Im November vor zwei Jahren beschloß der Heilige Vater eine Korrektur der in vielen Sprachen fehlerhaft übersetzten Wandlungsworte. Doch den päpstlichen Worten folgten keine Taten.

(kreuz.net) Bis heute ging keine päpstliche Anweisung an die betroffenen Bischofskonferenzen, die Falschübersetzung „für viele“ in den Wandlungsworten der Heiligen Messe zu korrigieren.

Das erklärte der Freiburger Domkapitular Klaus Stadel am 7. November schriftlich auf eine private Anfrage.

Nach Angaben des Domkapitulars liegen zu entsprechenden Beschlüssen des Papstes lediglich Zeitungsmeldungen vor.

Sein Fazit: „Aus Zeitungsberichten entnehmen die Bischöfe nicht das, was der Heilige Vater will.“

In so fundamentalen Fragen würde sich der Heilige Vater direkt an die Bischöfe wenden und ihnen Weisung erteilen:

„Eine solche Weisung aber liegt bis heute nicht vor, geschweige denn, daß der Heilige Vater den Bischöfen eine Frist gesetzt hat, bis zu der sie seiner Weisung Folge leisten sollten.“

Dann wendet sich Domkapitular an den Fragesteller: „Sie werden verstehen, daß kein Bischof auf Grund von Nachrichten, die eine mögliche Willensbekundung des Papstes enthalten, entsprechend an seine Priester Anweisung geben wird, noch dazu in einer Angelegenheit, die das Zentrum unseres Glaubens, nämlich die Feier der Heiligen Eucharistie, betrifft.“

Wenn die Bischöfe in einer solchen Angelegenheit auf Grund von Zeitungsmeldungen vorgingen, würden sie gegen die vom Heiligen Vater festgesetzte Ordnung der Heiligen Messe verstoßen – so Prälat Stadel:

„Wir bitten Sie also sehr, zwischen Zeitungsnachrichten und offiziellen Weisungen des Heiligen Vaters an die Bischöfe zu unterscheiden“ – beschließt er sein Schreiben.

Im Dezember 2006 erklärte der Generalsekretär der Schweizer Bischofskonferenz, Felix Gmür, daß die Wandlungsworte auf Wunsch des Heiligen Vaters korrigiert würden.

© Bild: Lawrence OP, CC

joberens: Von der Redaktion entfernt

Elijahu †: Gott hat uns vorausgesagt nach welchen Kriterien gerichtet werden wird am Letzten Tag

Könnte selbst Gott nicht, wenn er wollte?

Will er aber nicht, wie er in diversen Herrenworten klargemacht hat. Wem das Evangelium vorgelegt wird und wer es dennoch ablehnt (in unseren Breitengraden ist das heute die breite Masse der Menschen), der wird verdammt.

der Richter am Ende der Zeit wird Christus sein; und dessen Urteil vorzugreifen – v.a. dessen Urteil über andere vorzugreifen – steht Ihnen nicht zu.

Und sie sollten vielleicht mal MK 15, 15-16 lesen:

„Verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt wird verdammt werden.“

Ich greife seinem Urteil nicht vor sondern er selber hat uns vorhergesagt nach welchen Kriterien gerichtet werden wird. Ohne Glaube und Taufe/Firmung keine Rettung, da können die VII-Erlösungsrelativisten sich den Mund fusselig reden wie sie wollen.

Cutty Sark: Brief

Der Brief war schon beim ersten Querlesen nicht des Lesens wert. Was für ein Persönlichkeitsprofil muß jemand haben, der immer wieder wörtlich dieselben Beiträge abschickt, die weder Hand noch Fuß haben und nur eines deutlich machen, dass der Autor nicht zur katholischen Kirche – unabhängig davon, ob in der Ausgestaltung vor oder nach dem II. Vatikanum – gehören kann, . Weil auch in die „Konzilssekte“, wie sich hier manche auszudrücken pflegen, passen seine Äußerungen nicht. Wäre schön, wenn er es endlich unterlassen würde. Aber wahrscheinlich auch hier ein Troll.

Kunstmaler †: bitte net wieder

der BRIEF

joberens: Kunstmaler zur Erinnerung

Zu Deinem letzten Satz mir zu unterstellen, den Papst als Mörder hinzustellen muß ich ganz energisch widersprechen und zur allgemeinen Kenntnisnahme meinen Brief an den Papst noch einmal hier herein stellen. Also bitte lesen und selbst urteilen:

http://www.spiegel-forum.de/forum/showthread.php?id=27

Josef Berens
Als einfacher, denkender Katholik

Kunstmaler †: Jo – Christus hat uns

viele Sätze hinterlassen, an die der Mensch sich nicht gewillt ist zu halten, da es oft bequemer ist, dem negativen Kosmos zu dienen.

Bei Ihnen klingt das so, als ob Sie tatsächlich meinen, dass die Amtskirche die Sätze Christi verdrehen würde – also, ich konnte das noch nicht feststellen, aber es ist halt einfacher dem negativen Kosmos zu dienen und z.B. ein Kind abzutreiben, weil es einer „modernen Hure“ momentan nicht in den Kram passt, als es wenigstens auszutragen und zur Adoption freizugeben.

Wenn Sie hierfür keine vernünftigen Argumente liefern können, warum das so eine Schlampe tut, dann bitte haben Sie nicht das Recht ständig die RKK anzugreifen und den Papst öffentlich als „Mörder“ zu beschimpfen.

Bernado: Clarissa fragte

„Warum sinken dann auch in jenen Kirchen die Gläubigenzahlen (z.B. den orthodoxen), die kein VatII-Desaster hatten; und warum steigen weltweit die Katholikenzahlen, wenn doch die Konzilssekte des Teufels ist?“

Letzteres ist unter Ihrem Niveau. Sie wissen genau, daß das numerische Wachstum der Katholikenzahlen eine Funktion des Bevölkerungswachstums in der 3. Welt ist, in Ländern, bei denen Kenntnis und Praxis der Religion viel, viel zu wünschen übrig lassen. Sie bleiben im Allgemeinen selbst hinter dem weit zurück, was gerne als „vorkonziliar und ungenügend“ kritisiert wird.

Es ist natürlich – da muß man Ihnen zustimmen – unsinnig, den in Europa grassierenden Glaubensverfall monokausal zu erklären. Es ist weder zu beweisen, daß die Liturgiereform oder irgendeine andere Einzelmaßnahme in der Kirche den Verfall verursacht hat, noch daß sie ihn gestoppt habe. Allerdings, wenn aus den Statistiken überhaupt etwas abzuleiten ist, dann die Feststellung, daß die Reformhektik, soviel Kraft und guten Willen sie auch gekostet haben mag, nicht den geringsten Einfluß auf den Niedergang gehabt hat.

joberens: KUntmaler – untercheiden – Lehre Chriti und Lehre der Amtskirche

Zu Deinem Letzten Satz. An der Lehre Christie und dem Evangelium sollte man sich schon halten. Man sollte aber unterscheiden zwischen amtskirchlichen Lehren und der Lehre Christi. Amstskirchliche Lehren sind nicht selten rein menschliche Meinungen und nicht mehr und nicht weniger.

Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik

Kunstmaler †: HaAcher

Auch wenn Sie sich selbst noch so sehr im Besitz der Wahheit wähnen; der Richter am Ende der Zeit wird Christus sein; und dessen Urteil vorzugreifen.

Damit haben Sie natürlich vollkommen recht – indes, Christus hinterlies uns seine Worte, damit wir eben schon vorher unseren Geist auf ihn einstellen können.
Wer also Christus als seinen Erlöser nicht anerkennt, hat vielleicht doch im Tod Probleme – ob ihn diese Probleme jetzt im Sauseschritt in die Höle befördern, kann natürlich niemand vorraussagen.

Eines gilt gedoch – wenn man sich an die Lehren Christi hält, kann man so viel net falsch machen.

HaAcher: @Elijahu

1. Zu dem pro multis – Problem: Da geht es nicht um die Behauptung eines aramäischen Urevangeliums; das hat es nie gegeben; es geht darum, dass im griechischen Original der „Einsetzungsworte“ eine Anspielung auf Jes 53,12 vorliegt („Mein Knecht macht die vielen gerecht“); und die Formulierung in Jes 53 „die Vielen“ müsste im dt. sinngemäß mit „alle“ übersetzt werden… that’s it!

2. Wer Jesus Christus als den Messias Gottes bewusst ablehnt, KANN nicht erlöst werden, sein Schicksal ist das Feuer der Hölle.
KANN nicht? Aha!
Könnte selbst Gott nicht, wenn er wollte?
Die Kirche hat nie einen Erlösungsautomatismus gelehrt (a la Apokatastasis), das stimmt; sie hat aber auch nie einen Verdammungsautomatismus gelehrt; und sie hat mit Blick auf die immer größere Gande und Barmherzigkeit Gopttes auch nie die „Gleichwertigkeit“ der beiden eschatologischen Perspektiven gelehrt…

3. Auch wenn Sie sich selbst noch so sehr im Besitz der Wahheit wähnen; der Richter am Ende der Zeit wird Christus sein; und dessen Urteil vorzugreifen – v.a. dessen Urteil über andere vorzugreifen – steht Ihnen nicht zu. Arbeiten Sie lieber an sich, anstatt andere zu verdammen… Und sie wissen, ja was am Ende zählt, gell?!? (vgl. Mt 25,35-36; da steht übrigens nix davon, dass öffentlich und penetrant zur Schau gestellte Rechtsgläubigkeit den Weltenichter beeindruckt!)

@Joberens:
Man, wie kann man nur so ein selbstverliebter Doofkopp werden, wie du!?!

Kunstmaler †: Guten Morgen, Jo

Zu Deinem letzten Satz. Du tust so, als ob Du über Himmel und Hölle entscheiden könntest.…

Nur zur Erläuterung – Christus spricht:

„Glaubt an mich, nur durch mich kommt ihr zum Vater!“

joberens: Elijahu

Zu Deinem letzten Satz. Du tust so, als ob Du über Himmel und Hölle entscheiden könntest.

Das ist aber typisch für ewig gestrige Katholiken, die glauben, Gott bevormunden zu können.

Die, die derartige Aussagen machen, kann man, als selbst denkender Katholik getrost als etwas überspannt und deren Aussagen als Unsinn und Spinnerei betrachten.

Josef Berens
als einfacher, denkender Katholik

Elijahu †: An den Haaren herbeigezogene Schriftverdrehung

„Für die Vielen“ meint im Aramäischen „die Vielzahl“ als Gesamtheit aller Menschen.“

Das hatten wir doch schonmal. Es gibt überhaupt keinen aramäischen Urtext mit dem sie ihre Behauptung belegen könnten. Die griechischen Evangeliumstexte sind unter Mitwirkung der Apostel selbst entstanden, und GERADE bei den Einsetzungsworten werden diese wohl tunlichst darauf bedacht gewesen sein, dass diese korrekt und SINNGEMÄSS ins Griechische übertragen wurden. Paulus selbst, der mit dem Evangelisten Markus durch die Gegend reiste, war des Griechischen mächtig.

Und im Griechischen steht da nicht „für alle“, sondern „für viele“, und das kann UNMÖGLICH so interpretiert werden wie sie das hier tun, und wird vom kirchlichem Lehramt auch nicht so interpretiert, wie die Stellungnahmen des Vatikans zu dieser Frage seit den 70er Jahren zeigen.

Die Hölle ist nicht leer, diese Allerlösungsphantasie können sie vergessen. Wer Jesus Christus als den Messias Gottes bewusst ablehnt, KANN nicht erlöst werden, sein Schicksal ist das Feuer der Hölle.

st.georg: @artikel

Für die Vielen“ meint im Aramäischen „die Vielzahl“ als Gesamtheit aller Menschen. Der Ausdruck spielt auf die im Tanach einzigartige Verheißung vom stellvertretenden Sühneleiden des „Gottesknechts“ für die Sünden seines Volkes an (Jes 53,11 EU). Der Ausdruck deutet Jesu Sterben in jüdisch-apokalyptischer Tradition als Heilstod für die Völker (vgl. Mk 10,45 )
Also, eigentlich eine unsinnige Diskussion…

EvaHermanFan akaFreimaurerin: Hallo, Clarissa,

Galatea hat mich vorhin auf die Cantigas de Santa Maria gebracht. Wie gefällt Ihnen denn das?

clarissa colonia: Nur mal so eine Frage …

wer gehört fraglicher Allianz noch an, oder sollte das eine Ein-Mann-Veranstaltung sein?

l’alleanzadifensivaperlaverità: [fett]ÜBERSETZUNGSKOMMISSION[fett]

Wo liegt für die deutschen Bischöfe wohl das Hauptproblem, die lateinischen Wandlungsworte korrekt ins Deutsche zu übersetzen? Mögliche Deutungen:
1. Man weiß natürlich genau, was der Hl. Vater will,
w i l l es aber nicht zur Kenntnis nehmen.
2. Würde man die Worte „pro multis“ richtig übersetzen, wäre das ein Eingeständnis, das sie vor Jahrzehnten falsch übersetzt wurden.
3. Man hat noch keine Kommission mit Unterkommissionen und Ausschüssen gegründet, um auf demokratische Weise die richtige Übersetzung des Wortes „multis“ zu finden. (In diesem Fall gäbe es die einfache Lösung, einen angehenden Lateinschüler zu fragen… )
Im übrigen gehören Punkt 1 und Punkt 2 wahrscheinlich zusammen.

* Wenn eines Tages (hoffentlich sehr bald!!!) das Ende der sog. „Handkommunion“ kommt, werden nicht wenige Bischöfe ähnliche Probleme haben!

monti: Benedikt…

Woran liegt es denn, dass das bei den Protestanten genauso ist, obwohl die ja nach Ihrer Aussage das Nonplusultra sind?

Aber auch auf diese Frage werden Sie keine Antwort bekommen…

HeinrichvonOfterdingen: Liebes Compass-Ion

wie sollte denn das Zeugnis mit dem Blut abgegeben werden ? Sollen sich die Geistlichen in die Luft sprengen ?
Sie könnten ja da als leuchtendes Beispiel vorangehen.
… in unserem Staate und in unserer Kirche die Wahrheit zu vertreten, das ist eine sehr schmerzliche Sache. Ich meine damit nicht, zu politisieren, sondern lediglich die Wahrheit des Glaubens zu vertreten. Was Ihnen dann passiert, das kann man schon als Martyrium bezeichnen, ich habe das bei einem Priester aus V. sehr hautnah miterlebt.

Compassion: Elijahu

wie sollte denn das Zeugnis mit dem Blut abgegeben werden ? Sollen sich die Geistlichen in die Luft sprengen ?
Sie könnten ja da als leuchtendes Beispiel vorangehen.

Biene Maja: Mathilde

Sie haben Recht. Pro Multis, nicht für alle, sondern für
viele vergossen wird. Für christliche Mitbrüder und Schwestern und nicht etwa andere Religionen und schon
gar nicht für denn die sich gegen Gott entschieden haben,
sie haben sich selber gerichtet

Benedikt: @ Berens

Woran liegt es denn, dass das bei den Protestanten genauso ist, obwohl die ja nach Ihrer Aussage das Nonplusultra sind?

Franz Kappes: Am Anfang

… hat unserer Pfarrei das noch umgesetzt. Mittlerweile auch nicht mehr. Scheint niemanden zu stören.

joberens: Clarissa

LIebe Clarissa, die Krichen werden meiner Meinung nach leerer, weil man in Rom die Zeichen der Zeit nicht erkennt, und nicht entsprechend reagiert.

Rom sollte endlich erkennen, das die Menschen nicht für die Kirche da sind sondern die Kirchen für die Menschen.
Rom und der Papst scheinen der Sache und ihrer Verantwortung einfach nicht gewachsen zu sein.

Mit Shows und regelmäßigen festlichen Präsentationen des Papstes mit Gefolge dürfte es da nicht getan sein.

Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)

Benedikt: Endlosgeschichte

Naja, die Neuübersetzung des Missale lässt ja auch schon seit 2002 auf sich warten .

Mathilde: Pro multis heißt für viele und nicht für alle

Die offiziellen Weisungen des Heiligen Vaters sollten doch mit einem engen zeitlichen Umsetzungsrahmen z.B. ein halbes Jahr gekoppelt sein, sonst gibt das bloß eine Endlosgeschichte, an die sich keiner jahrelang hält.

clarissa colonia: Werter Riese anno 35,

nochmals gefragt: Wie begründen Sie, daß diese Annahme plausibel ist?

Hat das in Rede stehende Phänomen nicht vielleicht auch etwas mit uns Christen zu tun, vielleicht mit mir selbst, höchstpersönlich (und nicht damit, wo und in welcher Sprache ich die Messe höre)?

Vieira: @clarissa colonia

Es gelingt der Kirche weltweit nicht einmal, den eigenen Nachwuchs bei der Stange zu halten.

Ihre weltweit steigenden Katholikenzahlen sind Augenwischerei.

Riese1835: @clarissa colonia

Die Beobachtungen stimmen, nur stellt sich die Frage nach Ursache und Wirkung. Ursache für den Verfall ist die weitgehende Selbstaufgabe der Kirche, indem sich die Kirche dem Zeitgeist unterworfen hat: „Was gefällt mir besser und gibt mir mehr?“ anstatt „Was will Gott von mir?“. Reden und Mitbestimmen anstatt Hinhören auf den Ruf Gottes. Kirche selbst machen, anstatt festes Bewahren, was uns überliefert wurde.

Die Grundeinstellung hat sich geändert (in principio erat verbum), und das von oben. Damit hat die Kirche ihre Identität verloren.

Alles andere ist Wirkung, sind Folgen dieser Änderung.

kreuzchorsänger: Der glaubwürdige Elijahuhu!!!!

Elijahu: Eine Kirche die sich dem Zeitgeist und den Mächtigen andient verliert ihre Glaubwürdigkeit

Elijahu †: Eine Kirche die sich dem Zeitgeist und den Mächtigen andient verliert ihre Glaubwürdigkeit

Anstatt dem Pöbel nach dem Mund zu reden und sich ständig zu verbiegen um ja nicht bei den Freimaurerbossen in der Politik Anstoss zu erregen, sollten die Bischöfe und Priester endlich mal Zeugnis ablegen für die Wahrheit des Evangeliums, und zwar mit ihrem Blut.

Gelegenheit gäbe es dazu heutzutage weissgott genug, die Homorotte, das Kindsmordunwesen, der Gentechnikwahn, die Evolutionsideologie, aber nein, man bemüht sich ganz im Sinne der Freimaurer um Heisse-Luft-Dialoge mit der Rotte der Verdammten oder dient sich dem verrottetem Zeitgeist noch untertänigst an.

Und GENAU DAS ist eine der vielen faulen Früchte des VII Konzils, wo die Weichen gelegt wurden für diese verhunzte und verlogene Art der „Pastoral“. Macht die Fenster weit auf, und lasst den Rauch Satans herein! Die Kirche muss verheutigt werden! Auch wenn man in Ansätzen damit Recht hatte, ist man doch weit, weit über das Ziel hinausgeschossen.

Wozu tragen eigentliche solche gelackten, vollgefressenen Laffen wie Lehmann rote Kardinalsgewänder? Im Leben nicht würden solche Gestalten auf die Idee kommen für ein Evangelium ihr Blut zu vergiessen an das sie selber nicht mehr glauben.

Und genau das merken auch und gerade die „einfachen“ Christen und bleiben den Kirchen fern.

Es ist doch offensichtlich dass die Pastoral des 2. Vatikanums versagt hat. Wo bleiben also die notwendigen Reformen dieser „Reform“? Eins ist gewiss, von Ratzinger ist in dieser Richtung nichts mehr zu erwarten.

clarissa colonia: Werte maledicta,

und womit begründet sich die Plausibilität dieser „was-wäre-gewesen-wenn-(nicht)-Annahme“?

Liegen hierzu (wo und welche?) hinreichend gesicherten Ergebnisse vor, auf die sich diese Behauptung stützen kann? Oder ist sie etwa deshalb plausibel, weil sie geglaubt wird, weil man sie glauben will?

Maledica: Kölsches Klärchen

Ja, MITursachen.
Doch die gesellschaftlichen Veränderungen wären mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht so verheerend gewesen, wenn die deutschnationale Kirche nicht dem Zeitgeist hinterhergelaufen wäre, sondern unermüdlich die Wahrheit verkündet hätte.
Wenn die deutschen Bischöfe- bis auf wenige Ausnahmen- in der 68er Revolution nicht dem Hedonismus und Marxismus sich mit der Königsteiner Erklärung angebiedert hätten, sondern ihren Blick nach Rom geworfen hätten