Alte Messe
Ein Koordinator für die Alte Messe
Der Bischof von Chur, Mons. Vitus Huonder, veröffentliche am Dienstag Richtlinien zur Umsetzung des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’. Die Bestimmungen im Wortlaut.
Im Schweizer Bistum Chur gibt es neue Richtlinien für die Alte Messe.
Im Schweizer Bistum Chur gibt es neue Richtlinien für die Alte Messe.
1. Um den Gebrauch des außerordentlichen Ritus im Bistum Chur zu koordinieren, wird ein Priester als Beauftragter bzw. als Ansprechperson bestimmt. Dieser Priester bemüht sich, daß im Bistum sowohl die Vorschriften des Motu Proprio wie auch die Leitlinien der Schweizer Bischöfe getreu angewendet werden.

2. Eine Gruppe von Gläubigen einer Pfarrei, welche regelmäßig an einer Eucharistiefeier im außerordentlichen Ritus teilnehmen möchte, kann sich direkt an ihren Pfarrer wenden.

Eine überpfarreiliche Gruppe von Gläubigen soll sich an den beauftragten Priester wenden, der einen geeigneten Gottesdienstort sucht und dafür mit dem zuständigen Pfarrer bzw. Kirchenrektor die erforderlichen Abklärungen trifft. Der beauftragte Priester wird sich in jedem Fall stets bemühen, daß die Eintracht und die Harmonie im Bistum gefördert werden.

3. Wenn Gläubige den Wunsch äußern, daß im Einzelfall eine Eucharistiefeier im außerordentlichen Ritus gefeiert wird – zum Beispiel im Zusammenhang mit der Feier der Sakramente oder der Exequien, oder daß ein Sakrament (Taufe, Krankensalbung, Buße, Ehe) im außerordentlichen Ritus gespendet wird – wird der Beauftragte die erforderlichen Abklärungen treffen.

Für Firmungen in der außerordentlichen liturgischen Form soll der Beauftragte das Anliegen mit dem Diözesanbischof besprechen.

4. Bei Konfliktfällen zwischen Gläubigen, welche die Feier eines Sakraments im außerordentlichen Ritus wünschen, und einem örtlich zuständigen Pfarrer soll der beauftragte Priester versuchen, durch eine Vermittlung eine pastoral tragbare Lösung zu erreichen.

Kann diese nicht gefunden werden, wendet sich der beauftragte Priester an den Diözesanbischof.

5. Der beauftragte Priester wird sich bemühen, Priester zu finden, welche die erforderliche Eignung für die Zelebration der Eucharistie bzw. die Spendung der Sakramente in der außerordentlichen Form besitzen gemäß Punkt 6 der Leitlinien der Schweizer Bischöfe.

Es muß garantiert sein, daß diese Priester im außerordentlichen Ritus so beheimatet sind, daß sie würdig und ohne Vermischung des ordentlichen und des außerordentlichen Ritus die Liturgie feiern können.

6. Die Spendung der Sakramente in der außerordentlichen Form wird in den Pfarrbüchern der Pfarrei eingetragen, in deren Territorium die Feier stattfindet. Es wird vermerkt, daß die Spendung im außerordentlichen Ritus stattfand.

7. Die Katechese, die Vorbereitung für den Empfang der Sakramente, die Taufgespräche usw. bleiben eine Aufgabe des zuständigen Ortspfarrers. Allfällige Abweichungen dürfen nur nach Rücksprache und mit der Erlaubnis des zuständigen Pfarrers geschehen.

8. Für die Ehevorbereitung, für das Ausfüllen der Ehedokumente, für die Erteilung der Licentia assistendi sowie der Trauungsvollmacht bleibt der Ortspfarrer zuständig.

9. Der Beauftragte für den außerordentlichen Ritus wird ein diözesanes Verzeichnis erstellen, in dem die Orte und die Daten für die Feier im außerordentlichen Ritus festgehalten werden. Im Verzeichnis werden auch die Namen und Adressen der Priester, die für die Feier in der außerordentlichen Form vom Diözesanbischof zugelassen sind, aufgeführt. Das Verzeichnis wird stets auf dem neuesten Stand gehalten.

10. Der Beauftragte für den außerordentlichen Ritus wird jährlich einen Bericht über die Handhabung dieser Bestimmungen zu Handen des Diözesanbischofs erstellen. Dazu stützt er sich auf die Berichte der für den außerordentlichen Ritus zuständigen Priester sowie der betroffenen Ortspfarrer. Diesen ist es unbenommen, auch von sich aus direkt den Diözesanbischof zu informieren.

11. Der beauftragte Priester wird vom Diözesanbischof für eine Dauer von drei Jahren ernannt.
      
70 Lesermeinungen
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#70   Freinsberg   15:14:18 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
@ Eliaju
Interessant. Vom Jakobusbrief haben Sie wohl noch nichts gehört. ^-^
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#69   carolusmagnus   14:18:42 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Oberbeauftragter des Unterbeauftragten beauftragt Beauftragten mit Überwachungsauftrag…
„Welchen Sinn macht die Beurkundung der Umstände (resp. des „Ritus’“), in dem ein Sakrament gespendet wurde?“
Auf den ersten Blick macht es keinen Sinn. Alle Systeme mit Hang zum Totalitarismus neigen jedoch dazu, alles über ihre Mitglieder und auch ihre Gesinnung wissen zu wollen und zu dokumentieren – das war nicht nur beim Stasi so. Die heimlichen – oder besser gesagt „unheimlichen“ – Gegner des motu proprio „summorum pontificum“ scheinen auch in diese Richtung zu tendieren. Es wird sicherlich noch der verantwortungsvolle Posten eines Ober- und Unterbeauftragten geschaffen werden, die an der Überwachung der „Altgläubigen“ und Erschwerung der Umsetzung von „summorum pontificum“ mitarbeiten, bei dem sogenannten „Priestermangel“ sicherlich kein Problem…
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#68   kreuzchorsänger †   11:49:26 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Oh Gott, Elijahuhuuuu!
Wie klug du wieder bist!!!!
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#67   Elijahu †   11:47:49 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Krankensalbung darf nur gespendet werden wenn der Tod schon an die Tür klopft
„Die Krankensalbung gehört nicht in die Sterbestunde. Sie gehört in die Zeit der Krankheit und des Siechtums. Das Sterbesakrament ist die hl. Kommunion.“
Die Krankensalbung geht zurück auf die Salbung Jesu Christi in Betanien, bevor er zum Sterben nach Jerusalem ging.
Als der Verräterapostel Judas Ischariot diese „Verschwendung“ des teuren Salböls kritisierte, antwortet Jesus ihm im Johannesevangelium: „Lasst sie, damit sie es für den Tag meines Begräbnisses tue.“
Die Salbung müsste eigentlich sogar erst bei dem Toten vorgenommen werden, wie es bei den Juden damals üblich war.
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#66   clarissa colonia   08:45:58 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Welchen Sinn macht wohl
die Beurkundung der Umstände (resp. des „Ritus’“), in dem ein Sakrament gespendet wurde?
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#65   carolusmagnus   08:17:13 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Krankensalbung oder letzte Ölung im dringenden Notfall erst beim Beauftragten beantragen???
„Die Krankensalbung gehört nicht in die Sterbestunde. Sie gehört in die Zeit der Krankheit und des Siechtums. Das Sterbesakrament ist die hl. Kommunion.“
Soweit die „nouvelle theologie“ des Gotthard…
Die Krankensalbung gehört durchaus in die Sterbestunde, soweit es dem Sterbenden nicht möglich ist noch zu beichten oder zu kommunizieren, da die „letzte Ölung“ – in diesem Fall ist sie es tatsächlich – selbst Todsünden nachläßt, wenn der Kranke nicht mehr beichten kann, seine Sünden aber bereut. Dazu kann sie bei Bewußtlosen/Komapatienten „sub conditione“ gespendet werden. Soll ein Unfallopfer oder ein Kranker, dessen Zustand sich plötzlich unvorhergesehen verschlechtert erst einen Antrag beim Beauftragten stellen? Wer das wirklich befürwortet, der sollte so ehrlich sein, sich offen zu den Gegnern des Papstes und seines motuproprio „summorum pontificum“ bekennen…
Das gleiche Problem ergibt sich ja bei der Absolution. Wer in Todesgefahr, sei es durch Unfall, plötzliche Erkrankung oder Verschlechterung des Zustandes, die Absolution nach der Formel von 1962 wünscht – „summorum pontificum“ sieht auch das vor – soll vorher einen Antrag stellen? Auch bei regulären Beichten muß das vorher jedesmal beantragt werden? Wer da nicht merkt, daß hier eine unnötige Erschwerung installiert wird, der will es nicht sehen. Verständlich und sinnvoll wäre ein Beauftragter, der Beschwerden der Gläubigen nachgeht und ihnen zu ihrem im motu proprio verbrieften Recht verhilft!
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#64   Confiteor   07:01:10 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
Galatea
Was könnte Trieb mit Sinnlichkeit oder Sinnenhaftigkeit zu tun haben?
Basteln Sie nur weiter an Ihrer rationalen Betonburg.
Ich mags lieber sinnlich… :-D :-D :-D
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#63   r.ruhrgebietler   06:57:03 | Mittwoch, 3. Dezember 2008
gähn – wieder nur antikatholische Aktionen!
Eigentlich müssten die rechtgläubigen röm.-kath. Christen diese Wölfen im Schafspelz (auch V-II-Kleriker genannt) jeglich finanzielle Unterstützung entziehen. Damit die Faulenzer und Tu-Nicht-Gut endlich mal an’s arbeiten kommen!
Jesus Christus komme bald! Räume endlich mit meiner und diesen Seelen auf!
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#62   Galatea   23:33:38 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Werte Clarissa Colonia,
Sie sind ja ein Unikum.
Herr Confiteor:
Das sinnliche wurde in der christlichen Religion immer unterdrückt. Es ist aber wichtig, weil sich nicht alles mit der Ratio erfassen lässt. Daraus wird eine entsetzliche Vernunftreligion.
Die christliche Religion ist per se der Triumph über das Triebhafte. Auch, wenn es Ihnen nicht gefällt.
Sie müssen es ja nicht ausprobieren.
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#61   Kreuz.net-Stationspsychologe †   23:31:22 | Dienstag, 2. Dezember 2008
In der Tat Herr Kollege,
ich leiste mir bereits den Aufwand, eigens einen Mitarbeiter meines Lehrstuhls abzustellen, um die neuesten Entwicklungen zu verfolgen und zu dokumentieren. Es ist bereits ein Promotionsvorhaben geplant! :-)
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#60   Kreuz.net-Zoologe   23:26:04 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Werter Herr Kollege Stationspsychologe,
aber wir haben hier doch ein ausgezeichnetes Feld für Forschung am lebenden Objekt, finden Sie nicht auch? Und wenn wir zudem noch Menschen helfen können…
Menschen? Also wenn das hier alles „Menschen“ wären, dann würde ich nicht auf der Gehaltsliste der Kreuz.net-Macher stehen. Aber die seltsamsten Kreaturen kann man hier in der Tat erforschen. Ich habe hier schon atemberaubende Einblicke und Erkenntnisse erhalten, die ich bald in einem Fachmagazin einem breiten Publikum vorstellen werde. :-]
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#59   Ultramontanus   23:22:27 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Freimaurerin,
ja und das in Zusammenhang mit „Durchführungsbestimmungen“, das lässt irgendwie schlimmes ahnen… o.O
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#58   clarissa colonia   23:22:11 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Werte Galatea,
so schnell werden Sie mich kaum aufgeregt erleben.
Außerdem scheinen Sie kirchenrechtlich nicht ganz auf der Höhe der Zeit zu sein: Can. 941 CIC 1917 bestimmte noch, daß das Sakrament bei einem Tatsachenzweifel über das Vorliegen der definierten Sachverhalte sub conditione zu spenden sei; can. 1005 CIC 1983 bestimmt hingegen, daß es bei einem solchen Tatsachenzweifel gespendet werden soll.
In diesem Zusammenhang hat die DBK unter Federführung des damaligen EB von München und Freising im November (?) 1978 eine Handreichung zur Krankenpastoral herausgegeben, in der empfohlen wird, keine „kleinliche Ängstlichkeit“ hinsichtlich der Spendung des Sakraments walten zu lassen.
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#57   Confiteor   23:21:03 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Das sollten Sie mal untersuchen.
Das sinnliche wurde in der christlichen Religion immer unterdrückt. Es ist aber wichtig, weil sich nicht alles mit der Ratio erfassen lässt. Daraus wird eine entsetzliche Vernunftreligion.
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#56   Kreuz.net-Stationspsychologe †   23:20:44 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Werter Herr Kollege Zoologe,
aber wir haben hier doch ein ausgezeichnetes Feld für Forschung am lebenden Objekt, finden Sie nicht auch? Und wenn wir zudem noch Menschen helfen können…
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#55   Kreuz.net-Zoologe   23:18:39 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Mal so am Rande,
wie viele Kreuz.net-Mitarbeiter sind hier eigentlich so beschäftigt? Psychologen, Leute von der Schülerhilfe, Polizisten, jetzt sogar eine Geisha…
Das nimmt ja kein Ende. :-O
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#54   Kreuz.net-Schülerhilfe   23:18:35 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Aah, Galatea!
Balsam für meine Augen! Wie immer.
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#53   Galatea   23:17:50 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Herr Kreuz.net Zoologe,
es reicht.
Dummheit im Verein mit Unbildung. –
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#52   Kreuz.net-Stationspsychologe †   23:16:45 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Nun, werte katholische Patienten,
Sie werden doch wohl zugeben müssen, dass hier eine sinnliche Wirkung beabsichtigt ist, oder benötigt nach ihrem Glauben die Gottheit an die sie glauben, eine sinnliche Beeinflussung? Das wäre ein sehr interessanter Aspekt, den ich bei Gelegenheit noch etwas genauer analysieren würde!
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#51   EvaHermanFan akaFreimaurerin   23:16:34 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Ach, Doriano,
nicht so streng. Wir sind doch alle eine große Familie.
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#50   Kreuz.net-Zoologe   23:15:37 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@Doriano
Sind wir etwa ein kleiner, geifernder Bluthund? Wachwauwaus gibt es hier echt genug. Sogar weibliche: Siehe Galatea…
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#49   EvaHermanFan akaFreimaurerin   23:14:51 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Hmmm…
Freimaurer? :-O
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#48   Doriano   23:14:28 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@ Eva & Ultra
Raus hier!! Ihr habt euren eigenen Tröt – da könnt ihr euch austoben…! o.O
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#47   Ultramontanus   23:13:46 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Ja, ich seh’s
:-O , 6 entspricht dem Buchstaben F. Hat das was zu bedeuten?
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#46   EvaHermanFan akaFreimaurerin   23:10:34 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Ultra,
schau mal hier! Akuter BS-Verdacht.
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#45   clarissa colonia   23:08:58 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Mit Verlaub, werter Doriano,
bitte lesen! Nr. 7 ist deshalb unproblematisch, weil dies ohnehin unter die rechtlichen Amtsverpflichtungen des Ortspfarrers fällt.
Nr. 6 ist das Problem!
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#44   HeinrichvonOfterdingen   23:08:15 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Lieber Stationspsychologe,
Sie berücksichtigen dabei leider nicht die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist! Beides lässt sich kaum trennen, denn warum wohl träufelt der Priester Öl auf die Hände und massiert es auch noch ein, wenn rein praktisch gesehen auch ein Gebet helfen würde? Denken Sie einmal darüber nach, Werteste!
… es ist viel einfacher. Zum Sakrament gehören Form und Materie.
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#43   Galatea   23:07:36 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Herr Kreuz.net Stationspsychologe,
würden Sie, anstatt herumzublödeln, einmal Ihre eigenen Zuschriften sich zu Gemüte führen, dann würden Sie leicht feststellen, dass Ihnen jederzeit der Geist vollkommen egal ist. Und wenn es der Hl. Geist wäre.
Der mit Massage, weder physich noch psychisch, im mindesten etwas zu tun hat.
Frau Clarissa Colonia, Ihre Aufgeregtheit in allen Ehren:
Nr. 6!
Da lässt der Herr JoBerens wohl grüßen.
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#42   Doriano   23:06:59 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@ c.c
Das ist aber schon etwas brisanter:
7. Die Katechese, die Vorbereitung für den Empfang der Sakramente, die Taufgespräche usw. bleiben eine Aufgabe des zuständigen Ortspfarrers. Allfällige Abweichungen dürfen nur nach Rücksprache und mit der Erlaubnis des zuständigen Pfarrers geschehen.
Das wird bestimmt auch dei FSSP – ja, ohne „X“! – interessieren!
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#41   clarissa colonia   22:59:06 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Das diskutierte Thema
zur unctio infirmorum geht m.E., obzwar nicht uninteressant, am eigentlichen Problem fraglicher Durchfügrungsbestimmungen vorbei: Nr. 6!
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#40   Galatea   22:58:08 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Herr Gotthard, zur letzten Ölung…
gehört die Beichte auch.
Die Krankensalbung kann bedingungsweise noch erteilt werden, wenn der Tod schon an der Türe klopft, sogar wenn der Betreffende schon tot darniederliegt. –
bedingungsweise.
Der Empfänger muss jedenfalls wenigstens ein Alter erreicht haben, in dem er erkennen kann, dass er hier ein letztes Mal die Möglichkeit hat, zu bereuen.
Eine Krankensalbung bei einem Säugling ist deswegen sinnlos.
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#39   Kreuz.net-Stationspsychologe †   22:53:32 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Werte Galatea,
Sie berücksichtigen dabei leider nicht die Wechselwirkung zwischen Körper und Geist! Beides lässt sich kaum trennen, denn warum wohl träufelt der Priester Öl auf die Hände und massiert es auch noch ein, wenn rein praktisch gesehen auch ein Gebet helfen würde? Denken Sie einmal darüber nach, Werteste!
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#38   Gotthard   22:49:59 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@galatea
Man muss jedoch noch imstande sein, seine Vernunft zu gebrauchen.
dies ist eine dem Sakrament völlig unangebrachte Forderung.
Der Kranke muss noch leben, da ein Sakrament nur einem Lebenden gespendet werden kann – und keinem Toten.
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#37   Galatea   22:48:42 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Herr Kreuz.net Stationspsychologe:
Sie verwechseln wellness mal wieder mit Geistesnahrung.
Deswegen sind Sie ja dort – wo Sie hingehören – von besserem Nutzen als hier.
Dann massierens doch mal.
Es sei denn, Sie haben interessante Beiträge bzgl. des Sterbesakraments.
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#36   Doriano   22:45:02 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@Psycho
Bei den Ladezeiten?? Bei mir auf der Arbeit ist heute sogar der IE in die Kniee gegangen… :-S
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#35   Kreuz.net-Stationspsychologe †   22:42:26 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Der Wert von Ölungen
kann aus psychologischer Sicht gar nicht hoch genug veranschlagt werden, werte Herrschaften.
Ich darf hierzu auch auf die abendlichen Aktivitäten unter den sog. Hellbirds aufmerksam machen!
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#34   Doriano   22:39:43 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@möchtegern-kathole
Ist vollkommen okay. Das ist letztendlich vielleicht auch eine Anpassung an die heutige Zeit, die nachvollziehbar ist. Ganz pragmatisch gesehen: Bei den heutigen medizinischen Möglichkeiten sogar ein eher geeigneter Begriff, da z.B. Krebs ja durchaus auch bei Späterkennung eine schwere Krankheit mit guten Heilungschanchen ist. Wann „Krankensalbung“ allgemein eingeführt wurde, weiß ich leider nicht. Wie wurde denn die „Letzte Ölung“ gehandhabt? Vielleicht weiß darüber jemand was(ausser Google oder Wiki)? Zumindest war bis vor wohl nicht allzulanger Zeit die „Letzte Ölung“ wahrscheinlich wirklich die Allerletzte. Für meinen Teil muß ich gestehen, daß ich mich mit diesem Sakrament noch nicht näher beschäftigt habe – wahrscheinlich fehlte bis jetzt der konkrete Anlaß. Nachholbedarf!!
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#33   st.georg   22:37:43 | Dienstag, 2. Dezember 2008
vergleiche auch
can 998 – 1007
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#32   Galatea   22:33:46 | Dienstag, 2. Dezember 2008
So ist es. Die letzte Ölung…
…ist ein Sakrament, das mehrfach empfangen werden kann.
Es ist dies auch ein Lebendsakrament, wenn man es im Stande der Gnade empfängt. Ansonsten wirkt es sündenvergebend, siehe Jakobus 5,14.
Man muss jedoch noch imstande sein, seine Vernunft zu gebrauchen.
Voraussetzung für die Krankensalbung ist eine Krankheit, die möglciherweise zum Tode führt.
Herr Pascals Neffe:
Das Schweigen Gottes, der ungeheuer erfolgreiche Naturalismus, das Verebben des religiösen Sensus in der Mitte der Gesellschaft. Die Gottesfrage also
Sicher haben Sie recht. Jede humane Frage hängt aber von der Art und Weise ab, wie wir Menschen unserem Schöpfer huldigen. Das ist in diesem Zusammenhang das A und O.
Außerdem schweigt Gott nicht.
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#31   st.georg   22:26:50 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@möchtegern…
Dieses Sakrament kann sooft empfangen werden, wie es nötig ist.
„Wenn ein Kranker, der die Salbung empfangen hat, wieder gesund wird, kann er, falls er wiederum schwer erkrankt, dieses Sakrament von neuem empfangen. Im Laufe der gleichen Krankheit darf dieses Sakrament wiederholt werden, wenn der Zustand sich verschlimmert. Es ist angebracht, die Krankensalbung zu empfangen, wenn man vor einer schweren Operation steht. Das gleiche gilt für Betagte, deren Kräfte zu versagen beginnen.“ (KK 1515)
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#30   möchtegern-kathole   22:19:02 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@Doriano
„Krankensalbung“ trifft aber den Kern der Sache tatsächlich besser. Es gibt Leute, die haben dieses Sakrament schon öfters empfangen, im Abstand von jeweils vielen Jahren. Das ist auch kein Modernismus, sondern wird z.B. von FSSPX genauso gehandhabt.
Kriterium ist: pro schwerer Krankheit nur einmal. Also kann es z.B. ein Krebskranker empfangen, auch wenn dann doch der Krebs heilt und er noch 20 Jahre lebt. Wenn er dann einen schweren Unfall hat, kann er das Sakrament wieder empfangen.
(Wer’s besser weiß, bitte korrigieren.)
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#29   pascals neffe   21:53:47 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Besessen?
Das Thema „Alte Messe“ scheint Sie (die Seite und viele der Leser) völlig im Besitz zu halten. Dabei ist das doch ein gänzliches Randphänomen. Themen, die denkend-glaubende Menschen bewegen, sind: Das Schweigen Gottes, der ungeheuer erfolgreiche Naturalismus, das Verebben des religiösen Sensus in der Mitte der Gesellschaft. Die Gottesfrage also.
Sie versuchen nicht zufällig sich durch die Zentrierung auf die „Alte Messe“ vor den realen Herausforderungen zu drücken?
Beste Grüße!
Pascals Neffe
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#28   Tridentinus   20:24:10 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Schade ist,
daß teilweise von Ritus, statt von Usus die Rede ist, während parallel von Form die Rede ist, was eher zur korrekten Terminologie tendiert.
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#27   Doriano   20:16:12 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@Gotthard
Die Krankensalbung war früher unter dem Namen „Letzte Ölung“ bekannt. Aber da die RKK der Meinung war, die Leute hätten wohl Angst vor so einer Bezeichnung (Ach…das ist dann aber spät aufgefallen), ist man hingegangen und hat dann diesen flachen Begriff gewählt – ja – Flachheiten sind es, die diese „Liturgiereform“ hervorgebracht hat. Und zwar überall; in den Gebeten, in der ganzen Handlung an sich, diese völlig absurde Idee, altes Liedgut aus dem Gotteslob zu verbannen – z.B.
Meerstern, ich dich grüße
o Maria hilf…u.s.w.
oder aber GL.594 – als ich den Text von 1972 las, war ich doch etwas sprachlos. Verflachung der Sprache – woanders habe ich mal etwas von einer „Versachlichung“ der Liturgie gelesen. Das entspricht genau dem, was die Gesellschaft unter anderem ausmacht – eine Folge der Übertechnisierung, womit ich mich jeden Tag (außer Sa. und So.) auseinader setzen darf. Mein Rechner gehört mit dazu – bietet aber so gesehen reichhaltigere Möglichkeiten – als z.B. seine Zeit in dieses ausserordentlich gediegenen Forum zu investieren. :-)
Es wurde völlig vergessen, daß der Mensch in großem Maße über seine Sinne angesprochen wird. Dem wird nicht mehr entsprochen. Gott hat dem Menschen die Sinne – insbesondere die inneren, geistigen – gegeben, damit dieser reichhaltigere Möglichkeiten hat, zu so etwas wie einer Gotteinung zu kommen – auch mittels der Symbolik, die in der Alten Messe einen hohen Stellenwert hat.
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#26   ottaviani   19:41:12 | Dienstag, 2. Dezember 2008
natürlich kann
auch in der Sterbestunde die letzte Ölung gegeben werde
gemeinsam mit der Wegzehrung umso mehr das Sakrament ja jederzeit einem kranken erteilt werden kann
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#25   Gotthard   19:31:39 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@carolusmagnus
Also auch im Sterbefall ist erst einen Antrag beim Beauftragten zu stellen,
Die Krankensalbung gehört nicht in die Sterbestunde. Sie gehört in die Zeit der Krankheit und des Siechtums. Das Sterbesakrament ist die hl. Kommunion.
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#24   FranciscoSuarez   19:27:32 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@ HBR
Entschuldigung, ich habe den Text falsch verlinkt.
…ocumentacatholicaomnia.eu/…e_Libri_Sex,_MLT.pdf
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#23   iustus   19:23:24 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Kein Widerspruch
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen SP und diesen Bestimmungen. Selbst bei der Krankensalbung: Da wäre es mir als Gläubiger im Bistum Chur doch eine Beruhigung, einen Ansprechpartner zu haben, der in meiner Sterbestunde die Sakramente in der alten Form spendet oder dafür sorgt, dass dies rechtzeitig geschieht. :-]
Das, was ich hier erwarten kann, ist nur eine kurze erfolglose Diskussion mit meinem Ortspfarrer. :-[
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#22   FranciscoSuarez   19:18:00 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@ HBR
Sehen Sie sich einmal den Messordo aus dem Werk De sacro altaris mysterio von Papst Innozenz III. an.
…ocumentacatholicaomnia.eu/…e_Libri_Sex,_MLT.pdf www.kreuz.net/
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#21   carolusmagnus   19:16:55 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Sterbesakramente beim Beauftragten schriftlich beantragen???
„3. Wenn Gläubige den Wunsch äußern, daß im Einzelfall eine Eucharistiefeier im außerordentlichen Ritus gefeiert wird – zum Beispiel im Zusammenhang mit der Feier der Sakramente oder der Exequien, oder daß ein Sakrament (Taufe, Krankensalbung, Buße, Ehe) im außerordentlichen Ritus gespendet wird – wird der Beauftragte die erforderlichen Abklärungen treffen.“
Also auch im Sterbefall ist erst einen Antrag beim Beauftragten zu stellen, ist der Beauftragte denn für Notfälle 24h erreichbar? An dieser Regelung kann man ja wohl sehen, daß es nicht darum geht, das motu proprio „summorum pontificum“ zu fördern, sondern um den Versuch die Umsetzung zu erschweren, bzw. im Einzelfall zu verhindern.
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#20   möchtegern-kathole   18:49:53 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@HansUrs über HBR
In der Tat hat die extreme Ablehnung des alten Ritus durch HBR etwas eigenartiges. Viele Vertreter des neuen Ritus stehen dem alten indifferent gegenüber, wissen vermeintliche oder tatsächliche Vor- und Nachteile, sehen alles ziemlich gelassen. Die Position von HBR gibt mir sehr zu denken, der im alten Ritus ja schon fast etwas antikatholisches, ja fast antichristliches sieht, seine Kommentare mal etwas überspitzt interpretiert.
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#19   ottaviani   18:39:14 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Sumorum Pontificum
ist der Titel des Motu proprio nach den ersten 2 worten des Dokuments
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#18   Biene Maja   18:37:47 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Noch eine Frage
was ist der Unterschied zwischen „ Summorum Pontificum
und Motu Proprio? Ich bin nicht studiert Bitte um Auf-
klärung! Danke für Antwort die Biene.
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#17   HansUrs   18:37:42 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@HBR: Unfug
Besonders wenn man bedenkt, dass der tridentinsche Usus überhaupt erst auf dem tridentinischen Konzil geschaffen worden ist.
Könnten Sie Ihre Ansichten bitte belegen? Besonders im Hinblick auf den Canon? Da bin ich gespannt, wie Sie die Unterschiede zwischen vor- und nachtridentinisch (minimalst) und dem Canon Romanus und dem 2. Hochgebet auf eine Stufe bringen wollen. Bereits die Unterschiede zwischen dem vor- und nachvatikanischen Römischen Canon sind größer als die zwischen dem vor- und nachtridentinischen!
Ihr Hass auf den Alten Ritus hat etwas befremdliches. Sie machen doch sonst einen sehr vernünftigen und abgewägenden Eindruck …
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#16   möchtegern-kathole   18:26:23 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@Julian
Ihre Anmerkung ist gut. Die Priesterweihe dürfte deshalb nicht genannt sein, weil sie ohnehin von den Bischöfen „koordiniert“ wird, selbiges gilt für Bischofsweihen.
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#15   Fragezeichen   18:08:27 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Eine Frage…
Verzeihen Sie bitte,
aber könnte es nicht sein, dass mit diesen Klarstellungen erstmals (gegen etwaige, die „Summorum Pontificum“ unter den Tisch spielen wollen) klar festgeschrieben wird, dass auch Taufe, Krankensalbung etc. im klassischen Ritus gefeiert werden dürfen?
Gewiss ist das im Motu Proprio auch schon enthalten, aber an vielen Orten müßte man froh sein, wenn wenigstens die Hl. Messe trotz Motu Proprio am einen oder anderen Ort ohne große Hindernisse in der klassischen Form gefeiert werden dürfte. Hier aber spricht man offen von der Möglichkeit, sämtliche Sakramente (einzig die Priesterweihe ist nicht erwähnt) in der „alten“ Form zu empfangen.
Vielleicht darf man das als Anliegen dieser Präzisierungen von S. E. sehen…
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#14   Sash73   18:06:49 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@ HBR
Daran liegt es bestimmt nicht, dass die Gläubigen wegbleiben. Im Gegenteil, mit der überalterten Messe wäre es noch schlimmer. Übrigens ist bei den Protestanten ein noch stärkerer Niedergangz zu betrachten. Komisch, die hatten nie die tridentinische Messe
Nein, hatten sie nicht. Sie hatten fast von Anfang an die von Ihnen so hochgelobten Änderungen. Merken Sie was? o.O
Und Sie? Erkennnen SIe das Konzil an? Sind sie Mitglied der katholischen Kirche? Meiden Sie die Messen schismatischer Gruppen? Wenn nein, sind Sie nicht katholisch
Ich bin gottseidank katholisch, gehe natürlich nicht zu Schismatikern (wenn Sie auf die FSSPX anspielen: das hatten wir schon) und erkenne das Konzil in allen Punkten an, die in Übereinstimmung mit der Tradition und dem Lehramt der Kirche sind, nicht häretisch sind oder eine Häresie begünstigen.
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#13   monti   17:53:23 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Und wieder einmal Falschinformationen vom „Konzilskenner“ HBR
Meiden Sie die Messen schismatischer Gruppen? Wenn nein, sind Sie nicht katholisch
Das ist jetzt aber mal wieder Ihre ganz eigene Privatmeinung… :-S
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#12   solideo   17:51:45 | Dienstag, 2. Dezember 2008
An HBR
Besonders wenn man bedenkt, dass der tridentinsche Usus überhaupt erst auf dem tridentinischen Konzil geschaffen worden ist. (Zitat)
In welchem Kindergarten (Krippe) haben Sie die Liturgiegeschichte studiert ?
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#11   HBR   17:50:20 | Dienstag, 2. Dezember 2008
sash73
U. a. wegen eben dieser Dinge erlebt die Kirche den schlimmsten Niedergang aller Zeiten.
Daran liegt es bestimmt nicht, dass die Gläubigen wegbleiben. Im Gegenteil, mit der überalterten Messe wäre es noch schlimmer. Übrigens ist bei den Protestanten ein noch stärkerer Niedergangz zu betrachten. Komisch, die hatten nie die tridentinische Messe
:-D
Gehen Sie doch zu den Protestanten, dann haben Sie dies alles. Katholisch sind SIE ohnehin nicht mehr.
Ich soll nicht katholisch sein? Ich glaube an die Realpräsenz, ich bekenne mich zur katholsichen Kirche (mitsamt dem Konzil)…ich denke, dass ich durchaus katholisch bin.
Und Sie? Erkennnen SIe das Konzil an? Sind sie Mitglied der katholischen Kirche? Meiden Sie die Messen schismatischer Gruppen? Wenn nein, sind Sie nicht katholisch
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#10   Sash73   17:45:40 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@ HBR
Da gäbe es einiges: Die deutsche Sprache, die Handkommunion, der Verzicht auf überflüssige Dinge wie Stufengebet oder Schlussevangelium.
U. a. wegen eben dieser Dinge erlebt die Kirche den schlimmsten Niedergang aller Zeiten.
Gehen Sie doch zu den Protestanten, dann haben Sie dies alles. Katholisch sind SIE ohnehin nicht mehr.
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#9   noch ein Landorganist   17:37:29 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Deine, meine, unsere
HBR wirft anderen vor, was diese schreiben sei nur ihre Meinung. Was ist dann das was HBR schreibt?
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#8   HBR   17:32:11 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@Seefeld
Befruchtung zwischen den beiden Riten ist nur in einer Richtung möglich.
Das ist ihre Meinung. Das ist aber nicht die Intention des heiligen Vaters! Da ist eindeutig von gegenseitiger (nicht einseitiger) Befruchtung die Rede!
Wohl kann der NOM segensreich vom traditionellen Ritus befruchtet werden, aber umgekehrt hat der NOM einfach nichts zu bieten.
Da gäbe es einiges: Die deutsche Sprache, die Handkommunion, der Verzicht auf überflüssige Dinge wie Stufengebet oder Schlussevangelium.
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#7   ottaviani   17:29:14 | Dienstag, 2. Dezember 2008
diese bestimmungen enthalten keine Einschränkungen
ich halte die Vorgangsweise für vernünftig das alles bei einem Priester zusammenläuft
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#6   Seefeldt   17:27:10 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Befruchtung …
zwischen den beiden Riten ist nur in einer Richtung möglich.
Wohl kann der NOM segensreich vom traditionellen Ritus befruchtet werden, aber umgekehrt hat der NOM einfach nichts zu bieten.
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#5   HBR   17:24:30 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@PhillipNeri
Die tridentinische Messe ist keine „Messe aller Zeiten“. Dieser Ausdruck ist totaler Blödsinn. Besonders wenn man bedenkt, dass der tridentinsche Usus überhaupt erst auf dem tridentinischen Konzil geschaffen worden ist. Es war also damals eine Liturgiereform und so war es auch das zweite Vatikanum
das „Befruchten“ der Messe aller Zeiten sich mit Sicherheit nicht auf die Form bezieht, hinsichtlich derer im außerordentlichen Ritus die Rubriken kaum Spielraum lassen, sondern auf die Geisteshaltung.
Davon ist nirgends die Rede. Das ist alleine ihre Interpretation. Irgendwie kommen Sie mir mit ihrer Auslegung so vor, wie jene, die immer einen „Geist des Konzils“ beschwören
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#4   catharina   17:22:05 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Beauftragter
Ist der Beauftragte nicht H.H.Pater Martin Ramm FSSP?
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#3   PhilippNeri   17:16:06 | Dienstag, 2. Dezember 2008
wobei
das „Befruchten“ der Messe aller Zeiten sich mit Sicherheit nicht auf die Form bezieht, hinsichtlich derer im außerordentlichen Ritus die Rubriken kaum Spielraum lassen, sondern auf die Geisteshaltung. Angesichts der offenen Rubriken des NOM ist hier allerdings durchaus eine Befruchtung hinsichtlich der Form möglich!
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#2   HBR   17:12:06 | Dienstag, 2. Dezember 2008
@Komma
Das Motu Proprio gibt zwar die alte Messe frei. Aber sie ist und bleibt nun einmal lediglich der außerordentliche Ritus. Sie ist also nicht gleichberechtigt. Und was gerade den altgläubigern Verfechtern des „Willens Roms“ weniger passen dürfte:
Der heilige Vater erhofft sich, dass der ordentliche und außerordentliche Ritus sich GEGENSEITIG befruchten.
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#1   Komma   16:06:39 | Dienstag, 2. Dezember 2008
Bischof hängt hinter der Zeit zurück
Das sind ja bedauerliche Rückschritte in längst vergangen geglaubte „Indultzeiten“.
Der Wille des Hl. Vaters in Summorum Pontificum ist eindeutig ein Anderer – es wird höchste Zeit, das durch Klarstellungen aus Rom den bremsenden Bischofskonferenzen und Bischöfen klar gemacht wird, was im Hinblick auf Liturgie wirklich katholisch ist:
ein römischer Ritus in 2 möglichen Ausführungen. Niemand darf den erklärten Willen Roms einschränken, keine DBK und auch kein Bischof.
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