist aber dagegen. Mit Bethlehem hat sie schlechte Erfahrungen gemacht: Keine Hotelzimmer und so. Nein, kommt nicht in Frage.
Nächster Vorschlag: Jerusalem. Das lehnt Jesus ab. Ganz schlechte Erfahrungen mit Jerusalem!
Nächster Vorschlag: Rom. Die allgemeine Zustimmung hält sich in Grenzen, nur der Heilige Geist ist begeistert: „Oh toll, Rom! Da war ich noch nie!“
#8 Burgorus 13:11:44 | Mittwoch, 19. November 2008
Mein Eindruck
Mein Eindruck ist auch eher, dass er während der Beratungen abgelehnt hatte, ansonsten wäre diese Sensation sicher bereits durch die nicht so besonders schalldichten Vatikanmauern gedrungen.
Allerdings soll es ja ein Beispiel geben, nämlich Pius X., der gerade aufgrund seiner Ablehnung der Wahl während der Beratungen gewählt worden ist. Er soll so Erhabenes vom Papstamt gesprochen haben, davon, dass er dieses nie hinreichend gut ausfüllen könne, dass man ihn gerade deswegen gewählt hatte, nach dem Motto, der weiß um die Pflichten und die Verantwortung des Papstamtes, nimmt es also nicht auf die leichte Schulter.
Und als er dann gewählt war, lehnte er auf einmal nicht mehr ab. War dieses vorausgehende Ablehnen während der Beratungen mit Verweis auf die Größe des Papstamtes Taktik?
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Mein Eindruck ist auch eher, dass er während der Beratungen abgelehnt hatte, ansonsten wäre diese Sensation sicher bereits durch die nicht so besonders schalldichten Vatikanmauern gedrungen.
Allerdings soll es ja ein Beispiel geben, nämlich Pius X., der gerade aufgrund seiner Ablehnung der Wahl während der Beratungen gewählt worden ist. Er soll so Erhabenes vom Papstamt gesprochen haben, davon, dass er dieses nie hinreichend gut ausfüllen könne, dass man ihn gerade deswegen gewählt hatte, nach dem Motto, der weiß um die Pflichten und die Verantwortung des Papstamtes, nimmt es also nicht auf die leichte Schulter.
Und als er dann gewählt war, lehnte er auf einmal nicht mehr ab. War dieses vorausgehende Ablehnen während der Beratungen mit Verweis auf die Größe des Papstamtes Taktik?
#7 timpressum † 12:44:01 | Mittwoch, 19. November 2008
Menue im „L’Eau vive“
Menue im „L’Eau vive“
Amuse guele:
Luthertartar an Ministratenei
****
Lebenswassersuppe mit Purpurschnecken
****
Papstpastete in der Ummantelung von Hostienbruch
****
Messweinschaumschlag à la Trient
***
Kaffe und Gemeinplätzchen
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Menue im „L’Eau vive“
Amuse guele:
Luthertartar an Ministratenei
****
Lebenswassersuppe mit Purpurschnecken
****
Papstpastete in der Ummantelung von Hostienbruch
****
Messweinschaumschlag à la Trient
***
Kaffe und Gemeinplätzchen
#6 Müller 11:50:15 | Mittwoch, 19. November 2008
@Clarissa:
Im L’Eau vive lässt sich übrigens vortrefflich speisen, beeidnruckend auch das abschließende gesungene abendgebet. Aber Sie haben Recht: So neu ist das gar nicht, Wyszynski war nicht gewählt und lehnte dann ab, sondern lehnte während der Beratungen ab. so ging das schon früher um die Welt.
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Im L’Eau vive lässt sich übrigens vortrefflich speisen, beeidnruckend auch das abschließende gesungene abendgebet. Aber Sie haben Recht: So neu ist das gar nicht, Wyszynski war nicht gewählt und lehnte dann ab, sondern lehnte während der Beratungen ab. so ging das schon früher um die Welt.
#5 wolfgang e. 11:47:15 | Mittwoch, 19. November 2008
so wie sich das anhöhrt
hat er eher schon abgesagt, bevor er gewählt wurde. Alles andere ist wohl phantasievolle Interpretation.
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hat er eher schon abgesagt, bevor er gewählt wurde. Alles andere ist wohl phantasievolle Interpretation.
#4 Sash73 11:43:01 | Mittwoch, 19. November 2008
Ad clarissam:
hat besagtes Abendessen im Obergeschoß-Separee des Lokals L’eau vive stattgefunden
Wie passt das mit der Konklaveordnung zusammen, da die Kardinäle während des Konklave hermetisch von der Außenwelt abgeriegelt sind???
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hat besagtes Abendessen im Obergeschoß-Separee des Lokals L’eau vive stattgefunden
Wie passt das mit der Konklaveordnung zusammen, da die Kardinäle während des Konklave hermetisch von der Außenwelt abgeriegelt sind???
#3 ordo62 11:33:18 | Mittwoch, 19. November 2008
Wyszynski
soll angeblich zu Woytila gesagt haben:
„Du mußt die Wahl annehmen, für Polen mußt Due es tun“
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soll angeblich zu Woytila gesagt haben:
„Du mußt die Wahl annehmen, für Polen mußt Due es tun“
#2 clarissa colonia 11:24:06 | Mittwoch, 19. November 2008
Spektakuläre Details?
Soweit mir schon vor Jahrzehnten bekannt geworden ist, hat besagtes Abendessen im Obergeschoß-Separee des Lokals L’eau vive stattgefunden und der damalige Erzbischof von Krakau soll darin zunächst Wyszynskis favorisiert haben, der (als einer von zwei) „mehr als 60% der polnischen Kardinäle“ repräsentiere. War das nun neu oder wichtig?
Ist der Artikel nun prawda-, oder iswestija-geeignet?
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Soweit mir schon vor Jahrzehnten bekannt geworden ist, hat besagtes Abendessen im Obergeschoß-Separee des Lokals L’eau vive stattgefunden und der damalige Erzbischof von Krakau soll darin zunächst Wyszynskis favorisiert haben, der (als einer von zwei) „mehr als 60% der polnischen Kardinäle“ repräsentiere. War das nun neu oder wichtig?
Ist der Artikel nun prawda-, oder iswestija-geeignet?
#1 Konrad 11:20:28 | Mittwoch, 19. November 2008
Endlich mal was wirklich Interessantes!
Aber schon bald wird es mit dem Kloakenjournalismus weitergehen.
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Aber schon bald wird es mit dem Kloakenjournalismus weitergehen.
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