13:52:18 | Samstag, 13. Dezember 2008
Ökumene
Jeden Glauben und alle Hoffnung verloren
Den vatikanischen Ökumenikern sind die unierten östlichen Kirchen ein Dorn im Auge. Vielen von ihnen wäre es lieber, sie würde gar nicht existieren. Doch jetzt ist das Maß voll.
(kreuz.net, Neu Delhi) Die syro-malabarischen Katholiken in Indien haben „jeden Glauben und alle Hoffnung“
aufgegeben, vom Vatikan gerecht behandelt zu werden.
Das erklärte der syro-malabarische Bischof Gregory Karotemprel (75) von Rajkot in Kerala nach einer Meldung der katholischen Nachrichtenagentur ‘Ucan’ vom 19. November.
Kerala ist ein Bundesstaat an der Malabarküste im Südwesten Indiens mit einer Fläche von 39.000 Quadratkilometer und 33 Millionen Einwohnern.
Die Syro-Malabaren bilden eine mit Rom unierte Ostkirche, die den Thomas-Christen zuzurechnen ist.
Gerechtigkeit von Rom?
„Unsere Kirche hat in den letzten 42 Jahren seit dem Zweiten Vatikanum geduldig auf Gerechtigkeit vom Heiligen Stuhl gewartet“ – erklärte Mons. Karotemprel weiter.
Er sprach während eines theologischen Seminars in Neu Delhi zum Thema „Die kirchliche Sendung der syro-malabarischen Kirche“.
Dabei ging es auch um die syro-malabarische Forderung nach Jurisdiktion außerhalb des Bundesstaates Kerala, wo diese Kirche historisch beheimatet ist.
Seine Kirche haben den Vatikan – so Mons. Karotemprel – immer wieder um eine indienweite Jurisdiktion gebeten – vor allem seit 1992, als die Syro-Malabaren eine Kirche sui juris – das heißt: mit Selbstverwaltung – wurden.
Seitdem hat die syro-malabarische Synode das Recht, Diözesen zu schaffen und Bischöfe zu ernennen – allerdings nur in Kerala.
Denn der Vatikan behielt sich damals das Recht vor, die Administration der syro-malabarischen Diözesen außerhalb von Kerala zu bestimmen. Folglich sind diese Diözesen lateinischen Erzbischöfen unterstellt.
Abscheuliche Situation
Doch jetzt ist dem Bischof der Geduldsfaden gerissen: „Zu unserem großen Entsetzen und Leiden hat unsere Bischofssynode aus dem Vatikan nicht einmal eine einzelne Zeile Antwort erhalten – weder positiv noch negativ.“
Das vatikanische Schweigen hat nach Angaben des Bischof eine „abscheuliche Situation“ geschaffen, welche die Glaubwürdigkeit des Heiligen Stuhles in Frage stellt.
Er beschuldigte auch einige lateinische Bischöfe, die vatikanischen Kongregationen und den Nuntius in Neu Delhi zu beeinflussen, um eine Indienweite Jurisdiktion seiner Kirche zu verhindern.
Von den 160 Diözesen in Indien gehören 128 zum lateinischen und 26 zum syro-malabarischen Ritus.
Außerhalb des südindischen Bundesstaates Kerala gibt es zehn syro-malabarische Diözesen. 3.5 Millionen der 17 Millionen katholischen Inder gehören zu diesem Ritus.
Der lateinische Ritus wurde im 15. Jahrhundert von europäischen Missionaren in Indien eingeführt.
Kirchliche Kolonialisierung
Mons. Karotemprel erklärte, daß die syro-malabarischen Katholiken die „kirchliche Kolonisierung Indiens“ durch – sogenannt – lateinische Bischöfe nicht länger tolerieren können.
Der Prälat glaubt, daß der Vatikan die Schlüssel in der Hand hält, um die Dispute zwischen lateinischen und syro-malabarischen Bischöfen in Indien zu regeln.
Er berichtete aber, daß seine Leute sich die Frage stellen, ob das „schuldhafte Schweigen“ des Vatikan „ein weiteres kirchliches Gesetz erfordert, um festzulegen, was recht und gerecht ist.“
Der Bischof glaubt, daß eine vatikanische Ablehnung der syro-malabarischen Forderungen diesen in Widerspruch zu seinen eigenen Lehre bringen würde. Dagegen würde eine positive Antwort einen „sehr starken Widerstand“ von seiten der lateinischen Bischöfe heraufbeschwören.
Solche „Spiele“ benötigten einen „Schlußpfiff“ – fügte er hinzu.
Absurde Bedingungen des Vatikan
Bischof Karotemprel bedauert die neue vatikanische Forderung, wonach zwei Drittel der lateinischen Bischöfe in Indien einer Ausweitung der syro-malabarischen Jurisdiktion zustimmen müßten.
Da die meisten lateinischen Bischöfe die Forderung ablehnten, sei die vatikanische Forderung „absurd“.
Der Prälat betonte, daß die Kirche für Wahrheit und Gerechtigkeit einstehe, diese Werte aber „in ihrer internen Administration total leugnet“.
Syro-malabarische Migranten in lateinischen Diözesen würden ihre juridischen Rechte kennen und hätten von der vatikanischen Haltung „die Nase voll“.
Dennoch anerkannte der Bischof, daß seine 2000 Jahre alte Kirche „nie vom Stuhl Petri getrennt“ war.
Er beteuerte „eine kindliche Liebe und Gehorsam gegenüber dem Heiligen Vater Papst Benedikt XVI.“
Das erklärte der syro-malabarische Bischof Gregory Karotemprel (75) von Rajkot in Kerala nach einer Meldung der katholischen Nachrichtenagentur ‘Ucan’ vom 19. November.
Kerala ist ein Bundesstaat an der Malabarküste im Südwesten Indiens mit einer Fläche von 39.000 Quadratkilometer und 33 Millionen Einwohnern.
Die Syro-Malabaren bilden eine mit Rom unierte Ostkirche, die den Thomas-Christen zuzurechnen ist.
Gerechtigkeit von Rom?
„Unsere Kirche hat in den letzten 42 Jahren seit dem Zweiten Vatikanum geduldig auf Gerechtigkeit vom Heiligen Stuhl gewartet“ – erklärte Mons. Karotemprel weiter.
Er sprach während eines theologischen Seminars in Neu Delhi zum Thema „Die kirchliche Sendung der syro-malabarischen Kirche“.
Dabei ging es auch um die syro-malabarische Forderung nach Jurisdiktion außerhalb des Bundesstaates Kerala, wo diese Kirche historisch beheimatet ist.
Seine Kirche haben den Vatikan – so Mons. Karotemprel – immer wieder um eine indienweite Jurisdiktion gebeten – vor allem seit 1992, als die Syro-Malabaren eine Kirche sui juris – das heißt: mit Selbstverwaltung – wurden.
Seitdem hat die syro-malabarische Synode das Recht, Diözesen zu schaffen und Bischöfe zu ernennen – allerdings nur in Kerala.
Denn der Vatikan behielt sich damals das Recht vor, die Administration der syro-malabarischen Diözesen außerhalb von Kerala zu bestimmen. Folglich sind diese Diözesen lateinischen Erzbischöfen unterstellt.
Abscheuliche Situation
Doch jetzt ist dem Bischof der Geduldsfaden gerissen: „Zu unserem großen Entsetzen und Leiden hat unsere Bischofssynode aus dem Vatikan nicht einmal eine einzelne Zeile Antwort erhalten – weder positiv noch negativ.“
Das vatikanische Schweigen hat nach Angaben des Bischof eine „abscheuliche Situation“ geschaffen, welche die Glaubwürdigkeit des Heiligen Stuhles in Frage stellt.
Er beschuldigte auch einige lateinische Bischöfe, die vatikanischen Kongregationen und den Nuntius in Neu Delhi zu beeinflussen, um eine Indienweite Jurisdiktion seiner Kirche zu verhindern.
Von den 160 Diözesen in Indien gehören 128 zum lateinischen und 26 zum syro-malabarischen Ritus.
Außerhalb des südindischen Bundesstaates Kerala gibt es zehn syro-malabarische Diözesen. 3.5 Millionen der 17 Millionen katholischen Inder gehören zu diesem Ritus.
Der lateinische Ritus wurde im 15. Jahrhundert von europäischen Missionaren in Indien eingeführt.
Kirchliche Kolonialisierung
Mons. Karotemprel erklärte, daß die syro-malabarischen Katholiken die „kirchliche Kolonisierung Indiens“ durch – sogenannt – lateinische Bischöfe nicht länger tolerieren können.
Der Prälat glaubt, daß der Vatikan die Schlüssel in der Hand hält, um die Dispute zwischen lateinischen und syro-malabarischen Bischöfen in Indien zu regeln.
Er berichtete aber, daß seine Leute sich die Frage stellen, ob das „schuldhafte Schweigen“ des Vatikan „ein weiteres kirchliches Gesetz erfordert, um festzulegen, was recht und gerecht ist.“
Der Bischof glaubt, daß eine vatikanische Ablehnung der syro-malabarischen Forderungen diesen in Widerspruch zu seinen eigenen Lehre bringen würde. Dagegen würde eine positive Antwort einen „sehr starken Widerstand“ von seiten der lateinischen Bischöfe heraufbeschwören.
Solche „Spiele“ benötigten einen „Schlußpfiff“ – fügte er hinzu.
Absurde Bedingungen des Vatikan
Bischof Karotemprel bedauert die neue vatikanische Forderung, wonach zwei Drittel der lateinischen Bischöfe in Indien einer Ausweitung der syro-malabarischen Jurisdiktion zustimmen müßten.
Da die meisten lateinischen Bischöfe die Forderung ablehnten, sei die vatikanische Forderung „absurd“.
Der Prälat betonte, daß die Kirche für Wahrheit und Gerechtigkeit einstehe, diese Werte aber „in ihrer internen Administration total leugnet“.
Syro-malabarische Migranten in lateinischen Diözesen würden ihre juridischen Rechte kennen und hätten von der vatikanischen Haltung „die Nase voll“.
Dennoch anerkannte der Bischof, daß seine 2000 Jahre alte Kirche „nie vom Stuhl Petri getrennt“ war.
Er beteuerte „eine kindliche Liebe und Gehorsam gegenüber dem Heiligen Vater Papst Benedikt XVI.“
27 Lesermeinungen
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#27 Jörg Guttenberger, Köln 23:19:49 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Liturgie – Ritus
Ritus meint die Gesamtheit von Liturgie, Tradition, Kult und Theologie.
In Köln hat es bis zum Konzil zumindest noch eine teilweise eigenständige Gesangtradition gegeben. Sämtliche liturgischen Besonderheiten in Deutschland im 19. Jahrhundert abgeschafft worden. Inwieweit es eine eigenständige liturgische Tradtion im Erzbistum oder der Stadt gegeben hat, werde ich mich erkundigen.
Vor über 20 Jahren hatte ich während einer Tagung des Abt-Herwegen-Institus ein Buch mit den verschiedenen abendländischen Liturgien in der Hand, Einzelheiten sind mit verständlicherweise nach so langer Zeit nicht in Erinnerung.
Bonifatius wollte sich ursprünglich in Köln niederlassen. Da er jedoch Iroschotte war und die Kölner römisch, haben sie ihn fortgeschickt. Darauf ist er nach Mainz gegangen, das so den Titel „hl Stuhl“ bekam und bis 1803 den Titel „Primas von Deutschland“ geführt hat. Der Titel wurde jedoch bei jedem Erzbischof erneut verliehen, war also im Gegensatz des „Primas Germaniae“ in Salzburg nicht erblich.
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Ritus meint die Gesamtheit von Liturgie, Tradition, Kult und Theologie.
In Köln hat es bis zum Konzil zumindest noch eine teilweise eigenständige Gesangtradition gegeben. Sämtliche liturgischen Besonderheiten in Deutschland im 19. Jahrhundert abgeschafft worden. Inwieweit es eine eigenständige liturgische Tradtion im Erzbistum oder der Stadt gegeben hat, werde ich mich erkundigen.
Vor über 20 Jahren hatte ich während einer Tagung des Abt-Herwegen-Institus ein Buch mit den verschiedenen abendländischen Liturgien in der Hand, Einzelheiten sind mit verständlicherweise nach so langer Zeit nicht in Erinnerung.
Bonifatius wollte sich ursprünglich in Köln niederlassen. Da er jedoch Iroschotte war und die Kölner römisch, haben sie ihn fortgeschickt. Darauf ist er nach Mainz gegangen, das so den Titel „hl Stuhl“ bekam und bis 1803 den Titel „Primas von Deutschland“ geführt hat. Der Titel wurde jedoch bei jedem Erzbischof erneut verliehen, war also im Gegensatz des „Primas Germaniae“ in Salzburg nicht erblich.
#26 Major Kong 13:10:42 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@ Guttenberger
Ich wähnte, daß gerade das Rheinland mit dem Kölner Eigenritus einen vom römischen Ritus verschiedene Liturgie besaß. Zudem würde mich interessieren, wie der „iro-schottische“ Ritus im übrigen Deutschland ausgesehen hat. Da bin ich sehr neugierig.
Daß die Riten der lateinischen Ritenkirche sehr vielfältig waren ist mir wohl bekannt. Ich schrieb ja auch nicht, lateinisch=römisch. Allerdings werden die Riten ja oft als lat. Ritenfamilie bezeichnet, teilweise spricht man ja auch von verschiedenen Usus.
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Ich wähnte, daß gerade das Rheinland mit dem Kölner Eigenritus einen vom römischen Ritus verschiedene Liturgie besaß. Zudem würde mich interessieren, wie der „iro-schottische“ Ritus im übrigen Deutschland ausgesehen hat. Da bin ich sehr neugierig.
Daß die Riten der lateinischen Ritenkirche sehr vielfältig waren ist mir wohl bekannt. Ich schrieb ja auch nicht, lateinisch=römisch. Allerdings werden die Riten ja oft als lat. Ritenfamilie bezeichnet, teilweise spricht man ja auch von verschiedenen Usus.
#25 Guttenberger 01:28:48 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Gotthard, Major Kong: „Unierte“
Nachzutragen bleibt noch, daß Gotthard Recht hat: die maronitische Kirche ist und war schon zur Zeit von Trient die einzige orientalische Kirche, die vollumfänglich mit Rom in voller Gemeinschaft stand, und sie ist wohl die am vollkommensten Latinisierte!
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Nachzutragen bleibt noch, daß Gotthard Recht hat: die maronitische Kirche ist und war schon zur Zeit von Trient die einzige orientalische Kirche, die vollumfänglich mit Rom in voller Gemeinschaft stand, und sie ist wohl die am vollkommensten Latinisierte!
#24 Jörg Guttenberger, Köln 01:02:36 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Major Kong: Riten
Seit dem Konzil von Trient gab es ein pyramidales Ritenverständnis: der römische Ritus galt als von Jesus Christus selber ingesetzt, und die anderen Riten waren umso wertvoller, als sie sich dem römischen Ritus anglichen. Auch die die volle kirchliche Gemenschaft mit Rom aufgenommen habenden Ukrainer (der Sammelname „griechisch-katholisch“ wurde von der österreichischen Verwaltung eingeführt) hatten die Zusage, zu keiner Ritusänderung gezwungen zu werden. Trotzdem finden wir dort zahlreiche Latinismen, so z. B. das Filioque, die Stillmesse u. ä.
Allerdings sind die nichtrömischen Riten des Abendlandes schon vorher unterdrückt worden. Denn den römischen Ritus hat es ursprünglich nur im Kirchenstaat, dem Rheinland und in England (nicht Britannien!) gegeben.
Das Verbot des ambrosianischen Ritus (Mailand) konnte der hl. Karl Kardinal Borromäus nur durch Drohung mit einem Schisma verhindern.
Schottland, Irland und Deutschland (mit Ausname des Rheinlandes, s.o.) waren iroschottisch, Frankreich gallikanisch (Erzbischof von Lugdunum/Lyon = Primas von Gallien, Unteritalien byzantinisch, Oberitalien teils byuzantinisch (Venedig) teils ambrosianisch Mailand), Spanien mozarabisch (Erzbischof von Toledo = Primas von Spanien), Portugal hatte den Ritus von Braga = portugiesischer Primatialsitz.
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Seit dem Konzil von Trient gab es ein pyramidales Ritenverständnis: der römische Ritus galt als von Jesus Christus selber ingesetzt, und die anderen Riten waren umso wertvoller, als sie sich dem römischen Ritus anglichen. Auch die die volle kirchliche Gemenschaft mit Rom aufgenommen habenden Ukrainer (der Sammelname „griechisch-katholisch“ wurde von der österreichischen Verwaltung eingeführt) hatten die Zusage, zu keiner Ritusänderung gezwungen zu werden. Trotzdem finden wir dort zahlreiche Latinismen, so z. B. das Filioque, die Stillmesse u. ä.
Allerdings sind die nichtrömischen Riten des Abendlandes schon vorher unterdrückt worden. Denn den römischen Ritus hat es ursprünglich nur im Kirchenstaat, dem Rheinland und in England (nicht Britannien!) gegeben.
Das Verbot des ambrosianischen Ritus (Mailand) konnte der hl. Karl Kardinal Borromäus nur durch Drohung mit einem Schisma verhindern.
Schottland, Irland und Deutschland (mit Ausname des Rheinlandes, s.o.) waren iroschottisch, Frankreich gallikanisch (Erzbischof von Lugdunum/Lyon = Primas von Gallien, Unteritalien byzantinisch, Oberitalien teils byuzantinisch (Venedig) teils ambrosianisch Mailand), Spanien mozarabisch (Erzbischof von Toledo = Primas von Spanien), Portugal hatte den Ritus von Braga = portugiesischer Primatialsitz.
#23 Major Kong 00:35:02 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Da haben Sie Recht Gotthard
Dennoch wird man sagen können, daß zu Zeiten von Trient der „lateinische Zweig“ und die damit verbundenen Probleme insbesondere im Zusammenhang mit der Reformation eine Gravität besaßen, die zu Zeiten des Pastoralkonzils schon nicht mehr so stark ausgeprägt war.
Leider haben Sie mir zu den indischen Verhältnissen nicht geantwortet
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Dennoch wird man sagen können, daß zu Zeiten von Trient der „lateinische Zweig“ und die damit verbundenen Probleme insbesondere im Zusammenhang mit der Reformation eine Gravität besaßen, die zu Zeiten des Pastoralkonzils schon nicht mehr so stark ausgeprägt war.
Leider haben Sie mir zu den indischen Verhältnissen nicht geantwortet
#22 Gotthard 20:10:28 | Montag, 15. Dezember 2008
@major kong
Die Maroniten sind seid 1182 bzw 1445 Teil der katholischen Kirche.
Also bestand die Kirche zur Zeit Trients nicht nur aus dem lateinischen Zweig.
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Die Maroniten sind seid 1182 bzw 1445 Teil der katholischen Kirche.
Also bestand die Kirche zur Zeit Trients nicht nur aus dem lateinischen Zweig.
#21 Major Kong 18:03:49 | Montag, 15. Dezember 2008
@ Guttenberger
So klarstellend Ihr Beitrag ist, so falsch ist doch die Behauptung, daß das Hl. Konzil von Trient die anderen östlichen Riten minder gewertet hätte. Meines Erachtens nach hat man sich in Trient gar nicht damit beschäftigt. Warum? Die Union von Brest, durch welche die erste Unionskirche von fester Dauer entstand, fand erst nach Trient statt. Man möge mich korrigieren, aber zum Zeitpunkt des Konzil bestand die katholische Kirche nur aus der lateinischen Ritenkirche (wenn auch mit mehr Vielfalt).
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So klarstellend Ihr Beitrag ist, so falsch ist doch die Behauptung, daß das Hl. Konzil von Trient die anderen östlichen Riten minder gewertet hätte. Meines Erachtens nach hat man sich in Trient gar nicht damit beschäftigt. Warum? Die Union von Brest, durch welche die erste Unionskirche von fester Dauer entstand, fand erst nach Trient statt. Man möge mich korrigieren, aber zum Zeitpunkt des Konzil bestand die katholische Kirche nur aus der lateinischen Ritenkirche (wenn auch mit mehr Vielfalt).
#20 Guttenberger 15:41:21 | Montag, 15. Dezember 2008
„Unierte“: Fortsetzung
Allerdings ist es bei den griechisch-Orthodoxen ähnlich: die in aller Welt zerstreuten Griechen unterstehen nicht ihrer Heimatjurisdikion, so z. B. dem (autonomen, entspricht unserem Großerzbischof) Erzbischof von Athen bzw. Zypern, sondern dem Patriarchen von Konstantinopel.
Warum der Vatikan für die Ausdehnung der syromalabarischen bzw. Syromalankarischen Jurisdiktionen (beide sind ecclesiae siu iuris, also mit einem Großerzbischof an der Spitze, der syromalabarische, ein Redemptorist, ist sogar Kardinal) eine Zustimmung von 2/3 des lateinischen Episkopates verlangt, ist beim besten Willen nicht einsehbar.
Schließlich hat VATII – in Abwendung von Trient – die ursprüngliche Gleichberechtigung aller Riten anerkannt. Hier bedarf es also einer Begründung der Vereinbarkeit mit dem letzten Konzil.
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Allerdings ist es bei den griechisch-Orthodoxen ähnlich: die in aller Welt zerstreuten Griechen unterstehen nicht ihrer Heimatjurisdikion, so z. B. dem (autonomen, entspricht unserem Großerzbischof) Erzbischof von Athen bzw. Zypern, sondern dem Patriarchen von Konstantinopel.
Warum der Vatikan für die Ausdehnung der syromalabarischen bzw. Syromalankarischen Jurisdiktionen (beide sind ecclesiae siu iuris, also mit einem Großerzbischof an der Spitze, der syromalabarische, ein Redemptorist, ist sogar Kardinal) eine Zustimmung von 2/3 des lateinischen Episkopates verlangt, ist beim besten Willen nicht einsehbar.
Schließlich hat VATII – in Abwendung von Trient – die ursprüngliche Gleichberechtigung aller Riten anerkannt. Hier bedarf es also einer Begründung der Vereinbarkeit mit dem letzten Konzil.
#19 Jörg Guttenberger, Köln 15:28:16 | Montag, 15. Dezember 2008
„Unierte“
Hier gibt es mehrere Probleme:
u. a. das Verhältnis zu den mit Rom nicht in voller Kirchengemeinschaft lebenden Mutterkirchen, von denen sich die „Unierten“ abgespalten haben, also Union durch Abspaltung, wie die Orthodoxen argumentieren. Hier hat es zahlreiche Latinisierungen gegeben, die den Mutterkirchen verständlicherweise ein Dorn im Auge sind und so die volle Kircheneinheit behindern. Andererseits sind sie für die lateinischen Katholiken Zeugen, daß katholisch und lateinisch nicht deckungsgleich ist.
Ursprünglich hat es für jedes Territorium nur einen Bischof gegeben, der für alle Gläubigen jeglichen Ritus innerhalb seines Territoriums zuständig war. Für die lateinische Jurisdiktion gilt das, von wenigen Ausnahmen abgesehen, weitgehend noch heute. Es gibt innerhalb eines lateinischen Bistums Gläubige unterschiedlicher Riten,jedoch nie unter einem nichtlateinischen Bischof lateinische Christen.
Innrhalb der Patriarchalordnung gilt das Territorialprinzip ebenso: alle Bischöfe, die außrhalb des pratriachalen bw. großerbischöflichen Territoriums leben, unterstehen Rom. Lateinische Bischöfe innerhalb eines patriarchalen bzw. großerzbischöflichen Territoriums unterstehen aber nicht dem örtlichen Patriuarchen bzw. Großerzbischof, sondern ebenfalls Rom, so z. B. der lateinische Erzbischof von Lemberg. Nach dem Territorialprinzip müßte er dem griechisch-katholischen Großerzbischof von Lemberg unterstehen. Hier wird also mit Zweierlei Maß gemessen.
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Hier gibt es mehrere Probleme:
u. a. das Verhältnis zu den mit Rom nicht in voller Kirchengemeinschaft lebenden Mutterkirchen, von denen sich die „Unierten“ abgespalten haben, also Union durch Abspaltung, wie die Orthodoxen argumentieren. Hier hat es zahlreiche Latinisierungen gegeben, die den Mutterkirchen verständlicherweise ein Dorn im Auge sind und so die volle Kircheneinheit behindern. Andererseits sind sie für die lateinischen Katholiken Zeugen, daß katholisch und lateinisch nicht deckungsgleich ist.
Ursprünglich hat es für jedes Territorium nur einen Bischof gegeben, der für alle Gläubigen jeglichen Ritus innerhalb seines Territoriums zuständig war. Für die lateinische Jurisdiktion gilt das, von wenigen Ausnahmen abgesehen, weitgehend noch heute. Es gibt innerhalb eines lateinischen Bistums Gläubige unterschiedlicher Riten,jedoch nie unter einem nichtlateinischen Bischof lateinische Christen.
Innrhalb der Patriarchalordnung gilt das Territorialprinzip ebenso: alle Bischöfe, die außrhalb des pratriachalen bw. großerbischöflichen Territoriums leben, unterstehen Rom. Lateinische Bischöfe innerhalb eines patriarchalen bzw. großerzbischöflichen Territoriums unterstehen aber nicht dem örtlichen Patriuarchen bzw. Großerzbischof, sondern ebenfalls Rom, so z. B. der lateinische Erzbischof von Lemberg. Nach dem Territorialprinzip müßte er dem griechisch-katholischen Großerzbischof von Lemberg unterstehen. Hier wird also mit Zweierlei Maß gemessen.
#18 Major Kong 18:42:58 | Sonntag, 14. Dezember 2008
@ Gotthard
Ich kenne die Situation in Indien nicht, deshalb frage ich nach. Wie bringen die Orientalen Spannungen in die lateinischen Diözesen? In meiner Diözese gibt es Unierte. Ich bin ein paar mal dort gewesen. Die meisten anderen lat. Katholiken dürften von denen noch keine Notiz genommen haben. Wenn die Unierten hier jetzt eine eigene Hierarchie hätten (eigentlich haben sie die auch in Form einer Exarchie) würde das niemanden von den Lateinern stören. Ergo, wie stören die Orientalen in Indien die Kreise der Lateiner konkret?
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Ich kenne die Situation in Indien nicht, deshalb frage ich nach. Wie bringen die Orientalen Spannungen in die lateinischen Diözesen? In meiner Diözese gibt es Unierte. Ich bin ein paar mal dort gewesen. Die meisten anderen lat. Katholiken dürften von denen noch keine Notiz genommen haben. Wenn die Unierten hier jetzt eine eigene Hierarchie hätten (eigentlich haben sie die auch in Form einer Exarchie) würde das niemanden von den Lateinern stören. Ergo, wie stören die Orientalen in Indien die Kreise der Lateiner konkret?
#17 Gotthard 23:08:04 | Samstag, 13. Dezember 2008
Indien
indische Verhältnissse scheinen hier absolut unbekannt zu sein – einschließlich der Anti-Vatikan-Redaktion.
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indische Verhältnissse scheinen hier absolut unbekannt zu sein – einschließlich der Anti-Vatikan-Redaktion.
#16 Wandregisel 20:42:43 | Samstag, 13. Dezember 2008
Theophil
Bonifatius hat mit dem irischen Mönchtum wenig zu tun, außer, dass der eine Auseinandersetzung mit Virgil von Salzburg hatte und sich beim Papst über wandernde Bischöfe und Mönche beschwerte. Stichwort pereginatio…
Bonifatius ist wie die Heiligen Wilibrord, die Ewalde und Lebuin Teil der angelsächsischen Mission des 8. und 9. Jhds., während das irische Mönchtum auf dem Kontinent in der Zeit davor, also im 7. Jhd. seine Blüte hatte (Colum Cille, Columban, Kilian, Gallus…).
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Bonifatius hat mit dem irischen Mönchtum wenig zu tun, außer, dass der eine Auseinandersetzung mit Virgil von Salzburg hatte und sich beim Papst über wandernde Bischöfe und Mönche beschwerte. Stichwort pereginatio…
Bonifatius ist wie die Heiligen Wilibrord, die Ewalde und Lebuin Teil der angelsächsischen Mission des 8. und 9. Jhds., während das irische Mönchtum auf dem Kontinent in der Zeit davor, also im 7. Jhd. seine Blüte hatte (Colum Cille, Columban, Kilian, Gallus…).
#15 Beatus Theophilus_89 19:38:10 | Samstag, 13. Dezember 2008
Genau!
Welche Gefährlichkeit hat die neue, alte Messe? Keine
Nun habe ich in meiner Gemeinde schon mehrere Polen, Inder und Afrikaner erlebt, so bleibt mir zu sagen, dass wir gerade selbst missioniert werden, nachdem wir missionierten…
bezügl. [kursiv]Wandregisel @ Mens sana[kursiv]
Hast wohl noch nie von Bonifatius gehört?
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Welche Gefährlichkeit hat die neue, alte Messe? Keine
Nun habe ich in meiner Gemeinde schon mehrere Polen, Inder und Afrikaner erlebt, so bleibt mir zu sagen, dass wir gerade selbst missioniert werden, nachdem wir missionierten…
bezügl. [kursiv]Wandregisel @ Mens sana[kursiv]
Hast wohl noch nie von Bonifatius gehört?
#14 Wandregisel 19:25:28 | Samstag, 13. Dezember 2008
@Mens sana
Sie meinen wahrscheinlich die Diskussionen auf der Synode von Whitby 694. Aber es gab NIE eine iroschottisch-katholische Kirche.
Der von ihnen angesprochene hl. Columban bezeichnet zB den Papst als den Vater Europas; also nichts von wegen von Rom getrennt. Columbans Konflikte fanden eher mit dem merowingischen Königtum statt. Schauen sie in die Briefe und seine Vita, die kritisch in der MGH ediert sind.
Die Konflikte zwischen irischen Mönchen und gallorömischen Klerus drehen sich in erster Linie um die Jurisdiktion örtlicher Bischöfe gegenüber Äbten, also ob der Abt nur Rom untergeordnet ist oder der Bischof eine Aufsicht über das Kloster führt. So war der Bischof in den den irischen Klöstern zur Erfüllung der Weihehandlungen vorhanden, allerdings nach irischer Tradition dem Abt untergeordnet.
Dies Problem löste sich allerdings schon durch in die Abtsämter nachrückender Franken.
Die von ihnen kolpotierten Infos sind antipapistische, protestantische Rethorik des 19. Jhds. und von der sälularen Forschung (etwa Friedrich Prinz oder Eugen Ewig) längst überholt.
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Sie meinen wahrscheinlich die Diskussionen auf der Synode von Whitby 694. Aber es gab NIE eine iroschottisch-katholische Kirche.
Der von ihnen angesprochene hl. Columban bezeichnet zB den Papst als den Vater Europas; also nichts von wegen von Rom getrennt. Columbans Konflikte fanden eher mit dem merowingischen Königtum statt. Schauen sie in die Briefe und seine Vita, die kritisch in der MGH ediert sind.
Die Konflikte zwischen irischen Mönchen und gallorömischen Klerus drehen sich in erster Linie um die Jurisdiktion örtlicher Bischöfe gegenüber Äbten, also ob der Abt nur Rom untergeordnet ist oder der Bischof eine Aufsicht über das Kloster führt. So war der Bischof in den den irischen Klöstern zur Erfüllung der Weihehandlungen vorhanden, allerdings nach irischer Tradition dem Abt untergeordnet.
Dies Problem löste sich allerdings schon durch in die Abtsämter nachrückender Franken.
Die von ihnen kolpotierten Infos sind antipapistische, protestantische Rethorik des 19. Jhds. und von der sälularen Forschung (etwa Friedrich Prinz oder Eugen Ewig) längst überholt.
#13 Sohn des Lichtes 18:50:29 | Samstag, 13. Dezember 2008
@Mens Sana: Die iroschottische Mission war eine römisch-katholische Mission,
zur Freude der Päpste.
Zu sagen der Papstgesandte Bonifaz hätte eine andere Glaubensrichtung oder eine andere Kirche vernichtet ist hat nichts mit den Fakten zu tun.
Sie verwechseln das wahrscheinlich mit irgendetwas.
wie wär’s mit der Vernichtung der iroschottischen Kirche in Europa (genannt seien hier die auch im bayrischen Raum tätigen Heiligen Columban, Korbinian, Kilian und Gallus ) im 8 Jhdrt.
In Deutschland vor allem ausgeführt von Wynfreth Bonifatius, der als Scherge Roms für diese „Leistung“ heilig gesprochen wurde und auch noch den Ehrennamen „Apostel der Deutschen“ verliehen bekam.
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zur Freude der Päpste.
Zu sagen der Papstgesandte Bonifaz hätte eine andere Glaubensrichtung oder eine andere Kirche vernichtet ist hat nichts mit den Fakten zu tun.
Sie verwechseln das wahrscheinlich mit irgendetwas.
wie wär’s mit der Vernichtung der iroschottischen Kirche in Europa (genannt seien hier die auch im bayrischen Raum tätigen Heiligen Columban, Korbinian, Kilian und Gallus ) im 8 Jhdrt.
In Deutschland vor allem ausgeführt von Wynfreth Bonifatius, der als Scherge Roms für diese „Leistung“ heilig gesprochen wurde und auch noch den Ehrennamen „Apostel der Deutschen“ verliehen bekam.
#12 Sirilo 18:25:22 | Samstag, 13. Dezember 2008
Übrigens
befindet sich Rajkot, der Bischofssitz von Bischof Karotemprel, gar nicht in Kerala (wie Kreuz.net behauptet), sondern weit weg im Bundesstaat Gujarat. Es handelt sich um eine Minidiözese von gerade mal 9600 Katholiken. Also ist hier schon eine syro-malabarische Jurisdiktion außerhalb des Heimatgebietes gegeben.
Interessanterweise findet man auf der Website der Syro-Malabarischen Kirche keine Äußerung, die in die von Bischof Karotemprel angedeutete Richtung geht. Eigentlich müßte sich ja dazu das Oberhaupt der Syro-Malabaren, Kardinal Vithayathil, äußern. Im übrigen fällt noch auf, daß von den 30 syro-malabarischen Bischöfen Bischof Karotemprel der einzige ist, dessen Subpage auf der syro-malabarischen Website leer bzw. entfernt ist. Was hat das wohl zu bedeuten?
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befindet sich Rajkot, der Bischofssitz von Bischof Karotemprel, gar nicht in Kerala (wie Kreuz.net behauptet), sondern weit weg im Bundesstaat Gujarat. Es handelt sich um eine Minidiözese von gerade mal 9600 Katholiken. Also ist hier schon eine syro-malabarische Jurisdiktion außerhalb des Heimatgebietes gegeben.
Interessanterweise findet man auf der Website der Syro-Malabarischen Kirche keine Äußerung, die in die von Bischof Karotemprel angedeutete Richtung geht. Eigentlich müßte sich ja dazu das Oberhaupt der Syro-Malabaren, Kardinal Vithayathil, äußern. Im übrigen fällt noch auf, daß von den 30 syro-malabarischen Bischöfen Bischof Karotemprel der einzige ist, dessen Subpage auf der syro-malabarischen Website leer bzw. entfernt ist. Was hat das wohl zu bedeuten?
#11 Mens Sana 18:00:38 | Samstag, 13. Dezember 2008
@ Sohn des Lichts
und Sie sind sich sicher, dass Ihr Geschichtsbild nicht römisch klargespült und aufgehübscht ist?
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und Sie sind sich sicher, dass Ihr Geschichtsbild nicht römisch klargespült und aufgehübscht ist?
#10 ottaviani 17:51:05 | Samstag, 13. Dezember 2008
mehrere Jurisdiktionen auf einem Gebiet ist nichts besonderes
im westen kein problem warum sollte es in indien ein Problem sein
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im westen kein problem warum sollte es in indien ein Problem sein
#9 Sirilo 17:33:43 | Samstag, 13. Dezember 2008
Wie viele Kirchen nebeneinander?
In Indien gibt es neben der syro-malabarischen auch noch die syro-malankarische Kirche. Was wäre, wenn die jetzt auch auf die Idee käme, in ganz Indien Bistümer zu errichten? Dann gäbe es auf demselben Territorium drei verschiedene Jurisdiktionen – lateinisch, syro-malabarisch, syro-malankarisch. Ein schönes Durcheinander!
Im übrigen kommt „malabarisch“ von „Malabar“ (= Kerala). Die Syro-Malabaren sollten ihrem Namen treu bleiben und sich auf Kerala und Umgebung beschränken.
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In Indien gibt es neben der syro-malabarischen auch noch die syro-malankarische Kirche. Was wäre, wenn die jetzt auch auf die Idee käme, in ganz Indien Bistümer zu errichten? Dann gäbe es auf demselben Territorium drei verschiedene Jurisdiktionen – lateinisch, syro-malabarisch, syro-malankarisch. Ein schönes Durcheinander!
Im übrigen kommt „malabarisch“ von „Malabar“ (= Kerala). Die Syro-Malabaren sollten ihrem Namen treu bleiben und sich auf Kerala und Umgebung beschränken.
#8 Sohn des Lichtes 17:31:14 | Samstag, 13. Dezember 2008
@Mens Sana: Ihr Geschichtsbild ist falsch
Das Werk der iroschottischen Missionare auf dem Festland wurde durch andere Missionare nicht vernichtet sondern im ganz im Gegenteil ergänzt und gefestigt.
Der hl. Bonifaz der auch irgendwo von den Britischen Inseln kam hat aber im ausdrücklichen Auftrag des Papstes gewirkt und das nichtorganisierte Werk der vorherigen Glaubensbringer vollendet, nachdem es immer noch Heiden in Deutschland gab.
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Das Werk der iroschottischen Missionare auf dem Festland wurde durch andere Missionare nicht vernichtet sondern im ganz im Gegenteil ergänzt und gefestigt.
Der hl. Bonifaz der auch irgendwo von den Britischen Inseln kam hat aber im ausdrücklichen Auftrag des Papstes gewirkt und das nichtorganisierte Werk der vorherigen Glaubensbringer vollendet, nachdem es immer noch Heiden in Deutschland gab.
#7 Mens Sana 17:23:37 | Samstag, 13. Dezember 2008
@ pneumat
wie wär’s mit der Vernichtung der iroschottischen Kirche in Europa (genannt seien hier die auch im bayrischen Raum tätigen Heiligen Columban, Korbinian, Kilian und Gallus ) im 8 Jhdrt.
In Deutschland vor allem ausgeführt von Wynfreth Bonifatius, der als Scherge Roms für diese „Leistung“ heilig gesprochen wurde und auch noch den Ehrennamen „Apostel der Deutschen“ verliehen bekam.
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wie wär’s mit der Vernichtung der iroschottischen Kirche in Europa (genannt seien hier die auch im bayrischen Raum tätigen Heiligen Columban, Korbinian, Kilian und Gallus ) im 8 Jhdrt.
In Deutschland vor allem ausgeführt von Wynfreth Bonifatius, der als Scherge Roms für diese „Leistung“ heilig gesprochen wurde und auch noch den Ehrennamen „Apostel der Deutschen“ verliehen bekam.
#6 Siegfried 17:07:57 | Samstag, 13. Dezember 2008
Gotthard verschließt die Augen vor der Wahrheit
Viele indische Priester, die in Europa z.B. in Rom studieren haben die kirchliche Zulassung zu beiden Riten zum heimatlichen syro – malambarischen durch die Zugehörigkeit und durch die Priesterweihe, zum lateinischen durch ihre Fortbildung und Zulassung durch Rom. In den Semesterferien machen diese Priester sowohl in Deutschland wie auch in den anderen europäischen Staaten Urlaubsvertretungen für die heimischen Priester. Hier muß festgestellt werden, diese feiern den lateinischen Ritus in der ordentlichen (Novus Ordo)Form feierlich. jeder lateinische Priester müßte bei so einer Aushilfe erst Liturgie lernen.
Der augenblicklichen lateinischen Hirarchie ist der Wissenstand, der kirchliche Gehorsam,deren Frömmigkeit ein Dorn im Auge. Viele Bischöfe in Deutschland verzichten auf deren Angebot zur Urlaubsvertretung. Obwohl keine Sprachhindernisse vorliegen. Diese jungen Männer sind vielsprachig und haben mit Deutsch keine Schwierigkeiten. Die Modernisten machen der Katholischen traditionellen Bewegung Schwiierigkeiten. Siehe Fulde, mit dem bis heute nicht geklärten Entzug der Führung von Pfarreien.
Auch im Umgang mit der Pius Bruderschaft.
Solange die Päpst Paul VI, Johannes Paul II. und jetzt Bendedikt XVI. nicht gewillt oder in der Lage sind diese Ausgeburt der Freimaurer aus der Kirche zu verjagen, solange verjagt diese Herde wildgewordener Zerstörrer die Gläubigen aus der Kirche. Beten wir für die Kirche o^/ o^/ o^/ täglich den Rosenkranz, Maria hilft uns!
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Viele indische Priester, die in Europa z.B. in Rom studieren haben die kirchliche Zulassung zu beiden Riten zum heimatlichen syro – malambarischen durch die Zugehörigkeit und durch die Priesterweihe, zum lateinischen durch ihre Fortbildung und Zulassung durch Rom. In den Semesterferien machen diese Priester sowohl in Deutschland wie auch in den anderen europäischen Staaten Urlaubsvertretungen für die heimischen Priester. Hier muß festgestellt werden, diese feiern den lateinischen Ritus in der ordentlichen (Novus Ordo)Form feierlich. jeder lateinische Priester müßte bei so einer Aushilfe erst Liturgie lernen.
Der augenblicklichen lateinischen Hirarchie ist der Wissenstand, der kirchliche Gehorsam,deren Frömmigkeit ein Dorn im Auge. Viele Bischöfe in Deutschland verzichten auf deren Angebot zur Urlaubsvertretung. Obwohl keine Sprachhindernisse vorliegen. Diese jungen Männer sind vielsprachig und haben mit Deutsch keine Schwierigkeiten. Die Modernisten machen der Katholischen traditionellen Bewegung Schwiierigkeiten. Siehe Fulde, mit dem bis heute nicht geklärten Entzug der Führung von Pfarreien.
Auch im Umgang mit der Pius Bruderschaft.
Solange die Päpst Paul VI, Johannes Paul II. und jetzt Bendedikt XVI. nicht gewillt oder in der Lage sind diese Ausgeburt der Freimaurer aus der Kirche zu verjagen, solange verjagt diese Herde wildgewordener Zerstörrer die Gläubigen aus der Kirche. Beten wir für die Kirche o^/ o^/ o^/ täglich den Rosenkranz, Maria hilft uns!
#5 Heggi 16:20:11 | Samstag, 13. Dezember 2008
Gotthard
Sie verschließen die Augen vor einem gewaltigen Problem, daß analog auch in der Ukraine und anderen Randgebieten existiert. Tatsächlich sind die eifrigen Ökumeniker in der Kurie so etwas wie Einheitssozialisten im politischen Bereich. Diese Ökumeniker wollen die Menschen vom „Elend“ mittelalterlicher Liturgien befreien, wie mir brühwarm aus der Gottesdienstkongregation berichtet worden. Und zu diesem „Elend“ zählt alles, was nicht auf dem morbiden Misthaufen von Vat. II gewachsen ist. Es geht diesen Leuten (und dazu könnten Sie glatt dazu gehören) nur darum, alles im ökumenischen Sinn platt zu machen. Ich habe nie etwas von dem Geschwätz über Freimaurer gehalten, die nach dem Gerede einiger an jeder Ecke in der Kirche lauern. Aber es gibt in diesem Bereich doch einiges Nachdenkenswertes.
Tatsächlich ist es diesen Kreisen auch bis heute gelungen, die Veröffentlichung der Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio, die dem Papst seit März letzten Jahres auf dem Tisch liegen, zu verzögern. Einer der schlimmsten dieser Leute in der deutschen Sektion war jener Bertram Maier, der jetzt wieder in seinem Heimatbistum Augsburg sein ökumenisches Unwesen treiben darf und dabei noch immer in der Hoffnung, mit der nächst höheren Weihe bedacht zu werden.
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Sie verschließen die Augen vor einem gewaltigen Problem, daß analog auch in der Ukraine und anderen Randgebieten existiert. Tatsächlich sind die eifrigen Ökumeniker in der Kurie so etwas wie Einheitssozialisten im politischen Bereich. Diese Ökumeniker wollen die Menschen vom „Elend“ mittelalterlicher Liturgien befreien, wie mir brühwarm aus der Gottesdienstkongregation berichtet worden. Und zu diesem „Elend“ zählt alles, was nicht auf dem morbiden Misthaufen von Vat. II gewachsen ist. Es geht diesen Leuten (und dazu könnten Sie glatt dazu gehören) nur darum, alles im ökumenischen Sinn platt zu machen. Ich habe nie etwas von dem Geschwätz über Freimaurer gehalten, die nach dem Gerede einiger an jeder Ecke in der Kirche lauern. Aber es gibt in diesem Bereich doch einiges Nachdenkenswertes.
Tatsächlich ist es diesen Kreisen auch bis heute gelungen, die Veröffentlichung der Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio, die dem Papst seit März letzten Jahres auf dem Tisch liegen, zu verzögern. Einer der schlimmsten dieser Leute in der deutschen Sektion war jener Bertram Maier, der jetzt wieder in seinem Heimatbistum Augsburg sein ökumenisches Unwesen treiben darf und dabei noch immer in der Hoffnung, mit der nächst höheren Weihe bedacht zu werden.
#4 Funke 16:12:27 | Samstag, 13. Dezember 2008
Lieber Gotthard
wo kann man solche Dinge denn nachlesen?
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wo kann man solche Dinge denn nachlesen?
#3 pneumat 15:37:25 | Samstag, 13. Dezember 2008
der Vatikan
Der Prälat betonte, dass die Kirche für Wahrheit und Gerechtigkeit einstehe, diese Werte aber „in ihrer internen Administration (im Vatikan) total leugnet“.
Dem Vatikan ging es nie um den Glauben sondern immer nur um die Macht. Während Hitler an den Blitzsieg über das Russland glaubte und seine Truppen bereits vor Moskau lagerten, druckte Vatikan nervös extraschnell die Millionen von Katechesen auf russisch, um das eroberte orthodoxe Land endlich zu katholizisieren.
Vatikan, Skrupellosigkeit, Heimtücke, Hinterlist, Machtsucht, Inquisition, Totalitarismus, Intrigen, Ränke, Geistlosigkeit das sind alles Synonymen.
(Vielleicht kann jemand welche dazufügen)
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Der Prälat betonte, dass die Kirche für Wahrheit und Gerechtigkeit einstehe, diese Werte aber „in ihrer internen Administration (im Vatikan) total leugnet“.
Dem Vatikan ging es nie um den Glauben sondern immer nur um die Macht. Während Hitler an den Blitzsieg über das Russland glaubte und seine Truppen bereits vor Moskau lagerten, druckte Vatikan nervös extraschnell die Millionen von Katechesen auf russisch, um das eroberte orthodoxe Land endlich zu katholizisieren.
Vatikan, Skrupellosigkeit, Heimtücke, Hinterlist, Machtsucht, Inquisition, Totalitarismus, Intrigen, Ränke, Geistlosigkeit das sind alles Synonymen.
(Vielleicht kann jemand welche dazufügen)
#2 Katakombe † 15:06:28 | Samstag, 13. Dezember 2008
Mal wieder der übliche hetz.net-Quatsch!!!!
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#1 Gotthard 14:29:28 | Samstag, 13. Dezember 2008
Dorn im Auge?
Den vatikanischen Ökumenikern sind die unierten östlichen Kirchen ein Dorn im Auge.
Leider liegt diese Formulierung total daneben und zeugt nicht von großer Kenntnis.
Die Syro-Malabaren versuchen in allen Teilen Indiens außerhalb Keralas eigene Pfarreien zugründen – oftmals mit nur einer Familie!
Diese Parallel-Strukturen bringen großes Durcheinander in die katholische Kirche Indiens und führen zu vielfältigen Spannungen unter den Katholiken.
Die indische Kirche droht an vielfältigen Spannungen zu zerbrechen – Kastenspannungen und Ritus-Spannungen usw.
die angeblichen Ökumeniker in Rom haben damit nun nichts zu tun.
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Den vatikanischen Ökumenikern sind die unierten östlichen Kirchen ein Dorn im Auge.
Leider liegt diese Formulierung total daneben und zeugt nicht von großer Kenntnis.
Die Syro-Malabaren versuchen in allen Teilen Indiens außerhalb Keralas eigene Pfarreien zugründen – oftmals mit nur einer Familie!
Diese Parallel-Strukturen bringen großes Durcheinander in die katholische Kirche Indiens und führen zu vielfältigen Spannungen unter den Katholiken.
Die indische Kirche droht an vielfältigen Spannungen zu zerbrechen – Kastenspannungen und Ritus-Spannungen usw.
die angeblichen Ökumeniker in Rom haben damit nun nichts zu tun.
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