Die Deutschen Bischöfe sind nach zwei Jahren offenbar immer noch nicht bereit, der Aufforderung des Papstes Folge und Gehorsam zu leisten. Von Dr. Wolfgang Graf.
(kreuz.net) Am 17. Oktober 2006 ordnete die Gottesdiens- kongregation auf Weisung des Papstes an, daß
die betroffenen Bischofskonferenzen die Falschübersetzung der Wandlungsworte binnen zwei Jahren korrigieren
und die Gläubigen darauf vorbereiten müssen.
Bei den Wandlungsworten über den Kelch während der Heiligen
Messe wurde der lateinische Text vom Blut Christi „qui pro vobis et pro multis effundetur“ seit 1969 zum
Beispiel im Deutschen mit „für euch und für alle vergossen wird“ wiedergegeben.
Zwar wird die Heilige
Messe dadurch nicht ungültig, doch stellt die Falschübersetzung ein Ärgernis und nicht selten eine
Fehlinterpretation des Testaments Christi dar.
Die von Rom eingeforderte korrekte Übersetzung „für
viele“ entspricht nicht nur dem lateinischen „pro multis“ sondern auch dem Griechischen.
Deshalb übersetzen
auch die orthodoxen Chrysostomos- und Basilios-Liturgien korrekt „für viele“.
Für die Falschübersetzung
sind unter anderem Theorien bestimmter Bibelwissenschaftler verantwortlich. Zahlreiche Theologen sahen
darin aber auch eine willkommene Stützung der Irrlehre von der Allerlösung.
Zwar will Gott, daß alle
Menschen selig werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Aber der Mensch hat die Freiheit, sich
diesem Willen zu verweigern.
Die Irrlehre von der Allerlösung behauptet hingegen, der Mensch werde,
ob er will oder nicht, erlöst. Es gehört jedoch zum Rang und zur Würde des Menschen, daß er auf die
Liebe Gottes in Freiheit antworten kann und soll.
Jedes Kind versteht, daß Christus die Tür zum Himmel
zwar für alle geöffnet hat, daß aber nicht jeder durch diese offene Tür gehen will.
Schon der Prolog
des Johannesevangeliums sagt, daß Christus nur „allen, die ihn aufnahmen“ die Macht gab, Kinder Gottes
zu werden.
Der Neue Bund wird in dem am Kreuz vergossenen Blut Christi geschlossen. Dieses Blut setzt
Christus in der Heiligen Messe sakramental gegenwärtig.
Mit der Formulierung „für euch und für viele“
macht Christus deutlich, daß dieser Bund zunächst mit den Aposteln und dann mit den „vielen“, die sich
dem Bund anschließen, geschlossen und in jeder Heiligen Messe sakramental erneuert wird.
In verschiedenen
Ländern – bis hin nach Mexiko – wurden die vom Papst geforderten Katechesen durchgeführt und die Falschübersetzungen
korrigiert.
In Deutschland jedoch ließ die Bischofskonferenz trotz vielfacher Bitten und Mahnungen die
Zweijahresfrist verstreichen.
Ein enger Mitarbeiter des Konferenzvorsitzenden behauptete sogar noch im
November 2008, es gebe überhaupt keine römische Weisung, sondern nur „Zeitungsmeldungen“.
Die Deutsche
Bischofskonferenz hat das Thema jedoch kontrovers diskutiert – wenn das auch in den ausführlichen Kommuniques
der Konferenzen unerwähnt blieb.
Statt dessen wurde in Rom beantragt, das Thema bis zur Herausgabe neuer
liturgischer Bücher, das heißt, also auf unbestimmte Zeit, zu vertagen.
Technisch wäre es jedoch kein
Problem, in den vorhandenen Büchern wie bei anderen Änderungen eine Textzeile zu überkleben.
Daher
appellieren wir an die Deutsche Bischofskonferenz, der römischen Weisung unverzüglich Folge zu leisten.
Wir appellieren an die Priester, entsprechend den römischen Weisungen zu verfahren, oder – wenn sie
das aus Furcht vor diözesanen Repressalien nicht wagen – in der Heiligen Messe die korrekte lateinische
Fassung der Wandlungsworte zu verwenden.
Der Verfasser ist Vorsitzender der ‘Vereinigung der Initiativkreise
katholischer Laien und Priester im deutschen Sprachraum’
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#61 Benedikt 17:26:57 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ jalajala Dies bedeutet natürlich eine bindende Anordnung. Wer formuliert so eine Anordnung? Der Satz
liest sich so, als gäbe es eine zeitlich vorher ergangene Anordnung, auf die Bezug genommen wird. Es
macht ja auch keinen Sinn, wortreich über die Argumente für die Übersetzung „für viele“ zu nennen
und alle möglichen Vorschläge zu machen, und dann beiläufig zu erklären, dass dies nun Gesetz sei.
In dem Fall hätte man anschließend an die Argumentation mE eine Formulierung wie „…deshalb ordnen
wir an, dass…“ oä verwendet.
#60 jalajala 16:35:24 | Samstag, 13. Dezember 2008
@benedikt Bitte in Punkt 4 folgenden Satz beachten: „Denn in den nun anstehenden Übersetzungen des Römischen
Messbuchs, die von den Bischofskonferenzen und vom Heiligen Stuhl zu approbieren sind, wird diese neue
Formel zur Anwendung kommen.“ Dies bedeutet natürlich eine bindende Anordnung. Aber die Korrektur ist
an die in Arbeit befindliche Übersetzung des Missale Romanun 2002 geknüpft und nicht an eine fiktive
2Jahresfrist.
#59 Benedikt 13:39:18 | Samstag, 13. Dezember 2008
@ jalajala Aus diesem Dokument lässt sich nur eins entnehmen: 1. Es gibt nicht nur keine Zweijahresfrist,
es gibt überhaupt keine eindeutige Erklärung, dass eine zukünftige Übersetzung definitiv „für viele“
etc enthalten soll, geschweige denn eine Anordnung, dass dies (ab einem bereits bestimmten Zeitpunkt)
geschehen solle. 2. Das Dokument enthält auch sonst keine Anordnungen. Nr. 3 erklärt lediglich, dass
eine Übersetzung „für viele“ besser wäre, Nr. 4 „bittet“ die Bischofskonferenzen um eine entsprechende
Katechese. Diese ist natürlich in D nicht erfolgt, weil es hier im Prinzip überhaupt keine Katechese
mehr gibt.
#58 jalajala 11:06:58 | Samstag, 13. Dezember 2008
@benedikt, bernardo Liebe Bs, natürlich ist das Dokument veröffentlicht worden und zwar bereits vor
anderhalb Jahren und zwar in der Zeitschrift Notitiae, in Latein, Deutsch, Englisch, Französisch und
Italienisch. Und wenn Pro Sancta Ecclesia in der Lage wäre Google zu benutzen hätten sie auch die deutsche
Fassung des Dokuments gefunden. Und wer lesen kann wird feststellen, daß von einer Zweijahresfrist in
diesem Dokument nicht die Rede ist. Arinze zu pro multis www.liturgie.de/liturgie/index.php?datei=info/akt…
Beste Grüsse
@ Frasim Liebe[r] Frasim, vielen Dank für ihre Nachricht, aber ich werde erst nächsten Samstag, also
am 20.12 Zeit finden, im Dom vorbeizuschauen. Heute muss ich mich leider noch der schnöden Verdienst-Arbeit
widmen. Ich konnte sie leider nicht über das Forum eigene Mail-System erreichen, daher diese Form der
Antwort. viele Grüße
#56 Benedikt 01:04:21 | Samstag, 13. Dezember 2008
@ Bernado Natürlich gibt es auch dafür ein Papier, sogar in merheren Sprachen. Aber wie es (nicht nur)
dem römischen Usus entspricht, werden die meisten verwaltungsinternen Paspiere nicht veröffentlicht.
Entschuldigen Sie, aber das ist doch keine verwaltungsinterne Angelegenheit. Ein Einrücken in die AAS
und anschließend in die Amtsblätter der Diözesen wäre das mindeste.
#55 Gotthard 18:45:28 | Freitag, 12. Dezember 2008
Pfarrer ich denke mal, die meisten Pfarrer kennen diesen Passus aus dem nachsynodalen apsotolischen Schreiben
„SACRAMENTUM CARITATIS“, in dem es heißt: In der Tat würde die Formel „für alle“ zweifellos einer richtigen
Interpretation der Intention des Herrn entsprechen, die in diesem Text zum Ausdruck kommt. Es ist ein
Glaubensdogma, dass Christus für alle Menschen am Kreuz gestorben ist. Wozu also der ganze Aufwand?
Zwobbel meinte: „Die de facto Gründung nationalkirchlicher Strukturen bei gleichzeitiger, zumindest teilweiser,
Anmaßung jurisdiktioneller Kompetenzen die eigentlich beim Papst liegen ist doch ein schimatischer Akt,
der die Gefahr eines kompletten Bruches verschärft.“ Nun ja – da bestehen Ermessensspielräume. Nicht
jeder schismatische Akt muß zum vollendeten Schisma führen. Allerdings wäre es sicher angebracht, nicht
nur in Bezug auf die FSSPX von solchen Schismatischen Akten zu sprechen. Seit den letzten Lebensjahren
von JPII führt rom da auch bei den Ad-Limina-besuchen eine klarere Sprache – leider nur hinter verschlossenen
Türen. Problem ist nur: diese Art von „Schisma auf kleiner Flamme“ gehört eigentlich zur Normalität
der Kirche, in Deutschland und Frankreich seit Jahrhunderten, in USA seit über 100 Jahren. Die Bischöfe
gehören von Anfang an zu den gefährdetsten Gliedern der Kirche – vielleicht hat deshalb schon der hl.
Chrysostomus vermutet, die Straßen der Hölle seien mit den Schädeln von Bischöfen gepflastert.
an Heggi und Bernardo Das Card. Sterzinsky bei der Weihe von P. Rindler dabei war kann man hier sehen: …w.pro-missa-tridentina.de/…esterweiheBerlin.pdf Was soll der Papst machen? Soll er die in Deutschland
große Mehrheit der Bischöfe, die sich längst eine Nationalkirche in begrenzter Einheit mit Rom zurechtgezimmert
haben, exkommunizieren? Wenn er feststellen muß das diese einen schismatischen Akt gesetzt haben, na
klar sofort. Die de facto Gründung nationalkirchlicher Strukturen bei gleichzeitiger, zumindest teilweiser,
Anmaßung jurisdiktioneller Kompetenzen die eigentlich beim Papst liegen ist doch ein schimatischer Akt,
der die Gefahr eines kompletten Bruches verschärft. Da wurden z.B. 1988 auch ein paar Bischöfe mit der
Exkommunikation belegt. Er kann aber auch Bistümer wie das auf Sachalin mit Ex. Zollitsch besetzen oder
er gründet eines auf den Kerguelen für Ex. Mussinghoff
#50 st.georg 21:28:39 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@clemens paul Es dürfte in Deutschland in der Tat das erste Mal sein, das ein amtierender Diözesanbischof
an einer Messfeier in der außerordentlichen Form teilnimmt . Hier irren Sie aber gewaltig : Sogar ein
amtierender Erzbischof und Kardinal ( S.R.E. Sterzynski ) hat schon an einer Priesterweihe! und Messfeier
im außerordentlichen Ritus teilgenommen.
#49 Biene Maja 21:20:47 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
an alle Das ist das Dilemma das die Kirche in sich nicht eins ist. jeder macht was er will es herrscht
keine Ordnung mehr Der Papst ist eben der Höchste in der Kirche eine muss ja führen der hat es nicht
leicht einen Sack Flöhe zu hüten ist leichter als die Kirche zu führen.
#48 Bernado 19:18:32 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Benedikt bemängelte: „Für jeden Pieps wird Unmengen an Papier produziert, aber für eine Änderung der
Übersetzung der Wandlungsworte (!) gibt es nur den Hinweis auf eine Anweisung?“ Natürlich gibt es auch
dafür ein Papier, sogar in merheren Sprachen. Aber wie es (nicht nur) dem römischen Usus entspricht,
werden die meisten verwaltungsinternen Paspiere nicht veröffentlicht. Man schickt sie an den, den sie
angehen, und dann wartet man, bis die Umsetzung erfolgt. Wenn statt der Umsetzung Klagen kommen, man könne
mit dem Auftrag aber nicht so recht umgehen, gibt es verschiedene Stufen, an die Öffentlichkeit zu gehen
und den Druck zu erhöhen – so ist es hier erfolgt. Wenn sich dann der Eindruck verfestigt, daß die Umsetzung
geradeheraus verweigert wird, dann kommt wahrscheinlich erst ein neues Papier – und das findet sich dann
vielleicht auch auf irgendeiner Website wieder. Und wenn das immer noch nichts hilft, kommt viel später
vielleicht einmal eine Apostolische Instruktion, die die Sache klar und öffentlich darlegt. Die letzte
größere dieser Instruktionen war „Redemptionis Sacramentum“ gegen Mißbräuche in der Liturgie, noch
2004 von JPII approbiert. Befolgungsgrad in Deutschland: Bestenfalls 10%. Was soll der Papst machen? Soll
er die in Deutschland große Mehrheit der Bischöfe, die sich längst eine Nationalkirche in begrenzter
Einheit mit Rom zurechtgezimmert haben, exkommunizieren? Landorganisten und Gottharde inklusive?
#47 Benedikt 18:29:01 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ Bernado Für jeden Pieps wird Unmengen an Papier produziert, aber für eine Änderung der Übersetzung
der Wandlungsworte (!) gibt es nur den Hinweis auf eine Anweisung?
#46 Bernado 18:07:38 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Benedikt fragte: „Wo ist denn jetzt wirklich die bindende Anweisung, dass diese Übersetzung binnen zwei
Jahren zu erfolgen habe? Der Papst benutzt sie ja selbst nicht.“ Die Anweisung der Gottesdienstkongregation
an die nationalen Bischofskonferenzen ist nach Auskunft von deren stellvertretendem Leiter, Erzbischof
Ranjith, am 17. 10. 2006 ergangen. Einige Konferenzen haben das auch bereits umgesetzt (realisiert nach
der Einklebemethode), die meisten schieben es auf die lange Bank. Auch die italienische. Der Papst hätte
zwar das Recht, bei den in der Nationalsprache gefeierten Messen die Einsetzungsworte entsprechend dem
Beschluss der Kongregation zu ändern – er hat jedoch schon mehrfach unterstrichen, daß er die Unterordnung
unter bestehende Vorschriften für ein hohes Gut hält und auch als Papst nicht daran denkt, auf formlose
Weise gegen gültige Regeln zu verstoßen. Er ändert die Regeln gegebenenfalls, aber er unterhöhlt sie
nicht. Auf summorum-pontificum.de …ww.summorum-pontificum.de/, wo der Aufruf der Initiativkreise und
von Pro Sancta Ecclesia ebenfalls veröffentlicht ist, wird übrigens auch Reserve gegenüber dem Aufruf
zur Änderung der Wandlungsworte durch die Zelebranten angemeldet: „Hier eigenmächtige Änderungen am
Text vorzunehmen, und sei es auch mit Bezug auf den Willen des Papstes …, erscheint uns problematisch.
Dagegen halten wir es für eine sehr gute Idee, nach einer Katechese zu dieser Problematik die lateinische
Fassung der Wandlungsworte zu verwenden, am besten im Rahmen des römischen Kanons.“
#45 Benedikt 17:04:29 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Anordnung Es ist tatsächlich so, dass die übersetzten byzantinischen Liturgien „für viele“ enthalten,
anstatt „für alle“. Nur: Wo ist denn jetzt wirklich die bindende Anweisung, dass diese Übersetzung binnen
zwei Jahren zu erfolgen habe? Der Papst benutzt sie ja selbst nicht. Interessant wird das ganze mE erst
mit dem Erscheinen des MR2002, dessen Übersetzung wohl noch nicht beendet ist.
#44 Confiteor 15:41:04 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Vom kostbaren Blut in trinkbaren Wein…? Die Wandlung des kostbaren Blutes in der Alten Messe. Was ist
da nun Sache: Wird in dieser Messe das kostbare Blut in trinkbaren Wein verwandelt… oder wie anders
könnte der Bildtext verstanden werden. In der Alten Messe gibt es also keine Transsubstantiation, sondern,
es wird das kostbare Blut in trinkbaren Wein verwandelt. Immerhn, wer möchte auch schon wundenwarmes
Blut trinken, die Priester doch genausowenig wie die ihn umstehenden Helferund die Gemeinde kommt da ja
gar nicht erst dran…
#43 Tilly 12:36:41 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Endlich durchgreifen… Der Papst hat sich diese Macht leider durch das sogen. Vatikanum II. aus der hand
nehmen lassen , mit verheerenden folgen. Die Bischöfe folgen dem Papst nicht mehr , und wo noch Glaubenstreue
Bischöfe sind haben sie nichts zu melden , da bestimmt der zumeist liberale Pfarrgemeinderat. Der Papst
gemußte einmal ein Exempel statuieren und einen Bischof in Deutschland radikal absetzen. Zb. so das der
Bischof… aus Gesundheitlichen Gründen von seinem Amt zurückgetreten ist. Erfahren hat es das Katholische
Volk und der Bischof gleichzeitig aus dem Radio. Dann würden die Brüder wieder spuren.
#42 Lorenz 10:44:11 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Repressalien? Was können dies für Repressalien sein in einer Zeit, da die RKK händeringend nach Priestern
sucht? Da wird man doch niemanden wegen Romtreue entlassen.
#41 r.ruhrgebietler 10:31:30 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Danke zwobbel! Der räudige Ungehorsam, den die deutschen Bischöfe ihren (mehr oder weniger) Gläubigen
vorleben ist abstoßend und verheerend. Stellt sich schon die Frage, ob sie deswegen sich nicht selbst
automatisch exkommuniziert haben! Ist es nicht auch ein schismatischer Akt, wenn man eine eigene nationalkirchliche
Hierarchie aufbaut, die dann darüber befindet was in den landessprachlichen liturgischen Büchern steht?
Aber JA doch! Also die IK und PSE sollten da klar und massiv auftreten. Wann, Wo, ich bin dabei! Wir appellieren
an die Priester, entsprechend den römischen Weisungen zu verfahren, oder – wenn sie das aus Furcht vor
diözesanen Repressalien nicht wagen – in der Heiligen Messe die korrekte lateinische Fassung der Wandlungsworte
zu verwenden. [fett]
#40 Marcelus 08:23:14 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Eine Vertagung bis zur Herausgabe neuer liturgischer Bücher, was soll das heißen? Wie oft will man denn
seit Einführung der Neuen Messe noch neue liturgische Bücher herausgeben? Päpstlich angeordnete Hinzufügungen
in alten Messbüchern hat man früher manuell hinzugefügt, und Korrekturen in Büchern werden bis heute
mit eingelegten Korrekturblättern angezeigt. Man müsste einfach Korrekturaufkleber drucken die in die
Messbücher geklebt werden. Die korrekteste Übersetzung wäre allerdings, wie bereits bekannt ist, anhand
des altgriechischen Wortlautes »für die Vielen«, und wegen dieser altgriechischen Floskel kam es ja
auch zur deutschen Übertragung »für alle«, mit der man meinte das Altgriechische »die Vielen« wiedergeben
zu müssen. Statt dessen wurde in Rom beantragt, das Thema bis zur Herausgabe neuer liturgischer Bücher,
das heißt, also auf unbestimmte Zeit, zu vertagen.
#39 zwobbel 08:05:48 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
Ja, lieber Dr. Graf, gut das Sie das Thema immer wieder ansprechen. Der räudige Ungehorsam, den die deutschen
Bischöfe ihren (mehr oder weniger) Gläubigen vorleben ist abstoßend und verheerend. Mit Freundlichkeiten
werden wir weder modernistische Betonköpfe unter einer Mitra, noch die zögerlichen Gutwilligen unter
den Bischöfe bewegen, endlich im Gehorsam gegenüber den zuständigen Autoritäten zu handeln. Ist es
nicht auch ein schismatischer Akt, wenn man eine eigene nationalkirchliche Hierarchie aufbaut, die dann
darüber befindet was in den landessprachlichen liturgischen Büchern steht? Also die IK und PSE sollten
da klar und massiv auftreten. @Frasim So, so. Was Sie da schreiben legt die Vermutung nahe, daß Ex. Mixa
noch einmal umziehen wird. Seine Kleidung könnte sich sogar rot färben, wenn er vorher Weisung bekommt,
seinen Möbelwagen nach Köln zu schicken. Gut das Ex. Marx schon untergebracht ist. Dann kann jetzt Ex.
Mixa nachrücken. Übrigens haben die Berliner Katholiken schon vor 60…70 Jahren guten Erfahrungen mit
einem Bischof gemacht, der als Übungsposten das Bistum Eichstätt hatte. (Auch wenn der Arme es damals
gar nicht genossen hat.) Der wäre dann so um die 60, wenn er nach Preußen ziehen müßte.
#38 Frasim 01:19:03 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@bwv232 Ich komme zwar auch immer mit dem Rad zum Dom, aber das werden Sie mir in der Messe nicht ansehen.
Aber da bin ich i.d.R. auch immer „recht ordentlich verpackt“…! Wollen wir es jetzt und hier aber nicht
übertreiben. Für alle Fälle: Post missam videmus in café, „elements“ vocabitur, prope cathedram…
PS: Ohne jetzt zuviel versprechen zu wollen: Am 20.12. dürfte mal wieder ein Choralamt dran sein, das
ist dann immer besonders schön!
#37 bwv232 00:58:23 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ Frasim Libenter! Bleibt nur noch die Frage, wie wir uns dann gegenseitig erkennen… … als Ganzjahresradler
komme ich bei der Kälte Kleidungstechnisch immer recht ordentlich verpackt und mit blauer Ortlieb Fahrrad-Tasche
falle ich normalerweise auf. viele Grüße wahrscheinlich nach gleich nebenan v
#35 bwv232 00:40:30 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ Frasim: Gute Idee Sollten Sie mal vorbeischauen, könnten wir danach noch bei einem Kaffee miteinander
(und meist auch mit dem Weihbischof) ins Gespräch kommen… Sehr gerne, ich hab mir gerade den 20.12
als Termin eingetragen, wenn sonst nichts dazwischen kommt, schau ich im Dom vorbei, dass interessiert
mich doch sehr. Ich kenne Herrn Weihbischof em. Ziegelbauer als würdigen Priester, der auch die ordentliche
Messe mit großen Ernst&Andacht gefeiert hat [falls so eine Bemerkung in diesem Forum nicht allzu häretisch
klingt]. Ich freue mich auf jeden Fall, dass diese seltsame Verteufelung der katholischen Tradition an
einigen Orten ganz allmählich überwunden wird. Persönlich glaube, dass die Koexistenz des ordentlichen
und außerordentlichen Ritus geistig für viele Gemeinden sehr befruchtend wirken könnte, wenn die Pfarrer
sich mal trauen würde, auf die reiche katholische Tradition zu vertrauen. Es gibt überall in der Stadt
schon erste Ansätze, wie etwa in St. Moritz, wo H.W. Helmut Haug letzthin die hl. Messe komplett auf
Latein gelesen hat oder die ‘Nacht der Riten’, bei der eine alte Messe in St. Georg von H.W. Geiss gelesen
wurde. Vielleicht sehen wir uns ja im Dom. viele Grüße
Werter Leser, es war sicher ein dornenreicher, langer und steiniger Weg, den Sie zurücklegen mußten,
um sich zu solchem Quatsch intellektuell hochzuarbeiten: „durch Bischofskonferenzen wird die Gewalt des
hl Vaters unterminiert (Satanische Strategie) – – und die Resultate sind dann Königstein usw“ (Zitat
Ende – der Rest ist aber auch nicht wesentlich luzider.)
#33 Frasim 00:08:05 | Donnerstag, 11. Dezember 2008
@ h-moll-Messe Und nach der Predigt quetscht sich der Bischof dann in eine leere Bank? Oder steht im Altarraum
allen im Weg rum? Weder noch. Ich denke, er bekommt seinen ihm gebührenden Platz im linken „Chorraum“.
Der ist zwar in St. Margareth in der Tat nicht sonderlich groß, sollte jedoch für einen Bischof ausreichen
ohne die Ministranten zu behindern… Vielen Dank für die Informationen zur Messe im Augsburger Dom,
dass wusste ich nicht. Weihbischof em. Ziegelbauer dürfte doch inzwischen bald auf die 90 zugehen, aber
wie man sieht, er steht immer noch im priesterlichen Dienst. Nichts zu danken! Weihbischof Ziegelbauer
ist ziemlich genau Mitte 80, zelebriert ehrfürchtig und v.a. für sein Alter respektabel und er predigt
klar und scharfsinnig! Ein Besuch lohnt sich also. Zudem ist die Kapelle wunderschön und die Musik meist
auch sehr würdig und andachtsfördernd – besonders, wenn etwa alle 4-6 Wochen ein Choralamt gefeiert
wird…! Sollten Sie mal vorbeischauen, könnten wir danach noch bei einem Kaffee miteinander (und meist
auch mit dem Weihbischof) ins Gespräch kommen…
@ Frasim Bischof Mixa wird an Gaudete der „alten Messe“ der FSSP in St. Margareth beiwohnen (Konzelebration
kennt der alte Ritus nicht!) und predigen Und nach der Predigt quetscht sich der Bischof dann in eine
leere Bank? Oder steht im Altarraum allen im Weg rum? Muss ich wohl selber hin, um mir eine Bild von der
Lage zu machen. Zur Not rutschen wir dann zusammen, um S.E. Mixa a Platzerl frei zu machen. Rein körperlicher
ist der Mann ja ein Riese. Vielen Dank für die Informationen zur Messe im Augsburger Dom, dass wusste
ich nicht. Weihbischof em. Ziegelbauer dürfte doch inzwischen bald auf die 90 zugehen, aber wie man sieht,
er steht immer noch im priesterlichen Dienst. viele Grüße
@Doriano Da haben Sie nicht ganz Unrecht. Aber für den Anfang doch immer noch besser als z.B. Mittwoch
6.45 Uhr in der Hauskapelle einer psychiatrischen Klinik mitten im Gewerbegebiet von Hintrpfuideibel…
Und es kommen trotzdem jedesmal 20-30 Messbesucher in den Dom (zum Thema stabile Gruppe und so…)!
Zur allgemeinen Information: Zum ersten: Bischof Mixa wird an Gaudete der „alten Messe“ der FSSP in St.
Margareth beiwohnen (Konzelebration kennt der alte Ritus nicht!) und predigen, anschließend ist ein kleiner
Sektempfang geplant. Zum zweiten sei noch erfreut erwähnt, dass sich Bischof Mixa nach anfänglichem
Zögern (wohl auch ob seines restriktiven Domkapitels im Nacken…) nun doch dazu entschlossen hat, die
„alte Messe“ wöchentlich in seiner Kathedrale zu gestatten (incl. Ankündigung, Kirchengeläut, usw.).
Diese findet immer samstags um 8.00 Uhr in der Marienkapelle des Augsburger Doms statt, Zelebranten sind
abwechselnd Weihbischof em. Ziegelbauer und FSSP-Patres. Zum dritten wollen wir hoffen, dass sich Bischof
Mixa auch in Sachen korrekter Wandlungsworte als Speerspitze des deutschen Episkopats hervortut und alles
Nötige veranlasst…!
#27 derLeser 23:24:32 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
KOnferenzen und Räte sind immer Quatschkränzchen wo Dialogheinis und Toleranztrottel miteinander Konsense
suchen. Wie wir wissen ist die Wahrheit immer absolut diskurs und dialogunabhängig. Der Bischof untersteht
dem hl Vater – durch Bischofskonferenzen wird die Gewalt des hl Vaters unterminiert (Satanische Strategie) – –
und die Resultate sind dann Königstein usw
#24 Bernado 23:17:26 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Galatea fragte sich: „Dann befruchten Sie doch einmal die Alte Messe. – das würde mich wirklich interessieren,
wie das gehen soll“. Nun, dazu braucht man nicht auf die Hirngespinste von HBR zurückzugreifen, der Begleitbrief
zu SP sagt ganz deutlich, was Sache ist: „Das alte Meßbuch kann und soll neue Heilige und einige der
neuen Präfationen aufnehmen. Die Kommission Ecclesia Dei wird im Kontakt mit den verschiedenen Institutionen
die sich dem usus antiquior widmen, die praktischen Möglichkeiten prüfen. In der Feier der Messe nach
dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die
viele Menschen zum alten Usus hinzieht. Die sicherste Gewähr dafür, daß das Missale Pauls VI. die Gemeinden
eint und von ihnen geliebt wird, besteht im ehrfürchtigen Vollzug seiner Vorgaben“ Sakralität und ehrfürchtiger
Vollzug der Vorgaben – bis das erreicht ist, bleibt, wie nicht nur das Spektakel von Eisenstadt gezeigt
hat, noch viel zu tun. Aber auch sonst gibt es beim NO noch Handlungsbedarf. Die Tatsache, daß der Papst
in seinen Messen nur noch die Mundkommunions spendet, zeigt eine Richtung an.
HBR schrieb: „Aber mal davon abgesehen ist der außerordentliche Usus so selten verbreitet, dass er sich
auf breiter Front niemals durchsetzen wird.“ Vor gar nicht langer Zeit haben die Gegner des alten Ritus
noch behauptet, dass er niemals zugelassen würde und verboten wäre. Wenn diese alten Voraussagen allesamt
falsch waren, warum dann nicht auch diese neuen?
#22 Gotthard 23:03:36 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@bwv232 SE Walter Mixa ist mit Sicherheit bei der Messe dabei und so weit ich das verstanden habe, wollte
er auch zelebrieren, aber da könnte ich auch etwas missverstanden habe. vielleicht wird er ja auch konzelebrieren!
Achtung, Galatea was wird da wohl vieles kommen? – Änderung der Zelebrationsrichtung – weibliche Ministranten
– stehende Handkommunion – Laien sollen am Altar tanzen – …
#17 Galatea 22:15:29 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Herr oder Frau HBR, was wollens denn eigentlich. Und wenn Sie das Motu Proprio mal richtig gelesen hätten,
wüßten Sie, dass es der ausdrückliche Wunsch des heiligen Vaters gewesen ist, eine gegenseitige Befruchtung
der beiden Messformen herbeizuführen. Nicht einseitig oder so. Aber ich sehe schon, dass Tradis gerne
in Schreiben des Papstes hereininterpretieren, was ihnen behagt. Dann befruchten Sie doch einmal die Alte
Messe. – das würde mich wirklich interessieren, wie das gehen soll.
Auf jeden Fall Daumen hoch für S.E. Mixa Von der FSSP in Augsburg heißt es nur: Am 3. Adventsonntag
„Gaudete“(14.Dezember) um 10:30h zum Hochamt Besuch von S. E. Hw. H. Bischof Dr. Walter Mixa in St Margareth.
St. Margareth in Augsburg home.arcor.de/…/PetrBrAgb/start.htm Alles andere wird man sicher auch hinterher
auf deren Seite verfolgen können.
#15 Doriano 22:11:32 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@noch ein Landorganist Ich hatte so eine Ahnung. Nun, ich will wirklich hoffen, daß Bischof Mixa es ehrlich
meint und keine Hintergedanken hegt. Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich mir noch nicht die
Mühe gemacht habe, diese Seite anzugoogeln – bin noch mit der Suche nach Bildern für ein kleines Liebeswerk,
Gott sei Dank gleich fertig und pendle hier so hin und her.
@ Hallo Galatea SE Walter Mixa ist mit Sicherheit bei der Messe dabei und so weit ich das verstanden habe,
wollte er auch zelebrieren, aber da könnte ich auch etwas missverstanden habe. So weit ich weiß, wäre
es er der erste dt. Bischof, der an einer alten Messe zumindest teilgenommen hat. Ich empfinde das als
ein ganz gutes Zeichen, dass sich gewisse Verspannungen vielleicht lockern, viele Grüße
#13 Clemens Paul 22:04:34 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ bwv232 Es dürfte in Deutschland in der Tat das erste Mal sein, das ein amtierender Diözesanbischof
an einer Messfeier in der außerordentlichen Form teilnimmt. Insofern ist das schon ein Fortschritt. Auch
bei Bischof Hanke kann man sich freuen …
@ Clemens Paul Dann habe ich eine falsche Information bekommen, sorry. Trotzdem ist es ein Schritt in
die richtige Richtung. SE Walter Mixa ist in vielen offener für eine echte katholische Tradition, als
die meisten seiner Amtsbrüder. Ich bin bei ihm bedingt optimistisch, dass da noch die ein oder andere
positive Überraschung kommen wird. viele Grüße
Krak des Chevaliers gut, dass die Alte Messe wieder öffentlich gefeiert werden kann. Da braucht man sich
über Falschübersetzungen nicht aufzuregen. Der NOM ist eh ein sterbender Ritus. Bald wird es kaum noch
Priester geben, um diesen zu zelebrieren. Alle Reform-der-Reform-Versuche des NOM sind zum Scheitern verurteilt.
Ihre liturgischen Kenntnisse sind errschreckend. Sonst wüßten Sie, dass beides jeweils der lateinische
Ritus ist. Lediglich der Usus unterscheidet sich. Aber mal davon abgesehen ist der außerordentliche Usus
so selten verbreitet, dass er sich auf breiter Front niemals durchsetzen wird. Und wenn Sie das Motu Proprio
mal richtig gelesen hätten, wüßten Sie, dass es der ausdrückliche Wunsch des heiligen Vaters gewesen
ist, eine gegenseitige Befruchtung der beiden Messformen herbeizuführen. Nicht einseitig oder so. Aber
ich sehe schon, dass Tradis gerne in Schreiben des Papstes hereininterpretieren, was ihnen behagt.
Das mit dem Danke will ich zwar nicht zurücknehmen, wenn es denn stimmt, daß er dabei ist – auch wenn
er nur die Predigt hält. Es könnte natürlich auch sein, daß uns der Bischof eine neue Taktik vorstellen
will:„Schaut her, Leute! Ich feiere auch die Messe im Alten Ritus mit. Ihr seht – wir Bischöfe wissen
sehr wohl die altehrwürdigen Traditionen unserer lieben Mutter Kirche zu achten, zu lieben und zu schätzen.
Was also wollt ihr denn bei der FSSP oder die mit dem X hinten dran!“ Das ist nur so eine Idee – aber
man muß manchmal wirklich mit allem rechnen.
Lieber Clemens Paul, Das ist Unsinn. Bischof walter wird in St. Margareth lediglich die Predigt halten,
ansonsten aber an der hl. Messe im überlieferten Ritus nur teilnehmen. Er wird nicht selbst zelebrieren.
… das fällt dann wohl unter Laienpredigt?
Herr oder bwv: das glaub ich nicht, und wenn er das täte, sicherlich nicht aus der reinen Liebe zur Tradition. –
obwohl, stille Wasser sind tief. Ganz glauben kann ich das dennoch nicht.
#6 Clemens Paul 21:40:56 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
@ bwv232 Das ist Unsinn. Bischof walter wird in St. Margareth lediglich die Predigt halten, ansonsten
aber an der hl. Messe im überlieferten Ritus nur teilnehmen. Er wird nicht selbst zelebrieren.
Gibt auch andere Nachrichten … … am Gaudete wird in Augsburg Bischof Walter Mixa in St. Margareth
die hl. Messe im überlieferten Ritus zelebrieren. Mal sehen, wie das weiter geht. Grüße
#3 Later Pingen 20:41:59 | Mittwoch, 10. Dezember 2008
Lieber kritischer Beobachter Grüß Gott, seien Sie nachsichtig mit Joberens. Statt ihn zu verurteilen,
kritisieren Sie lediglich seine häretischen Äußerungen. Unser Joberens ist ein Opfer der V2-Sekte und
des „offenen Geistes des Konzils“ geworden. Daher müssen wir Nachsicht mit ihm üben. Möge er seinen
Irrtum erkennen und umkehren Christus vincit!
gut, dass es die Alte Messe gibt gut, dass die Alte Messe wieder öffentlich gefeiert werden kann. Da
braucht man sich über Falschübersetzungen nicht aufzuregen. Der NOM ist eh ein sterbender Ritus. Bald
wird es kaum noch Priester geben, um diesen zu zelebrieren. Alle Reform-der-Reform-Versuche des NOM sind
zum Scheitern verurteilt.
Tja, der Gottesleugner und Hassprediger joberens brachte es auf den Punkt: „hocus pocus“ Zermoniell Beim
Abenmahl gab es auch keine Hostien sondern Jesus nahm bekanntlich Brot „zu Mahlgemeinschaften, denen dann
sowohl Frauen wie Männer vorgestanden haben.“ Es gab auch kein festgeschriebenes und vorgeschriebenes
Zermoniell. Da streitet man in Rom über so einen Unsinn ob es „ für Viele oder für Alle“ heißen soll.
Als ob man nichts Wichtigeres und Besseres zu tun hätte. Was Gott wohl von solchen Spinnereien halten
mag????? Uiiiiiiiiiiiiiiiiii, jetzt bin ich dem Häretiker-Spinner Joberens zuvorgekommen und habe ihn
mit seinen Textbausteinen überrumpelt. Hoffentlich läßt sich joberens auf die strapaziöse Arbeit ein,
und erfindet neue Textbausteine, um hier seine vermeintliche Vorherrschaft zu demonstrieren.