19:31:06 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Liturgie
Bischöfe drücken sich
Die Deutschen Bischöfe sind nach zwei Jahren offenbar immer noch nicht bereit, der Aufforderung des Papstes Folge und Gehorsam zu leisten. Von Dr. Wolfgang Graf.
61 Lesermeinungen
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#61 Benedikt 17:26:57 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ jalajala
Dies bedeutet natürlich eine bindende Anordnung.
Wer formuliert so eine Anordnung? Der Satz liest sich so, als gäbe es eine zeitlich vorher ergangene Anordnung, auf die Bezug genommen wird. Es macht ja auch keinen Sinn, wortreich über die Argumente für die Übersetzung „für viele“ zu nennen und alle möglichen Vorschläge zu machen, und dann beiläufig zu erklären, dass dies nun Gesetz sei. In dem Fall hätte man anschließend an die Argumentation mE eine Formulierung wie „…deshalb ordnen wir an, dass…“ oä verwendet.
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Dies bedeutet natürlich eine bindende Anordnung.
Wer formuliert so eine Anordnung? Der Satz liest sich so, als gäbe es eine zeitlich vorher ergangene Anordnung, auf die Bezug genommen wird. Es macht ja auch keinen Sinn, wortreich über die Argumente für die Übersetzung „für viele“ zu nennen und alle möglichen Vorschläge zu machen, und dann beiläufig zu erklären, dass dies nun Gesetz sei. In dem Fall hätte man anschließend an die Argumentation mE eine Formulierung wie „…deshalb ordnen wir an, dass…“ oä verwendet.
#60 jalajala 16:35:24 | Samstag, 13. Dezember 2008
@benedikt
Bitte in Punkt 4 folgenden Satz beachten: „Denn in den nun anstehenden Übersetzungen des Römischen Messbuchs, die von den Bischofskonferenzen und vom Heiligen Stuhl zu approbieren sind, wird diese neue Formel zur Anwendung kommen.“
Dies bedeutet natürlich eine bindende Anordnung. Aber die Korrektur ist an die in Arbeit befindliche Übersetzung des Missale Romanun 2002 geknüpft und nicht an eine fiktive 2Jahresfrist.
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Bitte in Punkt 4 folgenden Satz beachten: „Denn in den nun anstehenden Übersetzungen des Römischen Messbuchs, die von den Bischofskonferenzen und vom Heiligen Stuhl zu approbieren sind, wird diese neue Formel zur Anwendung kommen.“
Dies bedeutet natürlich eine bindende Anordnung. Aber die Korrektur ist an die in Arbeit befindliche Übersetzung des Missale Romanun 2002 geknüpft und nicht an eine fiktive 2Jahresfrist.
#59 Benedikt 13:39:18 | Samstag, 13. Dezember 2008
@ jalajala
Aus diesem Dokument lässt sich nur eins entnehmen:
1. Es gibt nicht nur keine Zweijahresfrist, es gibt überhaupt keine eindeutige Erklärung, dass eine zukünftige Übersetzung definitiv „für viele“ etc enthalten soll, geschweige denn eine Anordnung, dass dies (ab einem bereits bestimmten Zeitpunkt) geschehen solle.
2. Das Dokument enthält auch sonst keine Anordnungen. Nr. 3 erklärt lediglich, dass eine Übersetzung „für viele“ besser wäre, Nr. 4 „bittet“ die Bischofskonferenzen um eine entsprechende Katechese. Diese ist natürlich in D nicht erfolgt, weil es hier im Prinzip überhaupt keine Katechese mehr gibt.
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Aus diesem Dokument lässt sich nur eins entnehmen:
1. Es gibt nicht nur keine Zweijahresfrist, es gibt überhaupt keine eindeutige Erklärung, dass eine zukünftige Übersetzung definitiv „für viele“ etc enthalten soll, geschweige denn eine Anordnung, dass dies (ab einem bereits bestimmten Zeitpunkt) geschehen solle.
2. Das Dokument enthält auch sonst keine Anordnungen. Nr. 3 erklärt lediglich, dass eine Übersetzung „für viele“ besser wäre, Nr. 4 „bittet“ die Bischofskonferenzen um eine entsprechende Katechese. Diese ist natürlich in D nicht erfolgt, weil es hier im Prinzip überhaupt keine Katechese mehr gibt.
#58 jalajala 11:06:58 | Samstag, 13. Dezember 2008
@benedikt, bernardo
Liebe Bs,
natürlich ist das Dokument veröffentlicht worden und zwar bereits vor anderhalb Jahren und zwar in der Zeitschrift Notitiae, in Latein, Deutsch, Englisch, Französisch und Italienisch. Und wenn Pro Sancta Ecclesia in der Lage wäre Google zu benutzen hätten sie auch die deutsche Fassung des Dokuments gefunden. Und wer lesen kann wird feststellen, daß von einer Zweijahresfrist in diesem Dokument nicht die Rede ist.
Arinze zu pro multis www.liturgie.de/liturgie/index.php?datei=info/akt…
Beste Grüsse
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Liebe Bs,
natürlich ist das Dokument veröffentlicht worden und zwar bereits vor anderhalb Jahren und zwar in der Zeitschrift Notitiae, in Latein, Deutsch, Englisch, Französisch und Italienisch. Und wenn Pro Sancta Ecclesia in der Lage wäre Google zu benutzen hätten sie auch die deutsche Fassung des Dokuments gefunden. Und wer lesen kann wird feststellen, daß von einer Zweijahresfrist in diesem Dokument nicht die Rede ist.
Arinze zu pro multis www.liturgie.de/liturgie/index.php?datei=info/akt…
Beste Grüsse
#57 bwv232 04:10:11 | Samstag, 13. Dezember 2008
@ Frasim
Liebe[r] Frasim,
vielen Dank für ihre Nachricht, aber ich werde erst nächsten Samstag, also am 20.12 Zeit finden, im Dom vorbeizuschauen. Heute muss ich mich leider noch der schnöden Verdienst-Arbeit widmen. Ich konnte sie leider nicht über das Forum eigene Mail-System erreichen, daher diese Form der Antwort.
viele Grüße
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Liebe[r] Frasim,
vielen Dank für ihre Nachricht, aber ich werde erst nächsten Samstag, also am 20.12 Zeit finden, im Dom vorbeizuschauen. Heute muss ich mich leider noch der schnöden Verdienst-Arbeit widmen. Ich konnte sie leider nicht über das Forum eigene Mail-System erreichen, daher diese Form der Antwort.
viele Grüße
#56 Benedikt 01:04:21 | Samstag, 13. Dezember 2008
@ Bernado
Natürlich gibt es auch dafür ein Papier, sogar in merheren Sprachen. Aber wie es (nicht nur) dem römischen Usus entspricht, werden die meisten verwaltungsinternen Paspiere nicht veröffentlicht.
Entschuldigen Sie, aber das ist doch keine verwaltungsinterne Angelegenheit. Ein Einrücken in die AAS und anschließend in die Amtsblätter der Diözesen wäre das mindeste.
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Natürlich gibt es auch dafür ein Papier, sogar in merheren Sprachen. Aber wie es (nicht nur) dem römischen Usus entspricht, werden die meisten verwaltungsinternen Paspiere nicht veröffentlicht.
Entschuldigen Sie, aber das ist doch keine verwaltungsinterne Angelegenheit. Ein Einrücken in die AAS und anschließend in die Amtsblätter der Diözesen wäre das mindeste.
#55 Gotthard 18:45:28 | Freitag, 12. Dezember 2008
Pfarrer
ich denke mal, die meisten Pfarrer kennen diesen Passus aus dem nachsynodalen apsotolischen Schreiben „SACRAMENTUM CARITATIS“, in dem es heißt:
In der Tat würde die Formel „für alle“ zweifellos einer richtigen Interpretation der Intention des Herrn entsprechen, die in diesem Text zum Ausdruck kommt. Es ist ein Glaubensdogma, dass Christus für alle Menschen am Kreuz gestorben ist.
Wozu also der ganze Aufwand?
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ich denke mal, die meisten Pfarrer kennen diesen Passus aus dem nachsynodalen apsotolischen Schreiben „SACRAMENTUM CARITATIS“, in dem es heißt:
In der Tat würde die Formel „für alle“ zweifellos einer richtigen Interpretation der Intention des Herrn entsprechen, die in diesem Text zum Ausdruck kommt. Es ist ein Glaubensdogma, dass Christus für alle Menschen am Kreuz gestorben ist.
Wozu also der ganze Aufwand?
#54 Heggi 18:32:58 | Freitag, 12. Dezember 2008
zwobbel
Ich war bei dieser Priesterweihe selbst zugegen. Ich versuchte mit meiner dummen Frage nur indirekt zu eruieren, wer hinter st.georg steckt.
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Ich war bei dieser Priesterweihe selbst zugegen. Ich versuchte mit meiner dummen Frage nur indirekt zu eruieren, wer hinter st.georg steckt.
#53 Bernado 17:06:16 | Freitag, 12. Dezember 2008
Zwobbel meinte:
„Die de facto Gründung nationalkirchlicher Strukturen bei gleichzeitiger, zumindest teilweiser, Anmaßung jurisdiktioneller Kompetenzen die eigentlich beim Papst liegen ist doch ein schimatischer Akt, der die Gefahr eines kompletten Bruches verschärft.“
Nun ja – da bestehen Ermessensspielräume. Nicht jeder schismatische Akt muß zum vollendeten Schisma führen. Allerdings wäre es sicher angebracht, nicht nur in Bezug auf die FSSPX von solchen Schismatischen Akten zu sprechen. Seit den letzten Lebensjahren von JPII führt rom da auch bei den Ad-Limina-besuchen eine klarere Sprache – leider nur hinter verschlossenen Türen.
Problem ist nur: diese Art von „Schisma auf kleiner Flamme“ gehört eigentlich zur Normalität der Kirche, in Deutschland und Frankreich seit Jahrhunderten, in USA seit über 100 Jahren. Die Bischöfe gehören von Anfang an zu den gefährdetsten Gliedern der Kirche – vielleicht hat deshalb schon der hl. Chrysostomus vermutet, die Straßen der Hölle seien mit den Schädeln von Bischöfen gepflastert.
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„Die de facto Gründung nationalkirchlicher Strukturen bei gleichzeitiger, zumindest teilweiser, Anmaßung jurisdiktioneller Kompetenzen die eigentlich beim Papst liegen ist doch ein schimatischer Akt, der die Gefahr eines kompletten Bruches verschärft.“
Nun ja – da bestehen Ermessensspielräume. Nicht jeder schismatische Akt muß zum vollendeten Schisma führen. Allerdings wäre es sicher angebracht, nicht nur in Bezug auf die FSSPX von solchen Schismatischen Akten zu sprechen. Seit den letzten Lebensjahren von JPII führt rom da auch bei den Ad-Limina-besuchen eine klarere Sprache – leider nur hinter verschlossenen Türen.
Problem ist nur: diese Art von „Schisma auf kleiner Flamme“ gehört eigentlich zur Normalität der Kirche, in Deutschland und Frankreich seit Jahrhunderten, in USA seit über 100 Jahren. Die Bischöfe gehören von Anfang an zu den gefährdetsten Gliedern der Kirche – vielleicht hat deshalb schon der hl. Chrysostomus vermutet, die Straßen der Hölle seien mit den Schädeln von Bischöfen gepflastert.
#52 zwobbel 13:02:09 | Freitag, 12. Dezember 2008
an Heggi und Bernardo
Das Card. Sterzinsky bei der Weihe von P. Rindler dabei war kann man hier sehen:
…w.pro-missa-tridentina.de/…esterweiheBerlin.pdf
Was soll der Papst machen? Soll er die in Deutschland große Mehrheit der Bischöfe, die sich längst eine Nationalkirche in begrenzter Einheit mit Rom zurechtgezimmert haben, exkommunizieren?
Wenn er feststellen muß das diese einen schismatischen Akt gesetzt haben, na klar sofort. Die de facto Gründung nationalkirchlicher Strukturen bei gleichzeitiger, zumindest teilweiser, Anmaßung jurisdiktioneller Kompetenzen die eigentlich beim Papst liegen ist doch ein schimatischer Akt, der die Gefahr eines kompletten Bruches verschärft. Da wurden z.B. 1988 auch ein paar Bischöfe mit der Exkommunikation belegt.
Er kann aber auch Bistümer wie das auf Sachalin mit Ex. Zollitsch besetzen oder er gründet eines auf den Kerguelen für Ex. Mussinghoff
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Das Card. Sterzinsky bei der Weihe von P. Rindler dabei war kann man hier sehen:
…w.pro-missa-tridentina.de/…esterweiheBerlin.pdf
Was soll der Papst machen? Soll er die in Deutschland große Mehrheit der Bischöfe, die sich längst eine Nationalkirche in begrenzter Einheit mit Rom zurechtgezimmert haben, exkommunizieren?
Wenn er feststellen muß das diese einen schismatischen Akt gesetzt haben, na klar sofort. Die de facto Gründung nationalkirchlicher Strukturen bei gleichzeitiger, zumindest teilweiser, Anmaßung jurisdiktioneller Kompetenzen die eigentlich beim Papst liegen ist doch ein schimatischer Akt, der die Gefahr eines kompletten Bruches verschärft. Da wurden z.B. 1988 auch ein paar Bischöfe mit der Exkommunikation belegt.
Er kann aber auch Bistümer wie das auf Sachalin mit Ex. Zollitsch besetzen oder er gründet eines auf den Kerguelen für Ex. Mussinghoff
#51 Heggi 09:57:58 | Freitag, 12. Dezember 2008
st.georg
Woher wissen Sie das so genau? Waren Sie dabei?
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Woher wissen Sie das so genau? Waren Sie dabei?
#50 st.georg 21:28:39 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@clemens paul
Es dürfte in Deutschland in der Tat das erste Mal sein, das ein amtierender Diözesanbischof an einer Messfeier in der außerordentlichen Form teilnimmt
.
Hier irren Sie aber gewaltig : Sogar ein amtierender Erzbischof und Kardinal ( S.R.E. Sterzynski ) hat schon an einer Priesterweihe! und Messfeier im außerordentlichen Ritus teilgenommen.
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Es dürfte in Deutschland in der Tat das erste Mal sein, das ein amtierender Diözesanbischof an einer Messfeier in der außerordentlichen Form teilnimmt
.
Hier irren Sie aber gewaltig : Sogar ein amtierender Erzbischof und Kardinal ( S.R.E. Sterzynski ) hat schon an einer Priesterweihe! und Messfeier im außerordentlichen Ritus teilgenommen.
#49 Biene Maja 21:20:47 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
an alle
Das ist das Dilemma das die Kirche in sich nicht eins ist.
jeder macht was er will es herrscht keine Ordnung mehr
Der Papst ist eben der Höchste in der Kirche eine muss ja
führen der hat es nicht leicht einen Sack Flöhe zu hüten
ist leichter als die Kirche zu führen.
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Das ist das Dilemma das die Kirche in sich nicht eins ist.
jeder macht was er will es herrscht keine Ordnung mehr
Der Papst ist eben der Höchste in der Kirche eine muss ja
führen der hat es nicht leicht einen Sack Flöhe zu hüten
ist leichter als die Kirche zu führen.
#48 Bernado 19:18:32 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Benedikt bemängelte:
„Für jeden Pieps wird Unmengen an Papier produziert, aber für eine Änderung der Übersetzung der Wandlungsworte (!) gibt es nur den Hinweis auf eine Anweisung?“
Natürlich gibt es auch dafür ein Papier, sogar in merheren Sprachen. Aber wie es (nicht nur) dem römischen Usus entspricht, werden die meisten verwaltungsinternen Paspiere nicht veröffentlicht.
Man schickt sie an den, den sie angehen, und dann wartet man, bis die Umsetzung erfolgt. Wenn statt der Umsetzung Klagen kommen, man könne mit dem Auftrag aber nicht so recht umgehen, gibt es verschiedene Stufen, an die Öffentlichkeit zu gehen und den Druck zu erhöhen – so ist es hier erfolgt.
Wenn sich dann der Eindruck verfestigt, daß die Umsetzung geradeheraus verweigert wird, dann kommt wahrscheinlich erst ein neues Papier – und das findet sich dann vielleicht auch auf irgendeiner Website wieder. Und wenn das immer noch nichts hilft, kommt viel später vielleicht einmal eine Apostolische Instruktion, die die Sache klar und öffentlich darlegt.
Die letzte größere dieser Instruktionen war „Redemptionis Sacramentum“ gegen Mißbräuche in der Liturgie, noch 2004 von JPII approbiert. Befolgungsgrad in Deutschland: Bestenfalls 10%. Was soll der Papst machen? Soll er die in Deutschland große Mehrheit der Bischöfe, die sich längst eine Nationalkirche in begrenzter Einheit mit Rom zurechtgezimmert haben, exkommunizieren? Landorganisten und Gottharde inklusive?
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„Für jeden Pieps wird Unmengen an Papier produziert, aber für eine Änderung der Übersetzung der Wandlungsworte (!) gibt es nur den Hinweis auf eine Anweisung?“
Natürlich gibt es auch dafür ein Papier, sogar in merheren Sprachen. Aber wie es (nicht nur) dem römischen Usus entspricht, werden die meisten verwaltungsinternen Paspiere nicht veröffentlicht.
Man schickt sie an den, den sie angehen, und dann wartet man, bis die Umsetzung erfolgt. Wenn statt der Umsetzung Klagen kommen, man könne mit dem Auftrag aber nicht so recht umgehen, gibt es verschiedene Stufen, an die Öffentlichkeit zu gehen und den Druck zu erhöhen – so ist es hier erfolgt.
Wenn sich dann der Eindruck verfestigt, daß die Umsetzung geradeheraus verweigert wird, dann kommt wahrscheinlich erst ein neues Papier – und das findet sich dann vielleicht auch auf irgendeiner Website wieder. Und wenn das immer noch nichts hilft, kommt viel später vielleicht einmal eine Apostolische Instruktion, die die Sache klar und öffentlich darlegt.
Die letzte größere dieser Instruktionen war „Redemptionis Sacramentum“ gegen Mißbräuche in der Liturgie, noch 2004 von JPII approbiert. Befolgungsgrad in Deutschland: Bestenfalls 10%. Was soll der Papst machen? Soll er die in Deutschland große Mehrheit der Bischöfe, die sich längst eine Nationalkirche in begrenzter Einheit mit Rom zurechtgezimmert haben, exkommunizieren? Landorganisten und Gottharde inklusive?
#47 Benedikt 18:29:01 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ Bernado
Für jeden Pieps wird Unmengen an Papier produziert, aber für eine Änderung der Übersetzung der Wandlungsworte (!) gibt es nur den Hinweis auf eine Anweisung?
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Für jeden Pieps wird Unmengen an Papier produziert, aber für eine Änderung der Übersetzung der Wandlungsworte (!) gibt es nur den Hinweis auf eine Anweisung?
#46 Bernado 18:07:38 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Benedikt fragte:
„Wo ist denn jetzt wirklich die bindende Anweisung, dass diese Übersetzung binnen zwei Jahren zu erfolgen habe? Der Papst benutzt sie ja selbst nicht.“
Die Anweisung der Gottesdienstkongregation an die nationalen Bischofskonferenzen ist nach Auskunft von deren stellvertretendem Leiter, Erzbischof Ranjith, am 17. 10. 2006 ergangen. Einige Konferenzen haben das auch bereits umgesetzt (realisiert nach der Einklebemethode), die meisten schieben es auf die lange Bank. Auch die italienische.
Der Papst hätte zwar das Recht, bei den in der Nationalsprache gefeierten Messen die Einsetzungsworte entsprechend dem Beschluss der Kongregation zu ändern – er hat jedoch schon mehrfach unterstrichen, daß er die Unterordnung unter bestehende Vorschriften für ein hohes Gut hält und auch als Papst nicht daran denkt, auf formlose Weise gegen gültige Regeln zu verstoßen. Er ändert die Regeln gegebenenfalls, aber er unterhöhlt sie nicht.
Auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/, wo der Aufruf der Initiativkreise und von Pro Sancta Ecclesia ebenfalls veröffentlicht ist, wird übrigens auch Reserve gegenüber dem Aufruf zur Änderung der Wandlungsworte durch die Zelebranten angemeldet:
„Hier eigenmächtige Änderungen am Text vorzunehmen, und sei es auch mit Bezug auf den Willen des Papstes …, erscheint uns problematisch. Dagegen halten wir es für eine sehr gute Idee, nach einer Katechese zu dieser Problematik die lateinische Fassung der Wandlungsworte zu verwenden, am besten im Rahmen des römischen Kanons.“
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„Wo ist denn jetzt wirklich die bindende Anweisung, dass diese Übersetzung binnen zwei Jahren zu erfolgen habe? Der Papst benutzt sie ja selbst nicht.“
Die Anweisung der Gottesdienstkongregation an die nationalen Bischofskonferenzen ist nach Auskunft von deren stellvertretendem Leiter, Erzbischof Ranjith, am 17. 10. 2006 ergangen. Einige Konferenzen haben das auch bereits umgesetzt (realisiert nach der Einklebemethode), die meisten schieben es auf die lange Bank. Auch die italienische.
Der Papst hätte zwar das Recht, bei den in der Nationalsprache gefeierten Messen die Einsetzungsworte entsprechend dem Beschluss der Kongregation zu ändern – er hat jedoch schon mehrfach unterstrichen, daß er die Unterordnung unter bestehende Vorschriften für ein hohes Gut hält und auch als Papst nicht daran denkt, auf formlose Weise gegen gültige Regeln zu verstoßen. Er ändert die Regeln gegebenenfalls, aber er unterhöhlt sie nicht.
Auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/, wo der Aufruf der Initiativkreise und von Pro Sancta Ecclesia ebenfalls veröffentlicht ist, wird übrigens auch Reserve gegenüber dem Aufruf zur Änderung der Wandlungsworte durch die Zelebranten angemeldet:
„Hier eigenmächtige Änderungen am Text vorzunehmen, und sei es auch mit Bezug auf den Willen des Papstes …, erscheint uns problematisch. Dagegen halten wir es für eine sehr gute Idee, nach einer Katechese zu dieser Problematik die lateinische Fassung der Wandlungsworte zu verwenden, am besten im Rahmen des römischen Kanons.“
#45 Benedikt 17:04:29 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Anordnung
Es ist tatsächlich so, dass die übersetzten byzantinischen Liturgien „für viele“ enthalten, anstatt „für alle“. Nur: Wo ist denn jetzt wirklich die bindende Anweisung, dass diese Übersetzung binnen zwei Jahren zu erfolgen habe? Der Papst benutzt sie ja selbst nicht. Interessant wird das ganze mE erst mit dem Erscheinen des MR2002, dessen Übersetzung wohl noch nicht beendet ist.
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Es ist tatsächlich so, dass die übersetzten byzantinischen Liturgien „für viele“ enthalten, anstatt „für alle“. Nur: Wo ist denn jetzt wirklich die bindende Anweisung, dass diese Übersetzung binnen zwei Jahren zu erfolgen habe? Der Papst benutzt sie ja selbst nicht. Interessant wird das ganze mE erst mit dem Erscheinen des MR2002, dessen Übersetzung wohl noch nicht beendet ist.
#44 Confiteor 15:41:04 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Vom kostbaren Blut in trinkbaren Wein…?
Die Wandlung des kostbaren Blutes in der Alten Messe.
Was ist da nun Sache: Wird in dieser Messe das kostbare Blut in trinkbaren Wein verwandelt… oder wie anders könnte der Bildtext verstanden werden.
In der Alten Messe gibt es also keine Transsubstantiation, sondern, es wird das kostbare Blut in trinkbaren Wein verwandelt.
Immerhn, wer möchte auch schon wundenwarmes Blut trinken, die Priester doch genausowenig wie die ihn umstehenden Helferund die Gemeinde kommt da ja gar nicht erst dran…
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Die Wandlung des kostbaren Blutes in der Alten Messe.
Was ist da nun Sache: Wird in dieser Messe das kostbare Blut in trinkbaren Wein verwandelt… oder wie anders könnte der Bildtext verstanden werden.
In der Alten Messe gibt es also keine Transsubstantiation, sondern, es wird das kostbare Blut in trinkbaren Wein verwandelt.
Immerhn, wer möchte auch schon wundenwarmes Blut trinken, die Priester doch genausowenig wie die ihn umstehenden Helferund die Gemeinde kommt da ja gar nicht erst dran…
#43 Tilly 12:36:41 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Endlich durchgreifen…
Der Papst hat sich diese Macht leider durch das sogen. Vatikanum II. aus der hand nehmen lassen , mit verheerenden folgen.
Die Bischöfe folgen dem Papst nicht mehr , und wo noch Glaubenstreue Bischöfe sind haben sie nichts zu melden , da bestimmt der zumeist liberale Pfarrgemeinderat.
Der Papst gemußte einmal ein Exempel statuieren und einen Bischof in Deutschland radikal absetzen. Zb. so das der Bischof… aus Gesundheitlichen Gründen von seinem Amt zurückgetreten ist. Erfahren hat es das Katholische Volk und der Bischof gleichzeitig aus dem Radio. Dann würden die Brüder wieder spuren.
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Der Papst hat sich diese Macht leider durch das sogen. Vatikanum II. aus der hand nehmen lassen , mit verheerenden folgen.
Die Bischöfe folgen dem Papst nicht mehr , und wo noch Glaubenstreue Bischöfe sind haben sie nichts zu melden , da bestimmt der zumeist liberale Pfarrgemeinderat.
Der Papst gemußte einmal ein Exempel statuieren und einen Bischof in Deutschland radikal absetzen. Zb. so das der Bischof… aus Gesundheitlichen Gründen von seinem Amt zurückgetreten ist. Erfahren hat es das Katholische Volk und der Bischof gleichzeitig aus dem Radio. Dann würden die Brüder wieder spuren.
#42 Lorenz 10:44:11 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Repressalien?
Was können dies für Repressalien sein in einer Zeit, da die RKK händeringend nach Priestern sucht?
Da wird man doch niemanden wegen Romtreue entlassen.
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Was können dies für Repressalien sein in einer Zeit, da die RKK händeringend nach Priestern sucht?
Da wird man doch niemanden wegen Romtreue entlassen.
#41 r.ruhrgebietler 10:31:30 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Danke zwobbel!
Der räudige Ungehorsam, den die deutschen Bischöfe ihren (mehr oder weniger) Gläubigen vorleben ist abstoßend und verheerend.
Stellt sich schon die Frage, ob sie deswegen sich nicht selbst automatisch exkommuniziert haben!
Ist es nicht auch ein schismatischer Akt, wenn man eine eigene nationalkirchliche Hierarchie aufbaut, die dann darüber befindet was in den landessprachlichen liturgischen Büchern steht?
Aber JA doch!
Also die IK und PSE sollten da klar und massiv auftreten.
Wann, Wo, ich bin dabei!
Wir appellieren an die Priester, entsprechend den römischen Weisungen zu verfahren, oder – wenn sie das aus Furcht vor diözesanen Repressalien nicht wagen – in der Heiligen Messe die korrekte lateinische Fassung der Wandlungsworte zu verwenden.
[fett]
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Der räudige Ungehorsam, den die deutschen Bischöfe ihren (mehr oder weniger) Gläubigen vorleben ist abstoßend und verheerend.
Stellt sich schon die Frage, ob sie deswegen sich nicht selbst automatisch exkommuniziert haben!
Ist es nicht auch ein schismatischer Akt, wenn man eine eigene nationalkirchliche Hierarchie aufbaut, die dann darüber befindet was in den landessprachlichen liturgischen Büchern steht?
Aber JA doch!
Also die IK und PSE sollten da klar und massiv auftreten.
Wann, Wo, ich bin dabei!
Wir appellieren an die Priester, entsprechend den römischen Weisungen zu verfahren, oder – wenn sie das aus Furcht vor diözesanen Repressalien nicht wagen – in der Heiligen Messe die korrekte lateinische Fassung der Wandlungsworte zu verwenden.
[fett]
#40 Marcelus 08:23:14 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Eine Vertagung bis zur Herausgabe neuer liturgischer Bücher,
was soll das heißen?
Wie oft will man denn seit Einführung der Neuen Messe noch neue liturgische Bücher herausgeben?
Päpstlich angeordnete Hinzufügungen in alten Messbüchern hat man früher manuell hinzugefügt,
und Korrekturen in Büchern werden bis heute mit eingelegten Korrekturblättern angezeigt.
Man müsste einfach Korrekturaufkleber drucken die in die Messbücher geklebt werden.
Die korrekteste Übersetzung wäre allerdings, wie bereits bekannt ist, anhand des altgriechischen Wortlautes »für die Vielen«, und wegen dieser altgriechischen Floskel kam es ja auch zur deutschen Übertragung »für alle«, mit der man meinte das Altgriechische »die Vielen« wiedergeben zu müssen.
Statt dessen wurde in Rom beantragt, das Thema bis zur Herausgabe neuer liturgischer Bücher, das heißt, also auf unbestimmte Zeit, zu vertagen.
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was soll das heißen?
Wie oft will man denn seit Einführung der Neuen Messe noch neue liturgische Bücher herausgeben?
Päpstlich angeordnete Hinzufügungen in alten Messbüchern hat man früher manuell hinzugefügt,
und Korrekturen in Büchern werden bis heute mit eingelegten Korrekturblättern angezeigt.
Man müsste einfach Korrekturaufkleber drucken die in die Messbücher geklebt werden.
Die korrekteste Übersetzung wäre allerdings, wie bereits bekannt ist, anhand des altgriechischen Wortlautes »für die Vielen«, und wegen dieser altgriechischen Floskel kam es ja auch zur deutschen Übertragung »für alle«, mit der man meinte das Altgriechische »die Vielen« wiedergeben zu müssen.
Statt dessen wurde in Rom beantragt, das Thema bis zur Herausgabe neuer liturgischer Bücher, das heißt, also auf unbestimmte Zeit, zu vertagen.
#39 zwobbel 08:05:48 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Ja, lieber Dr. Graf,
gut das Sie das Thema immer wieder ansprechen. Der räudige Ungehorsam, den die deutschen Bischöfe ihren (mehr oder weniger) Gläubigen vorleben ist abstoßend und verheerend.
Mit Freundlichkeiten werden wir weder modernistische Betonköpfe unter einer Mitra, noch die zögerlichen Gutwilligen unter den Bischöfe bewegen, endlich im Gehorsam gegenüber den zuständigen Autoritäten zu handeln.
Ist es nicht auch ein schismatischer Akt, wenn man eine eigene nationalkirchliche Hierarchie aufbaut, die dann darüber befindet was in den landessprachlichen liturgischen Büchern steht?
Also die IK und PSE sollten da klar und massiv auftreten.
@Frasim
So, so. Was Sie da schreiben legt die Vermutung nahe, daß Ex. Mixa noch einmal umziehen wird. Seine Kleidung könnte sich sogar rot färben, wenn er vorher Weisung bekommt, seinen Möbelwagen nach Köln zu schicken. Gut das Ex. Marx schon untergebracht ist. Dann kann jetzt Ex. Mixa nachrücken.
Übrigens haben die Berliner Katholiken schon vor 60…70 Jahren guten Erfahrungen mit einem Bischof gemacht, der als Übungsposten das Bistum Eichstätt hatte. (Auch wenn der Arme es damals gar nicht genossen hat.) Der wäre dann so um die 60, wenn er nach Preußen ziehen müßte.
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gut das Sie das Thema immer wieder ansprechen. Der räudige Ungehorsam, den die deutschen Bischöfe ihren (mehr oder weniger) Gläubigen vorleben ist abstoßend und verheerend.
Mit Freundlichkeiten werden wir weder modernistische Betonköpfe unter einer Mitra, noch die zögerlichen Gutwilligen unter den Bischöfe bewegen, endlich im Gehorsam gegenüber den zuständigen Autoritäten zu handeln.
Ist es nicht auch ein schismatischer Akt, wenn man eine eigene nationalkirchliche Hierarchie aufbaut, die dann darüber befindet was in den landessprachlichen liturgischen Büchern steht?
Also die IK und PSE sollten da klar und massiv auftreten.
@Frasim
So, so. Was Sie da schreiben legt die Vermutung nahe, daß Ex. Mixa noch einmal umziehen wird. Seine Kleidung könnte sich sogar rot färben, wenn er vorher Weisung bekommt, seinen Möbelwagen nach Köln zu schicken. Gut das Ex. Marx schon untergebracht ist. Dann kann jetzt Ex. Mixa nachrücken.
Übrigens haben die Berliner Katholiken schon vor 60…70 Jahren guten Erfahrungen mit einem Bischof gemacht, der als Übungsposten das Bistum Eichstätt hatte. (Auch wenn der Arme es damals gar nicht genossen hat.) Der wäre dann so um die 60, wenn er nach Preußen ziehen müßte.
#38 Frasim 01:19:03 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@bwv232
Ich komme zwar auch immer mit dem Rad zum Dom, aber das werden Sie mir in der Messe nicht ansehen. Aber da bin ich i.d.R. auch immer „recht ordentlich verpackt“…!
Wollen wir es jetzt und hier aber nicht übertreiben.
Für alle Fälle: Post missam videmus in café, „elements“ vocabitur, prope cathedram…
PS: Ohne jetzt zuviel versprechen zu wollen: Am 20.12. dürfte mal wieder ein Choralamt dran sein, das ist dann immer besonders schön!
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Ich komme zwar auch immer mit dem Rad zum Dom, aber das werden Sie mir in der Messe nicht ansehen. Aber da bin ich i.d.R. auch immer „recht ordentlich verpackt“…!
Wollen wir es jetzt und hier aber nicht übertreiben.
Für alle Fälle: Post missam videmus in café, „elements“ vocabitur, prope cathedram…
PS: Ohne jetzt zuviel versprechen zu wollen: Am 20.12. dürfte mal wieder ein Choralamt dran sein, das ist dann immer besonders schön!
#37 bwv232 00:58:23 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ Frasim
Libenter! Bleibt nur noch die Frage, wie wir uns dann gegenseitig erkennen…
… als Ganzjahresradler komme ich bei der Kälte Kleidungstechnisch immer recht ordentlich verpackt und mit blauer Ortlieb Fahrrad-Tasche falle ich normalerweise auf.
viele Grüße wahrscheinlich nach gleich nebenan
v
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Libenter! Bleibt nur noch die Frage, wie wir uns dann gegenseitig erkennen…
… als Ganzjahresradler komme ich bei der Kälte Kleidungstechnisch immer recht ordentlich verpackt und mit blauer Ortlieb Fahrrad-Tasche falle ich normalerweise auf.
viele Grüße wahrscheinlich nach gleich nebenan
v
#36 Frasim 00:44:54 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@bwv232
Vielleicht sehen wir uns ja im Dom.
Libenter! Bleibt nur noch die Frage, wie wir uns dann gegenseitig erkennen…
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Vielleicht sehen wir uns ja im Dom.
Libenter! Bleibt nur noch die Frage, wie wir uns dann gegenseitig erkennen…
#35 bwv232 00:40:30 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ Frasim: Gute Idee
Sollten Sie mal vorbeischauen, könnten wir danach noch bei einem Kaffee miteinander (und meist auch mit dem Weihbischof) ins Gespräch kommen…
Sehr gerne, ich hab mir gerade den 20.12 als Termin eingetragen, wenn sonst nichts dazwischen kommt, schau ich im Dom vorbei, dass interessiert mich doch sehr.
Ich kenne Herrn Weihbischof em. Ziegelbauer als würdigen Priester, der auch die ordentliche Messe mit großen Ernst&Andacht gefeiert hat [falls so eine Bemerkung in diesem Forum nicht allzu häretisch klingt]. Ich freue mich auf jeden Fall, dass diese seltsame Verteufelung der katholischen Tradition an einigen Orten ganz allmählich überwunden wird.
Persönlich glaube, dass die Koexistenz des ordentlichen und außerordentlichen Ritus geistig für viele Gemeinden sehr befruchtend wirken könnte, wenn die Pfarrer sich mal trauen würde, auf die reiche katholische Tradition zu vertrauen. Es gibt überall in der Stadt schon erste Ansätze, wie etwa in St. Moritz, wo H.W. Helmut Haug letzthin die hl. Messe komplett auf Latein gelesen hat oder die ‘Nacht der Riten’, bei der eine alte Messe in St. Georg von H.W. Geiss gelesen wurde.
Vielleicht sehen wir uns ja im Dom.
viele Grüße
Redaktion benachrichtigen
Sollten Sie mal vorbeischauen, könnten wir danach noch bei einem Kaffee miteinander (und meist auch mit dem Weihbischof) ins Gespräch kommen…
Sehr gerne, ich hab mir gerade den 20.12 als Termin eingetragen, wenn sonst nichts dazwischen kommt, schau ich im Dom vorbei, dass interessiert mich doch sehr.
Ich kenne Herrn Weihbischof em. Ziegelbauer als würdigen Priester, der auch die ordentliche Messe mit großen Ernst&Andacht gefeiert hat [falls so eine Bemerkung in diesem Forum nicht allzu häretisch klingt]. Ich freue mich auf jeden Fall, dass diese seltsame Verteufelung der katholischen Tradition an einigen Orten ganz allmählich überwunden wird.
Persönlich glaube, dass die Koexistenz des ordentlichen und außerordentlichen Ritus geistig für viele Gemeinden sehr befruchtend wirken könnte, wenn die Pfarrer sich mal trauen würde, auf die reiche katholische Tradition zu vertrauen. Es gibt überall in der Stadt schon erste Ansätze, wie etwa in St. Moritz, wo H.W. Helmut Haug letzthin die hl. Messe komplett auf Latein gelesen hat oder die ‘Nacht der Riten’, bei der eine alte Messe in St. Georg von H.W. Geiss gelesen wurde.
Vielleicht sehen wir uns ja im Dom.
viele Grüße
#34 clarissa colonia 00:10:29 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Werter Leser,
es war sicher ein dornenreicher, langer und steiniger Weg, den Sie zurücklegen mußten, um sich zu solchem Quatsch intellektuell hochzuarbeiten:
„durch Bischofskonferenzen wird die Gewalt des hl Vaters unterminiert (Satanische Strategie) – – und die Resultate sind dann Königstein usw“ (Zitat Ende – der Rest ist aber auch nicht wesentlich luzider.)
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es war sicher ein dornenreicher, langer und steiniger Weg, den Sie zurücklegen mußten, um sich zu solchem Quatsch intellektuell hochzuarbeiten:
„durch Bischofskonferenzen wird die Gewalt des hl Vaters unterminiert (Satanische Strategie) – – und die Resultate sind dann Königstein usw“ (Zitat Ende – der Rest ist aber auch nicht wesentlich luzider.)
#33 Frasim 00:08:05 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ h-moll-Messe
Und nach der Predigt quetscht sich der Bischof dann in eine leere Bank? Oder steht im Altarraum allen im Weg rum?
Weder noch. Ich denke, er bekommt seinen ihm gebührenden Platz im linken „Chorraum“. Der ist zwar in St. Margareth in der Tat nicht sonderlich groß, sollte jedoch für einen Bischof ausreichen ohne die Ministranten zu behindern…
Vielen Dank für die Informationen zur Messe im Augsburger Dom, dass wusste ich nicht. Weihbischof em. Ziegelbauer dürfte doch inzwischen bald auf die 90 zugehen, aber wie man sieht, er steht immer noch im priesterlichen Dienst.
Nichts zu danken! Weihbischof Ziegelbauer ist ziemlich genau Mitte 80, zelebriert ehrfürchtig und v.a. für sein Alter respektabel und er predigt klar und scharfsinnig! Ein Besuch lohnt sich also. Zudem ist die Kapelle wunderschön und die Musik meist auch sehr würdig und andachtsfördernd – besonders, wenn etwa alle 4-6 Wochen ein Choralamt gefeiert wird…!
Sollten Sie mal vorbeischauen, könnten wir danach noch bei einem Kaffee miteinander (und meist auch mit dem Weihbischof) ins Gespräch kommen…
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Und nach der Predigt quetscht sich der Bischof dann in eine leere Bank? Oder steht im Altarraum allen im Weg rum?
Weder noch. Ich denke, er bekommt seinen ihm gebührenden Platz im linken „Chorraum“. Der ist zwar in St. Margareth in der Tat nicht sonderlich groß, sollte jedoch für einen Bischof ausreichen ohne die Ministranten zu behindern…
Vielen Dank für die Informationen zur Messe im Augsburger Dom, dass wusste ich nicht. Weihbischof em. Ziegelbauer dürfte doch inzwischen bald auf die 90 zugehen, aber wie man sieht, er steht immer noch im priesterlichen Dienst.
Nichts zu danken! Weihbischof Ziegelbauer ist ziemlich genau Mitte 80, zelebriert ehrfürchtig und v.a. für sein Alter respektabel und er predigt klar und scharfsinnig! Ein Besuch lohnt sich also. Zudem ist die Kapelle wunderschön und die Musik meist auch sehr würdig und andachtsfördernd – besonders, wenn etwa alle 4-6 Wochen ein Choralamt gefeiert wird…!
Sollten Sie mal vorbeischauen, könnten wir danach noch bei einem Kaffee miteinander (und meist auch mit dem Weihbischof) ins Gespräch kommen…
#32 bwv232 23:51:56 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ Frasim
Bischof Mixa wird an Gaudete der „alten Messe“ der FSSP in St. Margareth beiwohnen (Konzelebration kennt der alte Ritus nicht!) und predigen
Und nach der Predigt quetscht sich der Bischof dann in eine leere Bank? Oder steht im Altarraum allen im Weg rum? Muss ich wohl selber hin, um mir eine Bild von der Lage zu machen. Zur Not rutschen wir dann zusammen, um S.E. Mixa a Platzerl frei zu machen. Rein körperlicher ist der Mann ja ein Riese.
Vielen Dank für die Informationen zur Messe im Augsburger Dom, dass wusste ich nicht. Weihbischof em. Ziegelbauer dürfte doch inzwischen bald auf die 90 zugehen, aber wie man sieht, er steht immer noch im priesterlichen Dienst.
viele Grüße
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Bischof Mixa wird an Gaudete der „alten Messe“ der FSSP in St. Margareth beiwohnen (Konzelebration kennt der alte Ritus nicht!) und predigen
Und nach der Predigt quetscht sich der Bischof dann in eine leere Bank? Oder steht im Altarraum allen im Weg rum? Muss ich wohl selber hin, um mir eine Bild von der Lage zu machen. Zur Not rutschen wir dann zusammen, um S.E. Mixa a Platzerl frei zu machen. Rein körperlicher ist der Mann ja ein Riese.
Vielen Dank für die Informationen zur Messe im Augsburger Dom, dass wusste ich nicht. Weihbischof em. Ziegelbauer dürfte doch inzwischen bald auf die 90 zugehen, aber wie man sieht, er steht immer noch im priesterlichen Dienst.
viele Grüße
#31 Frasim 23:38:12 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@Doriano
Da haben Sie nicht ganz Unrecht. Aber für den Anfang doch immer noch besser als z.B. Mittwoch 6.45 Uhr in der Hauskapelle einer psychiatrischen Klinik mitten im Gewerbegebiet von Hintrpfuideibel…
Und es kommen trotzdem jedesmal 20-30 Messbesucher in den Dom (zum Thema stabile Gruppe und so…)!
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Da haben Sie nicht ganz Unrecht. Aber für den Anfang doch immer noch besser als z.B. Mittwoch 6.45 Uhr in der Hauskapelle einer psychiatrischen Klinik mitten im Gewerbegebiet von Hintrpfuideibel…
Und es kommen trotzdem jedesmal 20-30 Messbesucher in den Dom (zum Thema stabile Gruppe und so…)!
#30 Doriano 23:31:08 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Die Messzeiten…
…sprechen eine berete Sprache:
Diese findet immer samstags um 8.00 Uhr in der Marienkapelle des Augsburger Doms statt
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…sprechen eine berete Sprache:
Diese findet immer samstags um 8.00 Uhr in der Marienkapelle des Augsburger Doms statt
#29 Frasim 23:29:48 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Zur allgemeinen Information:
Zum ersten: Bischof Mixa wird an Gaudete der „alten Messe“ der FSSP in St. Margareth beiwohnen (Konzelebration kennt der alte Ritus nicht!) und predigen, anschließend ist ein kleiner Sektempfang geplant.
Zum zweiten sei noch erfreut erwähnt, dass sich Bischof Mixa nach anfänglichem Zögern (wohl auch ob seines restriktiven Domkapitels im Nacken…) nun doch dazu entschlossen hat, die „alte Messe“ wöchentlich in seiner Kathedrale zu gestatten (incl. Ankündigung, Kirchengeläut, usw.). Diese findet immer samstags um 8.00 Uhr in der Marienkapelle des Augsburger Doms statt, Zelebranten sind abwechselnd Weihbischof em. Ziegelbauer und FSSP-Patres.
Zum dritten wollen wir hoffen, dass sich Bischof Mixa auch in Sachen korrekter Wandlungsworte als Speerspitze des deutschen Episkopats hervortut und alles Nötige veranlasst…!
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Zum ersten: Bischof Mixa wird an Gaudete der „alten Messe“ der FSSP in St. Margareth beiwohnen (Konzelebration kennt der alte Ritus nicht!) und predigen, anschließend ist ein kleiner Sektempfang geplant.
Zum zweiten sei noch erfreut erwähnt, dass sich Bischof Mixa nach anfänglichem Zögern (wohl auch ob seines restriktiven Domkapitels im Nacken…) nun doch dazu entschlossen hat, die „alte Messe“ wöchentlich in seiner Kathedrale zu gestatten (incl. Ankündigung, Kirchengeläut, usw.). Diese findet immer samstags um 8.00 Uhr in der Marienkapelle des Augsburger Doms statt, Zelebranten sind abwechselnd Weihbischof em. Ziegelbauer und FSSP-Patres.
Zum dritten wollen wir hoffen, dass sich Bischof Mixa auch in Sachen korrekter Wandlungsworte als Speerspitze des deutschen Episkopats hervortut und alles Nötige veranlasst…!
#28 Friedrich Spee 23:28:44 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
derLeser: Konferenzen
Aha.
Und mal so eine bescheidene Frage: Was sind Konzilien anderes als (zugegebenermaßen grosse) Konferenzen?
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Aha.
Und mal so eine bescheidene Frage: Was sind Konzilien anderes als (zugegebenermaßen grosse) Konferenzen?
#27 derLeser 23:24:32 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
KOnferenzen und Räte
sind immer Quatschkränzchen wo Dialogheinis und Toleranztrottel miteinander Konsense suchen. Wie wir wissen ist die Wahrheit immer absolut diskurs und dialogunabhängig.
Der Bischof untersteht dem hl Vater – durch Bischofskonferenzen wird die Gewalt des hl Vaters unterminiert (Satanische Strategie) – – und die Resultate sind dann Königstein usw
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sind immer Quatschkränzchen wo Dialogheinis und Toleranztrottel miteinander Konsense suchen. Wie wir wissen ist die Wahrheit immer absolut diskurs und dialogunabhängig.
Der Bischof untersteht dem hl Vater – durch Bischofskonferenzen wird die Gewalt des hl Vaters unterminiert (Satanische Strategie) – – und die Resultate sind dann Königstein usw
#26 Kilian 23:20:22 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@derLeser
Gut, daß Sie das auch schon bemerkt haben! :)3
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Gut, daß Sie das auch schon bemerkt haben! :)3
#25 derLeser 23:18:56 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Bischofskonferenzen
sind eine unnütze Erfindung !
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sind eine unnütze Erfindung !
#24 Bernado 23:17:26 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Galatea fragte sich:
„Dann befruchten Sie doch einmal die Alte Messe. – das würde mich wirklich interessieren, wie das gehen soll“.
Nun, dazu braucht man nicht auf die Hirngespinste von HBR zurückzugreifen, der Begleitbrief zu SP sagt ganz deutlich, was Sache ist:
„Das alte Meßbuch kann und soll neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnehmen. Die Kommission Ecclesia Dei wird im Kontakt mit den verschiedenen Institutionen die sich dem usus antiquior widmen, die praktischen Möglichkeiten prüfen. In der Feier der Messe nach dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die viele Menschen zum alten Usus hinzieht. Die sicherste Gewähr dafür, daß das Missale Pauls VI. die Gemeinden eint und von ihnen geliebt wird, besteht im ehrfürchtigen Vollzug seiner Vorgaben“
Sakralität und ehrfürchtiger Vollzug der Vorgaben – bis das erreicht ist, bleibt, wie nicht nur das Spektakel von Eisenstadt gezeigt hat, noch viel zu tun. Aber auch sonst gibt es beim NO noch Handlungsbedarf. Die Tatsache, daß der Papst in seinen Messen nur noch die Mundkommunions spendet, zeigt eine Richtung an.
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„Dann befruchten Sie doch einmal die Alte Messe. – das würde mich wirklich interessieren, wie das gehen soll“.
Nun, dazu braucht man nicht auf die Hirngespinste von HBR zurückzugreifen, der Begleitbrief zu SP sagt ganz deutlich, was Sache ist:
„Das alte Meßbuch kann und soll neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnehmen. Die Kommission Ecclesia Dei wird im Kontakt mit den verschiedenen Institutionen die sich dem usus antiquior widmen, die praktischen Möglichkeiten prüfen. In der Feier der Messe nach dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die viele Menschen zum alten Usus hinzieht. Die sicherste Gewähr dafür, daß das Missale Pauls VI. die Gemeinden eint und von ihnen geliebt wird, besteht im ehrfürchtigen Vollzug seiner Vorgaben“
Sakralität und ehrfürchtiger Vollzug der Vorgaben – bis das erreicht ist, bleibt, wie nicht nur das Spektakel von Eisenstadt gezeigt hat, noch viel zu tun. Aber auch sonst gibt es beim NO noch Handlungsbedarf. Die Tatsache, daß der Papst in seinen Messen nur noch die Mundkommunions spendet, zeigt eine Richtung an.
#23 möchtegern-kathole 23:13:06 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
HBR schrieb:
„Aber mal davon abgesehen ist der außerordentliche Usus so selten verbreitet, dass er sich auf breiter Front niemals durchsetzen wird.“
Vor gar nicht langer Zeit haben die Gegner des alten Ritus noch behauptet, dass er niemals zugelassen würde und verboten wäre. Wenn diese alten Voraussagen allesamt falsch waren, warum dann nicht auch diese neuen?
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„Aber mal davon abgesehen ist der außerordentliche Usus so selten verbreitet, dass er sich auf breiter Front niemals durchsetzen wird.“
Vor gar nicht langer Zeit haben die Gegner des alten Ritus noch behauptet, dass er niemals zugelassen würde und verboten wäre. Wenn diese alten Voraussagen allesamt falsch waren, warum dann nicht auch diese neuen?
#22 Gotthard 23:03:36 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@bwv232
SE Walter Mixa ist mit Sicherheit bei der Messe dabei und so weit ich das verstanden habe, wollte er auch zelebrieren, aber da könnte ich auch etwas missverstanden habe.
vielleicht wird er ja auch konzelebrieren!
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SE Walter Mixa ist mit Sicherheit bei der Messe dabei und so weit ich das verstanden habe, wollte er auch zelebrieren, aber da könnte ich auch etwas missverstanden habe.
vielleicht wird er ja auch konzelebrieren!
#21 Doriano 22:30:34 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ HBR
Wohl nicht mehr ganz gescheit?
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Wohl nicht mehr ganz gescheit?
#20 noch ein Landorganist 22:30:15 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Handkommunion
die oder eine (je nach Gusto) Wurzel allen heutigen Kirchenübels
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die oder eine (je nach Gusto) Wurzel allen heutigen Kirchenübels
#19 HBR 22:26:25 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Galatea
Machen wir es mal sanft:
– Handkommunion einführen
– Zelebrationssprache wahlweise deutsch
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Machen wir es mal sanft:
– Handkommunion einführen
– Zelebrationssprache wahlweise deutsch
#18 noch ein Landorganist 22:18:50 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Achtung, Galatea
was wird da wohl vieles kommen?
– Änderung der Zelebrationsrichtung
– weibliche Ministranten
– stehende Handkommunion
– Laien sollen am Altar tanzen
– …
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was wird da wohl vieles kommen?
– Änderung der Zelebrationsrichtung
– weibliche Ministranten
– stehende Handkommunion
– Laien sollen am Altar tanzen
– …
#17 Galatea 22:15:29 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Herr oder Frau HBR,
was wollens denn eigentlich.
Und wenn Sie das Motu Proprio mal richtig gelesen hätten, wüßten Sie, dass es der ausdrückliche Wunsch des heiligen Vaters gewesen ist, eine gegenseitige Befruchtung der beiden Messformen herbeizuführen. Nicht einseitig oder so. Aber ich sehe schon, dass Tradis gerne in Schreiben des Papstes hereininterpretieren, was ihnen behagt.
Dann befruchten Sie doch einmal die Alte Messe. – das würde mich wirklich interessieren, wie das gehen soll.
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was wollens denn eigentlich.
Und wenn Sie das Motu Proprio mal richtig gelesen hätten, wüßten Sie, dass es der ausdrückliche Wunsch des heiligen Vaters gewesen ist, eine gegenseitige Befruchtung der beiden Messformen herbeizuführen. Nicht einseitig oder so. Aber ich sehe schon, dass Tradis gerne in Schreiben des Papstes hereininterpretieren, was ihnen behagt.
Dann befruchten Sie doch einmal die Alte Messe. – das würde mich wirklich interessieren, wie das gehen soll.
#16 noch ein Landorganist 22:12:35 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Auf jeden Fall Daumen hoch für S.E. Mixa
Von der FSSP in Augsburg heißt es nur:
Am 3. Adventsonntag „Gaudete“(14.Dezember) um 10:30h zum Hochamt Besuch von S. E. Hw. H. Bischof Dr. Walter Mixa in St Margareth.
St. Margareth in Augsburg home.arcor.de/…/PetrBrAgb/start.htm
Alles andere wird man sicher auch hinterher auf deren Seite verfolgen können.
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Von der FSSP in Augsburg heißt es nur:
Am 3. Adventsonntag „Gaudete“(14.Dezember) um 10:30h zum Hochamt Besuch von S. E. Hw. H. Bischof Dr. Walter Mixa in St Margareth.
St. Margareth in Augsburg home.arcor.de/…/PetrBrAgb/start.htm
Alles andere wird man sicher auch hinterher auf deren Seite verfolgen können.
#15 Doriano 22:11:32 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@noch ein Landorganist
Ich hatte so eine Ahnung. Nun, ich will wirklich hoffen, daß Bischof Mixa es ehrlich meint und keine Hintergedanken hegt.
Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich mir noch nicht die Mühe gemacht habe, diese Seite anzugoogeln – bin noch mit der Suche nach Bildern für ein kleines Liebeswerk, Gott sei Dank gleich fertig und pendle hier so hin und her.
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Ich hatte so eine Ahnung. Nun, ich will wirklich hoffen, daß Bischof Mixa es ehrlich meint und keine Hintergedanken hegt.
Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich mir noch nicht die Mühe gemacht habe, diese Seite anzugoogeln – bin noch mit der Suche nach Bildern für ein kleines Liebeswerk, Gott sei Dank gleich fertig und pendle hier so hin und her.
#14 bwv232 22:09:46 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ Hallo Galatea
SE Walter Mixa ist mit Sicherheit bei der Messe dabei und so weit ich das verstanden habe, wollte er auch zelebrieren, aber da könnte ich auch etwas missverstanden habe.
So weit ich weiß, wäre es er der erste dt. Bischof, der an einer alten Messe zumindest teilgenommen hat. Ich empfinde das als ein ganz gutes Zeichen, dass sich gewisse Verspannungen vielleicht lockern,
viele Grüße
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SE Walter Mixa ist mit Sicherheit bei der Messe dabei und so weit ich das verstanden habe, wollte er auch zelebrieren, aber da könnte ich auch etwas missverstanden habe.
So weit ich weiß, wäre es er der erste dt. Bischof, der an einer alten Messe zumindest teilgenommen hat. Ich empfinde das als ein ganz gutes Zeichen, dass sich gewisse Verspannungen vielleicht lockern,
viele Grüße
#13 Clemens Paul 22:04:34 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ bwv232
Es dürfte in Deutschland in der Tat das erste Mal sein, das ein amtierender Diözesanbischof an einer Messfeier in der außerordentlichen Form teilnimmt. Insofern ist das schon ein Fortschritt. Auch bei Bischof Hanke kann man sich freuen …
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Es dürfte in Deutschland in der Tat das erste Mal sein, das ein amtierender Diözesanbischof an einer Messfeier in der außerordentlichen Form teilnimmt. Insofern ist das schon ein Fortschritt. Auch bei Bischof Hanke kann man sich freuen …
#12 bwv232 21:59:07 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ Clemens Paul
Dann habe ich eine falsche Information bekommen, sorry. Trotzdem ist es ein Schritt in die richtige Richtung. SE Walter Mixa ist in vielen offener für eine echte katholische Tradition, als die meisten seiner Amtsbrüder. Ich bin bei ihm bedingt optimistisch, dass da noch die ein oder andere positive Überraschung kommen wird.
viele Grüße
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Dann habe ich eine falsche Information bekommen, sorry. Trotzdem ist es ein Schritt in die richtige Richtung. SE Walter Mixa ist in vielen offener für eine echte katholische Tradition, als die meisten seiner Amtsbrüder. Ich bin bei ihm bedingt optimistisch, dass da noch die ein oder andere positive Überraschung kommen wird.
viele Grüße
#11 noch ein Landorganist 21:58:01 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ Doriano:
Was also wollt ihr denn bei der FSSP
St. Margareth in Augsburg home.arcor.de/…/PetrBrAgb/start.htm ist eine FSSP-Kirche
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Was also wollt ihr denn bei der FSSP
St. Margareth in Augsburg home.arcor.de/…/PetrBrAgb/start.htm ist eine FSSP-Kirche
#10 HBR 21:55:52 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Krak des Chevaliers
gut, dass die Alte Messe wieder öffentlich gefeiert werden kann. Da braucht man sich über Falschübersetzungen nicht aufzuregen. Der NOM ist eh ein sterbender Ritus. Bald wird es kaum noch Priester geben, um diesen zu zelebrieren. Alle Reform-der-Reform-Versuche des NOM sind zum Scheitern verurteilt.
Ihre liturgischen Kenntnisse sind errschreckend. Sonst wüßten Sie, dass beides jeweils der lateinische Ritus ist. Lediglich der Usus unterscheidet sich. Aber mal davon abgesehen ist der außerordentliche Usus so selten verbreitet, dass er sich auf breiter Front niemals durchsetzen wird.
Und wenn Sie das Motu Proprio mal richtig gelesen hätten, wüßten Sie, dass es der ausdrückliche Wunsch des heiligen Vaters gewesen ist, eine gegenseitige Befruchtung der beiden Messformen herbeizuführen. Nicht einseitig oder so. Aber ich sehe schon, dass Tradis gerne in Schreiben des Papstes hereininterpretieren, was ihnen behagt.
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gut, dass die Alte Messe wieder öffentlich gefeiert werden kann. Da braucht man sich über Falschübersetzungen nicht aufzuregen. Der NOM ist eh ein sterbender Ritus. Bald wird es kaum noch Priester geben, um diesen zu zelebrieren. Alle Reform-der-Reform-Versuche des NOM sind zum Scheitern verurteilt.
Ihre liturgischen Kenntnisse sind errschreckend. Sonst wüßten Sie, dass beides jeweils der lateinische Ritus ist. Lediglich der Usus unterscheidet sich. Aber mal davon abgesehen ist der außerordentliche Usus so selten verbreitet, dass er sich auf breiter Front niemals durchsetzen wird.
Und wenn Sie das Motu Proprio mal richtig gelesen hätten, wüßten Sie, dass es der ausdrückliche Wunsch des heiligen Vaters gewesen ist, eine gegenseitige Befruchtung der beiden Messformen herbeizuführen. Nicht einseitig oder so. Aber ich sehe schon, dass Tradis gerne in Schreiben des Papstes hereininterpretieren, was ihnen behagt.
#9 Doriano 21:51:51 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Das mit dem Danke will ich zwar nicht zurücknehmen,
wenn es denn stimmt, daß er dabei ist – auch wenn er nur die Predigt hält. Es könnte natürlich auch sein, daß uns der Bischof eine neue Taktik vorstellen will:„Schaut her, Leute! Ich feiere auch die Messe im Alten Ritus mit. Ihr seht – wir Bischöfe wissen sehr wohl die altehrwürdigen Traditionen unserer lieben Mutter Kirche zu achten, zu lieben und zu schätzen. Was also wollt ihr denn bei der FSSP oder die mit dem X hinten dran!“ Das ist nur so eine Idee – aber man muß manchmal wirklich mit allem rechnen.
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wenn es denn stimmt, daß er dabei ist – auch wenn er nur die Predigt hält. Es könnte natürlich auch sein, daß uns der Bischof eine neue Taktik vorstellen will:„Schaut her, Leute! Ich feiere auch die Messe im Alten Ritus mit. Ihr seht – wir Bischöfe wissen sehr wohl die altehrwürdigen Traditionen unserer lieben Mutter Kirche zu achten, zu lieben und zu schätzen. Was also wollt ihr denn bei der FSSP oder die mit dem X hinten dran!“ Das ist nur so eine Idee – aber man muß manchmal wirklich mit allem rechnen.
#8 HeinrichvonOfterdingen 21:45:27 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Lieber Clemens Paul,
Das ist Unsinn. Bischof walter wird in St. Margareth lediglich die Predigt halten, ansonsten aber an der hl. Messe im überlieferten Ritus nur teilnehmen. Er wird nicht selbst zelebrieren.
… das fällt dann wohl unter Laienpredigt?
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Das ist Unsinn. Bischof walter wird in St. Margareth lediglich die Predigt halten, ansonsten aber an der hl. Messe im überlieferten Ritus nur teilnehmen. Er wird nicht selbst zelebrieren.
… das fällt dann wohl unter Laienpredigt?
#7 Galatea 21:43:04 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Herr oder bwv: das glaub ich nicht,
und wenn er das täte, sicherlich nicht aus der reinen Liebe zur Tradition. – obwohl, stille Wasser sind tief.
Ganz glauben kann ich das dennoch nicht.
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und wenn er das täte, sicherlich nicht aus der reinen Liebe zur Tradition. – obwohl, stille Wasser sind tief.
Ganz glauben kann ich das dennoch nicht.
#6 Clemens Paul 21:40:56 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ bwv232
Das ist Unsinn. Bischof walter wird in St. Margareth lediglich die Predigt halten, ansonsten aber an der hl. Messe im überlieferten Ritus nur teilnehmen. Er wird nicht selbst zelebrieren.
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Das ist Unsinn. Bischof walter wird in St. Margareth lediglich die Predigt halten, ansonsten aber an der hl. Messe im überlieferten Ritus nur teilnehmen. Er wird nicht selbst zelebrieren.
#5 Doriano 21:26:33 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@bwv232
Danke – eine gute Nachricht!
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Danke – eine gute Nachricht!
#4 bwv232 21:24:25 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Gibt auch andere Nachrichten …
… am Gaudete wird in Augsburg Bischof Walter Mixa in St. Margareth die hl. Messe im überlieferten Ritus zelebrieren. Mal sehen, wie das weiter geht.
Grüße
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… am Gaudete wird in Augsburg Bischof Walter Mixa in St. Margareth die hl. Messe im überlieferten Ritus zelebrieren. Mal sehen, wie das weiter geht.
Grüße
#3 Later Pingen 20:41:59 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Lieber kritischer Beobachter
Grüß Gott,
seien Sie nachsichtig mit Joberens. Statt ihn zu verurteilen, kritisieren Sie lediglich seine häretischen Äußerungen. Unser Joberens ist ein Opfer der V2-Sekte und des „offenen Geistes des Konzils“ geworden. Daher müssen wir Nachsicht mit ihm üben. Möge er seinen Irrtum erkennen und umkehren
Christus vincit!
Redaktion benachrichtigen
Grüß Gott,
seien Sie nachsichtig mit Joberens. Statt ihn zu verurteilen, kritisieren Sie lediglich seine häretischen Äußerungen. Unser Joberens ist ein Opfer der V2-Sekte und des „offenen Geistes des Konzils“ geworden. Daher müssen wir Nachsicht mit ihm üben. Möge er seinen Irrtum erkennen und umkehren
Christus vincit!
#2 Krak des Chevaliers 20:21:47 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
gut, dass es die Alte Messe gibt
gut, dass die Alte Messe wieder öffentlich gefeiert werden kann. Da braucht man sich über Falschübersetzungen nicht aufzuregen. Der NOM ist eh ein sterbender Ritus. Bald wird es kaum noch Priester geben, um diesen zu zelebrieren. Alle Reform-der-Reform-Versuche des NOM sind zum Scheitern verurteilt.
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gut, dass die Alte Messe wieder öffentlich gefeiert werden kann. Da braucht man sich über Falschübersetzungen nicht aufzuregen. Der NOM ist eh ein sterbender Ritus. Bald wird es kaum noch Priester geben, um diesen zu zelebrieren. Alle Reform-der-Reform-Versuche des NOM sind zum Scheitern verurteilt.
#1 kritischerbeobachter 19:53:42 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Tja, der Gottesleugner und Hassprediger joberens brachte es auf den Punkt:
„hocus pocus“ Zermoniell
Beim Abenmahl gab es auch keine Hostien sondern Jesus nahm bekanntlich Brot
„zu Mahlgemeinschaften, denen dann sowohl Frauen wie Männer vorgestanden haben.“
Es gab auch kein festgeschriebenes und vorgeschriebenes Zermoniell.
Da streitet man in Rom über so einen Unsinn ob es „ für Viele oder für Alle“ heißen soll. Als ob man nichts Wichtigeres und Besseres zu tun hätte.
Was Gott wohl von solchen Spinnereien halten mag?????
Uiiiiiiiiiiiiiiiiii, jetzt bin ich dem Häretiker-Spinner Joberens zuvorgekommen und habe ihn mit seinen Textbausteinen überrumpelt.
Hoffentlich läßt sich joberens auf die strapaziöse Arbeit ein, und erfindet neue Textbausteine, um hier seine vermeintliche Vorherrschaft zu demonstrieren.
Redaktion benachrichtigen
„hocus pocus“ Zermoniell
Beim Abenmahl gab es auch keine Hostien sondern Jesus nahm bekanntlich Brot
„zu Mahlgemeinschaften, denen dann sowohl Frauen wie Männer vorgestanden haben.“
Es gab auch kein festgeschriebenes und vorgeschriebenes Zermoniell.
Da streitet man in Rom über so einen Unsinn ob es „ für Viele oder für Alle“ heißen soll. Als ob man nichts Wichtigeres und Besseres zu tun hätte.
Was Gott wohl von solchen Spinnereien halten mag?????
Uiiiiiiiiiiiiiiiiii, jetzt bin ich dem Häretiker-Spinner Joberens zuvorgekommen und habe ihn mit seinen Textbausteinen überrumpelt.
Hoffentlich läßt sich joberens auf die strapaziöse Arbeit ein, und erfindet neue Textbausteine, um hier seine vermeintliche Vorherrschaft zu demonstrieren.
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