11:10:02 | Sonntag, 23. November 2008
Piusbruderschaft
Auch eine Art, dem Papst in den Rücken zu fallen
Deutsche Medien und Bischöfe bemühen sich sehr um die Heraufbeschwörung eines neuen Religionskrieges gegen die altgläubige Priesterbruderschaft Sankt Pius X. Angesichts einer von Konzilslethargie befallenen Kirche dürfte das aber schwierig sein.
(kreuz.net) Nach Angaben der ‘Aachener Zeitung’ von gestern hat sich im deutsch-niederländischen Grenzgebiet
ein Glaubensstreit zwischen der katholischen Kirche und der „dem Vatikan abtrünnigen“ Piusbruderschaft
entzündet.
Das Bistum Aachen hat seine Gläubigen gewarnt, die altgläubigen katholischen Adventsgottesdienste in der fünf Kilometer von Aachen entfernten Kapelle St. Maria zu den Engeln zu besuchen – berichtet das Blatt mit Hinweis auf das deutsche Boulevardmagazin ‘Der Spiegel’.
Das neugotische Gotteshaus liegt nur fünfzig Meter hinter der deutsch-niederländischen Grenze. Ab dem ersten Adventssonntag dient die Kapelle als Gotteshaus des Aachener Priorates der Bruderschaft.
Bischof Frans Wiertz von Roermond, auf dessen Diözesangebiet sich die Kapelle befindet, hat seinen Finger schon letzte Woche gegen die Bruderschaft erhoben .
Nach Angaben der ‘Aachener Zeitung’ erklärte Mons. Wiertz, daß die Taufen der Bruderschaft angeblich „nicht anerkannt“ und die Kinder nicht ins offizielle Pfarregister eingetragen würden.
Ohne Namen zu nennen, behauptet die ‘Aachener Zeitung’, daß einzelne Priester des Bistums Aachen „sogar öffentlich zum Widerstand gegen die zugezogene Bruderschaft aufgerufen“ hätten.
Sie würden – zitiert die ‘Aachener Zeitung’ – „Kirchenspaltung in unseren Gemeinden, seelische Abhängigkeiten und Unfrieden bis in einzelne Familien hinein“ tragen. Woher das Zitat stammt, ist unklar.
Dann erwähnt das Blatt ohne Angaben von Umständen „einen Sprecher“ der Piusbruderschaft.
Der soll gesagt haben: „Wir sind das Mittelalter, und wir lieben das Mittelalter. In unseren Gottesdiensten ist kein Platz für all jene Neuerungen, die in den letzten Jahrzehnten den wahren Gotteskult verunstaltet und entwürdigt haben.“
Das Bistum Aachen hat seine Gläubigen gewarnt, die altgläubigen katholischen Adventsgottesdienste in der fünf Kilometer von Aachen entfernten Kapelle St. Maria zu den Engeln zu besuchen – berichtet das Blatt mit Hinweis auf das deutsche Boulevardmagazin ‘Der Spiegel’.
Das neugotische Gotteshaus liegt nur fünfzig Meter hinter der deutsch-niederländischen Grenze. Ab dem ersten Adventssonntag dient die Kapelle als Gotteshaus des Aachener Priorates der Bruderschaft.
Bischof Frans Wiertz von Roermond, auf dessen Diözesangebiet sich die Kapelle befindet, hat seinen Finger schon letzte Woche gegen die Bruderschaft erhoben .
Nach Angaben der ‘Aachener Zeitung’ erklärte Mons. Wiertz, daß die Taufen der Bruderschaft angeblich „nicht anerkannt“ und die Kinder nicht ins offizielle Pfarregister eingetragen würden.
Ohne Namen zu nennen, behauptet die ‘Aachener Zeitung’, daß einzelne Priester des Bistums Aachen „sogar öffentlich zum Widerstand gegen die zugezogene Bruderschaft aufgerufen“ hätten.
Sie würden – zitiert die ‘Aachener Zeitung’ – „Kirchenspaltung in unseren Gemeinden, seelische Abhängigkeiten und Unfrieden bis in einzelne Familien hinein“ tragen. Woher das Zitat stammt, ist unklar.
Dann erwähnt das Blatt ohne Angaben von Umständen „einen Sprecher“ der Piusbruderschaft.
Der soll gesagt haben: „Wir sind das Mittelalter, und wir lieben das Mittelalter. In unseren Gottesdiensten ist kein Platz für all jene Neuerungen, die in den letzten Jahrzehnten den wahren Gotteskult verunstaltet und entwürdigt haben.“
114 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#114 carolusmagnus 19:39:02 | Dienstag, 25. November 2008
Und dann noch Mariawald…
Das Bistum Aachen wird zu einem Zentrum des monastischen Lebens der Traditionalisten in Deutschland, Kloster Reichenstein in Zukunft als traditionelles Benediktinerkloster, Mariawald kehrt auch zur überlieferten Liturgie zurück, in Kloster Steinfeld wird die tridentinische Messe schon regelmäßig zelebriert. Wenige Kilometer von Aachen in Kerkrade demnächst ein würdiger Kirchenraum für die alte Messe, im Raum Herzogenrath und in Mönchengladbach wöchentliche Messen im gregorianischen Ritus.
Redaktion benachrichtigen
Das Bistum Aachen wird zu einem Zentrum des monastischen Lebens der Traditionalisten in Deutschland, Kloster Reichenstein in Zukunft als traditionelles Benediktinerkloster, Mariawald kehrt auch zur überlieferten Liturgie zurück, in Kloster Steinfeld wird die tridentinische Messe schon regelmäßig zelebriert. Wenige Kilometer von Aachen in Kerkrade demnächst ein würdiger Kirchenraum für die alte Messe, im Raum Herzogenrath und in Mönchengladbach wöchentliche Messen im gregorianischen Ritus.
#113 Doriano 19:35:50 | Dienstag, 25. November 2008
Bilder aus…
…Zimbabwe fsspx.info/special/?id=img12275145…
Redaktion benachrichtigen
…Zimbabwe fsspx.info/special/?id=img12275145…
#112 clarissa colonia 14:33:18 | Dienstag, 25. November 2008
Werter Heinrich,
ebensowenig ich an dem Ihren, & vale!
Redaktion benachrichtigen
ebensowenig ich an dem Ihren, & vale!
#111 HeinrichvonOfterdingen 14:30:31 | Dienstag, 25. November 2008
Liebe Clarissa Darling,
wo sollte da der Un-Sinn sein?
Alle Menschen, sagte Talleyrand, würden über ihr Gedächtnis klagen, aber an seinem Verstande zweifelte niemand …
… nun ich habe ja gerade nicht an Ihrm Gedächtnis gezweifelt
!
Redaktion benachrichtigen
wo sollte da der Un-Sinn sein?
Alle Menschen, sagte Talleyrand, würden über ihr Gedächtnis klagen, aber an seinem Verstande zweifelte niemand …
… nun ich habe ja gerade nicht an Ihrm Gedächtnis gezweifelt
!#110 kritischerbeobachter 19:42:15 | Montag, 24. November 2008
Eine tägliche Routineüberprüfung im Partenia-Forum ergab,
daß der Hippler heute nicht bei Beckmann auftreten wird.
Da werden schon wieder seitens der Kirchenlästerer die tollsten Gerüchtet über das „Nichterscheinen“ des großgepriesenen Kondom-Verteilers und Anti-Papst-Stimmungsmachers aus Südafrika verbreitet.
Ich hätte mir den Schiet eh’ nicht angeschaut.
(Zur Info mittels c&p eingeführt)
Redaktion benachrichtigen
daß der Hippler heute nicht bei Beckmann auftreten wird.
Da werden schon wieder seitens der Kirchenlästerer die tollsten Gerüchtet über das „Nichterscheinen“ des großgepriesenen Kondom-Verteilers und Anti-Papst-Stimmungsmachers aus Südafrika verbreitet.
Ich hätte mir den Schiet eh’ nicht angeschaut.
(Zur Info mittels c&p eingeführt)
#109 Jubärens 18:32:48 | Montag, 24. November 2008
Aidspfarrer
Ihr Lieben,
ich will euch schon mal einstimmen auf das Gespräch von Beckmann mit dem Aidspriester Stephan Hippler heute abend. Den Stephan finde ich ganz toll, weil der dem Papst und der Amtskirche mal so richtig die Meinung sagt wegen Aids und so. Also in Südafrika leben zwar nur 8 % Katholiken, aber die sollen auf die sexualitätsfeindlichen Regulierungsversuche der Amtskirche eingeschworen werden, was sie meistens nicht tun. Wenn sie sich nun nicht an die katholischen Moralregeln halten, nämlich Enthaltsamkeit vor der Ehe und Treue in der Ehe, also diese dämliche Keuschheit, dann ist es doch der Gipfel, dass ihnen der Papst auch noch zusätzlich Kondome zu verbieten versucht, wenn sie ihren Spaß am ausgeglichenen Leben haben wollen. Die Katholiken, die sich an die erste Regel des Papstes – also Enthaltsamkeit und Treue – nicht halten, dann aber bei ihrem freizügigen Sexualleben sich strikt an das Kondomverbot des Papstes halten, die stecken sich mit Aids an und daran ist dann eindeutig der Papst schuld, weil er dieses unsinnige, mit nichts zu begründende Kondomverbot aufgestellt hat, von dem Jesus in der Bibel übrigens auch nichts gesagt hat. Ich habe dem Papst schon eine Mail geschrieben, dass er sich die Sendung heute abend auch anschauen soll.
Jubärenz – der mit dem Ribbon tanzt
Redaktion benachrichtigen
Ihr Lieben,
ich will euch schon mal einstimmen auf das Gespräch von Beckmann mit dem Aidspriester Stephan Hippler heute abend. Den Stephan finde ich ganz toll, weil der dem Papst und der Amtskirche mal so richtig die Meinung sagt wegen Aids und so. Also in Südafrika leben zwar nur 8 % Katholiken, aber die sollen auf die sexualitätsfeindlichen Regulierungsversuche der Amtskirche eingeschworen werden, was sie meistens nicht tun. Wenn sie sich nun nicht an die katholischen Moralregeln halten, nämlich Enthaltsamkeit vor der Ehe und Treue in der Ehe, also diese dämliche Keuschheit, dann ist es doch der Gipfel, dass ihnen der Papst auch noch zusätzlich Kondome zu verbieten versucht, wenn sie ihren Spaß am ausgeglichenen Leben haben wollen. Die Katholiken, die sich an die erste Regel des Papstes – also Enthaltsamkeit und Treue – nicht halten, dann aber bei ihrem freizügigen Sexualleben sich strikt an das Kondomverbot des Papstes halten, die stecken sich mit Aids an und daran ist dann eindeutig der Papst schuld, weil er dieses unsinnige, mit nichts zu begründende Kondomverbot aufgestellt hat, von dem Jesus in der Bibel übrigens auch nichts gesagt hat. Ich habe dem Papst schon eine Mail geschrieben, dass er sich die Sendung heute abend auch anschauen soll.
Jubärenz – der mit dem Ribbon tanzt
#108 Benedikt 18:20:24 | Montag, 24. November 2008
@ Vieira
Ich schreibe nicht gegen den Schluss, den Sie ziehen, sondern lediglich gegen Ihre Argumentation, die lautete, es könne doch nicht Sünde sein, was landauf landab gang und gebe ist.
Das war nicht meine Argumentation. Wäre das, was proetcontra behauptete ein allgemeines Prinzip, dann wären, so meine Schlussfolgerung, auch ökumenische Gottesdienste Sünde. Ich fragte dann halt mal genau nach, ob er wirklich dieser Meinung ist. Das wäre ja hochinteressant.
Redaktion benachrichtigen
Ich schreibe nicht gegen den Schluss, den Sie ziehen, sondern lediglich gegen Ihre Argumentation, die lautete, es könne doch nicht Sünde sein, was landauf landab gang und gebe ist.
Das war nicht meine Argumentation. Wäre das, was proetcontra behauptete ein allgemeines Prinzip, dann wären, so meine Schlussfolgerung, auch ökumenische Gottesdienste Sünde. Ich fragte dann halt mal genau nach, ob er wirklich dieser Meinung ist. Das wäre ja hochinteressant.
#107 Vieira 17:58:07 | Montag, 24. November 2008
@Benedikt
Ich schreibe nicht gegen den Schluss, den Sie ziehen, sondern lediglich gegen Ihre Argumentation, die lautete, es könne doch nicht Sünde sein, was landauf landab gang und gebe ist.
Redaktion benachrichtigen
Ich schreibe nicht gegen den Schluss, den Sie ziehen, sondern lediglich gegen Ihre Argumentation, die lautete, es könne doch nicht Sünde sein, was landauf landab gang und gebe ist.
#106 Benedikt 17:26:06 | Montag, 24. November 2008
@ Vieira
Es tut mir Leid, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was Sie mir eigentlich sagen wollen. Ich habe nur auf eine Behauptung geantwortet, wonach angeblich schwer sündigt, wer die FSSPX verteidigt.
Redaktion benachrichtigen
Es tut mir Leid, aber ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was Sie mir eigentlich sagen wollen. Ich habe nur auf eine Behauptung geantwortet, wonach angeblich schwer sündigt, wer die FSSPX verteidigt.
#105 Marcelus 13:42:56 | Montag, 24. November 2008
Die PBSPX ist römisch-katholisch
und römisch-katholisch heißt immer, der alte Glaube.
Altgläubig ist der Papst genauso und genauso der römisch-katholische Episkopat, wenn er römisch-katholisch ist,
denn es gibt nur römisch-katholisch oder nicht-römisch-katholisch:
Eine Mischung gibt es nicht!
Wer ein Dogma leugnet der ist Nichtkatholik!
Redaktion benachrichtigen
und römisch-katholisch heißt immer, der alte Glaube.
Altgläubig ist der Papst genauso und genauso der römisch-katholische Episkopat, wenn er römisch-katholisch ist,
denn es gibt nur römisch-katholisch oder nicht-römisch-katholisch:
Eine Mischung gibt es nicht!
Wer ein Dogma leugnet der ist Nichtkatholik!
#104 Lorenz 13:29:47 | Montag, 24. November 2008
Eheschließung
Wenn Clarissa und andere Recht haben, dann ist es ja besonders attraktiv bei einem FSSPX-Priester zu heiraten. Man hat eine schöne Feier und später kann man bei Bedarf erklären, dass die Ehe ex tunc ungültig war.
Habe ich das falsch verstanden?
Redaktion benachrichtigen
Wenn Clarissa und andere Recht haben, dann ist es ja besonders attraktiv bei einem FSSPX-Priester zu heiraten. Man hat eine schöne Feier und später kann man bei Bedarf erklären, dass die Ehe ex tunc ungültig war.
Habe ich das falsch verstanden?
#103 joberens 11:44:57 | Montag, 24. November 2008
Fernsehhinweis
Hinweis auf Fernsehsendung
Heute Abend um 22:45 Uhr ist in der ARD, der Aidspriester Stephan Hippler, ein Priester, der in den Aidsversuchten Gebieten Afrikas tätig ist und seiner Amtskirche Verantwortungslosigkeit wegen dem Kondomverbot vorwirft, bei Beckmann.
Josef Berens
Redaktion benachrichtigen
Hinweis auf Fernsehsendung
Heute Abend um 22:45 Uhr ist in der ARD, der Aidspriester Stephan Hippler, ein Priester, der in den Aidsversuchten Gebieten Afrikas tätig ist und seiner Amtskirche Verantwortungslosigkeit wegen dem Kondomverbot vorwirft, bei Beckmann.
Josef Berens
#102 LandorganistII 11:16:29 | Montag, 24. November 2008
Marcelus
Von der Philosophie sollten Sie nun wirklich die Finger lassen. Sie machen sich lächerlich!
Redaktion benachrichtigen
Von der Philosophie sollten Sie nun wirklich die Finger lassen. Sie machen sich lächerlich!
#101 clarissa colonia 10:32:45 | Montag, 24. November 2008
Das Gute
und die Hinneigung zum Guten folgen aus der Natur eines Wesens selbst; solange darum die Natur verbleibt, und sie kann in ihrem Wesen nicht weggenommen werden, kann auch die Hinneigung zum Guten nicht hinweggenommen werden, nicht einmal von den Verdammten.
Redaktion benachrichtigen
und die Hinneigung zum Guten folgen aus der Natur eines Wesens selbst; solange darum die Natur verbleibt, und sie kann in ihrem Wesen nicht weggenommen werden, kann auch die Hinneigung zum Guten nicht hinweggenommen werden, nicht einmal von den Verdammten.
#100 Marcelus 09:41:11 | Montag, 24. November 2008
@clarissa c.: Der einzige maßgebliche Verstand ist der Verstand Gottes,
denn der menschliche Verstand ist völlig unvollkommen und des maßgeblichsten Verstehens alles Verstehens in der Auffassungsgabe beraubt, nämlich zu verstehen warum es überhaupt ein ursprungsloses Sein gibt und wie die Ursprungslosigkeit dieses ersten Seins überhaupt möglich ist!
Vor dieser Frage steht selbst der intelligenteste Mensch so verständnisvoll wie ein Hund vor dem Menschen.
Redaktion benachrichtigen
denn der menschliche Verstand ist völlig unvollkommen und des maßgeblichsten Verstehens alles Verstehens in der Auffassungsgabe beraubt, nämlich zu verstehen warum es überhaupt ein ursprungsloses Sein gibt und wie die Ursprungslosigkeit dieses ersten Seins überhaupt möglich ist!
Vor dieser Frage steht selbst der intelligenteste Mensch so verständnisvoll wie ein Hund vor dem Menschen.
#99 clarissa colonia 09:37:36 | Montag, 24. November 2008
Werter Heinrich,
wo sollte da der Un-Sinn sein?
Alle Menschen, sagte Talleyrand, würden über ihr Gedächtnis klagen, aber an seinem Verstande zweifelte niemand …
Redaktion benachrichtigen
wo sollte da der Un-Sinn sein?
Alle Menschen, sagte Talleyrand, würden über ihr Gedächtnis klagen, aber an seinem Verstande zweifelte niemand …
#98 Marcelus 09:30:18 | Montag, 24. November 2008
Und das ist ja nicht der Fall,
denn die FSSPX ist Teil der römisch-katholischen Kirche, nämlich nach der maßgeblichen Meinung des päpstlichen Roms,
und nicht nach der unmaßgeblichen Meinung irgendwelcher Ortsbischofsorganisationen.
Wenn aber die (römisch-katholische) FSSPX dennoch „unkatholisch“ sein sollte, dann sind deren Ehen sowieso gültig, wie bei den Orthodoxen auch der Fall ist.
Redaktion benachrichtigen
denn die FSSPX ist Teil der römisch-katholischen Kirche, nämlich nach der maßgeblichen Meinung des päpstlichen Roms,
und nicht nach der unmaßgeblichen Meinung irgendwelcher Ortsbischofsorganisationen.
Wenn aber die (römisch-katholische) FSSPX dennoch „unkatholisch“ sein sollte, dann sind deren Ehen sowieso gültig, wie bei den Orthodoxen auch der Fall ist.
#97 HeinrichvonOfterdingen 09:01:04 | Montag, 24. November 2008
Liebe Clarissa Darling,
Da sich die mikroskopische Brusderschaft von der gemurmelten Messe (angeblich) immer noch an den CIC des Jahres 1917 hält, kann eine vor einem Priester der Bruderschaft geschlossene Ehe nur dann gültig sein, wenn dieser entweder (a) parochus loci, (b) ordinarius loci, oder (c) ein von (a) oder (b) delegierter Priester ist (vgl. can. 1094 CIC 1917).
… selten eine solche Menge Unsinn auf so kleinem Platz erlebt! Respekt!
Redaktion benachrichtigen
Da sich die mikroskopische Brusderschaft von der gemurmelten Messe (angeblich) immer noch an den CIC des Jahres 1917 hält, kann eine vor einem Priester der Bruderschaft geschlossene Ehe nur dann gültig sein, wenn dieser entweder (a) parochus loci, (b) ordinarius loci, oder (c) ein von (a) oder (b) delegierter Priester ist (vgl. can. 1094 CIC 1917).
… selten eine solche Menge Unsinn auf so kleinem Platz erlebt! Respekt!
#96 r.ruhrgebietler 08:29:34 | Montag, 24. November 2008
@Vieira – gut gesprochen
und damit ist alles gesagt!
Redaktion benachrichtigen
und damit ist alles gesagt!
#95 Vieira 05:14:06 | Montag, 24. November 2008
@Benedikt
Absurder Unfug. Das wäre es selbst dann, wenn die FSSPX wirklich im Schisma wäre. Denn landauf landab finden ständig Veranstaltungen mit Schismatikern statt. JEDER ökumenische Gottesdienst zB. Sündigen die Teilnehmer da auch schwer?
Das ist doch keine Begründung. Es ist doch nicht deshalb etwas keine Sünde, weil es landauf landab usus ist.
Das erinnert mich an meinen Pfarrer, der mir nach der Absolution (so es denn hoffentlich überhaupt eine war) empfahl, weiter zu sündigen, wobei er darauf verwies, was landauf landab Schlimmeres ständig stattfinde.
Gehe ich zu einem Piusbruder beichten, heißt es, das sei ungültig/unwirksam/unerlaubt/unXXX.
Es ist so, wie Heggi unten sagt: Rom, aber auch die Bischöfe haben doch geradezu panische Angst davor, das eigene Recht konsequent anzuwenden.
Selbstverständlich ist es eine schwere Sünde, an einem ökumenischen Gottesdienst teilzunehmen. Die Protestanten sind eine Pest, eine Seuche; sie sind Spaltpilz pur.
Die Piusbrüder gehören zu den wenigen, die im allgemeinen Chaos vernünftig handeln. Sie sind Ungehorsam, wo die Vernunft den Ungehorsam gebietet. Sie halten sich an das, was zweifelsfrei katholisch gut und richtig ist. Und sie beten, dass die Kirche von der modernistischen Seuche geheilt werde, die schlimmer als die protestantische Seuche ist, weil intern.
Redaktion benachrichtigen
Absurder Unfug. Das wäre es selbst dann, wenn die FSSPX wirklich im Schisma wäre. Denn landauf landab finden ständig Veranstaltungen mit Schismatikern statt. JEDER ökumenische Gottesdienst zB. Sündigen die Teilnehmer da auch schwer?
Das ist doch keine Begründung. Es ist doch nicht deshalb etwas keine Sünde, weil es landauf landab usus ist.
Das erinnert mich an meinen Pfarrer, der mir nach der Absolution (so es denn hoffentlich überhaupt eine war) empfahl, weiter zu sündigen, wobei er darauf verwies, was landauf landab Schlimmeres ständig stattfinde.
Gehe ich zu einem Piusbruder beichten, heißt es, das sei ungültig/unwirksam/unerlaubt/unXXX.
Es ist so, wie Heggi unten sagt: Rom, aber auch die Bischöfe haben doch geradezu panische Angst davor, das eigene Recht konsequent anzuwenden.
Selbstverständlich ist es eine schwere Sünde, an einem ökumenischen Gottesdienst teilzunehmen. Die Protestanten sind eine Pest, eine Seuche; sie sind Spaltpilz pur.
Die Piusbrüder gehören zu den wenigen, die im allgemeinen Chaos vernünftig handeln. Sie sind Ungehorsam, wo die Vernunft den Ungehorsam gebietet. Sie halten sich an das, was zweifelsfrei katholisch gut und richtig ist. Und sie beten, dass die Kirche von der modernistischen Seuche geheilt werde, die schlimmer als die protestantische Seuche ist, weil intern.
#94 Benedikt 01:29:26 | Montag, 24. November 2008
CIC 1917?
Der CIC von 1917 ist für diese Frage ohne Belang. Die FSSPX kann sich nicht von der Weitergeltung eines ersetzten Gesetzeswerks ausgehen. 1108 sagt, soweit ich das hier vergleichen kann, dasselbe wie 1094 CIC/1917. Eine Notstandsregelung besteht nicht, sie ist ohnehin obsolet, weil dieser Notstand exklusiv von der FSSPX behauptet wird. Würde man das durchgehen lassen könnte sich zukünftig jeder aufgrund von angeblichen Notständen selbst vom CIC befreien. Das würde eien Auflösung der päpstlichen Regelungskompetenz bedeuten.
Jedoch können sich evtll die Eheleute auf can 144 berufen. Die Frage ist dann eben nur in wie weit ein solcher Irrtum heute überhaupt noch möglich ist. Bei einem fallkundigen Anhänger wie etwa Alois Bischof könnte man mE nicht davon ausgehen, dass ein solcher Irrtum bestehe.
Es ist auch die Frage, warum can 144 die Praxis der Piusbruderschaft privilegieren sollte. Die Patres sind ganz bewusst suspendiert worden, damit sie nicht als Priester tätig sind. Warum hier jetzt ein vom selben Gesetzgeber geschaffener Ausnahmegrund eintreten sollte erschließt sich mir nicht wirklich. Vielleicht sollte die FSSPX mehr mit der Freiheit des Gewissens argumentieren, etwa dem, was Th. von Aquin über das irrende Gewissen geschrieben hat. Das wäre wohl zielführender.
Im Falle einer Einigung mit Rom sollte der Heilige Stuhl auf jedenfalls diese Frage noch klären.
Redaktion benachrichtigen
Der CIC von 1917 ist für diese Frage ohne Belang. Die FSSPX kann sich nicht von der Weitergeltung eines ersetzten Gesetzeswerks ausgehen. 1108 sagt, soweit ich das hier vergleichen kann, dasselbe wie 1094 CIC/1917. Eine Notstandsregelung besteht nicht, sie ist ohnehin obsolet, weil dieser Notstand exklusiv von der FSSPX behauptet wird. Würde man das durchgehen lassen könnte sich zukünftig jeder aufgrund von angeblichen Notständen selbst vom CIC befreien. Das würde eien Auflösung der päpstlichen Regelungskompetenz bedeuten.
Jedoch können sich evtll die Eheleute auf can 144 berufen. Die Frage ist dann eben nur in wie weit ein solcher Irrtum heute überhaupt noch möglich ist. Bei einem fallkundigen Anhänger wie etwa Alois Bischof könnte man mE nicht davon ausgehen, dass ein solcher Irrtum bestehe.
Es ist auch die Frage, warum can 144 die Praxis der Piusbruderschaft privilegieren sollte. Die Patres sind ganz bewusst suspendiert worden, damit sie nicht als Priester tätig sind. Warum hier jetzt ein vom selben Gesetzgeber geschaffener Ausnahmegrund eintreten sollte erschließt sich mir nicht wirklich. Vielleicht sollte die FSSPX mehr mit der Freiheit des Gewissens argumentieren, etwa dem, was Th. von Aquin über das irrende Gewissen geschrieben hat. Das wäre wohl zielführender.
Im Falle einer Einigung mit Rom sollte der Heilige Stuhl auf jedenfalls diese Frage noch klären.
#93 clarissa colonia 01:04:49 | Montag, 24. November 2008
Werter Alois,
gerne widerhole ich es auch für Sie speziell nochmals: Das Lesenkönnen und das Gelesenhaben der muttersprachlichen Nacherzählung des Codex ist (vielleicht) Voraussetzung für ein Studium der Kanonistik, ersetzt es aber nicht.
Da sich die mikroskopische Brusderschaft von der gemurmelten Messe (angeblich) immer noch an den CIC des Jahres 1917 hält, kann eine vor einem Priester der Bruderschaft geschlossene Ehe nur dann gültig sein, wenn dieser entweder (a) parochus loci, (b) ordinarius loci, oder (c) ein von (a) oder (b) delegierter Priester ist (vgl. can. 1094 CIC 1917).
Lassen Sie uns doch bitte an Ihren Kenntnissen teilhaben, indem sie uns mitteilen, wo Priester der Bruderschaft parochus oder ordinarius loci sind. Ich zumindest harre Ihren Ausführungen mit respektvoller Spannung! Ach, und wenn wir gerade dabei sind: Klären Sie uns doch bitte kraft Ihrer umfassenden Rechtskenntnisse über die Voraussetzungen auf, unter denen die Notfallregelung des can. 1098 CIC 1917 greift.
Redaktion benachrichtigen
gerne widerhole ich es auch für Sie speziell nochmals: Das Lesenkönnen und das Gelesenhaben der muttersprachlichen Nacherzählung des Codex ist (vielleicht) Voraussetzung für ein Studium der Kanonistik, ersetzt es aber nicht.
Da sich die mikroskopische Brusderschaft von der gemurmelten Messe (angeblich) immer noch an den CIC des Jahres 1917 hält, kann eine vor einem Priester der Bruderschaft geschlossene Ehe nur dann gültig sein, wenn dieser entweder (a) parochus loci, (b) ordinarius loci, oder (c) ein von (a) oder (b) delegierter Priester ist (vgl. can. 1094 CIC 1917).
Lassen Sie uns doch bitte an Ihren Kenntnissen teilhaben, indem sie uns mitteilen, wo Priester der Bruderschaft parochus oder ordinarius loci sind. Ich zumindest harre Ihren Ausführungen mit respektvoller Spannung! Ach, und wenn wir gerade dabei sind: Klären Sie uns doch bitte kraft Ihrer umfassenden Rechtskenntnisse über die Voraussetzungen auf, unter denen die Notfallregelung des can. 1098 CIC 1917 greift.
#92 Alois Bischof 00:51:26 | Montag, 24. November 2008
Ehe bei den Orthodoxen (ohne Jurisdiktion) gültig
aber bei der FSSPX nicht?
Unsinn.
www.sspx.org/…of_confessions_1.htm
Es gibt keinen Formmangel.
Wenn aber die (römisch-katholische) FSSPX dennoch „unkatholisch“ sein sollte, dann sind deren Ehen sowieso gültig, wie bei den Orthodoxen auch der Fall ist.
Gotthard möchte aber wohl beides: die FSSPX für schismatisch erklären und deren Eheschließungen für ungültig erklären.
Das kanonische Recht erlaubt aber im Notzustand auch suspendierte Priester ohne territoriale Amtsjurisdiktion als Zeugen bei einer Ehe, sollte dieser Zustand mindestens drei Monate andauern.
Redaktion benachrichtigen
aber bei der FSSPX nicht?
Unsinn.
www.sspx.org/…of_confessions_1.htm
Es gibt keinen Formmangel.
Wenn aber die (römisch-katholische) FSSPX dennoch „unkatholisch“ sein sollte, dann sind deren Ehen sowieso gültig, wie bei den Orthodoxen auch der Fall ist.
Gotthard möchte aber wohl beides: die FSSPX für schismatisch erklären und deren Eheschließungen für ungültig erklären.
Das kanonische Recht erlaubt aber im Notzustand auch suspendierte Priester ohne territoriale Amtsjurisdiktion als Zeugen bei einer Ehe, sollte dieser Zustand mindestens drei Monate andauern.
#91 Benedikt 00:40:31 | Montag, 24. November 2008
@ HansUrs
So, und worin besteht dieser Formmangel dann konkret?
Die Patres besitzen keine Beauftragung zur Eheassistenz (can. 1108 CIC, man beachte aber auch can 144 CIC).
Redaktion benachrichtigen
So, und worin besteht dieser Formmangel dann konkret?
Die Patres besitzen keine Beauftragung zur Eheassistenz (can. 1108 CIC, man beachte aber auch can 144 CIC).
#90 HansUrs 00:15:47 | Montag, 24. November 2008
@Gotthard
So, und worin besteht dieser Formmangel dann konkret?
Redaktion benachrichtigen
So, und worin besteht dieser Formmangel dann konkret?
#89 Gotthard 23:35:06 | Sonntag, 23. November 2008
Eheschließungen
ich denke einmal, alle Eheschließungen beim Pius-Club sind wegen Formmangels ungültig.
Redaktion benachrichtigen
ich denke einmal, alle Eheschließungen beim Pius-Club sind wegen Formmangels ungültig.
#88 Benedikt 22:52:17 | Sonntag, 23. November 2008
@ proetcontra
Es ist Ihnen auch klar, dass Sie, wenn Sie vorsätzlich und bewusst diese Sekte in Postings oder anders direkt vertreten oder verteidigen, selbst schwer sündigen und automatisch exkommuniziert sind.
Absurder Unfug. Das wäre es selbst dann, wenn die FSSPX wirklich im Schisma wäre. Denn landauf landab finden ständig Veranstaltungen mit Schismatikern statt. JEDER ökumenische Gottesdienst zB. Sündigen die Teilnehmer da auch schwer?
Redaktion benachrichtigen
Es ist Ihnen auch klar, dass Sie, wenn Sie vorsätzlich und bewusst diese Sekte in Postings oder anders direkt vertreten oder verteidigen, selbst schwer sündigen und automatisch exkommuniziert sind.
Absurder Unfug. Das wäre es selbst dann, wenn die FSSPX wirklich im Schisma wäre. Denn landauf landab finden ständig Veranstaltungen mit Schismatikern statt. JEDER ökumenische Gottesdienst zB. Sündigen die Teilnehmer da auch schwer?
#87 Heggi 22:47:41 | Sonntag, 23. November 2008
Doriano
St.georg kapiert das nicht! Ich finde es übrigens schon geradezu lächerlich, wenn sich einige hier als Oberparagraphenreiter gerieren. Rom, aber auch die Bischöfe haben doch geradezu panische Angst davor, das eigene Recht konsequent anzuwenden. Ein ganz akutes Beispiel: Am Freitag berichtet kreuz.net über den Fall Prof. Schöttler, der an der Einführung eines lutherischen „Bischofs“ aktiv mitgewirkt hat. Nach § 1365 CIC sollte dieser Herr als kath. Priester „mit einer gerechten Strafe belegt werden“. So der CIC. Nix wird passieren, weil man schlicht Angst vor dem öffentlichen Mediengeschrei und dem ökumenischen hat. Hasenhüttl war da eine riesige Ausnahme.
Redaktion benachrichtigen
St.georg kapiert das nicht! Ich finde es übrigens schon geradezu lächerlich, wenn sich einige hier als Oberparagraphenreiter gerieren. Rom, aber auch die Bischöfe haben doch geradezu panische Angst davor, das eigene Recht konsequent anzuwenden. Ein ganz akutes Beispiel: Am Freitag berichtet kreuz.net über den Fall Prof. Schöttler, der an der Einführung eines lutherischen „Bischofs“ aktiv mitgewirkt hat. Nach § 1365 CIC sollte dieser Herr als kath. Priester „mit einer gerechten Strafe belegt werden“. So der CIC. Nix wird passieren, weil man schlicht Angst vor dem öffentlichen Mediengeschrei und dem ökumenischen hat. Hasenhüttl war da eine riesige Ausnahme.
#86 Doriano 22:34:16 | Sonntag, 23. November 2008
@St.georg
aber wie steht es mit ihrer „gründung „ und den „bischofsweihen“
Diese Leier geht hier schon seit Stunden
Gibt’s nicht was neues?
Redaktion benachrichtigen
aber wie steht es mit ihrer „gründung „ und den „bischofsweihen“
Diese Leier geht hier schon seit Stunden
Gibt’s nicht was neues?
#85 Heggi 22:30:14 | Sonntag, 23. November 2008
Lorenz
Das ist Quatsch. Die Taufe muß ins Taufregister eingetragen werden (jeder Laie kann bekanntlich gültig taufen). Ich habe das sogar in einem Fall durchgesetzt bei der Firmung, die von einem Piusbischof gespendet worden ist. Da hat sich der zuständige Pfarrer zunächst geweigert. Dann hat ihn der Offizial des Bistums Osnabrück eines Besseren belehren müssen, da die Firmung gültig, wenngleich kirchenrechtlich unerlaubt, gespendet war. Es kommt auf die Gültigkeit an und nichts Anderes!!!
Redaktion benachrichtigen
Das ist Quatsch. Die Taufe muß ins Taufregister eingetragen werden (jeder Laie kann bekanntlich gültig taufen). Ich habe das sogar in einem Fall durchgesetzt bei der Firmung, die von einem Piusbischof gespendet worden ist. Da hat sich der zuständige Pfarrer zunächst geweigert. Dann hat ihn der Offizial des Bistums Osnabrück eines Besseren belehren müssen, da die Firmung gültig, wenngleich kirchenrechtlich unerlaubt, gespendet war. Es kommt auf die Gültigkeit an und nichts Anderes!!!
#84 Galatea 22:30:01 | Sonntag, 23. November 2008
Herr Lorenz, manche Pfarreien weigern sich,
die Taufe, die von Priestern der Bruderschaft durchgeführt wurde, einzutragen, aus Angst, Stress mit Ihren Vorgesetzten zu bekommen, die natürlich nachfragen.
Was mit der Gültigkeit des Sakraments nichts zu tun hat.
Immerhin können auch Sie oder ich gültig taufen.
Werter Herr Doriano: nicht ärgern, das kennt jeder, sondern den Hl. Geist dort empfangen, wo er ist.
Redaktion benachrichtigen
die Taufe, die von Priestern der Bruderschaft durchgeführt wurde, einzutragen, aus Angst, Stress mit Ihren Vorgesetzten zu bekommen, die natürlich nachfragen.
Was mit der Gültigkeit des Sakraments nichts zu tun hat.
Immerhin können auch Sie oder ich gültig taufen.
Werter Herr Doriano: nicht ärgern, das kennt jeder, sondern den Hl. Geist dort empfangen, wo er ist.
#83 st.georg 22:28:17 | Sonntag, 23. November 2008
das rumgeeiere…
…der pius -sektierer ist merkwürdig : sonst sind sie immer so erpicht auf die strengste einhaltung der „rubriken“ , aber wie steht es mit ihrer „gründung „ und den „bischofsweihen“ ?
Can. 1013 – Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.
und den verstössen gegen can 375 §2 / can 377 §1 / can 380 … und viele weitere…???
das bastelt sie eine liturgische traditions-spielschar ihr eigenes kirchenrecht und behauptet dann, in einheit mit dem hl. vater zu stehen ?
Redaktion benachrichtigen
…der pius -sektierer ist merkwürdig : sonst sind sie immer so erpicht auf die strengste einhaltung der „rubriken“ , aber wie steht es mit ihrer „gründung „ und den „bischofsweihen“ ?
Can. 1013 – Keinem Bischof ist es gestattet, jemanden zum Bischof zu weihen, wenn nicht zuvor der päpstliche Auftrag feststeht.
und den verstössen gegen can 375 §2 / can 377 §1 / can 380 … und viele weitere…???
das bastelt sie eine liturgische traditions-spielschar ihr eigenes kirchenrecht und behauptet dann, in einheit mit dem hl. vater zu stehen ?
#82 Doriano 22:22:54 | Sonntag, 23. November 2008
Man muß schon…
…zu dem Eindruck kommen, daß oft mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich hatte an Heilgabend vor drei Jahren in der Christmette das zweifelhafte Vergnügen mit zu erleben, daß ein weiblichesWesen das Evangelium verlesen hat. Begründung des Pfarrers: Er sähe nicht ein, warum eine Frau nicht das Evangelim lesen dürfte. Rumms…
Passiert ist nichts. Und warum? Weil niemand von den Anwesenden sich umgehend an das Generalvikariat gewandt hat? Das wäre sehr bezeichnend. Oder weil es im GV keinen interessiert hat? Nachdem, was mir eine Bekannte, die dreißig Jahre dort gearbeitet hat, bisher erzählt hat und was ich heute zum Nachlesen bekommen habe, halte ich das gar nicht für so abwegig – obwohl ich eher zum Ersteren tendiere.
Redaktion benachrichtigen
…zu dem Eindruck kommen, daß oft mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich hatte an Heilgabend vor drei Jahren in der Christmette das zweifelhafte Vergnügen mit zu erleben, daß ein weiblichesWesen das Evangelium verlesen hat. Begründung des Pfarrers: Er sähe nicht ein, warum eine Frau nicht das Evangelim lesen dürfte. Rumms…
Passiert ist nichts. Und warum? Weil niemand von den Anwesenden sich umgehend an das Generalvikariat gewandt hat? Das wäre sehr bezeichnend. Oder weil es im GV keinen interessiert hat? Nachdem, was mir eine Bekannte, die dreißig Jahre dort gearbeitet hat, bisher erzählt hat und was ich heute zum Nachlesen bekommen habe, halte ich das gar nicht für so abwegig – obwohl ich eher zum Ersteren tendiere.
#81 Lorenz 22:21:13 | Sonntag, 23. November 2008
@Heggi
Eben.
Was ich im Beitrag daher nicht verstanden habe, ist, inwiefern die Nichteintragung ins Taufregister ein Druckmittel des Aachener Bischofs sein könnte.
Redaktion benachrichtigen
Eben.
Was ich im Beitrag daher nicht verstanden habe, ist, inwiefern die Nichteintragung ins Taufregister ein Druckmittel des Aachener Bischofs sein könnte.
#80 Heggi 22:13:50 | Sonntag, 23. November 2008
Lorenz
Natürlich sind die Taufen bei der Piusbruderschaft gültig. Die gültige Taufe ist an die Form gebunden, um es einfach zu sagen. Ich sage sogar: jeder der getauft wird, ist zunächst auf die Kirche Christi, also die römisch-katholische getauft. Erst mit dem Setzen z.B. häretischer Akte wie der Konfirmation fällt er aus der Kirche Christi heraus.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich sind die Taufen bei der Piusbruderschaft gültig. Die gültige Taufe ist an die Form gebunden, um es einfach zu sagen. Ich sage sogar: jeder der getauft wird, ist zunächst auf die Kirche Christi, also die römisch-katholische getauft. Erst mit dem Setzen z.B. häretischer Akte wie der Konfirmation fällt er aus der Kirche Christi heraus.
#79 Galatea 22:11:51 | Sonntag, 23. November 2008
Herr Iustus:
welche Anweisungen?
Zitat:
die sich einen D… um die Anweisungen der Bischöfe scheren
Welche Bischöfe sind gemeint und welche Anweisungen? Die was beinhalten?
Redaktion benachrichtigen
welche Anweisungen?
Zitat:
die sich einen D… um die Anweisungen der Bischöfe scheren
Welche Bischöfe sind gemeint und welche Anweisungen? Die was beinhalten?
#78 Lorenz 22:07:23 | Sonntag, 23. November 2008
Anerkennung der Taufe durch FSSPX-Priester
Wenn ich es richtig weiß, werden evangelische Taufen in der RKK anerkannt. Daher ist es mehr als unwahrscheinlich, dass die erwähnten Taufen nicht anerkannt werden, wenn es Lutherwasser auch tut.
Redaktion benachrichtigen
Wenn ich es richtig weiß, werden evangelische Taufen in der RKK anerkannt. Daher ist es mehr als unwahrscheinlich, dass die erwähnten Taufen nicht anerkannt werden, wenn es Lutherwasser auch tut.
#77 iustus 22:01:30 | Sonntag, 23. November 2008
Beten wir!
@Heggi
In der Tat. Ich wünsche mir von Herzen die volle Einheit mit der FSSPX.
@monti
Sehe ich genauso. Aber das Unrecht der Anderen rechtfertigt nicht das eigen Unrecht.
Redaktion benachrichtigen
@Heggi
In der Tat. Ich wünsche mir von Herzen die volle Einheit mit der FSSPX.
@monti
Sehe ich genauso. Aber das Unrecht der Anderen rechtfertigt nicht das eigen Unrecht.
#76 monti 22:00:52 | Sonntag, 23. November 2008
@Heggi
das liegt daran, dass die Altkatholiken nicht behaupten, römisch-katholisch zu sein, wahrscheinlich sogar Wert auf die Unterscheidung legen
Redaktion benachrichtigen
das liegt daran, dass die Altkatholiken nicht behaupten, römisch-katholisch zu sein, wahrscheinlich sogar Wert auf die Unterscheidung legen
#75 Heggi 21:57:19 | Sonntag, 23. November 2008
iustus
Ist es nicht komisch oder sogar sehr beunruhigend, daß die Kirche zu den Altkatholiken ein entspanntes Verhältnis hat, obwohl diese im Schisma sind, Kirchenstrukturen haben, in Utrecht einen Erzbischof „unterhalten“, der wohl noch in der Sukzession steht, und inzwischen aber auch Weiber zu „Vestalinnen“ machen, im Kanon natürlich nicht für den Papst beten, aber der Piusbruderschaft „Spaltung“ vorwerfen?
Redaktion benachrichtigen
Ist es nicht komisch oder sogar sehr beunruhigend, daß die Kirche zu den Altkatholiken ein entspanntes Verhältnis hat, obwohl diese im Schisma sind, Kirchenstrukturen haben, in Utrecht einen Erzbischof „unterhalten“, der wohl noch in der Sukzession steht, und inzwischen aber auch Weiber zu „Vestalinnen“ machen, im Kanon natürlich nicht für den Papst beten, aber der Piusbruderschaft „Spaltung“ vorwerfen?
#74 monti 21:56:59 | Sonntag, 23. November 2008
heute im Radio…
Andrea Nahles in SWR, Sonntag Morgen.
Sie war in der ersten Generation, wo Mädchen Messdiener waren.
Dann kam der Brief des Papstes, dass Messdienerinnen nicht gewünscht seien. Und der Pfarrer gesagt hat: Tut mir leid, da kann ich mich nicht dran halten…zuwenig Messdiener…und überhaupt, was kümmert uns der Papst in Rom…
Wie sieht es denn da und in vielen, vielen anderen Fällen mit dem gehorsam gegenüber dem Papst aus ?
Offiziell ist der auch vom Pfarrer anerkannt, aber defacto ?
Redaktion benachrichtigen
Andrea Nahles in SWR, Sonntag Morgen.
Sie war in der ersten Generation, wo Mädchen Messdiener waren.
Dann kam der Brief des Papstes, dass Messdienerinnen nicht gewünscht seien. Und der Pfarrer gesagt hat: Tut mir leid, da kann ich mich nicht dran halten…zuwenig Messdiener…und überhaupt, was kümmert uns der Papst in Rom…
Wie sieht es denn da und in vielen, vielen anderen Fällen mit dem gehorsam gegenüber dem Papst aus ?
Offiziell ist der auch vom Pfarrer anerkannt, aber defacto ?
#73 iustus 21:45:11 | Sonntag, 23. November 2008
Schisma?
Für ein Schisma braucht man nicht nur eine unerlaubte Bischofsweihe, sondern ein Schisma erzwingt auch, dass der Schismatiker den Papst nicht mehr als Papst anerkennt – also eine Parallelkirche bastelt. Sonst ist es kein Schisma, sondern nur Ungehorsam.
Vermutlich hat L. sogar in der Weihe-Messe den Papst als Papst nochmal explizit genannt, zumindest im Messtext – also hat er den Papst als Papst anerkannt, somit die einheit gewahrt, und kein Schisma begründet.
Bis heute haben die Piusse keinen Zweitpapst gewählt, was sie im Falle eines echten Schismas wohl gemacht hätt…
Ist die bloße Nennung im Kanon schon die „Anerkennung“ des Papstes oder bedarf es da nicht etwas mehr? Außer dem bloßen Lippenbekenntnis „Es ist der Papst. Selbstverständlich erkennen wir ihn an“, kann ich da nichts erkennen.
Und wenn wir von der Weihe-Messe sprechen: Hier wurde auf die Frage: „Habt Ihr das Mandat des Papstes?“ schlicht gelogen.
Und dass die „Piusse“ bis heute keinen Zweitpapst gewählt haben, stimmt natürlich. Aber dafür haben sie eigene Gemeinden, die sich einen D… um die Anweisungen der Bischöfe scheren. Ist das keine „Parallelkirche“ – zumindest nicht vollständig, weil der eigene Papst noch fehlt, aber sonst ist doch alles da, oder.
Mein Fazit: (Noch) Kein Schisma, aber ein sehr problematischer Weg.
Redaktion benachrichtigen
Für ein Schisma braucht man nicht nur eine unerlaubte Bischofsweihe, sondern ein Schisma erzwingt auch, dass der Schismatiker den Papst nicht mehr als Papst anerkennt – also eine Parallelkirche bastelt. Sonst ist es kein Schisma, sondern nur Ungehorsam.
Vermutlich hat L. sogar in der Weihe-Messe den Papst als Papst nochmal explizit genannt, zumindest im Messtext – also hat er den Papst als Papst anerkannt, somit die einheit gewahrt, und kein Schisma begründet.
Bis heute haben die Piusse keinen Zweitpapst gewählt, was sie im Falle eines echten Schismas wohl gemacht hätt…
Ist die bloße Nennung im Kanon schon die „Anerkennung“ des Papstes oder bedarf es da nicht etwas mehr? Außer dem bloßen Lippenbekenntnis „Es ist der Papst. Selbstverständlich erkennen wir ihn an“, kann ich da nichts erkennen.
Und wenn wir von der Weihe-Messe sprechen: Hier wurde auf die Frage: „Habt Ihr das Mandat des Papstes?“ schlicht gelogen.
Und dass die „Piusse“ bis heute keinen Zweitpapst gewählt haben, stimmt natürlich. Aber dafür haben sie eigene Gemeinden, die sich einen D… um die Anweisungen der Bischöfe scheren. Ist das keine „Parallelkirche“ – zumindest nicht vollständig, weil der eigene Papst noch fehlt, aber sonst ist doch alles da, oder.
Mein Fazit: (Noch) Kein Schisma, aber ein sehr problematischer Weg.
#72 Doriano 21:25:05 | Sonntag, 23. November 2008
@monti
Vielen Dank für ihr Posting. HBR, Gotthard und proetcontra haben ein gemeinsames Grundsatzproblem – eiigentlich sogar zwei:
1.Unwissenheit(vorsätzliche)
2.daraus resultierend Borniertheit
Das macht eine wenigstens ansatzweise ernsthafte Diskussion sehr, sehr schwierig. Tja – die Sache ist so vielschichtig – da steigen die drei leider nicht so ganz durch. Wenn die sich ja
mal wenigstens die Mühe geben würden, mal auf die Seite der FSSPX oder vom Priesterseminar zu gehen und sich mal die eine oder andere Predigt oder einen Vortrag anzuhören.
Aber nein – man könnte ja an’s Nachdenken geraten. O Graus!!
Redaktion benachrichtigen
Vielen Dank für ihr Posting. HBR, Gotthard und proetcontra haben ein gemeinsames Grundsatzproblem – eiigentlich sogar zwei:
1.Unwissenheit(vorsätzliche)
2.daraus resultierend Borniertheit
Das macht eine wenigstens ansatzweise ernsthafte Diskussion sehr, sehr schwierig. Tja – die Sache ist so vielschichtig – da steigen die drei leider nicht so ganz durch. Wenn die sich ja
mal wenigstens die Mühe geben würden, mal auf die Seite der FSSPX oder vom Priesterseminar zu gehen und sich mal die eine oder andere Predigt oder einen Vortrag anzuhören.
Aber nein – man könnte ja an’s Nachdenken geraten. O Graus!!
#71 möchtegern-kathole 21:16:34 | Sonntag, 23. November 2008
@monti
Grundsätzlich wäre das schon möglich, dass jemand zwar den vollständigen kath. Glauben hat, aber den Papst nicht anerkennt. So eine Person wäre dann schismatisch, aber nicht häretisch. Durch ein solches Schisma wäre diese Person nicht mehr katholisch.
D.h. katholisch sein heisst sowohl den kath. Glauben haben als auch in der Kirche sein und diese anerkennen – beides!
Bei der FSSPX trifft beides zu …
Redaktion benachrichtigen
Grundsätzlich wäre das schon möglich, dass jemand zwar den vollständigen kath. Glauben hat, aber den Papst nicht anerkennt. So eine Person wäre dann schismatisch, aber nicht häretisch. Durch ein solches Schisma wäre diese Person nicht mehr katholisch.
D.h. katholisch sein heisst sowohl den kath. Glauben haben als auch in der Kirche sein und diese anerkennen – beides!
Bei der FSSPX trifft beides zu …
#70 monti 21:13:00 | Sonntag, 23. November 2008
danke für die Brücke…
Bei den Priestern der FSSPX hat man zumindest den Eindruck, dass sie ganz fest an das glauben, was im Evangelium steht (darüber könnte man dann zwar wieder streiten, aber das ist hier ja nicht das Thema).
Ich teile in vielerlei Hinsicht die Ansicht von Joberens (nicht allerdings, was die Aidstotenschuld des Papstes angeht. Aber das ist ein politisches Thema und hat mit Glauben nichts zu tun.) Allerdings bezeichne ich mich ja auch nicht als Katholik (DAS ist eigentlich das Einzige, was man Joberens vorwerfen kann).
Sehen Sie mich doch einfach mal als einen Ausserirdischen an, der von der Kirche, dem VII und der FSSPX noch nie etwas gehört hat: Wie würden Sie mir dann klarmachen, dass eine Gruppe nicht katholisch ist, obwohl sie kein einziges katholisches Dogma leugnet und nur das weitergibt, was mindestens seit dem trid. Konzil Lehre der Kirche war ?
Würde die Kirche sich hinstellen und bekennen: „Leute, wir haben Euch lange Zeit die Unwahrheit gesagt“, oder mindestens, „wir haben uns geirrt, was wir Euch jetzt lehren, DAS entspricht dem, was Jesus wollte“, und es gäbe dann eine Gruppierung, die diese Lehränderung ablehnte, dann könnte ich verstehen, wenn man dieser Gruppierung das Katholischsein abspräche. Aber so ? Fragen über Fragen, jedenfalls für mich, einen einfachen, denkenden Suchenden.
Ich denke, so einfach, wie es sich all’ die HBRs, Gotthards und Proetcontras hier mit der FSSPX machen, ist die Sache nicht…vielleicht leider, vielleicht auch Gott sei Dank !
Redaktion benachrichtigen
Bei den Priestern der FSSPX hat man zumindest den Eindruck, dass sie ganz fest an das glauben, was im Evangelium steht (darüber könnte man dann zwar wieder streiten, aber das ist hier ja nicht das Thema).
Ich teile in vielerlei Hinsicht die Ansicht von Joberens (nicht allerdings, was die Aidstotenschuld des Papstes angeht. Aber das ist ein politisches Thema und hat mit Glauben nichts zu tun.) Allerdings bezeichne ich mich ja auch nicht als Katholik (DAS ist eigentlich das Einzige, was man Joberens vorwerfen kann).
Sehen Sie mich doch einfach mal als einen Ausserirdischen an, der von der Kirche, dem VII und der FSSPX noch nie etwas gehört hat: Wie würden Sie mir dann klarmachen, dass eine Gruppe nicht katholisch ist, obwohl sie kein einziges katholisches Dogma leugnet und nur das weitergibt, was mindestens seit dem trid. Konzil Lehre der Kirche war ?
Würde die Kirche sich hinstellen und bekennen: „Leute, wir haben Euch lange Zeit die Unwahrheit gesagt“, oder mindestens, „wir haben uns geirrt, was wir Euch jetzt lehren, DAS entspricht dem, was Jesus wollte“, und es gäbe dann eine Gruppierung, die diese Lehränderung ablehnte, dann könnte ich verstehen, wenn man dieser Gruppierung das Katholischsein abspräche. Aber so ? Fragen über Fragen, jedenfalls für mich, einen einfachen, denkenden Suchenden.
Ich denke, so einfach, wie es sich all’ die HBRs, Gotthards und Proetcontras hier mit der FSSPX machen, ist die Sache nicht…vielleicht leider, vielleicht auch Gott sei Dank !
#69 Heggi 21:11:53 | Sonntag, 23. November 2008
proetcontra
Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache…
Sie haben vielleicht Sorgen! Wegen vier nicht mit päpstlicher Zustimmung geweihter FSSPX-Bischöfe machen Sie hier ein solches Theater? Na, wieviel wirklich vagabundiere Bichöfe ziehen denn sonst durch die Welt und weihen an allen möglichen Stellen Priester? Ob gültig oder nicht gültig – das wird doch immer schwieriger zu erkennen. Wie hieß denn noch der Spinner, der da die drei Weibsen auf dem Donauschiff „geweiht“ hat? Haben Sie da auch so laut herumgerülpst und „schismatisch, schismatisch“ geblökt?? Übrigens, wieviel schismatische Bischöfe gibt es allein in China? Heute mailte mir ein Freund, daß der Erzbischof von Hamburg bei der heutigen Altarweihe im umgebauten Mariendom, seiner (wörtlich) „Mitschwester Bischöfin Maria Jepsen“ gedankt hat. So ein dummes Gefasel von Herrn Thissen, das bringt mich im wahrsten Sinne des Wortes auf die Palme – und Ihre krampfartigen verbalen Blähungern bei den Pius-Bischöfen, die Kardinal Castrillon tatsächlich als „meine Mitbrüder im Bischofsamt“ tituliert hat. Was wollen Sie überhaupt, Sie komisches „Proetcontra“?
Redaktion benachrichtigen
Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache…
Sie haben vielleicht Sorgen! Wegen vier nicht mit päpstlicher Zustimmung geweihter FSSPX-Bischöfe machen Sie hier ein solches Theater? Na, wieviel wirklich vagabundiere Bichöfe ziehen denn sonst durch die Welt und weihen an allen möglichen Stellen Priester? Ob gültig oder nicht gültig – das wird doch immer schwieriger zu erkennen. Wie hieß denn noch der Spinner, der da die drei Weibsen auf dem Donauschiff „geweiht“ hat? Haben Sie da auch so laut herumgerülpst und „schismatisch, schismatisch“ geblökt?? Übrigens, wieviel schismatische Bischöfe gibt es allein in China? Heute mailte mir ein Freund, daß der Erzbischof von Hamburg bei der heutigen Altarweihe im umgebauten Mariendom, seiner (wörtlich) „Mitschwester Bischöfin Maria Jepsen“ gedankt hat. So ein dummes Gefasel von Herrn Thissen, das bringt mich im wahrsten Sinne des Wortes auf die Palme – und Ihre krampfartigen verbalen Blähungern bei den Pius-Bischöfen, die Kardinal Castrillon tatsächlich als „meine Mitbrüder im Bischofsamt“ tituliert hat. Was wollen Sie überhaupt, Sie komisches „Proetcontra“?
#68 Doriano 21:05:33 | Sonntag, 23. November 2008
@iustus
Es wäre ja wenigstens damit geholfen, wnn er mal bei den Bischöfen anfängt. Und der eine oder andere Kardinal wäre vielleicht auch ein Kandidat. Exkonmmunikation – so weit wollte ich gar nicht gehn.
Redaktion benachrichtigen
Es wäre ja wenigstens damit geholfen, wnn er mal bei den Bischöfen anfängt. Und der eine oder andere Kardinal wäre vielleicht auch ein Kandidat. Exkonmmunikation – so weit wollte ich gar nicht gehn.
#67 iustus 20:59:05 | Sonntag, 23. November 2008
@Doriano
Solange der Papst nicht auf den Tisch schlägt und öffentlich die Mißstände anprangert und die sofortige Einstellung der skandalösen Aktivitäten mit Androhung von Sanktionen bei Nichtbeachtung der Anweisungen einfordert, …
Seien Sie ehrlich: Was würde geschehen, wenn es so wäre? Der Papst kann nicht den halben Klerus (das dürfte die Zahl der Priester sein, die sich um die Anweisungen des Papstes einen D… scheren) exkommunizieren.
Redaktion benachrichtigen
Solange der Papst nicht auf den Tisch schlägt und öffentlich die Mißstände anprangert und die sofortige Einstellung der skandalösen Aktivitäten mit Androhung von Sanktionen bei Nichtbeachtung der Anweisungen einfordert, …
Seien Sie ehrlich: Was würde geschehen, wenn es so wäre? Der Papst kann nicht den halben Klerus (das dürfte die Zahl der Priester sein, die sich um die Anweisungen des Papstes einen D… scheren) exkommunizieren.
#66 monti 20:56:52 | Sonntag, 23. November 2008
@proetcontra
Sie genau sind ein Beweis für die Richtigkeit meiner Aussage!
ähmm, das müssten Sie mir jetzt aber genauer erklären…
Glauben Sie vielleicht Ihrem „Weihbischof“ Fellay selbst nicht mehr?
Das ist nicht „mein“ Weihbischof Fellay. Ich habe hier schon des öfteren geschrieben, dass ich weder Tradi noch Moderni, sondern Agnostiker, oder vielleicht „Suchender“ bin.
In dieser Position kann ich die Lage quasi „von aussen“ und vielleicht mit mehr Abstand als stärker involvierte Poster betrachten und abwägen.
Tatsache aber ist, dass jegliche Relativierung des Glaubens unweigerlich zu einem Glaubensabfall führen muss. Es mag sein, dass vieles von der Lehre der Kirche vor 1962 auch nach dem Konzil immer noch Lehre der Kirche ist. Aber Hand aufs Herz: Wer von den „mündigen Katholiken“ a la Joberens glaubt denn noch an die jungfräuliche Mutterschaft Mariens, wer glaubt denn an die Gottessohnschaft Jesu (die wurde ja meines Wissens erst in Nicäa „beschlossen“). Warum soll ich Katholik sein, wenn wir doch alle, alle in den Himmel kommen ?
Es kann nur eine Wahrheit geben. Wenn Jesus Gottes eingeborener Sohn war, kann Mohammed nicht Recht haben. Und umgekehrt gilt es ganz genauso.
Wenn Theologen der Kirche im Radio ungestraft verbreiten dürfen, dass die Auferstehung sich nur in den Köpfen der Apostel und Anhänger Jesu abgespielt hat, warum soll ich dann katholisch bleiben, wenn da ja sowieso „nichts dran“ ist. Bei den Priestern der FSSPX hat man zumindest den Eindruck, dass sie ganz fe…
Redaktion benachrichtigen
Sie genau sind ein Beweis für die Richtigkeit meiner Aussage!
ähmm, das müssten Sie mir jetzt aber genauer erklären…
Glauben Sie vielleicht Ihrem „Weihbischof“ Fellay selbst nicht mehr?
Das ist nicht „mein“ Weihbischof Fellay. Ich habe hier schon des öfteren geschrieben, dass ich weder Tradi noch Moderni, sondern Agnostiker, oder vielleicht „Suchender“ bin.
In dieser Position kann ich die Lage quasi „von aussen“ und vielleicht mit mehr Abstand als stärker involvierte Poster betrachten und abwägen.
Tatsache aber ist, dass jegliche Relativierung des Glaubens unweigerlich zu einem Glaubensabfall führen muss. Es mag sein, dass vieles von der Lehre der Kirche vor 1962 auch nach dem Konzil immer noch Lehre der Kirche ist. Aber Hand aufs Herz: Wer von den „mündigen Katholiken“ a la Joberens glaubt denn noch an die jungfräuliche Mutterschaft Mariens, wer glaubt denn an die Gottessohnschaft Jesu (die wurde ja meines Wissens erst in Nicäa „beschlossen“). Warum soll ich Katholik sein, wenn wir doch alle, alle in den Himmel kommen ?
Es kann nur eine Wahrheit geben. Wenn Jesus Gottes eingeborener Sohn war, kann Mohammed nicht Recht haben. Und umgekehrt gilt es ganz genauso.
Wenn Theologen der Kirche im Radio ungestraft verbreiten dürfen, dass die Auferstehung sich nur in den Köpfen der Apostel und Anhänger Jesu abgespielt hat, warum soll ich dann katholisch bleiben, wenn da ja sowieso „nichts dran“ ist. Bei den Priestern der FSSPX hat man zumindest den Eindruck, dass sie ganz fe…
#65 möchtegern-kathole 20:50:28 | Sonntag, 23. November 2008
@proetcontra
Sie schrieben:
„Die Rede von „einem Schisma“ hätte hier übrhaupt keinen Sinn, wenn ein solches nicht mit „jener Bewegung“ mitgedacht wäre!“
Doch, das hat schon einen Sinn, denn JP2 wusste zu diesem Zeitpunkt ja nicht, ob Lefebvre mit diesem Akt ein Schisma begründen wolle. D.h. er wußte einfach nicht, ob Lefebvre sich von der Kirche lossagen würe, oder es bei den unerlaubten Weihen belassen würde (was er getan hat).
Also schrieb JP2 was passieren würde, falls Lefebvre sich lossagen würde. Es war eine Warnung. Wenn Du *ein* Schisma machst, dann passiert das und das. er hat also Allgemein die Konsequenzen aufgezeigt, was im Fall der Fälle passieren würde. aber er hat diesen Fall nicht als gegeben angesehen.
D.h. er hat das Schisma da nicht als vollzogen angesehen, aber erkannt, dass es kommen könnte. Deshalb das Wort „ein“ Schisma und nicht „das Schisma“.
Das ist auch noch aus einem anderen Grund logisch. Für ein Schisma braucht man nicht nur eine unerlaubte Bischofsweihe, sondern ein Schisma erzwingt auch, dass der Schismatiker den Papst nicht mehr als Papst anerkennt – also eine Parallelkirche bastelt. Sonst ist es kein Schisma, sondern nur Ungehorsam.
Vermutlich hat L. sogar in der Weihe-Messe den Papst als Papst nochmal explizit genannt, zumindest im Messtext – also hat er den Papst als Papst anerkannt, somit die einheit gewahrt, und kein Schisma begründet.
Bis heute haben die Piusse keinen Zweitpapst gewählt, was sie im Falle eines echten Schismas wohl gemacht hätt…
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben:
„Die Rede von „einem Schisma“ hätte hier übrhaupt keinen Sinn, wenn ein solches nicht mit „jener Bewegung“ mitgedacht wäre!“
Doch, das hat schon einen Sinn, denn JP2 wusste zu diesem Zeitpunkt ja nicht, ob Lefebvre mit diesem Akt ein Schisma begründen wolle. D.h. er wußte einfach nicht, ob Lefebvre sich von der Kirche lossagen würe, oder es bei den unerlaubten Weihen belassen würde (was er getan hat).
Also schrieb JP2 was passieren würde, falls Lefebvre sich lossagen würde. Es war eine Warnung. Wenn Du *ein* Schisma machst, dann passiert das und das. er hat also Allgemein die Konsequenzen aufgezeigt, was im Fall der Fälle passieren würde. aber er hat diesen Fall nicht als gegeben angesehen.
D.h. er hat das Schisma da nicht als vollzogen angesehen, aber erkannt, dass es kommen könnte. Deshalb das Wort „ein“ Schisma und nicht „das Schisma“.
Das ist auch noch aus einem anderen Grund logisch. Für ein Schisma braucht man nicht nur eine unerlaubte Bischofsweihe, sondern ein Schisma erzwingt auch, dass der Schismatiker den Papst nicht mehr als Papst anerkennt – also eine Parallelkirche bastelt. Sonst ist es kein Schisma, sondern nur Ungehorsam.
Vermutlich hat L. sogar in der Weihe-Messe den Papst als Papst nochmal explizit genannt, zumindest im Messtext – also hat er den Papst als Papst anerkannt, somit die einheit gewahrt, und kein Schisma begründet.
Bis heute haben die Piusse keinen Zweitpapst gewählt, was sie im Falle eines echten Schismas wohl gemacht hätt…
#64 Doriano 20:46:42 | Sonntag, 23. November 2008
@iustus
Solange der Papst nicht auf den Tisch schlägt und öffentlich die Mißstände anprangert und die sofortige Einstellung der skandalösen Aktivitäten mit Androhung von Sanktionen bei Nichtbeachtung der Anweisungen einfordert, macht er sich mitschuldig an diesem Zerstörungswerk.
Redaktion benachrichtigen
Solange der Papst nicht auf den Tisch schlägt und öffentlich die Mißstände anprangert und die sofortige Einstellung der skandalösen Aktivitäten mit Androhung von Sanktionen bei Nichtbeachtung der Anweisungen einfordert, macht er sich mitschuldig an diesem Zerstörungswerk.
#63 Weißer Ritter 20:36:42 | Sonntag, 23. November 2008
Einladung ins Mittelalter
Für alle, die sich sachlich über das Mittelalter informieren wollen:
Horst Fuhrmann
Einladung ins Mittelalter
C.H.Beck
Der Autor war Präsident der Bayerischen Akademie der Wissenschaften.
Redaktion benachrichtigen
Für alle, die sich sachlich über das Mittelalter informieren wollen:
Horst Fuhrmann
Einladung ins Mittelalter
C.H.Beck
Der Autor war Präsident der Bayerischen Akademie der Wissenschaften.
#62 iustus 20:35:19 | Sonntag, 23. November 2008
Schönheitsfehler
wenn der Papst durch seine Akte die Kirche zerstört, wir ihm nicht gehorchen dürfen
Tja. Hier liegt der Fehler. Dieser Papst zerstört durch seine Akte nicht die Kirche. Daher muss man ihm gehorchen.
Redaktion benachrichtigen
wenn der Papst durch seine Akte die Kirche zerstört, wir ihm nicht gehorchen dürfen
Tja. Hier liegt der Fehler. Dieser Papst zerstört durch seine Akte nicht die Kirche. Daher muss man ihm gehorchen.
#61 proetcontra 20:34:56 | Sonntag, 23. November 2008
sinnlos
Ihre Phantastereien:
Es handelt sich NICHT um ein Lehrschreiben, das sagen will, was … wenn… passiert!
Es hat einen konkreten „schismatischen Akt“ als Gegenstand! (Die Wurzel dieses schismatischen Aktes…)
…in keiner Weise jene Bewegungweiter zu unterstützen.Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.
Die Rede von „einem Schisma“ hätte hier übrhaupt keinen Sinn, wenn ein solches nicht mit „jener Bewegung“ mitgedacht wäre!
Sie können Sich das zurechtlegen, wie Sie wollen, lesen Sie Ihren „Weihbischof“ Fellay, der selber die Aussage des Papstes betont, dass es nur ein „innerhalb der Kirche gibt“, wenn das II.VK anerkannt wird:
www.dici.org/…nterview_D_09-05.pdf
Redaktion benachrichtigen
Ihre Phantastereien:
Es handelt sich NICHT um ein Lehrschreiben, das sagen will, was … wenn… passiert!
Es hat einen konkreten „schismatischen Akt“ als Gegenstand! (Die Wurzel dieses schismatischen Aktes…)
…in keiner Weise jene Bewegungweiter zu unterstützen.Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.
Die Rede von „einem Schisma“ hätte hier übrhaupt keinen Sinn, wenn ein solches nicht mit „jener Bewegung“ mitgedacht wäre!
Sie können Sich das zurechtlegen, wie Sie wollen, lesen Sie Ihren „Weihbischof“ Fellay, der selber die Aussage des Papstes betont, dass es nur ein „innerhalb der Kirche gibt“, wenn das II.VK anerkannt wird:
www.dici.org/…nterview_D_09-05.pdf
#60 möchtegern-kathole 20:27:31 | Sonntag, 23. November 2008
@ HvO
dem stimme ich zu
Redaktion benachrichtigen
dem stimme ich zu
#59 HeinrichvonOfterdingen 20:25:48 | Sonntag, 23. November 2008
Lieber mtg-kathole,
und unser Ungehorsam ist durch die Notwendigkeit begründet, den katholischen Glauben zu bewahren. Die Befehle, die uns erteilt werden bringen klar zum Ausdruck, dass sie uns erteilt werden, um uns zu verpflichten, uns vorbehaltlos dem Zweiten Vatikanischen Konzil, den nachkonziliaren Reformen und den Vorschriften des Heiligen Stuhles zu unterwerfen, die unseren Glauben untergraben und die Kirche zerstören. Dazu können wir uns unmöglich entschließen. An der Zerstörung der Kirche mitarbeiten heißt, die Kirche und Unseren Herrn Jesus Christus zu verraten. Alle Theologen, die diesen Namen verdienen, lehren, dass, wenn der Papst durch seine Akte die Kirche zerstört, wir ihm nicht gehorchen dürfen und er respektvoll, aber öffentlich getadelt werden muss.
Die Prinzipien des Gehorsams der Autorität des Papstes sind dieselben, welche die Beziehung zwischen einer delegierten Autorität und deren Untergebenen regeln. Sie sind nicht auf die Autorität Gottes anwendbar, der immer unfehlbar und unvergänglich ist und deshalb kein Versagen kennt. (S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre, Richtlinien vom 29.März 1988)
Redaktion benachrichtigen
und unser Ungehorsam ist durch die Notwendigkeit begründet, den katholischen Glauben zu bewahren. Die Befehle, die uns erteilt werden bringen klar zum Ausdruck, dass sie uns erteilt werden, um uns zu verpflichten, uns vorbehaltlos dem Zweiten Vatikanischen Konzil, den nachkonziliaren Reformen und den Vorschriften des Heiligen Stuhles zu unterwerfen, die unseren Glauben untergraben und die Kirche zerstören. Dazu können wir uns unmöglich entschließen. An der Zerstörung der Kirche mitarbeiten heißt, die Kirche und Unseren Herrn Jesus Christus zu verraten. Alle Theologen, die diesen Namen verdienen, lehren, dass, wenn der Papst durch seine Akte die Kirche zerstört, wir ihm nicht gehorchen dürfen und er respektvoll, aber öffentlich getadelt werden muss.
Die Prinzipien des Gehorsams der Autorität des Papstes sind dieselben, welche die Beziehung zwischen einer delegierten Autorität und deren Untergebenen regeln. Sie sind nicht auf die Autorität Gottes anwendbar, der immer unfehlbar und unvergänglich ist und deshalb kein Versagen kennt. (S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre, Richtlinien vom 29.März 1988)
#58 möchtegern-kathole 20:17:00 | Sonntag, 23. November 2008
@proetcontra
Ich stimme folgenden Aussagen zu:
* Die Weihen waren unerlaubt
* die Bischöfe sind exkommuniziert
* es war ein schismatischer Akt
Aber: es war und ist kein Schisma. Auch Ihr neueres Zitat zeigt das nicht: es ist nur allgemein die Rede, was bei einem Schisma passiert. Es steht sogar da: „die formale Zustimmung zu einem Schisma“. Aber nicht: zu „diesem Schisma“, oder: „das ist ein Schisma“. Es steht nur da, was bei *einem* Schisma passiert. Aber nicht, dass das ein Schisma ist. D.h. JP2 wollte sagen: wenn Ihr diesen Akt des Ungehorsams als Schisma begreift, dann passiert das und das.
Ansonsten hatte JP2 auch keinen Grund, die Weihen als Schisma anzusehen.
Redaktion benachrichtigen
Ich stimme folgenden Aussagen zu:
* Die Weihen waren unerlaubt
* die Bischöfe sind exkommuniziert
* es war ein schismatischer Akt
Aber: es war und ist kein Schisma. Auch Ihr neueres Zitat zeigt das nicht: es ist nur allgemein die Rede, was bei einem Schisma passiert. Es steht sogar da: „die formale Zustimmung zu einem Schisma“. Aber nicht: zu „diesem Schisma“, oder: „das ist ein Schisma“. Es steht nur da, was bei *einem* Schisma passiert. Aber nicht, dass das ein Schisma ist. D.h. JP2 wollte sagen: wenn Ihr diesen Akt des Ungehorsams als Schisma begreift, dann passiert das und das.
Ansonsten hatte JP2 auch keinen Grund, die Weihen als Schisma anzusehen.
#57 proetcontra 20:07:06 | Sonntag, 23. November 2008
@möchtegern-kathole
Aber nirgends steht, dass es ein Schisma ist. Nirgens.
Wie bitte?
4. Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: …
väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen.Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist(8).
Das hat nichts mit „könnte“ und „vorsichtig“ zu tun!
Die gezielt vorgenommenen Weihen waren ein schismatischer Akt! Sie werden nicht bestreiten, dass die Bischöfe exkommuniziert sind und damit keine liturgischen Handlungen vornehmen dürften. Es ist Ihnen auch klar, dass Sie, wenn Sie vorsätzlich und bewusst diese Sekte in Postings oder anders direkt vertreten oder verteidigen, selbst schwer sündigen und automatisch exkommuniziert sind.
Redaktion benachrichtigen
Aber nirgends steht, dass es ein Schisma ist. Nirgens.
Wie bitte?
4. Die Wurzel dieses schismatischen Aktes ist in einem unvollständigen und widersprüchlichen Begriff der Tradition zu suchen: …
väterlichen und brüderlichen Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflicht erfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen.Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist(8).
Das hat nichts mit „könnte“ und „vorsichtig“ zu tun!
Die gezielt vorgenommenen Weihen waren ein schismatischer Akt! Sie werden nicht bestreiten, dass die Bischöfe exkommuniziert sind und damit keine liturgischen Handlungen vornehmen dürften. Es ist Ihnen auch klar, dass Sie, wenn Sie vorsätzlich und bewusst diese Sekte in Postings oder anders direkt vertreten oder verteidigen, selbst schwer sündigen und automatisch exkommuniziert sind.
#56 mariokin 19:47:59 | Sonntag, 23. November 2008
@Heinrich
Nein aktualisiert, so wie man eine Computer oder Textversion berichtigt, auf den neuesten Stand bringt. Aber so blöd, wie Sie sich hier geben schätze ich Sie wirklich nicht ein! Verzeihung, wenn ich Ihr Niveau überschritten habe.
Redaktion benachrichtigen
Nein aktualisiert, so wie man eine Computer oder Textversion berichtigt, auf den neuesten Stand bringt. Aber so blöd, wie Sie sich hier geben schätze ich Sie wirklich nicht ein! Verzeihung, wenn ich Ihr Niveau überschritten habe.
#55 HeinrichvonOfterdingen 19:45:33 | Sonntag, 23. November 2008
Lieber Mariokin
Na und das MP von 2007 hat das alte upgratet.
… auf deutsch: entgrätet?
Redaktion benachrichtigen
Na und das MP von 2007 hat das alte upgratet.
… auf deutsch: entgrätet?
#54 möchtegern-kathole 19:45:10 | Sonntag, 23. November 2008
@proetcontra
Das mit den 2 ähnlichen, aber verschiedenen Texten habe ich mir nicht zusammenphantasiert, die beiden Texte sind ganz real.
In Ihrem Beitrag von 19:26 beziehen Sie sich auf die von JP2 unterzeichnete Version, das finde ich gut. Da steht, dass die Weihe ein „Ungehorsam“ war, und da kann ich mich gerne anschließen, Sie sich sicher auch. Das ist – als Tatsache – nicht wegzudiskutieren.
Und dann gibt es da die Rede von einem „schismatischen Akt“ – also nicht von einem Schisma, sondern von einem schismatischen Akt. Ist das mit „Schisma“ gleichzusetzen? Im Text findet sich kein Hinweis, dass „Schisma“ und „schismatischer Akt“ ein und das selbe wären. Dagegen erklärt der Text, dass die unerlaubten Bischofsweihen für die Einheit der Kirche „bedeutsam“ sind. Klar – da man zum Gründen einer Parallelkirche unerlaubte Bischofsweihen braucht. Deshalb kann das die Einheit gefährden, ist also bedeutsam für sie – aber nirgens steht, dass die Einheit der Kirche dadurch schon kaputt wäre.
Das ganze ist also eine Warnung: es ist für die Einheit bedeutsam, es ist eine Sache, die nach Schisma riecht, eine Sache, die man bei einem echten Schisma braucht, aber sie stellt per se noch kein Schisma dar. Sie ist also ein Akt, der bei einem echten Schisma vorkommt, also ein schismatischer Akt.
Aber nirgends steht, dass es ein Schisma ist. Nirgens. Da müssen Sie schon inoffizielle Version von Hrn. Gantin zitieren, oder sowas … aber in offiziellen Vat.-Dokumenten gibt es keines.
Redaktion benachrichtigen
Das mit den 2 ähnlichen, aber verschiedenen Texten habe ich mir nicht zusammenphantasiert, die beiden Texte sind ganz real.
In Ihrem Beitrag von 19:26 beziehen Sie sich auf die von JP2 unterzeichnete Version, das finde ich gut. Da steht, dass die Weihe ein „Ungehorsam“ war, und da kann ich mich gerne anschließen, Sie sich sicher auch. Das ist – als Tatsache – nicht wegzudiskutieren.
Und dann gibt es da die Rede von einem „schismatischen Akt“ – also nicht von einem Schisma, sondern von einem schismatischen Akt. Ist das mit „Schisma“ gleichzusetzen? Im Text findet sich kein Hinweis, dass „Schisma“ und „schismatischer Akt“ ein und das selbe wären. Dagegen erklärt der Text, dass die unerlaubten Bischofsweihen für die Einheit der Kirche „bedeutsam“ sind. Klar – da man zum Gründen einer Parallelkirche unerlaubte Bischofsweihen braucht. Deshalb kann das die Einheit gefährden, ist also bedeutsam für sie – aber nirgens steht, dass die Einheit der Kirche dadurch schon kaputt wäre.
Das ganze ist also eine Warnung: es ist für die Einheit bedeutsam, es ist eine Sache, die nach Schisma riecht, eine Sache, die man bei einem echten Schisma braucht, aber sie stellt per se noch kein Schisma dar. Sie ist also ein Akt, der bei einem echten Schisma vorkommt, also ein schismatischer Akt.
Aber nirgends steht, dass es ein Schisma ist. Nirgens. Da müssen Sie schon inoffizielle Version von Hrn. Gantin zitieren, oder sowas … aber in offiziellen Vat.-Dokumenten gibt es keines.
#53 Hódmezövòsárhelykutasipuszta 19:42:01 | Sonntag, 23. November 2008
Die Bischöfe von Aachen und Roermond…
sind jedenfalls gut,um die neue Kirche in Kerkrade in ihren Bistümern gut bekannt zu machen. Wer die Situation im Bistum Aachen kennt, der wird sich seinen Teil denken können. Die Abbrucharbeiter aus dem Bistum Aachen, besonders aus dem Generalvikariat sind die besten Vorarbeiter für Pius X.
Redaktion benachrichtigen
sind jedenfalls gut,um die neue Kirche in Kerkrade in ihren Bistümern gut bekannt zu machen. Wer die Situation im Bistum Aachen kennt, der wird sich seinen Teil denken können. Die Abbrucharbeiter aus dem Bistum Aachen, besonders aus dem Generalvikariat sind die besten Vorarbeiter für Pius X.
#52 mariokin 19:36:58 | Sonntag, 23. November 2008
@proetcontra
Na und das MP von 2007 hat das alte upgratet. Benedikt XVI. hat Fehlbeurteilungen darin eingeräumt. Wen interessiert noch, was 1988 gesagt wurde. Das ist Geschichte. Es handelt sich hierbei nicht um ein Unfehlbarkeitsdogma. Der Vatikan hat seine Position mehr als überdacht.
Redaktion benachrichtigen
Na und das MP von 2007 hat das alte upgratet. Benedikt XVI. hat Fehlbeurteilungen darin eingeräumt. Wen interessiert noch, was 1988 gesagt wurde. Das ist Geschichte. Es handelt sich hierbei nicht um ein Unfehlbarkeitsdogma. Der Vatikan hat seine Position mehr als überdacht.
#51 proetcontra 19:26:15 | Sonntag, 23. November 2008
Phantasieren Sie sich zusammen, was immer Sie wollen
Tatsache ist und bleibt:
3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht
Papst Johannes Paul II. „Ecclesia Dei“
Redaktion benachrichtigen
Tatsache ist und bleibt:
3. Die Tat als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht
Papst Johannes Paul II. „Ecclesia Dei“
#50 möchtegern-kathole 19:00:27 | Sonntag, 23. November 2008
@proetcontra
Da legen Sie die Finger in eine sehr tiefe Wunde der Kurie. Sie haben einen Text vom 1. Juli, und einen Text vom 2. Juli 1988: die haben intern gestritten, was sie veröffentlichen wollen!!!
Der Text vom 2. Juli ist von JP2 unterzeichnet, der vom 1. Juli nicht. Statt dessen hat das Gantin unterzeichnet. Offenkundig sind sich die beiden Texte aber so ähnlich, dass man von einem Text in 2 Versionen sprechen kann, d.h. ein Autor hat vom anderen abgeschrieben, oder beide haben eine nichtveröffentlichte Urversion modifiziert.
Explizit wurde das Vorggehen von Lefebvre nur in der Gantin-Version als Schisma bezeichnet, in der JP2-Version nicht. Offenkundig hat das also JP2 aus seinem Text rausgeworfen. Trotzdem wird ständig mit dem Gantin-Text hantiert, weil der grimmiger ist, quasi die „scharfe“ Variante.
In Wahrheit zeigt dies folgendes: Gantin hat seinen Text voreilig veröffentlicht. JP2 wollte diesen Text nicht zu dem seinen machen. JP2 hat den Text entschärft und verzichtet darauf, die Bischofsweihen als Schisma zu bezeichnen.
Im Vatikan *.va finden sie übrigens nur noch den JP2-Text, die Gantin-Version ist dort schon über die Reling gekippt worden. Warum verwenden Sie das denn noch, wenn bereits JP2 und nun Benedikt diesen Text nicht unterzeichnet haben und aus der offiziellen Dokumentensammlung im Internet rausgeworfen haben?
Halten Sie sich an die Kirche des Papstes, oder an die von Hrn. Gantin?
Redaktion benachrichtigen
Da legen Sie die Finger in eine sehr tiefe Wunde der Kurie. Sie haben einen Text vom 1. Juli, und einen Text vom 2. Juli 1988: die haben intern gestritten, was sie veröffentlichen wollen!!!
Der Text vom 2. Juli ist von JP2 unterzeichnet, der vom 1. Juli nicht. Statt dessen hat das Gantin unterzeichnet. Offenkundig sind sich die beiden Texte aber so ähnlich, dass man von einem Text in 2 Versionen sprechen kann, d.h. ein Autor hat vom anderen abgeschrieben, oder beide haben eine nichtveröffentlichte Urversion modifiziert.
Explizit wurde das Vorggehen von Lefebvre nur in der Gantin-Version als Schisma bezeichnet, in der JP2-Version nicht. Offenkundig hat das also JP2 aus seinem Text rausgeworfen. Trotzdem wird ständig mit dem Gantin-Text hantiert, weil der grimmiger ist, quasi die „scharfe“ Variante.
In Wahrheit zeigt dies folgendes: Gantin hat seinen Text voreilig veröffentlicht. JP2 wollte diesen Text nicht zu dem seinen machen. JP2 hat den Text entschärft und verzichtet darauf, die Bischofsweihen als Schisma zu bezeichnen.
Im Vatikan *.va finden sie übrigens nur noch den JP2-Text, die Gantin-Version ist dort schon über die Reling gekippt worden. Warum verwenden Sie das denn noch, wenn bereits JP2 und nun Benedikt diesen Text nicht unterzeichnet haben und aus der offiziellen Dokumentensammlung im Internet rausgeworfen haben?
Halten Sie sich an die Kirche des Papstes, oder an die von Hrn. Gantin?
#49 iustus 18:45:14 | Sonntag, 23. November 2008
Die Wahrheit
Solange das Bistum keine Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form anbietet, kann jeder aus Gründen der Andacht guten Gewissens dort die Liturgie mitfeiern. Der Heilige Stuhl (nicht nur irgendein Kurienmitglied) hat in einer Antwort auf eine Anfrage der „Una Voce“ USA festgestellt:
„1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten:
„2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
Quelle: www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm
Redaktion benachrichtigen
Solange das Bistum keine Sonntagsmesse in der außerordentlichen Form anbietet, kann jeder aus Gründen der Andacht guten Gewissens dort die Liturgie mitfeiern. Der Heilige Stuhl (nicht nur irgendein Kurienmitglied) hat in einer Antwort auf eine Anfrage der „Una Voce“ USA festgestellt:
„1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten:
„2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
Quelle: www.unavoce.org/…2003/perl-011803.htm
#48 Liborius 18:41:33 | Sonntag, 23. November 2008
Vorfreude!
Freue mich jetzt schon an den Sonntagsmesse im tridentinischen Ritus in Kerkrade teilnehmen zu können, wenn ich gerade in Aachen bin.
Man kann die Leute die dort wohnen, um Ihre schöne neue Kirche nur beglückwünschen!
Aber vor allem, dass Sie richtige hl. Messen besuchen können! o^/ o^/
Das da die Hölle tobt ist verständlich!
Redaktion benachrichtigen
Freue mich jetzt schon an den Sonntagsmesse im tridentinischen Ritus in Kerkrade teilnehmen zu können, wenn ich gerade in Aachen bin.
Man kann die Leute die dort wohnen, um Ihre schöne neue Kirche nur beglückwünschen!
Aber vor allem, dass Sie richtige hl. Messen besuchen können!
o^/ o^/Das da die Hölle tobt ist verständlich!
#47 Benedikt 18:41:31 | Sonntag, 23. November 2008
Peinlich
Die offenbar von irrationaler Panik befeuerten Aktionen der kirchlichen Obrigkeit in den beiden Bistümern ist an Peinlichkeit kaum zu überbieten.
Redaktion benachrichtigen
Die offenbar von irrationaler Panik befeuerten Aktionen der kirchlichen Obrigkeit in den beiden Bistümern ist an Peinlichkeit kaum zu überbieten.
#46 Alois Bischof 18:37:08 | Sonntag, 23. November 2008
Aachener Zeitung
scheint auch gerne zu hetzen. Ganz im Stile der ideologisch-bundesdeutschen Blättchen seit 1871.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nicht das Mittelalter, wohl eher die barocke Gegenreformation, und auch diese nicht genau: ihr Patron ist ja Pius X., Papst am Anfang des 20. Jh.
Das „Mittelalter“ war aber sicherlich nicht „dunkel“ wie heute von Liberalisten und Sozialisten behauptet, sondern eine Ära in der die Europäische Kultur geschaffen wurde und blühte wie nie zuvor und danach.
Ich glaube übrigens, daß ‘Der Spiegel’ auch gerne Skandale auftischt, denn es war wohl der Mons. Mussinghoff der 2007 schon damit drohte die „Sakramente der Piusbruderschaft nicht ins Pfarrregister einzutragen“. Der liebe ökumenische Mussinghoff, vom interreligiösen Assisi-Event 2006 in Aachen.
Redaktion benachrichtigen
scheint auch gerne zu hetzen. Ganz im Stile der ideologisch-bundesdeutschen Blättchen seit 1871.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist nicht das Mittelalter, wohl eher die barocke Gegenreformation, und auch diese nicht genau: ihr Patron ist ja Pius X., Papst am Anfang des 20. Jh.
Das „Mittelalter“ war aber sicherlich nicht „dunkel“ wie heute von Liberalisten und Sozialisten behauptet, sondern eine Ära in der die Europäische Kultur geschaffen wurde und blühte wie nie zuvor und danach.
Ich glaube übrigens, daß ‘Der Spiegel’ auch gerne Skandale auftischt, denn es war wohl der Mons. Mussinghoff der 2007 schon damit drohte die „Sakramente der Piusbruderschaft nicht ins Pfarrregister einzutragen“. Der liebe ökumenische Mussinghoff, vom interreligiösen Assisi-Event 2006 in Aachen.
#45 Colombe de la paix 18:35:59 | Sonntag, 23. November 2008
Carolusmagnus
Der Username ist schon gut, wer Aachen kennt
Kann man vom Bistum Aachen überhaupt noch sinnvolles erwarten???
Die lassen doch alle Gemeinden z:Z auflaufen und im
Ungewissen stehen! Oft denke ich „ Denn sie wissen nicht, was sie tun!!!!“
Redaktion benachrichtigen
Der Username ist schon gut, wer Aachen kennt
Kann man vom Bistum Aachen überhaupt noch sinnvolles erwarten???
Die lassen doch alle Gemeinden z:Z auflaufen und im
Ungewissen stehen! Oft denke ich „ Denn sie wissen nicht, was sie tun!!!!“
#44 carolusmagnus 18:24:53 | Sonntag, 23. November 2008
Konsequenz
Im Bistum Aachen ist bisher keinem einzigen Antrag nach einer Sonntagsmesse im tridentinischen Ritus stattgegeben worden, statt dessen versucht man die Antragsteller mit irgendwelchen Wochentagsterminen zu besänftigen. In Kerkrade ab dem vierten Adventsonntag und in Zukunft auch in Kloster Reichenstein wird es solche Sonntagsmessen – auch ohne „Erlaubnis“ der zuständigen Bischöfe – geben. Für die Gläubigen der jeweiligen Region, die diese Liturgie wünschen, ist es konsequent, dort in Zukunft den Sonntagsgottesdienst zu besuchen. Für die zuständigen Bischöfe scheint es konsequent zu sein, davor zu warnen und den „mündigen Christen“ den Besuch verbieten zu wollen – konsequent weil diese Messe und die Piusbruderschaft nicht in das eigene Konzept der „priesterlosen Kirche“ passen…
Redaktion benachrichtigen
Im Bistum Aachen ist bisher keinem einzigen Antrag nach einer Sonntagsmesse im tridentinischen Ritus stattgegeben worden, statt dessen versucht man die Antragsteller mit irgendwelchen Wochentagsterminen zu besänftigen. In Kerkrade ab dem vierten Adventsonntag und in Zukunft auch in Kloster Reichenstein wird es solche Sonntagsmessen – auch ohne „Erlaubnis“ der zuständigen Bischöfe – geben. Für die Gläubigen der jeweiligen Region, die diese Liturgie wünschen, ist es konsequent, dort in Zukunft den Sonntagsgottesdienst zu besuchen. Für die zuständigen Bischöfe scheint es konsequent zu sein, davor zu warnen und den „mündigen Christen“ den Besuch verbieten zu wollen – konsequent weil diese Messe und die Piusbruderschaft nicht in das eigene Konzept der „priesterlosen Kirche“ passen…
#43 proetcontra 18:01:22 | Sonntag, 23. November 2008
Lefebvrianer-Sekte e.V.
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988:
Msgr. Marcel Lefebvre, …, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
UND:
www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
Redaktion benachrichtigen
Dekret der Bischofskongregation und Kardinal Gantin vom 1. Juli 1988:
Msgr. Marcel Lefebvre, …, hat – trotz des ausdrücklichen Monitums vom 17. Juni und der wiederholten Bitten, er möge von seinem Vorhaben absehen – durch die Bischofsweihen von vier Priestern ohne päpstlichen Auftrag und gegen den Willen des Papstes einen Akt schismatischer Natur gesetzt und sich damit die von can. 1364 par. 1 und can. 1382 des Codex des kanonischen Rechtes vorgesehene Strafe zugezogen.
Ich erkläre mit allen rechtlichen Folgen, daß sowohl der obengenannte Msgr. Marcel Lefebvre als auch Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta „ipso facto“ sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen haben.
Weiter erkläre ich, daß Msgr. Antonio de Castro Mayer, emeritierter Bischof von Campos, indem er direkt an der Liturgiefeier als Konzelebrant teilnahm und öffentlich dem schismatischen Akt zustimmte, sich die von ca. 1364 par. 1 vorgesehene Exkommunikation als Tatstrafe zugezogen hat.
Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich „ipso facto“ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.
gez. Kardinal Bernardin Gantin Präfekt der Kongregation für die Bischöfe
UND:
www.vatican.va/…ecclesia-dei_ge.html
#42 Heggi 17:41:26 | Sonntag, 23. November 2008
Dieses Forum
ist ein guter Beweis dafür, wie sehr die Piusbruderschaft
bis jetzt schon zur Scheidung der Geister in der Kirche beigetragen hat. Und diese Scheidung der Geister wird weiter gehen.
Redaktion benachrichtigen
ist ein guter Beweis dafür, wie sehr die Piusbruderschaft
bis jetzt schon zur Scheidung der Geister in der Kirche beigetragen hat. Und diese Scheidung der Geister wird weiter gehen.
#41 möchtegern-kathole 17:21:33 | Sonntag, 23. November 2008
@proetcontra
Ich nehme mal ohne Prüfung an, dass Sie in Ihrem Beitrag um 16:32 den richtigen Text zitiert haben (eine andere Version von einem Kurienmitglied wurde auch veröffentlicht, aber trägt nicht die päpstliche Unterschrift), deshalb muss man Ihnen zugestehen: jawohl, das sind die Worte des Papstes. Aber schauen wir doch mal genau hin:
Z.B. der schöne Satz: „Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schismaeine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist“
Da wird nicht behauptet, dass es ein Schisma ist. Es wird auch nicht behauptet, dass die Lefebvrianer ein Schisma begründen, zustimmen oder sonstwas. Nur ganz neutral: wer „einem Schisma“ zustimmt. Das ist lediglich eine Warnung. Wer einem Schisma zustimmt, der wird exkommuniziert. Anderes wäre es, wenn da steht: „wer ‘diesem’ Schisma zustimmt“, oder „hier liegt ein Schisma vor, und wer ihm zustimmt … „. Aber nein. Statt dessen die allgemeingültige Betrachtung: wer einem Schisma zustimmt, der wird exkommuniziert.
Sie sehen, da ist schon sehr viel Sorgfalt in den päpstlichen Texten und keine vorschnelle Behauptung, es wäre ein Schisma! also sollten auch andere Leute nicht vorschnell sagen, es wäre ein Schisma.
Redaktion benachrichtigen
Ich nehme mal ohne Prüfung an, dass Sie in Ihrem Beitrag um 16:32 den richtigen Text zitiert haben (eine andere Version von einem Kurienmitglied wurde auch veröffentlicht, aber trägt nicht die päpstliche Unterschrift), deshalb muss man Ihnen zugestehen: jawohl, das sind die Worte des Papstes. Aber schauen wir doch mal genau hin:
Z.B. der schöne Satz: „Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schismaeine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist“
Da wird nicht behauptet, dass es ein Schisma ist. Es wird auch nicht behauptet, dass die Lefebvrianer ein Schisma begründen, zustimmen oder sonstwas. Nur ganz neutral: wer „einem Schisma“ zustimmt. Das ist lediglich eine Warnung. Wer einem Schisma zustimmt, der wird exkommuniziert. Anderes wäre es, wenn da steht: „wer ‘diesem’ Schisma zustimmt“, oder „hier liegt ein Schisma vor, und wer ihm zustimmt … „. Aber nein. Statt dessen die allgemeingültige Betrachtung: wer einem Schisma zustimmt, der wird exkommuniziert.
Sie sehen, da ist schon sehr viel Sorgfalt in den päpstlichen Texten und keine vorschnelle Behauptung, es wäre ein Schisma! also sollten auch andere Leute nicht vorschnell sagen, es wäre ein Schisma.
#40 proetcontra 16:52:32 | Sonntag, 23. November 2008
@monti
Sie genau sind ein Beweis für die Richtigkeit meiner Aussage!
Gibt es eine Exkommunikation?
Gibt es die Worte des Papstes, die ich zitiert habe?
Glauben Sie vielleicht Ihrem „Weihbischof“ Fellay selbst nicht mehr?
www.kreuz.net/article.7058.html
Redaktion benachrichtigen
Sie genau sind ein Beweis für die Richtigkeit meiner Aussage!
Gibt es eine Exkommunikation?
Gibt es die Worte des Papstes, die ich zitiert habe?
Glauben Sie vielleicht Ihrem „Weihbischof“ Fellay selbst nicht mehr?
www.kreuz.net/article.7058.html
#39 monti 16:46:19 | Sonntag, 23. November 2008
Merkwürdig,merkwürdig, Proetcontra…
Die Lefebvrianer-Sekte ist in ihrem ganzen Wesen außerhalb der Kaholischen Kirche! Punkt!
Einige maßgeblichere Persönlichkeiten in Rom scheinen da anderer Ansicht zu sein.
Aber Sie werden es schon wissen !
Redaktion benachrichtigen
Die Lefebvrianer-Sekte ist in ihrem ganzen Wesen außerhalb der Kaholischen Kirche! Punkt!
Einige maßgeblichere Persönlichkeiten in Rom scheinen da anderer Ansicht zu sein.
Aber Sie werden es schon wissen !
#38 möchtegern-kathole 16:45:51 | Sonntag, 23. November 2008
dat …
… stimmt.
Redaktion benachrichtigen
… stimmt.
#37 noch ein Landorganist 16:39:33 | Sonntag, 23. November 2008
möchtegern-kathole
Dreckig ist Janusköpfigkeit.
Redaktion benachrichtigen
Dreckig ist Janusköpfigkeit.
#36 möchtegern-kathole 16:34:31 | Sonntag, 23. November 2008
@noch ein Landorganist
Ok, dann habe ich Ihnen Unrecht getan.
Die Schlussfolgerung „Liebe zu Juden, Moslems, Atheisten“ sei Dreck kann ich aber doch nicht nachvollziehen. Gerne stimme ich zu, wenn Sie schreiben „zum Atheismus“, „zum Islam“ usw., aber die Menschen an sich sind bedauerenswert, weil sie der Wahrheit entbehren.
Redaktion benachrichtigen
Ok, dann habe ich Ihnen Unrecht getan.
Die Schlussfolgerung „Liebe zu Juden, Moslems, Atheisten“ sei Dreck kann ich aber doch nicht nachvollziehen. Gerne stimme ich zu, wenn Sie schreiben „zum Atheismus“, „zum Islam“ usw., aber die Menschen an sich sind bedauerenswert, weil sie der Wahrheit entbehren.
#35 proetcontra 16:32:23 | Sonntag, 23. November 2008
Sinnlose und immer wieder vom „Sektenclub
der Lefebvrianer“ aufgewärmte Diskussion!
Die Lefebvrianer-Sekte ist in ihrem ganzen Wesen außerhalb der Kaholischen Kirche! Punkt!
Selbst ihr im Zustand der Exkommunikation verstorbener Pseudo-Papst, der sich anmaßte Träger und Garant der göttlichen Wahheit gewesen zu sein, hat daraus kein Geheimnis gemacht, indem er sich, seine jurisdiktionslosen Weihbischöfe und Seminare absichtlich und dauerhaft NICHT dem Jurisdiktionsprimat des Papstes unterstellen wollte.
Die Antwort der Römisch-katholischen Kirche ist bekannt:
Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflichterfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schismaeine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“
Also Lefebvrianer! Ihr könnt das Thema immer wieder aufwärmen und euch gegenseitig bestätigend zurufen: Wir sind katholisch, nicht exkommuniziert, wir haben die Wahrheit!, …es wird nichts daran ändern, dass ihr ein Sektenclub seid. Und dann, wenn es gerade passt, Einzelaussagen irgendwelcher kirchlicher Würdenträger zu zitieren, um darauf hinzuweisen, „man“ sei ja katholisch usw., denen man ansonsten „Abfall vom Glauben“ vorwirft, ist wie euer ganzer Sektenwahn : VERWIRRT!
Redaktion benachrichtigen
der Lefebvrianer“ aufgewärmte Diskussion!
Die Lefebvrianer-Sekte ist in ihrem ganzen Wesen außerhalb der Kaholischen Kirche! Punkt!
Selbst ihr im Zustand der Exkommunikation verstorbener Pseudo-Papst, der sich anmaßte Träger und Garant der göttlichen Wahheit gewesen zu sein, hat daraus kein Geheimnis gemacht, indem er sich, seine jurisdiktionslosen Weihbischöfe und Seminare absichtlich und dauerhaft NICHT dem Jurisdiktionsprimat des Papstes unterstellen wollte.
Die Antwort der Römisch-katholischen Kirche ist bekannt:
Aufruf an all jene richten, die bisher in irgendeiner Weise mit der Bewegung des Erzbischofs Lefebvre in Verbindung standen: daß sie ihre ernste Pflichterfüllen, mit dem Stellvertreter Christi in der Einheit der katholischen Kirche verbunden zu bleiben und in keiner Weise jene Bewegung weiter zu unterstützen. Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schismaeine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist.“
Also Lefebvrianer! Ihr könnt das Thema immer wieder aufwärmen und euch gegenseitig bestätigend zurufen: Wir sind katholisch, nicht exkommuniziert, wir haben die Wahrheit!, …es wird nichts daran ändern, dass ihr ein Sektenclub seid. Und dann, wenn es gerade passt, Einzelaussagen irgendwelcher kirchlicher Würdenträger zu zitieren, um darauf hinzuweisen, „man“ sei ja katholisch usw., denen man ansonsten „Abfall vom Glauben“ vorwirft, ist wie euer ganzer Sektenwahn : VERWIRRT!
#34 noch ein Landorganist 16:29:47 | Sonntag, 23. November 2008
möchtegern-kathole
Das habe ich schon richtig verstanden. Habe ich etwas anderes geschrieben, oder warum denken Sie, ich hätte etwas missverstanden?
Redaktion benachrichtigen
Das habe ich schon richtig verstanden. Habe ich etwas anderes geschrieben, oder warum denken Sie, ich hätte etwas missverstanden?
#33 Siegfried 15:50:32 | Sonntag, 23. November 2008
zu Doriano: Piusbruderschaft e.V.
Lieber Doriano,
die Rechtsnatur eines e.V. für die Piusbruderschaft stellt kein Defizit dar. Nach dem Rechtsverständnis in Deutschland, nachdem Preussen eine Veränderung und Neuzulassung von Ordensgemeinschaften (??) neuregelte, hat sich ein neues Problem dargestellt. Als kirchliche Orden werden nur die klassischen kirchliche Orden anerkannt. Alle anderen Gemeinschaften die gegründet wurden und im kirchlichen Umfeld existieren werden in Deutschland zu der jeweiligen kirchlichen Genehmigung (liegt bei der Piusbruderschaft vor) als e.V. zivilrechtlich geführt, so z:B. die Pallottiner u.v.a.m…
o^/ Als e.V. gehören sie zur heiligen römischen katholischen Kirche o^/ :(3 o^/ .
Innerhalb der Kirche (Hl. Stuhl) zur Bruderschaft sind lediglich einige pastorale Fragen noch nicht geklärt, dafür aber alle dogamtischen. Diese stimmen mit der Dogmatik der Heiligen römischen Kirche überein.
Dagegen zeigt die Deutschen Kirche viele dognmatische und pastorale Formen des kirchlichen Ungehorsm, gegenüber dem Heiligen Vater und Lehramt.
Beispiel Limburg:
1. Altbischof Kamphaus löst heute noch, wie in Frankfurt, Pfarrgeimnden auf und gründet dafür Milieukirchen, wie Schwulen-, Jugend-, Meditations- Arbeiter-, FrauenKirchen u.v.a.m…
2.In der Schwulenmesse erhalten die teilnehmenden Sünder auch ohne pastorale Aufforderung zur Reue und zur Beichte, oft mit einer starken Sündelast beladen die Heilige Kommunion.
Hier ist das treue Gebet der Piusbruderschaft! o^/ :(3 notwendig. :(3 o^/
Redaktion benachrichtigen
Lieber Doriano,
die Rechtsnatur eines e.V. für die Piusbruderschaft stellt kein Defizit dar. Nach dem Rechtsverständnis in Deutschland, nachdem Preussen eine Veränderung und Neuzulassung von Ordensgemeinschaften (??) neuregelte, hat sich ein neues Problem dargestellt. Als kirchliche Orden werden nur die klassischen kirchliche Orden anerkannt. Alle anderen Gemeinschaften die gegründet wurden und im kirchlichen Umfeld existieren werden in Deutschland zu der jeweiligen kirchlichen Genehmigung (liegt bei der Piusbruderschaft vor) als e.V. zivilrechtlich geführt, so z:B. die Pallottiner u.v.a.m…
o^/ Als e.V. gehören sie zur heiligen römischen katholischen Kirche o^/ :(3 o^/ .
Innerhalb der Kirche (Hl. Stuhl) zur Bruderschaft sind lediglich einige pastorale Fragen noch nicht geklärt, dafür aber alle dogamtischen.
Diese stimmen mit der Dogmatik der Heiligen römischen Kirche überein. Dagegen zeigt die Deutschen Kirche viele dognmatische und pastorale Formen des kirchlichen Ungehorsm, gegenüber dem Heiligen Vater und Lehramt.
Beispiel Limburg:
1. Altbischof Kamphaus löst heute noch, wie in Frankfurt, Pfarrgeimnden auf und gründet dafür Milieukirchen, wie Schwulen-, Jugend-, Meditations- Arbeiter-, FrauenKirchen u.v.a.m…
2.In der Schwulenmesse erhalten die teilnehmenden Sünder auch ohne pastorale Aufforderung zur Reue und zur Beichte, oft mit einer starken Sündelast beladen die Heilige Kommunion.
Hier ist das treue Gebet der Piusbruderschaft! o^/ :(3 notwendig. :(3 o^/
#32 Canticum 15:49:37 | Sonntag, 23. November 2008
Doriano
Wäre das Opfer Christ nicht über alles andere erhaben, hätte es letztendlich nicht über den Tod siegen können.
Aus diesem Grund muß die Freude über die Teilhabe an diesem Akt stets größer sein als die Vebitterung über Nachlässigkeiten. Denn daß Nachlässigkeiten stehen ist unvermeidlich, wenn auch unverzeihlich.
Redaktion benachrichtigen
Wäre das Opfer Christ nicht über alles andere erhaben, hätte es letztendlich nicht über den Tod siegen können.
Aus diesem Grund muß die Freude über die Teilhabe an diesem Akt stets größer sein als die Vebitterung über Nachlässigkeiten. Denn daß Nachlässigkeiten stehen ist unvermeidlich, wenn auch unverzeihlich.
#31 möchtegern-kathole 15:45:42 | Sonntag, 23. November 2008
@noch ein Landorganist
Sie zietieren um 15:19 die FSSPX („Interessante Feststellung der Priesterbruderschaft“).
Ich glaube, es ist Ihnen aber entgangen, dass nicht die „Liebe zu den getrennten Brüdern“ in der Kritik der Bruderschaft steht, sondern jene Leute, die davon reden, aber die Bruderchaft mit Giftkübeln bewerfen?
Diese Heuchelei – Liebe und Ökumene mit den ‘getrennten Büdern’ und gleichzeitig geistige Torpedos gegen die kath. Tradition, das ist es, was hier als „leeres Geschwätz“ bezeichnet wird, nicht die Liebe an sich. Aber bitte nicht mit Hass gegen die Bruderschaft, dann ist die „Liebe“ nämlich keine Liebe, sondern eben nur leeres Geschwätz.
Ihre Schlussfolgerung ist deshalb nicht richtig.
Redaktion benachrichtigen
Sie zietieren um 15:19 die FSSPX („Interessante Feststellung der Priesterbruderschaft“).
Ich glaube, es ist Ihnen aber entgangen, dass nicht die „Liebe zu den getrennten Brüdern“ in der Kritik der Bruderschaft steht, sondern jene Leute, die davon reden, aber die Bruderchaft mit Giftkübeln bewerfen?
Diese Heuchelei – Liebe und Ökumene mit den ‘getrennten Büdern’ und gleichzeitig geistige Torpedos gegen die kath. Tradition, das ist es, was hier als „leeres Geschwätz“ bezeichnet wird, nicht die Liebe an sich. Aber bitte nicht mit Hass gegen die Bruderschaft, dann ist die „Liebe“ nämlich keine Liebe, sondern eben nur leeres Geschwätz.
Ihre Schlussfolgerung ist deshalb nicht richtig.
#30 Doriano 15:43:58 | Sonntag, 23. November 2008
@Canticum
Ich habe es bereut, einer Liturgie beigewohnt zu haben, die
mit einer Nachlässigkeit „zelebriert“ wurde, daß es mich schaudern machte. Und diese Nachlässigkeiten sind leider die Regel und wirken zerstörend auf die Andacht und letztendlich den Glauben.
Redaktion benachrichtigen
Ich habe es bereut, einer Liturgie beigewohnt zu haben, die
mit einer Nachlässigkeit „zelebriert“ wurde, daß es mich schaudern machte. Und diese Nachlässigkeiten sind leider die Regel und wirken zerstörend auf die Andacht und letztendlich den Glauben.
#29 Amanda 15:43:31 | Sonntag, 23. November 2008
@Doriano
Und das in Köln?
Können Sie genauer definieren, was Sie da so in Rage gebracht bzw. abgestoßen hat?
Redaktion benachrichtigen
Und das in Köln?
Können Sie genauer definieren, was Sie da so in Rage gebracht bzw. abgestoßen hat?
#28 Canticum 15:34:52 | Sonntag, 23. November 2008
@dariano
Sie haben es bereut bei der unsichtbaren und unblutigen Erneuerung des Kreuzestodes unseres Herrn Jesus Chistus dabeigewesen zu sein????!!!!
Redaktion benachrichtigen
Sie haben es bereut bei der unsichtbaren und unblutigen Erneuerung des Kreuzestodes unseres Herrn Jesus Chistus dabeigewesen zu sein????!!!!
#27 Doriano 15:29:17 | Sonntag, 23. November 2008
Ich bin vor nicht allzu
langer Zeit, weil ich es bis zum Sonntag nicht mehr aushalten konnte und ich das dringende Verlangen nach der Hl.Messe hatte, mal wieder nach langer Zeit wieder in eine NOM-Kirche gegangen – wer sie kennt:St.Maria in der Kupfergasse/Köln. Ich habe es sehr bereut. Fürchterlich. Die
neue Liturgie ist nicht dazu geeignet, seine Sonntagspflicht in gerechter Weise zu erfüllen, und ich habe lange gebraucht (halt bis zu diesem Freitag), bis sich diese Erkenntnis bei mir durchgesetzt hat. @Marcelus: AlexanderVI. – war das nicht der Borgia? Von ihm stammt übrigens folgendes:„Heilige Maria, Mutter Gottes. Bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes.Amen“ Aber das nur am Rande.
Redaktion benachrichtigen
langer Zeit, weil ich es bis zum Sonntag nicht mehr aushalten konnte und ich das dringende Verlangen nach der Hl.Messe hatte, mal wieder nach langer Zeit wieder in eine NOM-Kirche gegangen – wer sie kennt:St.Maria in der Kupfergasse/Köln. Ich habe es sehr bereut. Fürchterlich. Die
neue Liturgie ist nicht dazu geeignet, seine Sonntagspflicht in gerechter Weise zu erfüllen, und ich habe lange gebraucht (halt bis zu diesem Freitag), bis sich diese Erkenntnis bei mir durchgesetzt hat. @Marcelus: AlexanderVI. – war das nicht der Borgia? Von ihm stammt übrigens folgendes:„Heilige Maria, Mutter Gottes. Bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes.Amen“ Aber das nur am Rande.
#26 Canticum 15:27:54 | Sonntag, 23. November 2008
@ordo
Das möcht ich auch nicht absprechen. Jeder der römisch-katholich sein möchte, sollte daran auch nicht gehindert sei, ensofern er dem römisch-katholischen Glauben zustimmen kann.
Offensichtlich gibt es aber zwischen verschiedenen Bischöfen unterschiedliche Ansichten in der Frage der zugehörigkeit. Hier wäre es doch Aufgabe Roms ganz klar Stellung zu beziehen. Es nicht unsere Sache, darüber zu urteilen, ob die Piusbruderschaft nun rk ist oder nicht. Ich als Laie fühle mich in dieser Frage schlicht und einfach überfordert.
Genauso wie es nicht Aufgabe der Laien ist, Anträge zu stellen und Unterschriften zu sammeln für eine röm-kath. Messe im alten Ritus. Es tut mir leid, aber es wirkt doch irgendwie albern.
Redaktion benachrichtigen
Das möcht ich auch nicht absprechen. Jeder der römisch-katholich sein möchte, sollte daran auch nicht gehindert sei, ensofern er dem römisch-katholischen Glauben zustimmen kann.
Offensichtlich gibt es aber zwischen verschiedenen Bischöfen unterschiedliche Ansichten in der Frage der zugehörigkeit. Hier wäre es doch Aufgabe Roms ganz klar Stellung zu beziehen. Es nicht unsere Sache, darüber zu urteilen, ob die Piusbruderschaft nun rk ist oder nicht. Ich als Laie fühle mich in dieser Frage schlicht und einfach überfordert.
Genauso wie es nicht Aufgabe der Laien ist, Anträge zu stellen und Unterschriften zu sammeln für eine röm-kath. Messe im alten Ritus. Es tut mir leid, aber es wirkt doch irgendwie albern.
#25 noch ein Landorganist 15:19:48 | Sonntag, 23. November 2008
cuiusvis hominis est errare, nullius nisi stulti in errore perseverare
Interessantes aus möchtegern-katholes zweitem Link:
Wortneuschöpfung – „erzreaktionär“
Interessante Feststellung der Priesterbruderschaft:
„Wem in Anbetracht solcher Methoden – Bann, Exkommunikation, Ausschluss – immer noch nicht klar geworden ist, dass die mantramäßige Wiederholung von der „neuen, nachkonziliaren Ökumene“, „Liebe zu getrennten Brüdern“, „Gemeinschaftsgeist unabhängig von seiner religiösen Überzeugung“ usw. nur leeres Geschwätz ist, dem ist nicht mehr zu helfen.“
=> Liebe zu Juden, Moslems, Atheisten, Feindschaft gegenüber der katholischen Tradition = Dreckige Einstellung, dreckiger geht es nicht
Redaktion benachrichtigen
Interessantes aus möchtegern-katholes zweitem Link:
Wortneuschöpfung – „erzreaktionär“
Interessante Feststellung der Priesterbruderschaft:
„Wem in Anbetracht solcher Methoden – Bann, Exkommunikation, Ausschluss – immer noch nicht klar geworden ist, dass die mantramäßige Wiederholung von der „neuen, nachkonziliaren Ökumene“, „Liebe zu getrennten Brüdern“, „Gemeinschaftsgeist unabhängig von seiner religiösen Überzeugung“ usw. nur leeres Geschwätz ist, dem ist nicht mehr zu helfen.“
=> Liebe zu Juden, Moslems, Atheisten, Feindschaft gegenüber der katholischen Tradition = Dreckige Einstellung, dreckiger geht es nicht
#24 Marcelus 15:05:16 | Sonntag, 23. November 2008
Die real existierende Neue Messe wird üblicherweise auch nur sehr frei nach dem Messbuch Paul VI.
zelebriert, in der der Zelebrant auf fahrlässig-sakrilegische Weise mit dem allerheiligsten Sakrament umgeht (bei gültigen Konsekrationsworten).
Ein römischer Katholik kann sich deshalb nur mit Abscheu vor solchen Neuen Messfeiern abwenden,
und kann logischerweise keinem Sakrileg beiwohnen, sondern tut lieber Buße in einer privaten Andacht, wie dem Rosenkranzgebet, anstatt bei soetwas dabeizusein,
selbst wenn der Zelebrant der Papst selbst wäre, und Alexander VI., Paul VI., Johannes Paul II. oder Benedikt XVI. heißt.
Richtig, altrituelle („tridentinische“) Messen gibt es in der RKK auch in Gemeinden, die mit der FSSPX nichts zu tun haben, z.B. in der Aegidii-Kirche/Münster, regelmäßig von Priestern des Bistums Münster zelebriert.
Aber wenn man auf der Website der Piusbrüder liest, daß sie ihren Anhängern raten, lieber keine Messe zu besuchen als eine nachkonziliare, dann ist das sehr deutlich.
Redaktion benachrichtigen
zelebriert, in der der Zelebrant auf fahrlässig-sakrilegische Weise mit dem allerheiligsten Sakrament umgeht (bei gültigen Konsekrationsworten).
Ein römischer Katholik kann sich deshalb nur mit Abscheu vor solchen Neuen Messfeiern abwenden,
und kann logischerweise keinem Sakrileg beiwohnen, sondern tut lieber Buße in einer privaten Andacht, wie dem Rosenkranzgebet, anstatt bei soetwas dabeizusein,
selbst wenn der Zelebrant der Papst selbst wäre, und Alexander VI., Paul VI., Johannes Paul II. oder Benedikt XVI. heißt.
Richtig, altrituelle („tridentinische“) Messen gibt es in der RKK auch in Gemeinden, die mit der FSSPX nichts zu tun haben, z.B. in der Aegidii-Kirche/Münster, regelmäßig von Priestern des Bistums Münster zelebriert.
Aber wenn man auf der Website der Piusbrüder liest, daß sie ihren Anhängern raten, lieber keine Messe zu besuchen als eine nachkonziliare, dann ist das sehr deutlich.
#23 ordo62 14:57:51 | Sonntag, 23. November 2008
@Canticum
Welche Sicherheiten haben denn die Gläubigen, welche die hl. Messe bei der Petrusbruderschaft oder der SJM besuchen?
Noch viel viel weniger. Dort besteht jederzeit die Gefahr, das irgendso ein durchgeknallter Oberhirte ihre Kirche ohne Begründung dichtmacht.
Solche Sicherheiten brauchen wir nicht. Wir sind katholisch, nicht altgläubig oder modern sondern schlicht und einfach römisch katholisch.
Das ist Sicher!!!
Redaktion benachrichtigen
Welche Sicherheiten haben denn die Gläubigen, welche die hl. Messe bei der Petrusbruderschaft oder der SJM besuchen?
Noch viel viel weniger. Dort besteht jederzeit die Gefahr, das irgendso ein durchgeknallter Oberhirte ihre Kirche ohne Begründung dichtmacht.
Solche Sicherheiten brauchen wir nicht. Wir sind katholisch, nicht altgläubig oder modern sondern schlicht und einfach römisch katholisch.
Das ist Sicher!!!
#22 Doriano 14:56:48 | Sonntag, 23. November 2008
@Marcelus
Ich stimme Ihnen völlig zu, daß die FSSPX römisch-katholisch ist. Leider darf sie sich selber nicht so bezeichnen, weswegen sie in Deutschland ja e.V. ist. Dem letzten Abasatz möchte ich allerdings widersprechen – und zwar mit einem Zitat aus dem letzten Posting von Franz Kappes: Es ist nicht sinnvoll, die Piusbruderschaft auf die Alte Messe zu reduzieren. Das wird der Sache nicht gerecht. Wenn dem so wäre, daß der einzige Unterschied in der Form des Ritus bestünde, könnte man ja getrost zur FSSP gehen. Leider geht die ganze Problematik weit tiefer. Es geht darum, den katholischen Glauben unverkürzt weitzugeben und dem Modernismus eine klare Absage zu erteilen. Beides wird in weiten Teilen der Konzilskirche nicht praktiziert. Und wer es dennoch versucht, darf sich auf einiges gefasst machen.
Redaktion benachrichtigen
Ich stimme Ihnen völlig zu, daß die FSSPX römisch-katholisch ist. Leider darf sie sich selber nicht so bezeichnen, weswegen sie in Deutschland ja e.V. ist. Dem letzten Abasatz möchte ich allerdings widersprechen – und zwar mit einem Zitat aus dem letzten Posting von Franz Kappes: Es ist nicht sinnvoll, die Piusbruderschaft auf die Alte Messe zu reduzieren. Das wird der Sache nicht gerecht. Wenn dem so wäre, daß der einzige Unterschied in der Form des Ritus bestünde, könnte man ja getrost zur FSSP gehen. Leider geht die ganze Problematik weit tiefer. Es geht darum, den katholischen Glauben unverkürzt weitzugeben und dem Modernismus eine klare Absage zu erteilen. Beides wird in weiten Teilen der Konzilskirche nicht praktiziert. Und wer es dennoch versucht, darf sich auf einiges gefasst machen.
#21 noch ein Landorganist 14:52:18 | Sonntag, 23. November 2008
Ratten, Schiffe und Seenothelfer
Die Ratten, die das längst untergegangene „Schiff, das sich Gemeinde nennt“ verlassen haben, sind in Panik. Es gibt da welche, die das Schiff wieder heben wollen.
Redaktion benachrichtigen
Die Ratten, die das längst untergegangene „Schiff, das sich Gemeinde nennt“ verlassen haben, sind in Panik. Es gibt da welche, die das Schiff wieder heben wollen.
#20 Samurai 14:52:07 | Sonntag, 23. November 2008
@ Franz Kappes
Richtig, altrituelle („tridentinische“) Messen gibt es in der RKK auch in Gemeinden, die mit der FSSPX nichts zu tun haben, z.B. in der Aegidii-Kirche/Münster, regelmäßig von Priestern des Bistums Münster zelebriert.
Aber wnn man auf der Website der Piusbrüder liest, daß sie ihren Anhängern raten, lieber keine Messe zu besuchen als eine nachkonziliare, dann ist das sehr deutlich.
Redaktion benachrichtigen
Richtig, altrituelle („tridentinische“) Messen gibt es in der RKK auch in Gemeinden, die mit der FSSPX nichts zu tun haben, z.B. in der Aegidii-Kirche/Münster, regelmäßig von Priestern des Bistums Münster zelebriert.
Aber wnn man auf der Website der Piusbrüder liest, daß sie ihren Anhängern raten, lieber keine Messe zu besuchen als eine nachkonziliare, dann ist das sehr deutlich.
#19 Marcelus 14:44:35 | Sonntag, 23. November 2008
Die Katholiken teilen alle denselben Glauben,
nämlich den alten und allezeit neuen apostolischen, römischen und katholischen Glauben.
Es gibt deshalb keine Altgläubigen unter den Katholiken, sondern ausschließlich Katholiken.
Neue Religionen sind nicht mehr die katholische Religion,
deshalb ist die Bezeichnung »altgläubig« im Unterschied zu »katholisch« häretisch.
Die PBSPX ist römisch-katholisch, und kann höchstens als altrituell bezeichnet werden, was sie von den Neurituskatholiken unterscheidet.
Redaktion benachrichtigen
nämlich den alten und allezeit neuen apostolischen, römischen und katholischen Glauben.
Es gibt deshalb keine Altgläubigen unter den Katholiken, sondern ausschließlich Katholiken.
Neue Religionen sind nicht mehr die katholische Religion,
deshalb ist die Bezeichnung »altgläubig« im Unterschied zu »katholisch« häretisch.
Die PBSPX ist römisch-katholisch, und kann höchstens als altrituell bezeichnet werden, was sie von den Neurituskatholiken unterscheidet.
#18 Canticum 14:43:36 | Sonntag, 23. November 2008
Erklärung
Warum ringt sich der Vatikan nicht endlich zu einer offiziellen Erklärung seines Verhältnisses zur Bruderschaft durch?
Solange es keien offizielle Erklärung gibt, können die Gläubigennicht sicher sein, wie sich sich verhalten sollen.
Redaktion benachrichtigen
Warum ringt sich der Vatikan nicht endlich zu einer offiziellen Erklärung seines Verhältnisses zur Bruderschaft durch?
Solange es keien offizielle Erklärung gibt, können die Gläubigennicht sicher sein, wie sich sich verhalten sollen.
#17 Doriano 14:24:53 | Sonntag, 23. November 2008
Diese Bischöfe…
…sollten erst einmal vor Ihrer eigenen Haustüre kehren.
Sie haben einfach eine günstige Gelegenheit ergriffen, um erst von ihren eigenen Problemen abzulenken und der FSSPX mal wieder einen reinwürgen zu können. Das ist so
leicht durchschaubar, daß es eigentlich sogar die Modernis
und Liberalis erkennen müßten – aber die lechzen ja gerade-
zu nach solchen Statements und lassen sich damit bereitwilligst auf’s Glatteis führen. Sie sind halt für jedes Zuckerli dankbar und greifen es begierigst auf. Hat eigentlich mal von den Angesprochenen das Interview kath.net/detail.php?id=18299 gelesen? Wahrscheinlich eher nicht – denn es ist ja ziemlich unbequem, mal ein paar Wahrheiten gesagt zu bekommen – bzgl. der Neuerungen…
Redaktion benachrichtigen
…sollten erst einmal vor Ihrer eigenen Haustüre kehren.
Sie haben einfach eine günstige Gelegenheit ergriffen, um erst von ihren eigenen Problemen abzulenken und der FSSPX mal wieder einen reinwürgen zu können. Das ist so
leicht durchschaubar, daß es eigentlich sogar die Modernis
und Liberalis erkennen müßten – aber die lechzen ja gerade-
zu nach solchen Statements und lassen sich damit bereitwilligst auf’s Glatteis führen. Sie sind halt für jedes Zuckerli dankbar und greifen es begierigst auf. Hat eigentlich mal von den Angesprochenen das Interview kath.net/detail.php?id=18299 gelesen? Wahrscheinlich eher nicht – denn es ist ja ziemlich unbequem, mal ein paar Wahrheiten gesagt zu bekommen – bzgl. der Neuerungen…
#16 Franz Kappes 14:17:07 | Sonntag, 23. November 2008
Keine Beschränkung
Es ist nicht sinnvoll, die Piusbruderschaft auf die Alte Messe zu reduzieren. Das wird der Sache nicht gerecht. Beschäftigen Sie sich einmal eingehender mit den Publikationen der Herren. Das kann einem die Augen öffnen.
Redaktion benachrichtigen
Es ist nicht sinnvoll, die Piusbruderschaft auf die Alte Messe zu reduzieren. Das wird der Sache nicht gerecht. Beschäftigen Sie sich einmal eingehender mit den Publikationen der Herren. Das kann einem die Augen öffnen.
#15 möchtegern-kathole 14:13:45 | Sonntag, 23. November 2008
@ HBR
Aber Sie kritisierten dann doch, dass sich die Piusse von den entwürdigenden und verunstaltenden Neuerungen distanzierten … nicht?
Manchmal ist der Sonntag der schönste Tag der Woche
Redaktion benachrichtigen
Aber Sie kritisierten dann doch, dass sich die Piusse von den entwürdigenden und verunstaltenden Neuerungen distanzierten … nicht?
Manchmal ist der Sonntag der schönste Tag der Woche
Weiterlesen:
PiusbruderschaftEin umstrittener Club
PiusbruderschaftDas schlechte Gewissen der Konzilskirche
PiusbruderschaftDer Bischof ist dagegen – und seine Priester?
PiusbruderschaftNoch mehr Gerüchte
PiusbruderschaftBezahlte Werbung beim Feind
PiusbruderschaftEin Vorbild für alle
PiusbruderschaftSteht die Aufhebung der Exkommunikationen kurz bevor?
PiusbruderschaftFünf Irrtümer des Motu Proprio
PiusbruderschaftNur über meine Leiche
PiusbruderschaftAm Schluß zählen die Fakten
PiusbruderschaftHauptsache nicht katholisch
PiusbruderschaftIn Fulda ging nicht, was in Rom möglich war
PiusbruderschaftEs zieht sie wieder nach Fulda
PiusbruderschaftZwei Irrtümer
PetrusbruderschaftWenigstens ein klares Wort gegen den Ökumenismus
RSS Feed • News Ticker • Werbebanner • Visitenkarte • Kontakt • Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net