18:21:28 | Montag, 24. November 2008
Nationalsozialismus
Ein ganzer Kölner Konvent marschierte los
Es stellt sich die Frage, warum die deutsche Bundeskanzlerin auf geistige Weise mindestens 1.200 Synagogen nachträglich dem verheerenden Feuer ihrer Gedenkrhetorik überantwortet hat. Geistige Brandstiftung?
91 Lesermeinungen
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#92 pamino 19:36:23 | Samstag, 25. April 2009
Antworten eines Nichtjuristen:
Montag, 24. November 2008 19:14, clarissa colonia: Fragen einer Nichthistorikerin: […]
Wenn ‹ist es prinzipiell streitig?› hier ‘wird es bestritten?’ und nicht ‘kann es bestritten werden?’ heißen soll:
Ist es prinzipiell streitig, daß individuelle Schuld sowohl durch Deliktsbegehung, als auch durch as Unterlassen von Hilfeleistung entsteht?
Nein.
Ist es prinzipiell streitig, daß sich dann sowohl die Täter schuldig gemacht haben, als auch jene, die Mittel und Möglichkeit gehabt haben, die Deliktsbegehung zu verhindern – dies aber unterlassen haben?
Ist es dann, falls man die vorstehenden Fragen zu verneinen sich anschickt, nicht müßig, über die Anzahl der zerstörten Immobilien bzw. der getöteten Menschen zu „feilschen“?
Redaktion benachrichtigen
Montag, 24. November 2008 19:14, clarissa colonia: Fragen einer Nichthistorikerin: […]
Wenn ‹ist es prinzipiell streitig?› hier ‘wird es bestritten?’ und nicht ‘kann es bestritten werden?’ heißen soll:
Ist es prinzipiell streitig, daß individuelle Schuld sowohl durch Deliktsbegehung, als auch durch as Unterlassen von Hilfeleistung entsteht?
Nein.
Ist es prinzipiell streitig, daß sich dann sowohl die Täter schuldig gemacht haben, als auch jene, die Mittel und Möglichkeit gehabt haben, die Deliktsbegehung zu verhindern – dies aber unterlassen haben?
Ist es dann, falls man die vorstehenden Fragen zu verneinen sich anschickt, nicht müßig, über die Anzahl der zerstörten Immobilien bzw. der getöteten Menschen zu „feilschen“?
#91 Arkanum/kreuts.net † 19:56:33 | Donnerstag, 27. November 2008
nöö …
oder klingt „Arkanum“ wie ein Eigenname?
So wie Gauss oder Rauschke? Oder auch „Christof Friedrich“,
der von dem kürzlich eingeführten Nazi Zündel gefälscht wurde? Und führe ich etwa einen akademischen
Grad, ohne einen zu besitzen? Referenziere ich gar auf eigene Postings, mit Zweitaccount erstellt? Nichts
von alledem.
Zur Täuschungsabsicht siehe unten: Rudolf räumt es selbst ein. Und das mit dem Selbstschutz ist gleichfalls eine für die Leugnersekte typische Rechtfertigungslüge, denn die genannten Fälscher Zündel, Rudolf und Weckert verbreiten ihren Mist ja auch unter Klarnamen.
Den Beweis haben Sie mit den „Vierteljahresheften“ selbst geliefert!
Die gefälschten Quellen sind da nur Hilfsmittel, die ein echter Wissenschaftler mit realen Beweisen weder benötigt noch verwendet.
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oder klingt „Arkanum“ wie ein Eigenname?
So wie Gauss oder Rauschke? Oder auch „Christof Friedrich“,
der von dem kürzlich eingeführten Nazi Zündel gefälscht wurde? Und führe ich etwa einen akademischen
Grad, ohne einen zu besitzen? Referenziere ich gar auf eigene Postings, mit Zweitaccount erstellt? Nichts
von alledem.Zur Täuschungsabsicht siehe unten: Rudolf räumt es selbst ein. Und das mit dem Selbstschutz ist gleichfalls eine für die Leugnersekte typische Rechtfertigungslüge, denn die genannten Fälscher Zündel, Rudolf und Weckert verbreiten ihren Mist ja auch unter Klarnamen.
Den Beweis haben Sie mit den „Vierteljahresheften“ selbst geliefert!
Die gefälschten Quellen sind da nur Hilfsmittel, die ein echter Wissenschaftler mit realen Beweisen weder benötigt noch verwendet.
#90 kali 19:36:53 | Donnerstag, 27. November 2008
@Arkanum
Arkanum ist doch wohl auch eine vorgetäuschte Person, oder heißen Sie denn wirklich so?
Da man in diesem „freien Rechtsstaat“ nur Frei ist wenn man dem vorgeschriebenen Geschichtsdogma huldigt, muß man halt leider Pseudonyme benutzen. Ansonsten kann es einem gehen wie Prof. Faurison, der mit über 70 Jahren wegen seiner wissenschaftlich geführten Beweise (in Frankreich) schon mehrfach auf offener Straße zusammengeschlagen wurde. Von diesen Schlägertrupps der Gutmenschen werden natürlich niemals welche ausfindig gemacht. Welch wundervolle demokratische Rechtsstaaten doch dieses Europa hat. Wie Medienverblödet sind doch solche Völker?
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Arkanum ist doch wohl auch eine vorgetäuschte Person, oder heißen Sie denn wirklich so?
Da man in diesem „freien Rechtsstaat“ nur Frei ist wenn man dem vorgeschriebenen Geschichtsdogma huldigt, muß man halt leider Pseudonyme benutzen. Ansonsten kann es einem gehen wie Prof. Faurison, der mit über 70 Jahren wegen seiner wissenschaftlich geführten Beweise (in Frankreich) schon mehrfach auf offener Straße zusammengeschlagen wurde. Von diesen Schlägertrupps der Gutmenschen werden natürlich niemals welche ausfindig gemacht. Welch wundervolle demokratische Rechtsstaaten doch dieses Europa hat. Wie Medienverblödet sind doch solche Völker?
#89 Arkanum/kreuts.net † 17:33:28 | Donnerstag, 27. November 2008
danke für die Erwähnung!
Gerade die „Vierteljahreshefte“ bieten ein hervorragendes Beispiel für Rudolfs Quellenfälscherei, wie die Artikel von „Ernst Gauss“ erweisen – von einer Fiktion verfaßte Fiktionen. Gauss ist nämlich ebenfalls eine von Rudolf vorgetäuschte Person, die im realen Leben nie existiert hat.
Quellenwert: wie bei einem von Mickymaus geschriebenen Buch.
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Gerade die „Vierteljahreshefte“ bieten ein hervorragendes Beispiel für Rudolfs Quellenfälscherei, wie die Artikel von „Ernst Gauss“ erweisen – von einer Fiktion verfaßte Fiktionen. Gauss ist nämlich ebenfalls eine von Rudolf vorgetäuschte Person, die im realen Leben nie existiert hat.
Quellenwert: wie bei einem von Mickymaus geschriebenen Buch.
#88 kali 16:43:20 | Donnerstag, 27. November 2008
@Arkanum
Typen wie Rudolf und Weckert sind ja Belletristiker, weil Märchenerzähler.
Wer die Vierteljahreshefte (mit vielen Fotos, Dokumenten und nachgewiesenen Fälschungen) von Germar Rudolf kennt, wird sich von nichtssagendem Umhergeschwafel nicht beeindrucken lassen!
Er ging für seine Überzeugung (Freiheit der Wissenschaft, Meinungsfreiheit), bei diesem „Rechtsstaat“ sogar ins Gefängnis. Auch die Zuarbeiter in Amerika haben damit sogar gegen ihre eigenen Gesetze verstoßen ( wie auch bei Ernst Zündel und weiteren unerschrockenen Warheitssuchern). Wer da wohl dahinter steckt?
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Typen wie Rudolf und Weckert sind ja Belletristiker, weil Märchenerzähler.
Wer die Vierteljahreshefte (mit vielen Fotos, Dokumenten und nachgewiesenen Fälschungen) von Germar Rudolf kennt, wird sich von nichtssagendem Umhergeschwafel nicht beeindrucken lassen!
Er ging für seine Überzeugung (Freiheit der Wissenschaft, Meinungsfreiheit), bei diesem „Rechtsstaat“ sogar ins Gefängnis. Auch die Zuarbeiter in Amerika haben damit sogar gegen ihre eigenen Gesetze verstoßen ( wie auch bei Ernst Zündel und weiteren unerschrockenen Warheitssuchern). Wer da wohl dahinter steckt?
#87 Arkanum/kreuts.net † 12:49:32 | Donnerstag, 27. November 2008
das ist bereits unten geschehen,
und was die gefälschten Quellen angeht: Wozu soll man eine Vier-Euro-Münze zum Numismatiker tragen, um sie auf ihre Echtheit zu überprüfen? Da es solche Münzen so wenig gibt wie einen „Dr.Konrad“ (und so wenig wie „dessen“ akademischen Grad), liegt die Fälschung auf der Hand.
Ein erfundener Autor kann eben keine echte Quelle hervorbringen. Pseudonyme sind in der Belletristik statthaft, nicht in der Wissenschaft, aber ich vergaß… Typen wie Rudolf und Weckert sind ja Belletristiker, weil Märchenerzähler.
Rudolfs Geständnis im Wortlaut:
Ich zog daraus den Schluss, dass man offensichtlich gleichzeitig Ingenieur, Chemiker, Toxikologe, Historiker und vielleicht sogar zugelassener Anwalt sein muss, um von einem deutschen Gericht als Sachverständiger akzeptiert zu werden. Das pervertierte juristische Prozedere in Deutschland wollten wir verspotten, indem wir eine Person erfanden, die alle diese Qualitäten in sich vereinigt, doch dann wurde uns klar, wie unrealistisch dies wäre, so dass wir mehrere Personen einführten.
Und kein Wissenschaftler ist so blöd zu vermuten, ein Pseudonym werde vor Gericht als Gutachter akzeptiert… auch im vorliegenden Fall ging der Versuch in die Hose.
Täuschung auf ganzer Linie gescheitert. Übrigens ist diese Taktik überall in der Geschichtsfälscherszene anzutreffen, weshalb es realiter weit weniger Vertreter dieser Szene gibt, als es den Anschein hat. Eben eine Sekte mit gefälschten Mitgliederstatistiken, um groß zu erscheinen, weiter nichts.
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und was die gefälschten Quellen angeht: Wozu soll man eine Vier-Euro-Münze zum Numismatiker tragen, um sie auf ihre Echtheit zu überprüfen? Da es solche Münzen so wenig gibt wie einen „Dr.Konrad“ (und so wenig wie „dessen“ akademischen Grad), liegt die Fälschung auf der Hand.
Ein erfundener Autor kann eben keine echte Quelle hervorbringen. Pseudonyme sind in der Belletristik statthaft, nicht in der Wissenschaft, aber ich vergaß… Typen wie Rudolf und Weckert sind ja Belletristiker, weil Märchenerzähler.
Rudolfs Geständnis im Wortlaut:
Ich zog daraus den Schluss, dass man offensichtlich gleichzeitig Ingenieur, Chemiker, Toxikologe, Historiker und vielleicht sogar zugelassener Anwalt sein muss, um von einem deutschen Gericht als Sachverständiger akzeptiert zu werden. Das pervertierte juristische Prozedere in Deutschland wollten wir verspotten, indem wir eine Person erfanden, die alle diese Qualitäten in sich vereinigt, doch dann wurde uns klar, wie unrealistisch dies wäre, so dass wir mehrere Personen einführten.
Und kein Wissenschaftler ist so blöd zu vermuten, ein Pseudonym werde vor Gericht als Gutachter akzeptiert… auch im vorliegenden Fall ging der Versuch in die Hose.
Täuschung auf ganzer Linie gescheitert. Übrigens ist diese Taktik überall in der Geschichtsfälscherszene anzutreffen, weshalb es realiter weit weniger Vertreter dieser Szene gibt, als es den Anschein hat. Eben eine Sekte mit gefälschten Mitgliederstatistiken, um groß zu erscheinen, weiter nichts.
#86 carlosroberto 23:12:13 | Mittwoch, 26. November 2008
@Arkanum/kreuts.net
Auch „Dr. Konrad“ ist ein Pseudonym.
Und: Wenn man nichts sachliches beizusteuern hat, dann kritisiert man die Pseudonyme.
Bleiben Sie bei der Sache und widerlegen Sie mal schön Weckerts Argumente.
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Auch „Dr. Konrad“ ist ein Pseudonym.
Und: Wenn man nichts sachliches beizusteuern hat, dann kritisiert man die Pseudonyme.
Bleiben Sie bei der Sache und widerlegen Sie mal schön Weckerts Argumente.
#85 Arkanum/kreuts.net † 22:08:30 | Mittwoch, 26. November 2008
nicht nur Pseudonyme,
der Typ fälscht sogar akademische Grade („Dr.Konrad“).
Ein billiger Hochstapler, der sogar die Täuschungsabsicht www.h-ref.de/…rsonen/rudolf-germar/ zugeben mußte. Von Selbstschutz keine Spur.
Aber warum sollte sich ein „carlosroberto“ darüber aufregen, der selbst mit dem Zweitaccount „biomilch“ auftritt, wenn er mal wieder der Lüge überführt wurde?
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der Typ fälscht sogar akademische Grade („Dr.Konrad“).
Ein billiger Hochstapler, der sogar die Täuschungsabsicht www.h-ref.de/…rsonen/rudolf-germar/ zugeben mußte. Von Selbstschutz keine Spur.
Aber warum sollte sich ein „carlosroberto“ darüber aufregen, der selbst mit dem Zweitaccount „biomilch“ auftritt, wenn er mal wieder der Lüge überführt wurde?
#84 carlosroberto 21:53:17 | Mittwoch, 26. November 2008
@Arkanum/kreuts.net:
Ausgerechnet the respectable (idiot) Andrew E. Mathis.
Auch Alfred E. Neumann genannt.
Keine Leuchte vor dem Auge des Herrn.
Und da es verboten ist, Zweifel am holocau$t(TM) zu äußern, darf man sich nicht beschweren, wenn Pseudonyme zum Einsatz kommen. Die wurden schon aus geringfügigeren Gründen herangezogen.
Wenn man nichts sachliches beizusteuern hat, dann kritisiert man die Pseudonyme.
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Ausgerechnet the respectable (idiot) Andrew E. Mathis.
Auch Alfred E. Neumann genannt.
Keine Leuchte vor dem Auge des Herrn.
Und da es verboten ist, Zweifel am holocau$t(TM) zu äußern, darf man sich nicht beschweren, wenn Pseudonyme zum Einsatz kommen. Die wurden schon aus geringfügigeren Gründen herangezogen.
Wenn man nichts sachliches beizusteuern hat, dann kritisiert man die Pseudonyme.
#83 Arkanum/kreuts.net † 19:26:45 | Mittwoch, 26. November 2008
und für alle, die sich für Ingrid Weckert interessieren,
gibt es hier www.holocaust-history.org/…ristallnacht-weckert/ noch Informationen. Soll ja niemand die Katze im Sack kaufen!
Übrigens: der Neonazi Hugo Rauschke, auf den im Umfeld der NSDAP-Aufbauorganisation (und damit in dem der Frau Weckert) gerne verwiesen wird, existiert nicht – dahinter verbirgt sich die Dame selbst…
warum diese auch von Germar Rudolf bekannte Form der „Beweisführung“ (man fälscht nicht nur das Werk, sondern den Autor gleich mit) im Neonazi-Wiki „Metapedia“ keine Erwähnung findet, darüber darf sich jeder selbst Gedanken machen!
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gibt es hier www.holocaust-history.org/…ristallnacht-weckert/ noch Informationen. Soll ja niemand die Katze im Sack kaufen!
Übrigens: der Neonazi Hugo Rauschke, auf den im Umfeld der NSDAP-Aufbauorganisation (und damit in dem der Frau Weckert) gerne verwiesen wird, existiert nicht – dahinter verbirgt sich die Dame selbst…
warum diese auch von Germar Rudolf bekannte Form der „Beweisführung“ (man fälscht nicht nur das Werk, sondern den Autor gleich mit) im Neonazi-Wiki „Metapedia“ keine Erwähnung findet, darüber darf sich jeder selbst Gedanken machen!
#82 kali 16:20:53 | Mittwoch, 26. November 2008
für jene, die sich für die Wahrheit noch interessiern
Eine wissenschaftlich betriebene Abhandlung der Zusammenhänge können alle die sich nicht mit Geschichtsfälschungen zufriedengeben in folgendem Buch nachlesen:
Weckert, Ingrid:Feuerzeichen: d. »Reichskristallnacht«,
Anstifter u. Brandstifter – Opfer u. Nutzniesser – Tübingen: Grabert, 1981 ISBN 3-87847-052-5
Ein kurzes Zitat daraus:
RA Böhm: Und was entnehmen Sie aus der Formulierung dieses Befehls aus diesem Grunde?
Jüttner: Ich entnehme daraus, kurz gesagt, daß dieser Befehl niemals erteilt worden ist, und daß derjenige, der ihn erfunden hat, von der Befehlssprache der SA keine Ahnung hatte.
Ob das Buch inzwischen verboten oder verbrannt, verzeihung ich meine Indiziert wurde, und ob die Autorin noch unter den Lebenden weilt, kann ich leider nicht sagen.
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Eine wissenschaftlich betriebene Abhandlung der Zusammenhänge können alle die sich nicht mit Geschichtsfälschungen zufriedengeben in folgendem Buch nachlesen:
Weckert, Ingrid:Feuerzeichen: d. »Reichskristallnacht«,
Anstifter u. Brandstifter – Opfer u. Nutzniesser – Tübingen: Grabert, 1981 ISBN 3-87847-052-5
Ein kurzes Zitat daraus:
RA Böhm: Und was entnehmen Sie aus der Formulierung dieses Befehls aus diesem Grunde?
Jüttner: Ich entnehme daraus, kurz gesagt, daß dieser Befehl niemals erteilt worden ist, und daß derjenige, der ihn erfunden hat, von der Befehlssprache der SA keine Ahnung hatte.
Ob das Buch inzwischen verboten oder verbrannt, verzeihung ich meine Indiziert wurde, und ob die Autorin noch unter den Lebenden weilt, kann ich leider nicht sagen.
#81 Friedrich Spee 00:40:25 | Mittwoch, 26. November 2008
Kali: Dieselbe Masche, immer und immer wieder…
Wird Ihnen das nicht selber zu doof?
Erst fragen Sie scheinheilig: Wem nützt das? Und dann, nachdem eine Antwort kommt, die Ihnen nicht gefällt, gehen Sie nicht mehr darauf ein sondern versuchen wiederum, die Opfer zu Tätern zu machen, indem Sie fragen, woher das geraubte Vermögen denn stammte.
Ekelhafte Masche bei euch Revisionisten-Pack – und immer dieselbe. Wird langsam langweilig.
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Wird Ihnen das nicht selber zu doof?
Erst fragen Sie scheinheilig: Wem nützt das? Und dann, nachdem eine Antwort kommt, die Ihnen nicht gefällt, gehen Sie nicht mehr darauf ein sondern versuchen wiederum, die Opfer zu Tätern zu machen, indem Sie fragen, woher das geraubte Vermögen denn stammte.
Ekelhafte Masche bei euch Revisionisten-Pack – und immer dieselbe. Wird langsam langweilig.
#80 Domenico Tuttisanti 22:55:42 | Dienstag, 25. November 2008
Zweitaccount .chen: Korrektur
Es muß heißen: „Die Meldungen von Heydrich und Göring waren …“
Sorry!
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Es muß heißen: „Die Meldungen von Heydrich und Göring waren …“
Sorry!
#79 Pünktchen 22:51:40 | Dienstag, 25. November 2008
„Die Reichskristallnacht“ (Reichspogromnacht)
war von den Nazis als Antwort auf die Ermordung des Legationssekretärs an der deutschen Botschaft in Paris, Ernst vom Rath, durch den 17-jährigen Herschel Grynszpan inszeniert worden. Die Nazis nutzten dabei dieses Ereignis als „Aufhänger“ für eine als Ausbruch des Volkszorns deklarierte, in Wahrheit aber von ihnen allein durchgeführte Aktion. Auch wollten die Nazis wissen, wie solidarisch sich die deutsche Bevölkerung mit ihren Verbrechen zeigen würden und sie wurden in dieser Hinsicht enttäuscht. Die Reaktion der meisten bestand darin, die Ereignisse gelähmt und hilflos zu beobachten. Aus der Perspektive der Nazis war der Funke keineswegs übergesprungen, wenn auch die Propaganda einen „Volkszorn“ verkündete.
Die Meldungen von Himmler und Göring waren als Vollzugsmeldung an den Führer gedacht und hatten sicher nicht die Absicht, die Ereignisse kleinzureden.
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war von den Nazis als Antwort auf die Ermordung des Legationssekretärs an der deutschen Botschaft in Paris, Ernst vom Rath, durch den 17-jährigen Herschel Grynszpan inszeniert worden. Die Nazis nutzten dabei dieses Ereignis als „Aufhänger“ für eine als Ausbruch des Volkszorns deklarierte, in Wahrheit aber von ihnen allein durchgeführte Aktion. Auch wollten die Nazis wissen, wie solidarisch sich die deutsche Bevölkerung mit ihren Verbrechen zeigen würden und sie wurden in dieser Hinsicht enttäuscht. Die Reaktion der meisten bestand darin, die Ereignisse gelähmt und hilflos zu beobachten. Aus der Perspektive der Nazis war der Funke keineswegs übergesprungen, wenn auch die Propaganda einen „Volkszorn“ verkündete.
Die Meldungen von Himmler und Göring waren als Vollzugsmeldung an den Führer gedacht und hatten sicher nicht die Absicht, die Ereignisse kleinzureden.
#78 Vieira 20:19:21 | Dienstag, 25. November 2008
@Friedrich Spee und möchtegern-kathole
Es gibt genau ein einzigartiges Verbrechen und das ist der Mord an unserem zum Volksverhetzer gestempelten menschgewordenen Gott. Er wurde von den religiösen und staatlichen Autoritäten umgebracht, weil sie sich von der Wahrheit bedroht sahen.
Ein Völkermord oder Multikultimord ist schlimmer.
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Es gibt genau ein einzigartiges Verbrechen und das ist der Mord an unserem zum Volksverhetzer gestempelten menschgewordenen Gott. Er wurde von den religiösen und staatlichen Autoritäten umgebracht, weil sie sich von der Wahrheit bedroht sahen.
Ein Völkermord oder Multikultimord ist schlimmer.
#77 kali 20:06:53 | Dienstag, 25. November 2008
Friedrich Spee
wo kam denn dieses Vermögen größtenteils her. War es vielleicht so ähnlich wie bei den jetzigen Kapitalverbrecher?
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wo kam denn dieses Vermögen größtenteils her. War es vielleicht so ähnlich wie bei den jetzigen Kapitalverbrecher?
#76 Friedrich Spee 19:46:35 | Dienstag, 25. November 2008
Kali: wem es nützt…
Das ist immer die selbe dämliche Frage. Fragen Sie sich dochmal: Wem hat es direkt genützt, dass die Juden erst enteignet und dann vertrieben oder umgebracht wurden? Schon mal was von der „arisierung“ jüdischer Vermögen gehört? Wer hat denn das bekommen, was da „arisiert“ wurde?
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Das ist immer die selbe dämliche Frage. Fragen Sie sich dochmal: Wem hat es direkt genützt, dass die Juden erst enteignet und dann vertrieben oder umgebracht wurden? Schon mal was von der „arisierung“ jüdischer Vermögen gehört? Wer hat denn das bekommen, was da „arisiert“ wurde?
#75 kali 19:40:57 | Dienstag, 25. November 2008
wem nützt es?
war die Führung der Nationalsozialisten denn wirkich der Auftraggeber für die Reichskristallnacht? Sollten sie denn wirklich vorher nicht wissen, was die ganze Welt danach über Deutschland empört sein würde? Wollten denn nicht die Zionisten daß möglichst viele Juden aus Deutschland nach Israel auswandern, um ihren Staat lebensfähig zu machen? Daß unter den Ausführern (Fußvolk) dieser Verbrechen Nationalsozialisten waren ist unbestritten.
Fädelt man denn bis heute beginnende Kriege nicht auch so ein? Es gibt doch „Menschheitsbeglücker“ die sich darauf spezialisiert haben.
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war die Führung der Nationalsozialisten denn wirkich der Auftraggeber für die Reichskristallnacht? Sollten sie denn wirklich vorher nicht wissen, was die ganze Welt danach über Deutschland empört sein würde? Wollten denn nicht die Zionisten daß möglichst viele Juden aus Deutschland nach Israel auswandern, um ihren Staat lebensfähig zu machen? Daß unter den Ausführern (Fußvolk) dieser Verbrechen Nationalsozialisten waren ist unbestritten.
Fädelt man denn bis heute beginnende Kriege nicht auch so ein? Es gibt doch „Menschheitsbeglücker“ die sich darauf spezialisiert haben.
#74 Lorenz 16:46:02 | Dienstag, 25. November 2008
Lieber Friedrich Spee
wahrscheinlich habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Natürlich hat sich die Hochkirche alle Entgleisungen ihrer dezentralen Einheiten anzurechnen zu lassen, für die sie etwas kann. Ich habe da keinen Überblick, bin mir aber ziemlich sicher, dass wenn man politische Verantwortung nicht akzeptiert, die heutige Geschichtsdeutung in zu vielen Fällen Schuld auf seiten der Kirche entdeckt.
Die für viele unangenehme Frage ist dann natürlich, in welchen Fällen man sich überhaupt sicher sein kann, dass der zweitliebste Sündenbock unserer Zeit seine Rolle überhaupt zuverlässig erfüllt.
Liebe Grüße, L.
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wahrscheinlich habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Natürlich hat sich die Hochkirche alle Entgleisungen ihrer dezentralen Einheiten anzurechnen zu lassen, für die sie etwas kann. Ich habe da keinen Überblick, bin mir aber ziemlich sicher, dass wenn man politische Verantwortung nicht akzeptiert, die heutige Geschichtsdeutung in zu vielen Fällen Schuld auf seiten der Kirche entdeckt.
Die für viele unangenehme Frage ist dann natürlich, in welchen Fällen man sich überhaupt sicher sein kann, dass der zweitliebste Sündenbock unserer Zeit seine Rolle überhaupt zuverlässig erfüllt.
Liebe Grüße, L.
#73 Friedrich Spee 14:49:31 | Dienstag, 25. November 2008
Lorenz
oder aktiv Verfolgungen (Volksverhetzung) betrieb. Wenn man Letzteres konstatiert, muss man wieder fragen, ob Volksverhetzungen durch den Klerus lokale Auswüchse waren, oder ob man sie der Hochkirche zuschreiben muss. Schließlich gibt es meines Wissens im Katholizismus keine „politische Verantwortung“ einer höheren für die Verfehlungen subalterner Einheiten der Kirche.
Sehen Sie, ohne Sie jetzt persönlich angreifen zu wollen: Das ist Blödsinn und muss als solcher benannt werden. Schliesslich möchte sich unsre Kirche (zu Recht!) auch mit Heiligen schmücken! Wenn aber nun die Heiligen und deren gute Taten im Namen der Kirche für die Kirche eingenommen werden, dann stehen auch die Verbrechen der Kleriker für die Kirche – man kann da nicht hergehen und sich die Rosinen rauspicken.
Und lesen Sie nochmal meinen Link hier www.luise-berlin.de/…/blz99_01/text19.htm, den ich unten schon mal gepostet hatte. Da gehts in einem knappen Absatz um die Behandlung von Juden im Kirchenstaat. Da kann niemand, der ehrlich ist, davon ausgehen, dass die „Hochkirche“ keine Schuld auf sich geladen hat, was die Judenverfolgungen in der gesamten Welt durch den „lokalen Klerus“ angeht. Wie der Herr so’s Gescherr.
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oder aktiv Verfolgungen (Volksverhetzung) betrieb. Wenn man Letzteres konstatiert, muss man wieder fragen, ob Volksverhetzungen durch den Klerus lokale Auswüchse waren, oder ob man sie der Hochkirche zuschreiben muss. Schließlich gibt es meines Wissens im Katholizismus keine „politische Verantwortung“ einer höheren für die Verfehlungen subalterner Einheiten der Kirche.
Sehen Sie, ohne Sie jetzt persönlich angreifen zu wollen: Das ist Blödsinn und muss als solcher benannt werden. Schliesslich möchte sich unsre Kirche (zu Recht!) auch mit Heiligen schmücken! Wenn aber nun die Heiligen und deren gute Taten im Namen der Kirche für die Kirche eingenommen werden, dann stehen auch die Verbrechen der Kleriker für die Kirche – man kann da nicht hergehen und sich die Rosinen rauspicken.
Und lesen Sie nochmal meinen Link hier www.luise-berlin.de/…/blz99_01/text19.htm, den ich unten schon mal gepostet hatte. Da gehts in einem knappen Absatz um die Behandlung von Juden im Kirchenstaat. Da kann niemand, der ehrlich ist, davon ausgehen, dass die „Hochkirche“ keine Schuld auf sich geladen hat, was die Judenverfolgungen in der gesamten Welt durch den „lokalen Klerus“ angeht. Wie der Herr so’s Gescherr.
#72 Lorenz 12:35:55 | Dienstag, 25. November 2008
Lieber Friedrich Spee
vielen Dank für Ihre ausführliche Rückantwort.
Es wird wohl immer Streit bleiben in der Frage, welche Rolle die Kirche und die Verbreitung christlicher Lehre bei den verschiedenen Verfolgungsphänomenen der Geschichte spielte. Man muss wohl jeweils genau hinschauen, ob die Kirche lediglich (wie sie es sagen) den Boden bereitete, weil ihre Lehre für Falschinterpretationen offen war, und wofür die Kirche dann eben nicht schuldig gesprochen werden kann oder aktiv Verfolgungen (Volksverhetzung) betrieb. Wenn man Letzteres konstatiert, muss man wieder fragen, ob Volksverhetzungen durch den Klerus lokale Auswüchse waren, oder ob man sie der Hochkirche zuschreiben muss. Schließlich gibt es meines Wissens im Katholizismus keine „politische Verantwortung“ einer höheren für die Verfehlungen subalterner Einheiten der Kirche.
Dies scheint wie gesagt für all die typischen Vorwürfe gegen die Kirche streitig: Ketzer-; Juden-; Hexenverfolgung und die Verfolgung von Wissenschaftlern.
Liebe Grüße, L.
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vielen Dank für Ihre ausführliche Rückantwort.
Es wird wohl immer Streit bleiben in der Frage, welche Rolle die Kirche und die Verbreitung christlicher Lehre bei den verschiedenen Verfolgungsphänomenen der Geschichte spielte. Man muss wohl jeweils genau hinschauen, ob die Kirche lediglich (wie sie es sagen) den Boden bereitete, weil ihre Lehre für Falschinterpretationen offen war, und wofür die Kirche dann eben nicht schuldig gesprochen werden kann oder aktiv Verfolgungen (Volksverhetzung) betrieb. Wenn man Letzteres konstatiert, muss man wieder fragen, ob Volksverhetzungen durch den Klerus lokale Auswüchse waren, oder ob man sie der Hochkirche zuschreiben muss. Schließlich gibt es meines Wissens im Katholizismus keine „politische Verantwortung“ einer höheren für die Verfehlungen subalterner Einheiten der Kirche.
Dies scheint wie gesagt für all die typischen Vorwürfe gegen die Kirche streitig: Ketzer-; Juden-; Hexenverfolgung und die Verfolgung von Wissenschaftlern.
Liebe Grüße, L.
#71 Friedrich Spee 11:29:51 | Dienstag, 25. November 2008
Lorenz
Natürlich hat der rassistische Antijudaismus nichts mit der Lehre der Kirche im eigentlichen Sinne zu tun – aber der Urgrund sozusagen ist christlicher Natur. Was in Spanien z.B. zur inquisitorischen „Überführung“ von „Marranos“ geführt hat – also Juden, die sich haben taufen lassen, aber angeblich im Geheimen ihre Riten weiter praktizierten.
Was Sie schreiben trifft heute natürlich zu – aber wenn wir ehrlich in die Geschichte der Kirche schauen – und das müssen wir, um zu lernen! – dann sehen wir eine Kirche, die selber von heidnischen Vorstellungen durchdrungen ist. Sicher gabs Perioden, in denen die Kirche selbst nicht-konvertierte Juden beschützt hat, aber wenn Sie sich z.B. die Geschichte vom „Anderl vom Rinn“ de.wikipedia.org/wiki/Anderl_von_Rinn anschauen, dann hat die Kirche leider den Antijudaismus geschürt. Unglücklicherweise geht das bis in die Neuzeit www.luise-berlin.de/…/blz99_01/text19.htm so.
Hätte der religiös motivierte Antijudaismus nicht grosse Teile der Bevölkerung infiziert gehabt, dann wäre der rassistisch Motivierte Judenhass der Nazis wahrscheinlich gar nicht so eskaliert, bzw, vielleicht, gar nicht erst entstanden. Woher, so muss man fragen, kam denn der Judenhass eines Adolf Hitler in seiner Jugend? Der „Saujude“ der Nazis stellt zum Beispiel eine Abwandlung des christlichen Begriffst der Judensau de.wikipedia.org/wiki/Judenschwein dar.
Heute ist die Kirche zum Glück weitestgehend frei von Antisemitismus, denn wir haben gelernt aus dem Fanal der Judenvernichtung im 3. Reich. Aber die geistige Verantwortung dafür können wir nicht von uns weisen.
Redaktion benachrichtigen
Natürlich hat der rassistische Antijudaismus nichts mit der Lehre der Kirche im eigentlichen Sinne zu tun – aber der Urgrund sozusagen ist christlicher Natur. Was in Spanien z.B. zur inquisitorischen „Überführung“ von „Marranos“ geführt hat – also Juden, die sich haben taufen lassen, aber angeblich im Geheimen ihre Riten weiter praktizierten.
Was Sie schreiben trifft heute natürlich zu – aber wenn wir ehrlich in die Geschichte der Kirche schauen – und das müssen wir, um zu lernen! – dann sehen wir eine Kirche, die selber von heidnischen Vorstellungen durchdrungen ist. Sicher gabs Perioden, in denen die Kirche selbst nicht-konvertierte Juden beschützt hat, aber wenn Sie sich z.B. die Geschichte vom „Anderl vom Rinn“ de.wikipedia.org/wiki/Anderl_von_Rinn anschauen, dann hat die Kirche leider den Antijudaismus geschürt. Unglücklicherweise geht das bis in die Neuzeit www.luise-berlin.de/…/blz99_01/text19.htm so.
Hätte der religiös motivierte Antijudaismus nicht grosse Teile der Bevölkerung infiziert gehabt, dann wäre der rassistisch Motivierte Judenhass der Nazis wahrscheinlich gar nicht so eskaliert, bzw, vielleicht, gar nicht erst entstanden. Woher, so muss man fragen, kam denn der Judenhass eines Adolf Hitler in seiner Jugend? Der „Saujude“ der Nazis stellt zum Beispiel eine Abwandlung des christlichen Begriffst der Judensau de.wikipedia.org/wiki/Judenschwein dar.
Heute ist die Kirche zum Glück weitestgehend frei von Antisemitismus, denn wir haben gelernt aus dem Fanal der Judenvernichtung im 3. Reich. Aber die geistige Verantwortung dafür können wir nicht von uns weisen.
#70 Lorenz 10:23:15 | Dienstag, 25. November 2008
Lieber Friedrich Spee
vielen Dank für Ihre Zuschriften. Ihre Erklärungen sind für mich weitestgehend nachvollziehbar. Nur wegen einer kleinen Bemerkung möchte ich nachhaken.
Sie schreiben sinngemäß, dass der Antisemitismus christliche Wurzeln hat. Meines geringen Wissens nach hat der Übergang vom Antijudaismus zum Rassen-Antisemitismus, der wohl erstmalig im Spanien nach der Reconquista beobachtet wird, nichts mit kirchlicher Lehre zu tun. Dass mangels Juden getaufte Juden die Sündenbockfunktion erfüllen mussten, ist doch wohl eher einem heidnischen Verlangen nach Sündenböcken zuzuschreiben, einem Verlangen also, von dem die Völker zu befreien Auftrag der Kirche ist.
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vielen Dank für Ihre Zuschriften. Ihre Erklärungen sind für mich weitestgehend nachvollziehbar. Nur wegen einer kleinen Bemerkung möchte ich nachhaken.
Sie schreiben sinngemäß, dass der Antisemitismus christliche Wurzeln hat. Meines geringen Wissens nach hat der Übergang vom Antijudaismus zum Rassen-Antisemitismus, der wohl erstmalig im Spanien nach der Reconquista beobachtet wird, nichts mit kirchlicher Lehre zu tun. Dass mangels Juden getaufte Juden die Sündenbockfunktion erfüllen mussten, ist doch wohl eher einem heidnischen Verlangen nach Sündenböcken zuzuschreiben, einem Verlangen also, von dem die Völker zu befreien Auftrag der Kirche ist.
#69 Grand Sol 03:19:12 | Dienstag, 25. November 2008
Leblhuber,…
es freut mich, dass meine „Winkelzüge leicht zu durchschauen“ sind; ich versuche, so durchsichtig wie möglich zu sein.
Ich kann mich nicht entsinnen, „braune Scheiße“ exkulpiert zu haben (und wüsste auch nicht, warum ich das tun sollte). Es sei denn, dass die Äußerung von der Allgemeinheit zugänglichen Fakten grundsätzlich etwas Braunes ist. Ich glaube aber kaum, dass Du dies so unterschreiben möchtest.
Sowohl Stangl als Renno waren bei mir Bestandteil einer Hausarbeit. Obwohl das an dieser Stelle nichts zur Sache beiträgt. Aber gerade Sachlichkeit spielt für Bolschewisten ja grs. keine Rolle.
Die Existenz von Gaskammern habe ich nicht geleugnet. In Kalofornien z.B. wird auch heute noch vergast. Es existieren zahlreiche Gaskammern an verschiedenen Orten der Welt. Mit eingeschlossen die hiesigen (ohne, auf ihre Funktionalität eingehen zu müssen).
Piper hat von seiner Gaskammer als einem Original gesprochen, bis er nach deutlicher Nachfrage zu Klärungszwecken den Nachbau zugab.
Du wirst von mir keine Holocaustbestreitung zu lesen bekommen. Ich glaube an den Holocaust. Warum auch nicht? Nicht daran zu glauben, bringt einem eh nur den schweren Ruf des Holocaustleugners ein.
Gott sei gedankt, dass die Gedanken immer noch frei sind.
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es freut mich, dass meine „Winkelzüge leicht zu durchschauen“ sind; ich versuche, so durchsichtig wie möglich zu sein.
Ich kann mich nicht entsinnen, „braune Scheiße“ exkulpiert zu haben (und wüsste auch nicht, warum ich das tun sollte). Es sei denn, dass die Äußerung von der Allgemeinheit zugänglichen Fakten grundsätzlich etwas Braunes ist. Ich glaube aber kaum, dass Du dies so unterschreiben möchtest.
Sowohl Stangl als Renno waren bei mir Bestandteil einer Hausarbeit. Obwohl das an dieser Stelle nichts zur Sache beiträgt. Aber gerade Sachlichkeit spielt für Bolschewisten ja grs. keine Rolle.
Die Existenz von Gaskammern habe ich nicht geleugnet. In Kalofornien z.B. wird auch heute noch vergast. Es existieren zahlreiche Gaskammern an verschiedenen Orten der Welt. Mit eingeschlossen die hiesigen (ohne, auf ihre Funktionalität eingehen zu müssen).
Piper hat von seiner Gaskammer als einem Original gesprochen, bis er nach deutlicher Nachfrage zu Klärungszwecken den Nachbau zugab.
Du wirst von mir keine Holocaustbestreitung zu lesen bekommen. Ich glaube an den Holocaust. Warum auch nicht? Nicht daran zu glauben, bringt einem eh nur den schweren Ruf des Holocaustleugners ein.
Gott sei gedankt, dass die Gedanken immer noch frei sind.
#68 Leblhuber 02:28:28 | Dienstag, 25. November 2008
@Grand Sol: Deine Winkelzüge sind leicht zu durchschauen.
Die Leugnung der Gaskammern ist auch mit den abwegigsten Tricks nicht zu schaffen.
20 km von Linz liegt das Dorf Hartheim. Im dortigen Schloss wurden mehr als 30.000 Menschen vergast. Ihre Namen sind dokumentiert. Die wenigsten Opfer waren Juden. Über die Prozesse von Franz Stangl und Dr. Renno in den 60ern solltest du dich informieren.
Aber ich glaube nicht, dass du das tun wirst. Du suchst nicht nach Fakten. Du propagierst braune Scheiße. Aber die exkulpiert nicht! Schon gar nicht jene, die wider besseres Wissen lügen.
Ich frage mich immer, welche Sozialisierung Menschen erfahren haben, die so argumentieren, wie du. Aber das entschudigt dich nicht. Es liegt in deiner Verantwortung, dich davon zu emanzipieren.
PS: Welche „Falschaussagen“ hat Franciszek Piper zugegeben?
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Die Leugnung der Gaskammern ist auch mit den abwegigsten Tricks nicht zu schaffen.
20 km von Linz liegt das Dorf Hartheim. Im dortigen Schloss wurden mehr als 30.000 Menschen vergast. Ihre Namen sind dokumentiert. Die wenigsten Opfer waren Juden. Über die Prozesse von Franz Stangl und Dr. Renno in den 60ern solltest du dich informieren.
Aber ich glaube nicht, dass du das tun wirst. Du suchst nicht nach Fakten. Du propagierst braune Scheiße. Aber die exkulpiert nicht! Schon gar nicht jene, die wider besseres Wissen lügen.
Ich frage mich immer, welche Sozialisierung Menschen erfahren haben, die so argumentieren, wie du. Aber das entschudigt dich nicht. Es liegt in deiner Verantwortung, dich davon zu emanzipieren.
PS: Welche „Falschaussagen“ hat Franciszek Piper zugegeben?
#67 Grand Sol 01:49:50 | Dienstag, 25. November 2008
clarissa
Ich habe den Text bereits gelesen, deshalb empfahl ich Ihn Dir ja auch. Deine unvernünftige und nichtssagende Reaktion ist mir unverständlich… aber der Grund für sie dennoch nachvollziehbar.
Ich lasse Dir Deinen, zugegeben äußerst leichtsinnigen Glauben. Es ist immer ein Schock, unangenehme Dinge zu erfahren. Hätten diesbezüglich alle Menschen einen so unabänderlichen Glauben wie Du, bräuchten Personan a la Franciszek Piper ihre Falschaussagen niemals zuzugeben.
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Ich habe den Text bereits gelesen, deshalb empfahl ich Ihn Dir ja auch. Deine unvernünftige und nichtssagende Reaktion ist mir unverständlich… aber der Grund für sie dennoch nachvollziehbar.
Ich lasse Dir Deinen, zugegeben äußerst leichtsinnigen Glauben. Es ist immer ein Schock, unangenehme Dinge zu erfahren. Hätten diesbezüglich alle Menschen einen so unabänderlichen Glauben wie Du, bräuchten Personan a la Franciszek Piper ihre Falschaussagen niemals zuzugeben.
#66 clarissa colonia 01:23:46 | Dienstag, 25. November 2008
Wertes Kirchenlicht,
Zitat aus der von Ihnen (als angeblich höchst jüdisch bezeichneten) angegebenen Site (aus Wetter/Hessen):
„Gerade deshalb beharren die Holocaust-Leugner manchmal so sehr darauf, ein Foto … als Beweis sehen zu wollen: Weil sie erstens wissen, dass ein Foto allein nicht ausreicht und weil sie zweitens das Foto als Vorwand benutzen, um alle anderen Beweise wegfallen zu lassen.
Würde sich etwas ändern, wenn man ein Foto von einer Gaskammer anbieten könnte, in der sich Hunderte nackter, verängstiger Menschen drängen?
Natürlich nicht. Die „Revisionisten“ würden sagen: Das Foto zeigt überhaupt keine Gaskammer, sondern die Duschköpfe oben verraten uns, dass es ein Waschraum war. Man sieht ja, dass die Leute noch leben. Wieder kein Beweis für Massenvergasungen.
Und wenn man nun einen Raum voller Leichen nach einer Vergasung zeigen würde?
Die „Revisionisten“ würden auch dies nicht akzeptieren. Sie würden sagen: „Na schön, auf dem Foto sind Tote zu sehen, aber Fotos von Toten gibt es viele. Gab es nicht auch Seuchen in den Konzentrationslagern? Na also. Man kann auf dem Foto nicht erkennen, wie die Menschen ums Leben gekommen sind. Immer noch kein Beweis für die Massenvergasungen der Nazis.“
…
„Revisionisten“ fragen nicht nach Fotos, weil sie neue Beweise sehen wollen, sondern weil sie die vorhandenen Beweise übersehen wollen.
Man sollte ihnen keine Fotos zeigen, sondern die Stelle, wo das Vögelchen sitzt.“
Das dort enthaltene Foto der Gaskammer in Majdanek war nicht importierbar.
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Zitat aus der von Ihnen (als angeblich höchst jüdisch bezeichneten) angegebenen Site (aus Wetter/Hessen):
„Gerade deshalb beharren die Holocaust-Leugner manchmal so sehr darauf, ein Foto … als Beweis sehen zu wollen: Weil sie erstens wissen, dass ein Foto allein nicht ausreicht und weil sie zweitens das Foto als Vorwand benutzen, um alle anderen Beweise wegfallen zu lassen.
Würde sich etwas ändern, wenn man ein Foto von einer Gaskammer anbieten könnte, in der sich Hunderte nackter, verängstiger Menschen drängen?
Natürlich nicht. Die „Revisionisten“ würden sagen: Das Foto zeigt überhaupt keine Gaskammer, sondern die Duschköpfe oben verraten uns, dass es ein Waschraum war. Man sieht ja, dass die Leute noch leben. Wieder kein Beweis für Massenvergasungen.
Und wenn man nun einen Raum voller Leichen nach einer Vergasung zeigen würde?
Die „Revisionisten“ würden auch dies nicht akzeptieren. Sie würden sagen: „Na schön, auf dem Foto sind Tote zu sehen, aber Fotos von Toten gibt es viele. Gab es nicht auch Seuchen in den Konzentrationslagern? Na also. Man kann auf dem Foto nicht erkennen, wie die Menschen ums Leben gekommen sind. Immer noch kein Beweis für die Massenvergasungen der Nazis.“
…
„Revisionisten“ fragen nicht nach Fotos, weil sie neue Beweise sehen wollen, sondern weil sie die vorhandenen Beweise übersehen wollen.
Man sollte ihnen keine Fotos zeigen, sondern die Stelle, wo das Vögelchen sitzt.“
Das dort enthaltene Foto der Gaskammer in Majdanek war nicht importierbar.
#65 Leblhuber 01:14:43 | Dienstag, 25. November 2008
Von allen österreichischen Synagogen haben nur 2 das Novemberpogrom überdauert.
In ganz Österreich haben nur 2 Synagogen die Zerstörung überdauert: die Synagoge in Baden und der Tempel in der Seitenstettengasse in Wien und das auch nur deshalb, weil durch eine Brandschatzung benachbarte arische Gebäude massiv gefährdet worden wären.
Mein Großvater wurde in der Pogromnacht vom 9. auf den 10. November von einem Nachbarn, einem Gestapomann, geweckt. „Der Judentempel brennt! Jetzt werden sie ausgeräuchert, die Ratzen! Kommst mit?“ Mein Großvater ging nicht mit.
Die Bilder der brennenden Synagoge von Linz stammen von einem Seminaristen des an die Synagoge angrenzenden Priesterseminars.
Die Feuerwehr schritt nicht ein. Der Pöbel gröhlte Zustimmung und die potenziellen Ariseure freuten sich auf ihre Beute.
www.doew.at/frames.php?/thema/thema_a…
www.ph-linz.at/…synagoge/default.htm
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In ganz Österreich haben nur 2 Synagogen die Zerstörung überdauert: die Synagoge in Baden und der Tempel in der Seitenstettengasse in Wien und das auch nur deshalb, weil durch eine Brandschatzung benachbarte arische Gebäude massiv gefährdet worden wären.
Mein Großvater wurde in der Pogromnacht vom 9. auf den 10. November von einem Nachbarn, einem Gestapomann, geweckt. „Der Judentempel brennt! Jetzt werden sie ausgeräuchert, die Ratzen! Kommst mit?“ Mein Großvater ging nicht mit.
Die Bilder der brennenden Synagoge von Linz stammen von einem Seminaristen des an die Synagoge angrenzenden Priesterseminars.
Die Feuerwehr schritt nicht ein. Der Pöbel gröhlte Zustimmung und die potenziellen Ariseure freuten sich auf ihre Beute.
www.doew.at/frames.php?/thema/thema_a…
www.ph-linz.at/…synagoge/default.htm
#64 wiener 01:13:56 | Dienstag, 25. November 2008
@ grandsol
vielleicht fällt ihnen auf, dass selbst die +.net-redaktion ihre ärgsten antisemitischen ausfälle nicht mehr zu tolerieren bereit ist …
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vielleicht fällt ihnen auf, dass selbst die +.net-redaktion ihre ärgsten antisemitischen ausfälle nicht mehr zu tolerieren bereit ist …
#63 Grand Sol 01:11:57 | Dienstag, 25. November 2008
@Friedrich Spee & clarissa colonia
„Oh – es kommt also auf den „Originalzustand“ an…
Aha, na, das ist aber Schade – denn so gesehen hat in der Geschichte nur wenig wirklich existiert… „
Und? Was sagt uns das? Etwa, dass Originale in ihrer Authenzität allem anderen erhaben sind. Punkt.
Clarissa!
„Und, wenn ich dann recherchiere, was ich dann gelegentlich schon mal getan habe, lande ich nicht etwa (wie bei den vollmundigen Ankündigungen zu erwarten) bei seriösen Historikern, die solche Thesen im Konsens mit (zumindest) einer nennenwerten Minderheit ihrer Zunft vertreten, sondern regelmäßig nur bei Neonazis, Geschichtsleugnern oder -relativierern, die ausnahmslos nicht zu fassen sind, weil es sich um Nichtdeutsche oder um Veröffentlichungen aus dem Ausland handelt. Echte Belege für solche Theorien habe ich aber noch nie gefunden.“
Aber, aber, das ist doch nicht Ihr Ernst! Seien Sie doch ehrlich und tun das, was Sie angaben getan zu haben: recherchieren.
Also, wenn ich die Suche starte, gelange ich sehr schnell z.B. auf die höchst jüdische Seite: www.h-ref.de/…s-von-gaskammern.php
Die mich in meiner Aussage bestätigt. Wie im Übrigen wohl alle „qualifizierten“ Seiten im Internet und Bücher in der Unibibliothek.
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„Oh – es kommt also auf den „Originalzustand“ an…
Aha, na, das ist aber Schade – denn so gesehen hat in der Geschichte nur wenig wirklich existiert… „
Und? Was sagt uns das? Etwa, dass Originale in ihrer Authenzität allem anderen erhaben sind. Punkt.
Clarissa!
„Und, wenn ich dann recherchiere, was ich dann gelegentlich schon mal getan habe, lande ich nicht etwa (wie bei den vollmundigen Ankündigungen zu erwarten) bei seriösen Historikern, die solche Thesen im Konsens mit (zumindest) einer nennenwerten Minderheit ihrer Zunft vertreten, sondern regelmäßig nur bei Neonazis, Geschichtsleugnern oder -relativierern, die ausnahmslos nicht zu fassen sind, weil es sich um Nichtdeutsche oder um Veröffentlichungen aus dem Ausland handelt. Echte Belege für solche Theorien habe ich aber noch nie gefunden.“
Aber, aber, das ist doch nicht Ihr Ernst! Seien Sie doch ehrlich und tun das, was Sie angaben getan zu haben: recherchieren.
Also, wenn ich die Suche starte, gelange ich sehr schnell z.B. auf die höchst jüdische Seite: www.h-ref.de/…s-von-gaskammern.php
Die mich in meiner Aussage bestätigt. Wie im Übrigen wohl alle „qualifizierten“ Seiten im Internet und Bücher in der Unibibliothek.
#62 clarissa colonia 01:01:49 | Dienstag, 25. November 2008
Nun, wissen Sie, wertes Kirchenlicht,
nichts anderes hatte ich von Ihnen erwartet als das unbeatwortete „Zurückspielen“ meiner Frage. Das ist wohl bei Ihnen und Ihresgleichen das übliche Vorgehen, um sich (vermeintlich) der Beweislast für die aufgestellten Behauptungen zu entledigen: Sei es nun in der Gestalt „Das weiß doch jeder“, oder: „Daß Sie als geblideter Mensch das nicht wissen“, oder: „Wenn Sie das nicht wissen, spricht das aber nicht für Ihre Geschichtskenntnisse“, oder: „Wenn Sie das nicht wissen, haben Sie wohl in Geschichte nicht aufgepaßt“, oder: „Wenn Sie das noch nicht einmal wissen, sollten Sie aber schleunigst selbst recherchieren“, usf. Und, wenn ich dann recherchiere, was ich dann gelegentlich schon mal getan habe, lande ich nicht etwa (wie bei den vollmundigen Ankündigungen zu erwarten) bei seriösen Historikern, die solche Thesen im Konsens mit (zumindest) einer nennenwerten Minderheit ihrer Zunft vertreten, sondern regelmäßig nur bei Neonazis, Geschichtsleugnern oder -relativierern, die ausnahmslos nicht zu fassen sind, weil es sich um Nichtdeutsche oder um Veröffentlichungen aus dem Ausland handelt. Echte Belege für solche Theorien habe ich aber noch nie gefunden. Und: Wo Sie herkommen, hat zweifelsfrei die Zuschrift gezeigt, welche die Redaktion um Ihretwillen mittlerweile so gnädig war, zu löschen.
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nichts anderes hatte ich von Ihnen erwartet als das unbeatwortete „Zurückspielen“ meiner Frage. Das ist wohl bei Ihnen und Ihresgleichen das übliche Vorgehen, um sich (vermeintlich) der Beweislast für die aufgestellten Behauptungen zu entledigen: Sei es nun in der Gestalt „Das weiß doch jeder“, oder: „Daß Sie als geblideter Mensch das nicht wissen“, oder: „Wenn Sie das nicht wissen, spricht das aber nicht für Ihre Geschichtskenntnisse“, oder: „Wenn Sie das nicht wissen, haben Sie wohl in Geschichte nicht aufgepaßt“, oder: „Wenn Sie das noch nicht einmal wissen, sollten Sie aber schleunigst selbst recherchieren“, usf. Und, wenn ich dann recherchiere, was ich dann gelegentlich schon mal getan habe, lande ich nicht etwa (wie bei den vollmundigen Ankündigungen zu erwarten) bei seriösen Historikern, die solche Thesen im Konsens mit (zumindest) einer nennenwerten Minderheit ihrer Zunft vertreten, sondern regelmäßig nur bei Neonazis, Geschichtsleugnern oder -relativierern, die ausnahmslos nicht zu fassen sind, weil es sich um Nichtdeutsche oder um Veröffentlichungen aus dem Ausland handelt. Echte Belege für solche Theorien habe ich aber noch nie gefunden. Und: Wo Sie herkommen, hat zweifelsfrei die Zuschrift gezeigt, welche die Redaktion um Ihretwillen mittlerweile so gnädig war, zu löschen.
#61 Grand Sol 00:55:26 | Dienstag, 25. November 2008
Lutheraner
Das stimmt allerdings.
Das Dritte Reich war durchaus facettenreich. Bei allen Dingen kommt es darauf an, was man aus ihnen macht. Theoretisch könnte die BRD ein guter Staat sein.
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Das stimmt allerdings.
Das Dritte Reich war durchaus facettenreich. Bei allen Dingen kommt es darauf an, was man aus ihnen macht. Theoretisch könnte die BRD ein guter Staat sein.
#60 Friedrich Spee 00:53:08 | Dienstag, 25. November 2008
Oh – es kommt also auf den „Originalzustand“ an…
Aha, na, das ist aber Schade – denn so gesehen hat in der Geschichte nur wenig wirklich existiert…
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Aha, na, das ist aber Schade – denn so gesehen hat in der Geschichte nur wenig wirklich existiert…
#59 Lutheraner 00:47:58 | Dienstag, 25. November 2008
Das 3. Reich auf die bösen Arier gegen guten Juden zu verkürzen
trifft sicher den Nerv des Zeitgeistes, hat mit dem 3. Reich aber gar wenig zu tun.
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trifft sicher den Nerv des Zeitgeistes, hat mit dem 3. Reich aber gar wenig zu tun.
#58 Grand Sol 00:43:38 | Dienstag, 25. November 2008
clarissa
Suchen Sie am besten Ihren ehemaligen(?) Geschichtslehrer auf (alternativ. Einen Geschichtsprof), und fragen Sie ihn, ob die Gaskammern im Originalzustand erhalten geblieben sind. Sagen Sie ihm zur Erklärung, dass sie an einem entsprechenden Tag nicht im Unterricht anwesend waren (Ok, zugegeben: Dort bleibt vieles unerwähnt). Oder konsultieren Sie selbstständig einige Lexika, Wikipedia oder die Suchmaschinen.
Ich bekomme von Ihnen ja keine Hausarbeit benotet, weshalb ich mir die erneute Suche nach Quellen einfach spare, Ihnen jedoch empfehle, bei ernstem Interesse selbst zu recherchieren. Das schaffen andere auch. Selbst ist die moderne Frau
))
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Suchen Sie am besten Ihren ehemaligen(?) Geschichtslehrer auf (alternativ. Einen Geschichtsprof), und fragen Sie ihn, ob die Gaskammern im Originalzustand erhalten geblieben sind. Sagen Sie ihm zur Erklärung, dass sie an einem entsprechenden Tag nicht im Unterricht anwesend waren (Ok, zugegeben: Dort bleibt vieles unerwähnt). Oder konsultieren Sie selbstständig einige Lexika, Wikipedia oder die Suchmaschinen.
Ich bekomme von Ihnen ja keine Hausarbeit benotet, weshalb ich mir die erneute Suche nach Quellen einfach spare, Ihnen jedoch empfehle, bei ernstem Interesse selbst zu recherchieren. Das schaffen andere auch. Selbst ist die moderne Frau
))#57 clarissa colonia 00:29:40 | Dienstag, 25. November 2008
Nun, wertes Kirchenlicht,
da die von Ihnen vorgetragenen Erkenntnisse bereits in umfassender Weise Gemeingut sind, wie Sie sagten, wird es Ihnen ja sicher kaum übermäßig schwerfallen, meiner Unwissenheit mit einer bescheidenen Quellenangabe aufzuhelfen. Mit herzlichem Dank vorab für Ihre Bemühungen, cc.
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da die von Ihnen vorgetragenen Erkenntnisse bereits in umfassender Weise Gemeingut sind, wie Sie sagten, wird es Ihnen ja sicher kaum übermäßig schwerfallen, meiner Unwissenheit mit einer bescheidenen Quellenangabe aufzuhelfen. Mit herzlichem Dank vorab für Ihre Bemühungen, cc.
#56 Grand Sol 00:23:54 | Dienstag, 25. November 2008
Friedrich…
„Als ob du recherchiert hättest – du liesst wahrscheinlich „
Ja, wahrscheinlich. So wahrscheinlich wie Du ein Hellseher bist.
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„Als ob du recherchiert hättest – du liesst wahrscheinlich „
Ja, wahrscheinlich. So wahrscheinlich wie Du ein Hellseher bist.
#55 Friedrich Spee 00:22:57 | Dienstag, 25. November 2008
Grand Sol: Recherchieren…
Als ob du recherchiert hättest – du liesst wahrscheinlich die tollen Schriften von Ernst Zündel und co und meinst dann, du habest den totalen Durchblick, seist einer der wenigen „Erleuchteten“.
Lass dir eine Binsenweisheit sagen: Je grösser der Deppen-Faktor desto gigantischer das Durchblick-Gefühl.
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Als ob du recherchiert hättest – du liesst wahrscheinlich die tollen Schriften von Ernst Zündel und co und meinst dann, du habest den totalen Durchblick, seist einer der wenigen „Erleuchteten“.
Lass dir eine Binsenweisheit sagen: Je grösser der Deppen-Faktor desto gigantischer das Durchblick-Gefühl.
#54 Grand Sol 00:22:07 | Dienstag, 25. November 2008
clarissa
Meine Französischkenntnisse sind leider gleich Null.
Fraglich finde ich meine ‘Behauptung’ keineswegs. Sie war auch nur dazu gedacht, daran zu erinnern, dass die heutigen Vernichtungseinrichtungen ja bekanntlich nicht von uns, sondern von den Alliierten gebaut wurden. Für Ihre Bildung kann ich nichts und bin Ihnen auch nichts schuldig, dafür müssen Sie schon selber Sorge tragen.
Frei nach dem Motto: Hilf Dir selbs, dann hilft Dir Gott.
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Meine Französischkenntnisse sind leider gleich Null.
Fraglich finde ich meine ‘Behauptung’ keineswegs. Sie war auch nur dazu gedacht, daran zu erinnern, dass die heutigen Vernichtungseinrichtungen ja bekanntlich nicht von uns, sondern von den Alliierten gebaut wurden. Für Ihre Bildung kann ich nichts und bin Ihnen auch nichts schuldig, dafür müssen Sie schon selber Sorge tragen.
Frei nach dem Motto: Hilf Dir selbs, dann hilft Dir Gott.
#53 wiener 00:17:59 | Dienstag, 25. November 2008
allein in wien …
… wurden 42 synagogen zerstört und sind abgebrannt. allein die synagoge in der seitenstettengasse (der „stadttempel“) wurde „nur“ verwüstet und nicht in brand gesetzt, da die behörden fürchteten, dass flammen auf die umliegenden gebäude übergreifen könnten.
das sind nachgewiesene fakten.
und selbst wenn es aus anderen städten des damaligen deutschen reiches keine ähnlich gesicherten zahlen gäbe (die es aber gibt) könnte man allein schon an dieser zahl hochrechnen, dass eine angenommene zahl von „100 bis 200“ sicher bei weitem niedriger liegt als die tatsächliche zahl.
und – wie schon gesagt wurde – das verbrechen würde dadurch kaum in seinem abstoßenden charakter geschmälert, wenn „nur“ ein paar hundert synagogen zerstört worden wären – tatsächlich waren es aber 1.400 – und jüdische mitbürger wurden in allen städten des damaligen deutschen reiches gedemütigt, erniedrigt, verfolgt, verschleppt, zum teil bereits in dieser nacht ermordet etc.
wer das leugnet oder verharmlost, ist nur um weniges besser als die täter von damals!
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… wurden 42 synagogen zerstört und sind abgebrannt. allein die synagoge in der seitenstettengasse (der „stadttempel“) wurde „nur“ verwüstet und nicht in brand gesetzt, da die behörden fürchteten, dass flammen auf die umliegenden gebäude übergreifen könnten.
das sind nachgewiesene fakten.
und selbst wenn es aus anderen städten des damaligen deutschen reiches keine ähnlich gesicherten zahlen gäbe (die es aber gibt) könnte man allein schon an dieser zahl hochrechnen, dass eine angenommene zahl von „100 bis 200“ sicher bei weitem niedriger liegt als die tatsächliche zahl.
und – wie schon gesagt wurde – das verbrechen würde dadurch kaum in seinem abstoßenden charakter geschmälert, wenn „nur“ ein paar hundert synagogen zerstört worden wären – tatsächlich waren es aber 1.400 – und jüdische mitbürger wurden in allen städten des damaligen deutschen reiches gedemütigt, erniedrigt, verfolgt, verschleppt, zum teil bereits in dieser nacht ermordet etc.
wer das leugnet oder verharmlost, ist nur um weniges besser als die täter von damals!
#52 clarissa colonia 00:14:39 | Dienstag, 25. November 2008
Ma cher petite lumière,
selbst dann, wenn die Trutz-Nachtigall den Beleg für Ihre Behauptung nicht kennen würde, wäre es an Ihnen, diesen beizubringen, denn Sie haben die fragliche Behauptung ja zweifelsfrei zuerst vorgetragen.
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selbst dann, wenn die Trutz-Nachtigall den Beleg für Ihre Behauptung nicht kennen würde, wäre es an Ihnen, diesen beizubringen, denn Sie haben die fragliche Behauptung ja zweifelsfrei zuerst vorgetragen.
#51 Grand Sol 00:10:15 | Dienstag, 25. November 2008
Friedrich S.
„Genau!! Und die Nazis haben auch eine geheime Ufo-Basis auf Neuschwabenland ins ewige Eis gebuddelt und besuchen uns jetzt noch hin und wieder mit ihren Nazi-Flugscheiben…
Sie sind ein Idiot.“
Woran machen Sie das fest? Ist eher etwas aus dem Bauch heraus, oder? Sie erzählen was von Ufos auf Neuschwabenland und schreiben es mir zu? Oder ist es vielmehr so, dass Sie nicht wissen, dass das von mir gesagte nachweislich zutrifft, weil SIE der Idiot sind (und zu faul, um zu recherchieren)? Ich darf wohl stark vom letzteren ausgehen…
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„Genau!! Und die Nazis haben auch eine geheime Ufo-Basis auf Neuschwabenland ins ewige Eis gebuddelt und besuchen uns jetzt noch hin und wieder mit ihren Nazi-Flugscheiben…
Sie sind ein Idiot.“
Woran machen Sie das fest? Ist eher etwas aus dem Bauch heraus, oder? Sie erzählen was von Ufos auf Neuschwabenland und schreiben es mir zu? Oder ist es vielmehr so, dass Sie nicht wissen, dass das von mir gesagte nachweislich zutrifft, weil SIE der Idiot sind (und zu faul, um zu recherchieren)? Ich darf wohl stark vom letzteren ausgehen…
#50 clarissa colonia 00:06:13 | Dienstag, 25. November 2008
Werter Friedrich,
grande soleil ist ja auch nur der Künstlername von petite lumière ecclesiastique.
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grande soleil ist ja auch nur der Künstlername von petite lumière ecclesiastique.
#49 Friedrich Spee 00:00:01 | Dienstag, 25. November 2008
Grand Sol
Genau!! Und die Nazis haben auch eine geheime Ufo-Basis auf Neuschwabenland ins ewige Eis gebuddelt und besuchen uns jetzt noch hin und wieder mit ihren Nazi-Flugscheiben…
Sie sind ein Idiot.
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Genau!! Und die Nazis haben auch eine geheime Ufo-Basis auf Neuschwabenland ins ewige Eis gebuddelt und besuchen uns jetzt noch hin und wieder mit ihren Nazi-Flugscheiben…
Sie sind ein Idiot.
#48 Grand Sol 23:51:13 | Montag, 24. November 2008
@Friedrich S.
Und wann wurden die „Vernichtungskammern“ gebaut? Richtig, nach dem Krieg und zwar von den Alliierten.
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Und wann wurden die „Vernichtungskammern“ gebaut? Richtig, nach dem Krieg und zwar von den Alliierten.
#47 Leblhuber 23:46:55 | Montag, 24. November 2008
@Friedrich Spee: Mir gefällt Ihr Name.
Der ist mir auch zuerst aufgefallen. Wer sich den zulegt, tut das sicher nicht ohne Grund.
Mein Beifall wird Ihnen auf kreuz.net nicht viel nützen. Ich möchte ihn aber trotzdem zum Ausdruck bringen.
Leider habe ich heute keine Zeit, um mich der Diskussion anzuschließen. Es ergibt sich aber demnächst sicher eine Gelegenheit. Hoffentlich halten Sie bis dahin noch durch.
Grüße
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Der ist mir auch zuerst aufgefallen. Wer sich den zulegt, tut das sicher nicht ohne Grund.
Mein Beifall wird Ihnen auf kreuz.net nicht viel nützen. Ich möchte ihn aber trotzdem zum Ausdruck bringen.
Leider habe ich heute keine Zeit, um mich der Diskussion anzuschließen. Es ergibt sich aber demnächst sicher eine Gelegenheit. Hoffentlich halten Sie bis dahin noch durch.
Grüße
#46 möchtegern-kathole 23:44:28 | Montag, 24. November 2008
@F. Spee
Natürlich wurden die Lager extra gebaut. Aber vielleicht liegt die Einzigartigkeit des ukrainischen Völkermordes darin, dass keine Logistik benötigt wurde? Quasi auch noch möglichst billig, nicht mal ein aktives Töten mit Gas oder sonst was, sondern ein kostenloses (für die Regierung kostenloses) verhungern lassen?
Sie sehen, jedem Völkermord kann man etwas einzigartiges abgewinnen. Der andere Aspekt, den Sie nennen, ist da schon wichtiger: Sie schreiben „Für MICH … ist nun mal der Völkermord an den Juden“. Ja genau. Subjektiv mag das so sein. Und ich gestehe Ihnen persönlich zu, dass für SIE dieser Völkermord der wichtigste ist, aber ich gestehe auch einem Ukrainer zu, dass für IHN der Völkermord an den Ukrainern der wichtigste ist, in dem er vielleicht 99% seiner Familie verloren hat.
Subjektiv dürfen Sie gerne sagen, dass der Judenmord einzigartig ist und viel größer und wichtiger als andere Völkermorde, aber sie dürfen es meines Erachtens nicht einem Ukrainer abverlangen, das genau so zu sehen, wie Sie.
Schlafen Sie gut, ich muss morgen früh raus, und heute deshalb früh rein … Gute Nacht!
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Natürlich wurden die Lager extra gebaut. Aber vielleicht liegt die Einzigartigkeit des ukrainischen Völkermordes darin, dass keine Logistik benötigt wurde? Quasi auch noch möglichst billig, nicht mal ein aktives Töten mit Gas oder sonst was, sondern ein kostenloses (für die Regierung kostenloses) verhungern lassen?
Sie sehen, jedem Völkermord kann man etwas einzigartiges abgewinnen. Der andere Aspekt, den Sie nennen, ist da schon wichtiger: Sie schreiben „Für MICH … ist nun mal der Völkermord an den Juden“. Ja genau. Subjektiv mag das so sein. Und ich gestehe Ihnen persönlich zu, dass für SIE dieser Völkermord der wichtigste ist, aber ich gestehe auch einem Ukrainer zu, dass für IHN der Völkermord an den Ukrainern der wichtigste ist, in dem er vielleicht 99% seiner Familie verloren hat.
Subjektiv dürfen Sie gerne sagen, dass der Judenmord einzigartig ist und viel größer und wichtiger als andere Völkermorde, aber sie dürfen es meines Erachtens nicht einem Ukrainer abverlangen, das genau so zu sehen, wie Sie.
Schlafen Sie gut, ich muss morgen früh raus, und heute deshalb früh rein … Gute Nacht!
#45 Friedrich Spee 23:35:23 | Montag, 24. November 2008
Möchtegern: Banalisieren?
Weil ich meine, dass der Holocaust einen herausragenden Platz unter den Völkermorden einnimmt, banalisiere ich doch nicht die anderen. Für MICH und uns Deutsche, und für uns Christen im allgemeinen, ist nunmal der Völkermord an den Juden derjenige, der uns betrifft – der Völkermord an den Ukrainiern war sicherlich auch nicht besser.
Aber eben anders: In Deutschland hat man Vernichtungslager EXTRA dafür gebaut, die Juden in Europa zu vernichten und diese Lager über Jahre aufrecht erhalten. Das ist m.E.n. schon ein Unterschied zum „Verhungern-lassen“, für das es keine ausgeklügelte Tötungs-Logistik brauchte.
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Weil ich meine, dass der Holocaust einen herausragenden Platz unter den Völkermorden einnimmt, banalisiere ich doch nicht die anderen. Für MICH und uns Deutsche, und für uns Christen im allgemeinen, ist nunmal der Völkermord an den Juden derjenige, der uns betrifft – der Völkermord an den Ukrainiern war sicherlich auch nicht besser.
Aber eben anders: In Deutschland hat man Vernichtungslager EXTRA dafür gebaut, die Juden in Europa zu vernichten und diese Lager über Jahre aufrecht erhalten. Das ist m.E.n. schon ein Unterschied zum „Verhungern-lassen“, für das es keine ausgeklügelte Tötungs-Logistik brauchte.
#44 möchtegern-kathole 23:25:17 | Montag, 24. November 2008
@F. Spee
Nun der Mord an den Ukrainern ist auch nicht einfach so passiert, sondern das Einsammeln der Lebensmittel wurde genau geplant, überwacht und durchgeführt. Die anderen Eigenschaften des Holocaust sind sicher einzigartig, aber eben das Verhältnis der Ukrainer zu den Russen auch. Sie sagen, am Judenmord hätten die Christen eine besondere Schuld. Die Ukrainer sagen, am Ukrainermord hätte der Kommunismus eine besondere Schuld. Sicher ist beides einzigartig, aber das eine nicht „größer“ und das andere nicht „kleiner“.
Der Kernpunkt ist aber: Verstehen Sie nicht, dass das Hochstilisieren des einen Völkermordes mit sich bringt, dass Sie die anderen Völkermorde marginalisieren? Verstehen Sie nicht, dass das Betonen der Einzigartigkeit des einen Völkermordes impliziert, dass die anderen Völkermorde eben nicht einzigartig, sondern das Gegenteil sind, also „normal“, „üblich“, „standard“, vielleicht sogar banal???
Genau diese Banalisierung der anderen Völkermorde – das ist Ihre Sünde wider die Geschichte.
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Nun der Mord an den Ukrainern ist auch nicht einfach so passiert, sondern das Einsammeln der Lebensmittel wurde genau geplant, überwacht und durchgeführt. Die anderen Eigenschaften des Holocaust sind sicher einzigartig, aber eben das Verhältnis der Ukrainer zu den Russen auch. Sie sagen, am Judenmord hätten die Christen eine besondere Schuld. Die Ukrainer sagen, am Ukrainermord hätte der Kommunismus eine besondere Schuld. Sicher ist beides einzigartig, aber das eine nicht „größer“ und das andere nicht „kleiner“.
Der Kernpunkt ist aber: Verstehen Sie nicht, dass das Hochstilisieren des einen Völkermordes mit sich bringt, dass Sie die anderen Völkermorde marginalisieren? Verstehen Sie nicht, dass das Betonen der Einzigartigkeit des einen Völkermordes impliziert, dass die anderen Völkermorde eben nicht einzigartig, sondern das Gegenteil sind, also „normal“, „üblich“, „standard“, vielleicht sogar banal???
Genau diese Banalisierung der anderen Völkermorde – das ist Ihre Sünde wider die Geschichte.
#43 Friedrich Spee 23:16:24 | Montag, 24. November 2008
Nun, Möchtegern-Kathole
Der Völkermord an den Juden ist aber eben nicht – so wie bei den Ukrainern beispielsweise – „einfach so“ passiert, durch einen wahnsinnigen Täter, sondern die Juden waren in Europa und anderswo schon immer der Buh-Mann. Wir (d.h. wir Christen) haben eine ganz besondere „Schuld“ daran – nicht ich oder Sie speziell (vermute ich mal bei Ihnen) aber doch wir als „historische Gruppe“. Und das kann man bei dem Völkermord an den Ukrainern nicht behaupten, oder? Der Antisemitismus hat leider Wurzeln im Christentum.
Und: Die Ukrainer waren vorher nicht weltweit verfolgt und sind es heute nicht – der Antisemitismus jedoch steckt noch in vielen (Holz-) Köpfen, wie man wunderbar auf dieser Seite hier hin und wieder „bewundern“ kann.
Und letzteres ist der Grund, warum man nicht oft genug über diese Barbarei reden kann.
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Der Völkermord an den Juden ist aber eben nicht – so wie bei den Ukrainern beispielsweise – „einfach so“ passiert, durch einen wahnsinnigen Täter, sondern die Juden waren in Europa und anderswo schon immer der Buh-Mann. Wir (d.h. wir Christen) haben eine ganz besondere „Schuld“ daran – nicht ich oder Sie speziell (vermute ich mal bei Ihnen) aber doch wir als „historische Gruppe“. Und das kann man bei dem Völkermord an den Ukrainern nicht behaupten, oder? Der Antisemitismus hat leider Wurzeln im Christentum.
Und: Die Ukrainer waren vorher nicht weltweit verfolgt und sind es heute nicht – der Antisemitismus jedoch steckt noch in vielen (Holz-) Köpfen, wie man wunderbar auf dieser Seite hier hin und wieder „bewundern“ kann.
Und letzteres ist der Grund, warum man nicht oft genug über diese Barbarei reden kann.
#42 möchtegern-kathole 23:08:22 | Montag, 24. November 2008
@F. Spee
Ich stimme Ihnen zu, das was geschehen ist, ist sehr schlimm. Ich halte übrigens die Verbrechen durch die Nazi auch für einzigartig.
Trotzdem besitzt jeder Völkermord seine eigene Einzigartigkeit. Die perfide Methode von Stalin, den Ukrainern die Lebensmittel wegzunehmen und anschließend zuzusehen, wie sie verhungern, ist auf seine Art auch einzigartig. Sogar besonders grausam, denn die Menschen verhungern zu lassen ist eine äußerst qualvolle Mordmethode.
Insofern liegt jedem Völkermord etwas einzigartiges zugrunde, keiner ist so wie die anderen, jeder hat seine besonders grausamen Schatten. Dass nicht unbedingt die schiere Zahl so wichtig ist, da stimme ich Ihnen zu.
Einen Völkermord aber als allein „einzigartig“ anzusehen und die anderen als das Gegenteil (das ist dann „normal“ oder?), halte ich für keine gute Idee. Diese Einordnung entspringt vermutlich dem persönlichen Empfinden, so wird ein Ukrainer den Mord an seinem Volk als größtes Verbrechen ansehen, ein Jude vielleicht den Völkermord an den Juden als größtes verbrechen. Beide Einschätzungen sind verständlich, beide dürfen aber nicht als Bringschuld anderer Völker angesehen werden.
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Ich stimme Ihnen zu, das was geschehen ist, ist sehr schlimm. Ich halte übrigens die Verbrechen durch die Nazi auch für einzigartig.
Trotzdem besitzt jeder Völkermord seine eigene Einzigartigkeit. Die perfide Methode von Stalin, den Ukrainern die Lebensmittel wegzunehmen und anschließend zuzusehen, wie sie verhungern, ist auf seine Art auch einzigartig. Sogar besonders grausam, denn die Menschen verhungern zu lassen ist eine äußerst qualvolle Mordmethode.
Insofern liegt jedem Völkermord etwas einzigartiges zugrunde, keiner ist so wie die anderen, jeder hat seine besonders grausamen Schatten. Dass nicht unbedingt die schiere Zahl so wichtig ist, da stimme ich Ihnen zu.
Einen Völkermord aber als allein „einzigartig“ anzusehen und die anderen als das Gegenteil (das ist dann „normal“ oder?), halte ich für keine gute Idee. Diese Einordnung entspringt vermutlich dem persönlichen Empfinden, so wird ein Ukrainer den Mord an seinem Volk als größtes Verbrechen ansehen, ein Jude vielleicht den Völkermord an den Juden als größtes verbrechen. Beide Einschätzungen sind verständlich, beide dürfen aber nicht als Bringschuld anderer Völker angesehen werden.
#41 HarroMeyer † 23:03:11 | Montag, 24. November 2008
Das muss man Angela lassen, bei 6 Mill.Opfern
von 102 zerstörten Gotteshäusern zu reden, wäre unverhältnismässig gewesen, dann hängt man eine 0 dran, so einfach ist das alles![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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von 102 zerstörten Gotteshäusern zu reden, wäre unverhältnismässig gewesen, dann hängt man eine 0 dran, so einfach ist das alles
#40 Friedrich Spee 22:56:28 | Montag, 24. November 2008
Galatea, Vieira etc
Im Grunde ists mir völlig schnuppe, ob Sie jetzt unbedingt entweder die Einzigartigkeit oder die „Schlimmheit“ des Holocaust betreiten – denken Sie doch was Sie wollen. Ich empfinde jedenfalls die industrielle Vernichtung von Menschen als sehr schlimm.
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Im Grunde ists mir völlig schnuppe, ob Sie jetzt unbedingt entweder die Einzigartigkeit oder die „Schlimmheit“ des Holocaust betreiten – denken Sie doch was Sie wollen. Ich empfinde jedenfalls die industrielle Vernichtung von Menschen als sehr schlimm.
#39 Vieira 22:52:38 | Montag, 24. November 2008
@clarissa colonia
Gut so! Ihr neuer Stil ist entspanned. Ganz ungewohnt, Fremdworte von Ihnen zu hören. Weiter so!
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Gut so! Ihr neuer Stil ist entspanned. Ganz ungewohnt, Fremdworte von Ihnen zu hören. Weiter so!
#38 Galatea 22:49:27 | Montag, 24. November 2008
Herr Friedrich von Spee,
Sie verfehlen aber das Thema. Und fangen an zu relativieren. Das ist aber nicht logisch. Und inhuman.
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Sie verfehlen aber das Thema. Und fangen an zu relativieren. Das ist aber nicht logisch. Und inhuman.
#37 clarissa colonia 22:46:11 | Montag, 24. November 2008
Werter vilis,
ich muß um Vergebung bitten; unschwer hätte ich an Ihrer Klopffestigkeit merken müssen, daß Sie nämliche Schmiede aus eigener Erfahrung kennen.
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ich muß um Vergebung bitten; unschwer hätte ich an Ihrer Klopffestigkeit merken müssen, daß Sie nämliche Schmiede aus eigener Erfahrung kennen.
#36 Vieira 22:46:02 | Montag, 24. November 2008
@Friedrich Spee
Dann ist also der Holocaust nicht das größte Verbrechen aller Zeiten, wie Sie formulierten, sondern vielmehr ein einzigartiges Verbrechen!?
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Dann ist also der Holocaust nicht das größte Verbrechen aller Zeiten, wie Sie formulierten, sondern vielmehr ein einzigartiges Verbrechen!?
#35 möchtegern-kathole 22:45:38 | Montag, 24. November 2008
@F. Spee
Nun ich habe – wie vermutlich andere auch – die Frage, was denn „Einzigartigkeit“ im Zusammenhang mit Verbrechen sein soll. Viele sagen, jedes Verbrechen sei auf seine Art einzigartig, und genau deshalb stellt sich diese Frage.
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Nun ich habe – wie vermutlich andere auch – die Frage, was denn „Einzigartigkeit“ im Zusammenhang mit Verbrechen sein soll. Viele sagen, jedes Verbrechen sei auf seine Art einzigartig, und genau deshalb stellt sich diese Frage.
#34 Friedrich Spee 22:42:40 | Montag, 24. November 2008
Möchtegern-Kathole
Ich antwortete auf Lorenz’Post, der besagte, man hätte „Angst“, dass der HC seiner Einzigartigkeit beraubt würde, wenn man einen anderen Völkermord anerkenne als solchen. Und das ist eben nicht wahr, denn diese Einzigartigkeit hängt nicht ab von der genauen Zahl der Opfer.
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Ich antwortete auf Lorenz’Post, der besagte, man hätte „Angst“, dass der HC seiner Einzigartigkeit beraubt würde, wenn man einen anderen Völkermord anerkenne als solchen. Und das ist eben nicht wahr, denn diese Einzigartigkeit hängt nicht ab von der genauen Zahl der Opfer.
#33 möchtegern-kathole 22:36:45 | Montag, 24. November 2008
@clarissa
Soweit ich Herrn Spee verstanden habe, ging es ihm nicht um die Täterschuld, sondern um die Einzigartigkeit? Oder wollen Sie die „Schuldigkeit“ mit „Einzigartigkeit“ gleichsetzen?
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Soweit ich Herrn Spee verstanden habe, ging es ihm nicht um die Täterschuld, sondern um die Einzigartigkeit? Oder wollen Sie die „Schuldigkeit“ mit „Einzigartigkeit“ gleichsetzen?
#32 clarissa colonia 22:33:26 | Montag, 24. November 2008
Meines Wissens,
werter Begierdekatholik, besitzt Vorsatz, erkennbar u.a. auch an der Intensität der Deliktsvorbereitung und den Tatumständen, einen Zusammenhang mit der Täterschuld, oder täusche ich mich da?
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werter Begierdekatholik, besitzt Vorsatz, erkennbar u.a. auch an der Intensität der Deliktsvorbereitung und den Tatumständen, einen Zusammenhang mit der Täterschuld, oder täusche ich mich da?
#31 Vieira 22:33:09 | Montag, 24. November 2008
@clarissa colonia
Sie sollten sich einer gewöhnlicheren Sprache bedienen, damit nicht gleich jeder erkennt, welcherart geisteswissenschaftlicher Deppenschmiede sie durchlaufen haben.
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Sie sollten sich einer gewöhnlicheren Sprache bedienen, damit nicht gleich jeder erkennt, welcherart geisteswissenschaftlicher Deppenschmiede sie durchlaufen haben.
#30 möchtegern-kathole 22:28:28 | Montag, 24. November 2008
@Friedrich Spee
Ist es denn so, dass ein Verbrechen in seiner Einzigartigkeit um so höher steht, je besser es von staatlichen Stellen industriell durchorganisiert wurde?
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Ist es denn so, dass ein Verbrechen in seiner Einzigartigkeit um so höher steht, je besser es von staatlichen Stellen industriell durchorganisiert wurde?
#29 Friedrich Spee 22:26:40 | Montag, 24. November 2008
Lorenz: Der Holocaust
und seine Einschätzung als grösstes Verbrechen aller Zeiten hängt nicht von der Anzahl der Opfer ab – sondern von der Vorgehensweise der staatlich geplanten, industriell organisierten Vernichtung. Das ist in der Tat einzigartig – und selbst wenn bei dem Völkernmord da in Russland mehr Menschen umgekommen sind – es ist doch nicht dasselbe.
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und seine Einschätzung als grösstes Verbrechen aller Zeiten hängt nicht von der Anzahl der Opfer ab – sondern von der Vorgehensweise der staatlich geplanten, industriell organisierten Vernichtung. Das ist in der Tat einzigartig – und selbst wenn bei dem Völkernmord da in Russland mehr Menschen umgekommen sind – es ist doch nicht dasselbe.
#28 möchtegern-kathole 22:24:26 | Montag, 24. November 2008
@clarissa
Könnten wir eine studierte Dame tief blicken lassen? Also noch tiefer? Wirklich? Außerdem weiß ich ja gar nichts, sondern stelle nur Fragen, oder?
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Könnten wir eine studierte Dame tief blicken lassen? Also noch tiefer? Wirklich? Außerdem weiß ich ja gar nichts, sondern stelle nur Fragen, oder?
#27 ordo62 22:23:21 | Montag, 24. November 2008
@Lorenz
die Zahl der Ungeborenen Kinder, welche in den letzten 40 Jahren abgeschlachtet wurden übersteigt beide Zahlen erheblich.
Wenn es eines Tages in diesem Lande wieder eine Gottgefällige Regierung geben wird, können deren Representanten dann über das Dunkelste Kapitel der BRD-Geschichte sagen:
„Wer ließ gewährn und schaute zu;
die Merkel von der CDU“
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die Zahl der Ungeborenen Kinder, welche in den letzten 40 Jahren abgeschlachtet wurden übersteigt beide Zahlen erheblich.
Wenn es eines Tages in diesem Lande wieder eine Gottgefällige Regierung geben wird, können deren Representanten dann über das Dunkelste Kapitel der BRD-Geschichte sagen:
„Wer ließ gewährn und schaute zu;
die Merkel von der CDU“
#26 Galatea 22:22:47 | Montag, 24. November 2008
Sehr geehrter Vieira,
Sie haben es gewiss nicht verdient, als Viagra angeredet zu werden. Und doch geschieht es.
Dennoch:
vielleicht ist die Arbeit an Ihrer Hermeneutik doch erheblich dringlicher als von mir ursprünglich angenommen resp. unterstellt.
Sie sollten hermeneutisch noch etwas an sich arbeiten. Dann klappts auch mit der Anrede, jedenfalls, wenn man der Clarissa Colonia glauben darf.
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Sie haben es gewiss nicht verdient, als Viagra angeredet zu werden. Und doch geschieht es.
Dennoch:
vielleicht ist die Arbeit an Ihrer Hermeneutik doch erheblich dringlicher als von mir ursprünglich angenommen resp. unterstellt.
Sie sollten hermeneutisch noch etwas an sich arbeiten. Dann klappts auch mit der Anrede, jedenfalls, wenn man der Clarissa Colonia glauben darf.
#25 clarissa colonia 22:21:29 | Montag, 24. November 2008
Was Sie so alles wissen,
meine Herren, ist ja höchst bemerkenswert. Vielleicht sind Sie ja so gütig und lassen die interessierte Leserschaft (mich inbegriffen) tiefer blicken?
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meine Herren, ist ja höchst bemerkenswert. Vielleicht sind Sie ja so gütig und lassen die interessierte Leserschaft (mich inbegriffen) tiefer blicken?
#24 möchtegern-kathole 22:21:00 | Montag, 24. November 2008
@Vieira
Raffiniert???
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Raffiniert???
#23 Vieira 22:19:12 | Montag, 24. November 2008
@clarissa colonia
Ach clarissa colonia, sie sind ja ganz nervös.
Jeder Leser sieht, dass Ihre Fragen nur der Ablenkung dienten.
Abgesehen davon handelt es sich offensichtlich auch um rhetorische Fragen. Ihre syntaktisch raffinierten Ausführungen dazu sind schon allein deswegen unglaubwürdig.
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Ach clarissa colonia, sie sind ja ganz nervös.
Jeder Leser sieht, dass Ihre Fragen nur der Ablenkung dienten.
Abgesehen davon handelt es sich offensichtlich auch um rhetorische Fragen. Ihre syntaktisch raffinierten Ausführungen dazu sind schon allein deswegen unglaubwürdig.
#22 möchtegern-kathole 22:17:18 | Montag, 24. November 2008
@clarissa
Macht es Ihnen denn kein Vergnügen, die Feinheiten der Sprache auszuschöpfen?
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Macht es Ihnen denn kein Vergnügen, die Feinheiten der Sprache auszuschöpfen?
#21 Lorenz 22:15:52 | Montag, 24. November 2008
Zur vermeintlichen Irrelevanz der Zahlen
Vielleicht lässt sich doch sagen, dass die rein quantitativen Aussagen, obwohl für die moralischen Erwägungen kaum erheblich, nicht völlig irrelevant sind.
Könnte es beispielsweise sein, dass etwa den Holodomor einen Genozid zu nennen deswegen Unbehagen hervorruft, weil er mit 7 Mio. Opfern genau 1 Mio. Opfer mehr hat als es für das größte Verbrechen aller Zeiten und Völker gemeinhin angenommen wird?
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Vielleicht lässt sich doch sagen, dass die rein quantitativen Aussagen, obwohl für die moralischen Erwägungen kaum erheblich, nicht völlig irrelevant sind.
Könnte es beispielsweise sein, dass etwa den Holodomor einen Genozid zu nennen deswegen Unbehagen hervorruft, weil er mit 7 Mio. Opfern genau 1 Mio. Opfer mehr hat als es für das größte Verbrechen aller Zeiten und Völker gemeinhin angenommen wird?
#20 clarissa colonia 22:14:20 | Montag, 24. November 2008
Nochmals zum Mitschreiben:
Wenn (Konditionalis) ich eine Frage stelle, tue ich das der Antwort wegen. Beabsichtige ich eine Tatsachenfeststellung, formuliere ich einen Aussagesatz.
Wie Sie diese (zugegebenermaßen) syntaktischen Feinheiten handhaben, entzieht sich meiner Kenntnis – bin aber durchaus offen, Ihre diesbezügliche Praxis kennenzulernen.
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Wenn (Konditionalis) ich eine Frage stelle, tue ich das der Antwort wegen. Beabsichtige ich eine Tatsachenfeststellung, formuliere ich einen Aussagesatz.
Wie Sie diese (zugegebenermaßen) syntaktischen Feinheiten handhaben, entzieht sich meiner Kenntnis – bin aber durchaus offen, Ihre diesbezügliche Praxis kennenzulernen.
#18 Vieira 22:11:48 | Montag, 24. November 2008
@clarissa colonia
Entspannen Sie, clarissa colonia, und machen Sie eine Pause. Sparen Sie es sich und uns, Ihre unverkennbaren Absichten zu leugnen. Sie bestätigen damit nur erneut, dass Ihnen an der Wahrheit nichts liegt.
Die Wiederholung der Beleidigungen sagt im übrigen nur etwas über Sie selbst aus.
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Entspannen Sie, clarissa colonia, und machen Sie eine Pause. Sparen Sie es sich und uns, Ihre unverkennbaren Absichten zu leugnen. Sie bestätigen damit nur erneut, dass Ihnen an der Wahrheit nichts liegt.
Die Wiederholung der Beleidigungen sagt im übrigen nur etwas über Sie selbst aus.
#17 möchtegern-kathole 22:05:00 | Montag, 24. November 2008
@clarissa
Glauben Sie denn nicht, dass Sie Aussagen in Frageform nicht als fehlerhaft erkennen? Oder doch, bzw. oder doch nicht? Wirklich?
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Glauben Sie denn nicht, dass Sie Aussagen in Frageform nicht als fehlerhaft erkennen? Oder doch, bzw. oder doch nicht? Wirklich?
#16 clarissa colonia 21:49:54 | Montag, 24. November 2008
Werter Begierdekatholik; besonders aber, allerwertester Viagra,
vielleicht ist die Arbeit an Ihrer Hermeneutik doch erheblich dringlicher als von mir ursprünglich angenommen resp. unterstellt.
Ich beliebte vorstehend, Relektüre in entsprechender Muße mag Ihnen das bestätigen, eine Frage zu stellen. Es ist mir zwar weiters unbekannt, aus welchen Gründen Sie Fragen stellen – ich pflege dies jedoch der Antwort wegen zu tun.
Hätte ich beabsichtigt, eine Behauptung über einen Sachverhalt aufzustellen, wäre ich augenscheinlich wohl in der Lage gewesen, dies in eine entsprechende sprachliche Form zu kleiden.
Außerdem stellt Ihrer beider larmoyantes Raisonnement keineswegs eine Antwort auf die von mir aufgeworfenen Fragen dar.
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vielleicht ist die Arbeit an Ihrer Hermeneutik doch erheblich dringlicher als von mir ursprünglich angenommen resp. unterstellt.
Ich beliebte vorstehend, Relektüre in entsprechender Muße mag Ihnen das bestätigen, eine Frage zu stellen. Es ist mir zwar weiters unbekannt, aus welchen Gründen Sie Fragen stellen – ich pflege dies jedoch der Antwort wegen zu tun.
Hätte ich beabsichtigt, eine Behauptung über einen Sachverhalt aufzustellen, wäre ich augenscheinlich wohl in der Lage gewesen, dies in eine entsprechende sprachliche Form zu kleiden.
Außerdem stellt Ihrer beider larmoyantes Raisonnement keineswegs eine Antwort auf die von mir aufgeworfenen Fragen dar.
#15 Vieira 21:42:24 | Montag, 24. November 2008
@clarissa colonia
Indem Sie mit Ihren Fragen, die sie nun aufwerfen, von der Sache ablenken, bestätigen Sie, dass Ihnen an der Wahrheit nichts liegt.
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Indem Sie mit Ihren Fragen, die sie nun aufwerfen, von der Sache ablenken, bestätigen Sie, dass Ihnen an der Wahrheit nichts liegt.
#14 Pünktchen 21:40:15 | Montag, 24. November 2008
Clarissa
Ändert
– die Zahl der Delikte etwa ihre Strafbarkeit?
( Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
– die Zahl der (Mit-) Täter etwa deren Individualschuld?
(Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
– die Zahl der Delikte etwa ihre Strafbarkeit?
(Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
– dies die Betroffenheit, daß das aus niederen („rassischen“) Beweggründen geschehen konnte und geschah?
(Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
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Ändert
– die Zahl der Delikte etwa ihre Strafbarkeit?
( Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
– die Zahl der (Mit-) Täter etwa deren Individualschuld?
(Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
– die Zahl der Delikte etwa ihre Strafbarkeit?
(Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
– dies die Betroffenheit, daß das aus niederen („rassischen“) Beweggründen geschehen konnte und geschah?
(Gegenfrage: Hatte das jemand behauptet?)
#13 möchtegern-kathole 21:39:36 | Montag, 24. November 2008
@clarissa
Na na na …
Natürlich ist die Tat und die Schuld des Einzelnen zunächst unabhängig vom anderen. Für eine geschichtliche Darstellung ist es aber natürlich von Interesse, ob es ein oder ob es 1000 oder 10000 solcher Vorfälle gab, oder keinen. Das sollte Ihnen so ganz intuitiv auch bewußt sein.
Dass Sie da um 19:14 die Arbeit von Historikern verunglimpfen („müssig“, sich mit der Anzahl zu beschäftigen), die sich mit den Vorgängen und natürlich auch mit der zahlenmässigen Erfassung auseinandersetzen, macht mich zutiefst betroffen!!!
Dies ist die Demagogie der Holocaustleugner, die die Zahlen erst für unwichtig, dann für klein, und am Schluß für unwichtig klein darstellen.
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Na na na …
Natürlich ist die Tat und die Schuld des Einzelnen zunächst unabhängig vom anderen. Für eine geschichtliche Darstellung ist es aber natürlich von Interesse, ob es ein oder ob es 1000 oder 10000 solcher Vorfälle gab, oder keinen. Das sollte Ihnen so ganz intuitiv auch bewußt sein.
Dass Sie da um 19:14 die Arbeit von Historikern verunglimpfen („müssig“, sich mit der Anzahl zu beschäftigen), die sich mit den Vorgängen und natürlich auch mit der zahlenmässigen Erfassung auseinandersetzen, macht mich zutiefst betroffen!!!
Dies ist die Demagogie der Holocaustleugner, die die Zahlen erst für unwichtig, dann für klein, und am Schluß für unwichtig klein darstellen.
#12 clarissa colonia 21:32:20 | Montag, 24. November 2008
Ändert
– die Zahl der Delikte etwa ihre Strafbarkeit?
– die Zahl der (Mit-) Täter etwa deren Individualschuld?
– die flächendeckende Tatorganisation deren Rechtswidrigkeit?
– dies die Betroffenheit, daß das aus niederen („rassischen“) Beweggründen geschehen konnte und geschah?
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– die Zahl der Delikte etwa ihre Strafbarkeit?
– die Zahl der (Mit-) Täter etwa deren Individualschuld?
– die flächendeckende Tatorganisation deren Rechtswidrigkeit?
– dies die Betroffenheit, daß das aus niederen („rassischen“) Beweggründen geschehen konnte und geschah?
#11 Vieira 21:25:40 | Montag, 24. November 2008
@clarissa colonia
Sie haben die korrekte Darstellung der historischen Fakten als „müßig“ bezeichnet. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es hilft nichts, wenn Sie nachträglich in Abrede stellen, was unten aufgezeichnet ist.
Wie man sieht, bemerken die Leser die in Ihr Schreiben eingebauten Ekelhaftigkeiten, die nur Sie selbst diskreditieren.
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Sie haben die korrekte Darstellung der historischen Fakten als „müßig“ bezeichnet. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es hilft nichts, wenn Sie nachträglich in Abrede stellen, was unten aufgezeichnet ist.
Wie man sieht, bemerken die Leser die in Ihr Schreiben eingebauten Ekelhaftigkeiten, die nur Sie selbst diskreditieren.
#10 Pünktchen 21:24:12 | Montag, 24. November 2008
clarissa: „ob die Zahl der … etwas ändert“
Der Unterschied zwischen 100 / 200 und 1400 scheint mir nicht ganz marginal, liebe clarissa! Aber wenn es unser Gedenken authentischer und reuevoller macht, dann will ich gerne auch 14 000 brennende Synagogen beklagen. Oder sollten wir aus Reue nicht vielleicht noch eine weitere 0 anhängen? …
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Der Unterschied zwischen 100 / 200 und 1400 scheint mir nicht ganz marginal, liebe clarissa! Aber wenn es unser Gedenken authentischer und reuevoller macht, dann will ich gerne auch 14 000 brennende Synagogen beklagen. Oder sollten wir aus Reue nicht vielleicht noch eine weitere 0 anhängen? …
#9 Amanda 20:59:39 | Montag, 24. November 2008
„Werter Viagra, mein Allerwertester“…
Clarissa, Sie sind köstlich – auch heute abend top in Form, meine Liebe! :(3
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Clarissa, Sie sind köstlich – auch heute abend top in Form, meine Liebe! :(3
#8 clarissa colonia 20:58:37 | Montag, 24. November 2008
Werter Viagra,
erstens habe ich die Bedeutung der Kenntnis historischer Fakten weder in Frage gestellt noch geleugnet.
Zweitens beliebte ich die Frage zu stellen, ob die Zahl der … an der konkreten Schuld der Täter wie des/der Untätigen etwas ändert.
Drittens sollten Sie vielleicht (deshalb) zunächst an Ihrer Hermeneutik, hernach an Ihrer Syntax arbeiten; mir scheint, beide vertrügen noch etwas „Schliff“.
Viertens haben Sie danach wohl weniger Schwierigkeiten, zwischen der Leugnung der Möglichkeit von Wahrheit als solcher und einer abweichenden Bewertung von Sachverhalten zu differenzieren.
Schließlich, mein Allerwertester, erübrigt sich damit Ihr Einwand, wer Wahrheit leugnete, leugnete Gott, von selbst.
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erstens habe ich die Bedeutung der Kenntnis historischer Fakten weder in Frage gestellt noch geleugnet.
Zweitens beliebte ich die Frage zu stellen, ob die Zahl der … an der konkreten Schuld der Täter wie des/der Untätigen etwas ändert.
Drittens sollten Sie vielleicht (deshalb) zunächst an Ihrer Hermeneutik, hernach an Ihrer Syntax arbeiten; mir scheint, beide vertrügen noch etwas „Schliff“.
Viertens haben Sie danach wohl weniger Schwierigkeiten, zwischen der Leugnung der Möglichkeit von Wahrheit als solcher und einer abweichenden Bewertung von Sachverhalten zu differenzieren.
Schließlich, mein Allerwertester, erübrigt sich damit Ihr Einwand, wer Wahrheit leugnete, leugnete Gott, von selbst.
#7 Wandregisel 20:53:39 | Montag, 24. November 2008
@Clarissa
Einmal mehr ein Beitrag der in schwarze trifft und als Historiker (wenn auch in einer anderen Epoche) fühle ich mich einfach mal zur Antwort berufen. All ihre Fragen sind mit einem klaren NEIN zu beantworten – mit Ausnahme der Letzten natürlich.
Allein der Sachverhalt, DASS Synagogen und Geschäfte brannten und sich kein „Volkszorn“ dagen empörte oder sich mehr Menschen dem Mob entgegenstellten und halfen ist eine moralische Schande. Die genaue Zahl ist hier wohl irrelevant.
Wie ich aus vielen Gesprächen erfahren habe (auch ich verfüge über die Gnade der späten Geburt) war es die pure Angst, die die Menschen zurückhielt, auch die eigentlichen Gesetzeshüter. Umso mehr muss der Mut der paar wenigen gewürdigt werden, egal ob es sich um Christen oder Kommunisten handelte.
Der Rest sollte beschämt schweigen, so wie es viele ältere Menschen im Angesicht ihrer Erinnerungen auch heute tun. Ich habe es häufig erlebt, dass Menschen ihr Verhalten zu der Zeit bereuen und ihre Fehler und Verblendung heute eingestehen. Häufig im Gegensatz zu ihren Kindern und Enkeln. Das Geschehene zu entschuldigen oder zu Relativieren ist wohl vor allen ein Phenomen unter späteren Generationen.
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Einmal mehr ein Beitrag der in schwarze trifft und als Historiker (wenn auch in einer anderen Epoche) fühle ich mich einfach mal zur Antwort berufen. All ihre Fragen sind mit einem klaren NEIN zu beantworten – mit Ausnahme der Letzten natürlich.
Allein der Sachverhalt, DASS Synagogen und Geschäfte brannten und sich kein „Volkszorn“ dagen empörte oder sich mehr Menschen dem Mob entgegenstellten und halfen ist eine moralische Schande. Die genaue Zahl ist hier wohl irrelevant.
Wie ich aus vielen Gesprächen erfahren habe (auch ich verfüge über die Gnade der späten Geburt) war es die pure Angst, die die Menschen zurückhielt, auch die eigentlichen Gesetzeshüter. Umso mehr muss der Mut der paar wenigen gewürdigt werden, egal ob es sich um Christen oder Kommunisten handelte.
Der Rest sollte beschämt schweigen, so wie es viele ältere Menschen im Angesicht ihrer Erinnerungen auch heute tun. Ich habe es häufig erlebt, dass Menschen ihr Verhalten zu der Zeit bereuen und ihre Fehler und Verblendung heute eingestehen. Häufig im Gegensatz zu ihren Kindern und Enkeln. Das Geschehene zu entschuldigen oder zu Relativieren ist wohl vor allen ein Phenomen unter späteren Generationen.
#6 Vieira 20:35:25 | Montag, 24. November 2008
@clarissa colonia
Eine wahrheitsgemäße Darstellung der Fakten ist selbstverständlich immer von Interesse.
Indem Sie die Wahrheit für nicht belang erklären, leugnen Sie Gott.
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Eine wahrheitsgemäße Darstellung der Fakten ist selbstverständlich immer von Interesse.
Indem Sie die Wahrheit für nicht belang erklären, leugnen Sie Gott.
#5 Sirilo 19:20:11 | Montag, 24. November 2008
@möchtegern-k.
Allein in Bayern gab es 1930 über 250 Synagogen (vor allem Landsynagogen). Schon deshalb erscheint mit die von Pater Groppe genannte Zahl zu niedrig.
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Allein in Bayern gab es 1930 über 250 Synagogen (vor allem Landsynagogen). Schon deshalb erscheint mit die von Pater Groppe genannte Zahl zu niedrig.
#4 clarissa colonia 19:14:59 | Montag, 24. November 2008
Fragen einer Nichthistorikerin:
Ist es prinzipiell streitig, daß Läden, Synagogen und Wohnungen verwüstet/zerstört und deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens getötet worden sind?
Ist es prinzipiell streitig, daß diese „spontanen Entladungen deutschen Volkszorns“ durch NSDAP-Parteiorganisationen organisiert und durchgeführt worden sind?
Ist es prinzipiell streitig, daß die entstandenen Zersörungen und Tötungsdelikte (auch damals) rechtswidrig und strafbar waren?
Ist es prinzipiell streitig, daß individuelle Schuld sowohl durch Deliktsbegehung, als auch durch as Unterlassen von Hilfeleistung entsteht?
Ist es prinzipiell streitig, daß sich dann sowohl die Täter schuldig gemacht haben, als auch jene, die Mittel und Möglichkeit gehabt haben, die Deliktsbegehung zu verhindern – dies aber unterlassen haben?
Ist es dann, falls man die vorstehenden Fragen zu verneinen sich anschickt, nicht müßig, über die Anzahl der zerstörten Immobilien bzw. der getöteten Menschen zu „feilschen“?
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Ist es prinzipiell streitig, daß Läden, Synagogen und Wohnungen verwüstet/zerstört und deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens getötet worden sind?
Ist es prinzipiell streitig, daß diese „spontanen Entladungen deutschen Volkszorns“ durch NSDAP-Parteiorganisationen organisiert und durchgeführt worden sind?
Ist es prinzipiell streitig, daß die entstandenen Zersörungen und Tötungsdelikte (auch damals) rechtswidrig und strafbar waren?
Ist es prinzipiell streitig, daß individuelle Schuld sowohl durch Deliktsbegehung, als auch durch as Unterlassen von Hilfeleistung entsteht?
Ist es prinzipiell streitig, daß sich dann sowohl die Täter schuldig gemacht haben, als auch jene, die Mittel und Möglichkeit gehabt haben, die Deliktsbegehung zu verhindern – dies aber unterlassen haben?
Ist es dann, falls man die vorstehenden Fragen zu verneinen sich anschickt, nicht müßig, über die Anzahl der zerstörten Immobilien bzw. der getöteten Menschen zu „feilschen“?
#3 möchtegern-kathole 18:51:46 | Montag, 24. November 2008
@Sirilo
Das ist so eine Sache, ja. Anscheinend wuchs die Zahl mit den Jahren. die Nazi haben 267 angegeben, ein Hr. Barkai im Jahr 1988 dann 400, ein Jahr zuvor ein Hr. Flade 1000, 1999 dann die von Ihnen zitierte Zahl von 1406, von dem genannten Synagogue Memorial.
Wem man nun glaubt, muss man bei der Vielzahl der verschiedenen Zahlen selbst entscheiden …
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Das ist so eine Sache, ja. Anscheinend wuchs die Zahl mit den Jahren. die Nazi haben 267 angegeben, ein Hr. Barkai im Jahr 1988 dann 400, ein Jahr zuvor ein Hr. Flade 1000, 1999 dann die von Ihnen zitierte Zahl von 1406, von dem genannten Synagogue Memorial.
Wem man nun glaubt, muss man bei der Vielzahl der verschiedenen Zahlen selbst entscheiden …
#2 Sirilo 18:41:38 | Montag, 24. November 2008
Es ist bedenklich…
daß Pater Groppe anscheinend unkritisch die Zahlen der Nazis übernimmt. Forschungsarbeiten des Synagogue Memorial haben ergeben, daß insgesamt 1406 Synagogen und Betstuben vollständig zerstört wurden.
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daß Pater Groppe anscheinend unkritisch die Zahlen der Nazis übernimmt. Forschungsarbeiten des Synagogue Memorial haben ergeben, daß insgesamt 1406 Synagogen und Betstuben vollständig zerstört wurden.
#1 MartinBieger 18:26:44 | Montag, 24. November 2008
Göring diese Fettqualle
Doch diese Zahlen seien am folgenden Tag bei der Konferenz mit Generalfeldmarschall Hermann Göring († 1946) auf 35 Tote, 101 verbrannte Synagogen und 7.500 zerstörte Geschäfte korrigiert worden.
sagte ja auch es wäre besser gewesen ein Paar Juden mehr zu erschlagen und nicht solche grossen Werte zu zerstören.
Wann hört endlich diese Holocausleugnung hier auf
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Doch diese Zahlen seien am folgenden Tag bei der Konferenz mit Generalfeldmarschall Hermann Göring († 1946) auf 35 Tote, 101 verbrannte Synagogen und 7.500 zerstörte Geschäfte korrigiert worden.
sagte ja auch es wäre besser gewesen ein Paar Juden mehr zu erschlagen und nicht solche grossen Werte zu zerstören.
Wann hört endlich diese Holocausleugnung hier auf
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