Im Pfarrblatt einer Dompfarrei standen kürzlich Dinge, die angesichts der gegenwärtigen verhärteten Zustandes der Kirche geradezu ungeheuerlich sind.
Bischof Slattery zelebriert in der Advents- und Weihnachtszeit zum Herrn hin.
(kreuz.net) Papst Benedikt XVI. hat darauf hingewiesen, daß die Kirche bis vor kurzem die ungebrochene
Tradition aufrechterhalten hat, daß Priester und Gläubige bei der Meßfeier in die gleiche Richtung
schauen.
Das erklärte ein ungezeichneter Artikel im Mitteilungsblatt der Dompfarrei in der Diözese
Tulsa im US-Bundesstaat Oklahoma, dem ‘Holy Family Cathedral News’.
„Leider wurde diese Tradition in
den späten 1960er Jahren verlassen, als es bei den Priestern populär wurde, die Messe zum Volk hin zu
zelebrieren“ – bedauert der Artikel:
„Obwohl der bisherige Brauch alt war, wurde er offenbar weder verstanden
noch geschätzt.“
Über Nacht sei diese kirchliche Praxis als „absurd“ abgelehnt worden – als ob der
Priester die Messe bis zu diesem Zeitpunkt gegen eine Wand zelebriert hätte.
Dann stellt der Artikel
fest, daß die negativen Folgen dieser Umstellung in den vergangenen vierzig Jahren, seitdem Priester
und Volk einander anschauen, immer deutlicher geworden sei.
Die Meßfeier zum Volk lege eine unangemessenen
Nachdruck auf die Person des Priesters und mache ihn zum Referenzpunkt der Zelebration:
„Wir schauen
auf ihn, hören ihn und verstehen unsere Teilnahme an der Messe als Einbezogensein in das, was er tut.“
In dieser Dynamik sei es natürlich, daß die Gemeinde vom Zelebranten erwarte, kreativ oder spontan
zu sein – „obwohl Kreativität und Spontaneität Feinde einer angemessenen Feier der überkommenen katholischen
Liturgie sind.“
Ferner bildet der Priester, wenn er sich zur Gemeinde hinwendet, nach Angaben des Artikels
einen geschlossenen Kreis:
„Die Pfarrei schaut nicht mehr in die gleiche Richtung wie der Priester, wodurch
Gläubige und Priester der Zukunft in die Augen schauen können.“
Das sei auch ein Grund, warum heutige
Katholiken die Tendenz hätten, „ihre Tauf-Berufung nur als Dienst am Nächsten und nicht an der Evangelisierung
der Gesellschaft zu verstehen.“
Im weiteren stellt der Artikel fest, daß es in der Kirche gegenwärtig
eine bedeutsame und wachsende Hinwendung zur alterwürdigen Zelebration der Messe nach Osten gebe.
Auch
der Papst habe auf diese alte liturgische Praxis der Kirche hingewiesen.
Nach dieser theoretischen Einführung
informiert der Artikel über praktische Folgerungen aus dem Gesagten:
„Das ist der Grund, warum Bischof
Slattery während der Advents- und Weihnachtszeit die 10.00 Uhr Messe nach Osten hin – das heißt: in
der gleichen Richtung wie die Gläubigen – zelebrieren wird.“
Mons. James Edward Slattery (68) ist seit
November 1993 Bischof von Tulsa.
Die geostete Messe wird nach Angaben des Artikels in englischer Sprache
gelesen.
Die anderen Wochenend-Messen in der Kathedrale werden von dieser „eingeschränkten Erneuerung
des alten Brauches“ nicht betroffen.
Der Artikel zitiert eine Anrede des Bischofs an die Gläubigen:
„Ich hoffe, daß Ihnen diese gemeinsame Haltung der Kirche beim Gebet helfen wird, die transzendente Wahrheit
der Messe auf eine neue und zeitlose Weise zu erfahren“.
Der Bischof erklärt, daß die gemeinsame Gebetshaltung
besonders dem Advent angemessen sei, wenn die Kirche das dreifache Kommen Christi – in Bethlehem, bei
der Heiligen Messe und am Ende der Tage – feiert.
„Ich bete, daß diese erneuerte Praxis uns helfen wird
zu verstehen, daß wir bei der Heiligen Messe am echten Gottesdienst teilnehmen, den Christus durch seinen
Gehorsam bis zum Tod dem Vater darbringt.“
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73 Lesermeinungen
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#71 Benedikt 18:02:02 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@ agnosti Fehlende Argumente und schon wird Unlauterkeit oder böswillige Absichten vorgeworfen! Erkläre
doch einfach deine Aussage: Es ist eine Hinwendung zum kommenden Christus. Beim letzten Abendmahl war
Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend Nochmals: Wie muss das verstanden werden? Fragen
Sie doch nicht so unerleuchtet. Der Mensch Jesus Christus ist zum Vater heimgekehrt, das nennen wir Christen
auch „Christi Himmelfahrt“. Seither wandelt der Herr nicht mehr persönlich (also als menschliche Gestalt,
wenn Sie so wollen) unter uns, was an seiner Anwesenheit nichts ändert, ob nun dort, wo zwei oder drei
in seinem Namen versammelt sind oder ganz konkret und real in den gewandelten Gestalten. Das hätte man
sich alles selber zusammenreimen können. Ich hoffe, Ihre Fragen sind nunmehr beantwortet. Wer so wie
Sie hier ankommt, darf sich über eine wenig zimperliche Behandlung nicht gerade wundern, wenn SSie mir
diese persönliche Anmerkung gestatten.
@Siegfried…Tischmanieren Die Meßdiener deckten den Tisch (weißes Tuch über die Kommunionbank) und
bereiten die Einladung intensiv vor, durch das Schuldbekenntnis. Nach der Vortsetzung der Einladung durch
den Priester nehmen die Gläubigen am sauberen Tisch (Kommunionbank) den Platz ein. Sie erhalten in Würde
ohnen Drängen den göttlichen Leib des Erlösers in Brotgestalt. Mit ordentlichen Tischmanieren! So so.
Es gehört also zu den Tischmanieren, wenn sich die Menschen hinknien, den Mund aufreißen und die Zunge
rausstrecken? Meine Eltern hätten mir damals was gehustet
#69 pneumat 01:09:54 | Dienstag, 16. Dezember 2008
in die gleiche Richtung schauen „Wir schauen auf ihn (den Priester), hören ihn und verstehen unsere Teilnahme
an der Messe als Einbezogensein in das, was er tut.“ Die Apostolische Tradition pflegt es, dem Vortragen
liturgischer Texte keinen persönlichen Ausdruck zu geben. Man soll den Platz Gott allein einräumen.
Deshalb sollen hl. Texte vom Priester optimalerweise gesungen werden, selbstverständlich gen Ost. Es
gibt natürlich Ausnahmen. Man erzählte, ein alter russischer Dorfpriester – noch vor der Revolution –
heizte sich während der Predigt gegen Ketzer und Häretiker in seinem passionierten Pathos so stark an
und stieg folgend neben der heftigen Gestik zu so einem Höhepunkt, dass er sich überraschend umdrehte,
sich bückte und sein Gewandrock hoch zum Kopf schmiss. Da es am Lande keinen Brauch gab, die Unterhose
zu tragen, erschien plötzlich der atemlosen Gemeinde ein sehr malerisches Bild. Aber Kirchenfeinde waren
damit beschämt und entschieden widerlegt. Auch rechtgläubiger Hl. Nikolaus von Myra griff zu einem extremen
Mittel, in dem er den Häretiker Arius ohrfeigte und damit wahre Apostolische Lehre verteidigte.
Da schrieb doch ein Troll: Macht Euch doch nicht lächerlich. Dieser Troll aus der Eifel hat sich bereits
zur Lächerlichkeit entäußert. Lächerlich ist dieser Partenia-Fan, ein Jünger aus der Wüste und Adept
der Würzburger Schisma-Gemeinde. Auf Argumente ist dieser Typ unfähig einzugehen. Und dennoch gibt es
einige Menschen hier, die diesem Schwachkopf joberens noch seinen Wahnvorstellungen Zustimmung zollen.
Der Orgler Berens ist eine traurige Gestalt, eine Type, der man nur noch Verachtung zollen kann.
#65 Biene Maja 23:17:00 | Montag, 15. Dezember 2008
monti @Doriano Schönen guten Abend! in den Modernen Messen wird anstatt der Lesung Wald und Wiesen Geschichten
die Laien tun ja was sie wollen die Messen werden verstümmelt abgewandelt es gibt keine Tiefe mehr alles
ist so verwässert verflacht. Es gehört wieder eine klare Linie her und eine einheitliche Führung sonst
können wir uns nicht gegenüber anderen nicht behaupten
Ach, Clarissachen, machen Sie’s doch einfach wie die anderen und versuchen sie auch einen Beitrag zu leisten,
um die berechtigte Frage von Biene Maja zu beantworten.
Nun, werter Doriano, auf wie viele Einzelerfahrungen stützt sich Ihre Aussage denn, und welche allgemeinen
Schlußfolgerungen lassen sich daraus wohl ziehen?
@monti modernen Pfarrern kein Glauben mehr vermittelt wird. Das stimmt sowieso. Ich habe allerdings auch
die Erfahrung gemacht, daß die Leute gar nicht mehr das Verlangen danach haben. Und wenn es dann doch
mal jemand versucht, muß er mit massiven Problemen rechnen. Teilweise sind diese Art von Pfarrern so
beliebt, daß gerade deren Kirchen gut gefüllt sind – zumindest an den Sonntagen und Feiertagen. Wektagsmessen
gibt es dann kaum noch – mangels Nachfrage.
Biene: Warum? Neben vielen anderen Gründen auch deshalb, weil manches, was die Kirche lehrt, im Gegensatz
zur beobachtbaren Realität steht. Mit anderen Worten: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Hallo Biene! Einen schönen Abend erst mal! Um Ihre Frage zu beantworten, reicht der Zeichenvorrat bei
weitem nicht aus. Aber ein wesentliches Merkmal der Modernität an sich – also erstmal nicht allein auf
die Kirche bezogen – ist ihre Vielschichtigkeit. Es wird nicht eine stringente und durchgehende Linie
verfolgt; sondern es gibt eine Unzahl von Verästelungen, Abzweigungen, völlig eigenständige Richtungen
u.s.w. Auf die Kirche angewandt bedeutet das eine „Uneinheit“. In der einen Gemeinde wird dieses bevorzugt –
in ein anderen wiederum jenes. Und zum Schluß wissen die Leute nicht mehr, wo Ihnen der Kopf steht, wechseln
einfach die Gemeinde (das sog. „Churchhopping“, also Kirchenspringen, ist aus diesem Dilemma entstanden),
finden dort wieder etwas, das ihnen nicht gefällt – und es nimmt kein Ende – außer, daß die Leute irgendwann
resignieren und den Büttel einfach hinwerfen. Das ist aber nur EINE Erklärung – na ja, der Versuch…
Ich gebe Ihnen vollkommen recht, m.-k. Ich hätte mich auch sehr gewundert, wenn Sie die Position von
HBR (von Ihm haben Sie ja wahrscheinlich das Zitat) stützen würden. Er hatte nämlich die NOM – Messe
entgegengestellt, um damit anzudeuten, daß hier die Gläubigen sozusagen aktiv am Geschehen beteiligt
sind. Es mag dieser Eindruck durch folgende Stelle Anders am Volksaltar. Hier sind Gemeinde und Priester
gemeinsam um den Altar herum versammelt, auf dem sich die Wandlung der Gaben vollzieht. enstehen – ist
aber nur Wunschdenken. Insgesamt will HBR den Eindruck erwecken, daß die Gläubigen in der Alten Messe
„passive Schäfchen“ sind und nur in einer NOM-Messe dem Volk der Rang verliehen wird, welcher ihm zusteht.
Sein Hass auf die Alte Messe nährt sich unter anderem aus dieser irrigen Vorstellung. Deswegen sträube
ich mich gegen diese Aussage, die sich nach HBR’s Verständnis auf die gesamte Messe bezieht – nicht nur
auf die Opferhandlung.
joberens Könnt Ihr Euch nicht vorstellen, daß unsere kath. Kirche sich so, mit unsinnigen Dingen, selbst
zu Tode streitet? Man wird doch träumen dürfen.
@ Doriano Sicher, ja, das Volk soll innerlich aktiv dabei sein. Es soll auch beten, stimme ich ebenfalls
zu. Das wolle ich auch nicht in Abrede stellen, habe es sogar im zweiten Absatz eigens betont, damit es
kein Missverständnis gibt. Aber das Opfer Christi wird vom Priester als seinem Stellvertreter vollzogen,
nicht vom Volk. Auf Calvaria war es ebenso: die Jünger Christi haben sicher mitgelitten, haben sicher
geweint und geklagt, haben dem Opfer unseres Herrn innerlich beigewohnt und mit ihm innerlich durchlitten.
Dieses Opfer der Jünger mag auch für uns wertvoll sein, so wie jeder von uns auch für einen anderen
Menschen opfern kann, dann wird z.B. Ihr Opfer für Ihren Bruder wirksam. Aber das Messopfer ist das makellose
Opfer Christi, nicht das der Jünger damals und nicht das der Jünger heute: am Kreuz gehangen ist der
liebevolle Herr, nicht die Jünger.
Streit innerhalb der kath. Kirche Könnt Ihr Euch nicht vorstellen, daß unsere kath. Kirche sich so,
mit unsinnigen Dingen, selbst zu Tode streitet? Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik)
Man braucht garnicht so sehr auf St. Peter, München rumzureiten. Alternativen: den NOM am Altar gibt
es auch in der Pfarrkirche Heilig-Geist, der Damenstiftskirche und der Dreifaltigkeitskirche. Sonst noch
wo? St. Peter hat halt die schönen Treppenanlagen
#51 Ultramontanus 22:09:21 | Montag, 15. Dezember 2008
Wieso fliegt aus dem Hochgebet raus? Dann sind die entsprechenden Pfarreien eben Schismatiker und exkommuniziert!
Und was ist mit der schweizer Garde, die stehen doch nur dumm herum. Kann man die nicht mal zur Disziplinierung
einsetzen? Ich würde mich als Söldner melden, falls Bedarf besteht!
@möchtegern-kathole Tut mir leid – aber so, wie sie das Der Priester opfert – er vollzieht das Opfer
an Christi Stelle. Das Volk sieht zu. geschrieben haben, stimmt es ja nun doch nicht so ganz. Das Volk
ist sehr wohl durch tätige Teilnahme im Gebet in die Handlung mit einbezogen – auch in der „Rolle“ des
Mitopfernden. Ich habe zu Hause eine DVD-Reihe(selber aus dem Internet gezogen und aufbereitet) über
die Alte Messe, in welcher der vortragende Priester(Fr. Daniel Coopre SSPX)immer wieder die Gläubigen
auffordert nicht nur „Zuschauer“ zu sein, sondern wirklich gerade bei der Opferhandlung innerlich aktiv
dabei zu sein – im Gebet! Schließlich haben wir ja das Missale und sollen es auch benutzen. Der Vorwurf
vieler Gegner der Alten Messe, das Volk wäre nichts weiter mehr als „untätige Statisten“ o.ä. ist durch
nichts gerechtfertigt und völlig unhaltbar.
@Pünktchen: Von St. Peter in München hört man bis zu uns, dass dort die Messe teilweise am Rednerpult
gehalten wird, in Ermangelung des Volksaltares … schlimmer geht’s nimmer.
#47 Pünktchen 21:51:30 | Montag, 15. Dezember 2008
noch ein Landorganist: Mit dem NOM am Altar und der Mundkommunion wäre schon viel gerettet! So sehe ich
das auch! In mehreren zentralen Münchener Kirchen wird es genau so gehandhabt. An St. Peter gibt es sonntags
und werktags jew. fünf Messen! Hier hat längst eine Abstimmung mit den Füßen stattgefunden. Möglicherweise
stellt es sich Papst Benedikt so vor: einige Zentren strahlen auf die Peripherie aus und erwecken so das
Verlangen und die Bereitschaft für eine „Reform der Reform“.
„Das Volk ist in diese Handlungen nicht mit einbezogen. „ Genau so ist es ja auch. Der Priester opfert –
er vollzieht das Opfer an Christi Stelle. Das Volk sieht zu. So war es auch auf Calvaria, so ist es in
der Messe. Dem Volk fällt zwar die Rolle des Mitopfernden zu – so wie die Gottesmutter Maria auch unter
dem Kreuz in Leid mitgeopfert hat – das Opfer unseres Herrn vollzieht jedoch der Priester.
@ultramontanus Wieso sagt er nicht einfach: „Weg mit dem Volksaltar, ab jetzt wird wieder nur mit dem
Rücken zu den Gläubigen geopfert?“ Bums, aus, Nikolaus… Herzliches Gelächter! In Europa fliegt er
aus dem Hochgebet raus – und in Afrika kann das niemand bezahlen! So einfach ist das Nikolaus!!!!
Ultra Wieso sagt er nicht einfach: „Weg mit dem Volksaltar, ab jetzt wird wieder nur mit dem Rücken zu
den Gläubigen geopfert?“ Bums, aus, Nikolaus… Warum gibt’s denn kein Applaus-Smiley Ich würde mich
freiwillig melden und mit dem Presslufthammer durch die Kirchen unseres Bistums ziehen um die Tische samt
ihren dämlichen Inseln abzureißen (in den weniger zerstörten Kirchen langt auch ne Säge). Mit dem
NOM am Altar und der Mundkommunion wäre schon viel gerettet!
@Ultra, Haben Sie schon mal versucht, sich z.B. mit der deutschen Bischofskonferenz anzulegen? Wenn allein
schon das „Motu Proprio“ einen halben Aufstand verursacht hat – was glauben Sie, wie dann erst die Luzy
abgeht! Und ich rede jetzt nur von Deutschland. In Frankreich oder auch in Österreich und der Schweiz
dürfte gleichartiges zu erwarten sein.
#40 Ultramontanus 21:12:07 | Montag, 15. Dezember 2008
Was mich an Ratzinger nervt, ist die etwas „schwule“ Art seines Vorgehens. Wieso sagt er nicht einfach:
„Weg mit dem Volksaltar, ab jetzt wird wieder nur mit dem Rücken zu den Gläubigen geopfert?“ Bums, aus,
Nikolaus…
#39 Pünktchen 21:07:43 | Montag, 15. Dezember 2008
Zwei interessante Links: . Was sagt der Papst zur Zelebrationsrichtung? www.kreuz.net/bookentry.980.html
Vom „Volksaltar“ keine Rede! Das II. Vatikanum sagt auch nichts über die Zelebrationsrichtung… www.kreuz.net/bookentry.1183.html
Unter beiden Links werden Orte aus dem deutschspr. Raum aufgeführt, an denen der NOM versus apsidem zelebriert
wird!
@ HBR Es ist genau umgekehrt. Die Messfeier des Priesters zum Hochaltar hin, setzt ihn ins Zentrum des
Geschehens. Der Priester macht vorne irgendetwas. Das Volk ist in diese Handlungen nicht mit einbezogen.
Womöglich wird noch das Hochgebet durch den Priester komplett verschluckt, was aus der Zelebration zum
Hochaltar hin eine One-Man-Show macht. Mit diesen Zeilen beweisen Sie auf’s neue, daß Sie von der tridentinischen
Mess nicht die geringste Ahnung haben. Sie tappen blind in der Gegend herum und glauben dann tatsächlich,
etwas konstruktives zum Thema beitragen zu können. Das Ergebnis dieser Blindgängerei kann man dann wirklich
nicht mehr ernst nehmen.
Wie kommt man eigentlich immer auf diese absurde Sichtweise Die Meßfeier zum Volk lege eine unangemessenen
Nachdruck auf die Person des Priesters und mache ihn zum Referenzpunkt der Zelebration: Es ist genau umgekehrt.
Die Messfeier des Priesters zum Hochaltar hin, setzt ihn ins Zentrum des Geschehens. Der Priester macht
vorne irgendetwas. Das Volk ist in diese Handlungen nicht mit einbezogen. Womöglich wird noch das Hochgebet
durch den Priester komplett verschluckt, was aus der Zelebration zum Hochaltar hin eine One-Man-Show macht.
Anders am Volksaltar. Hier sind Gemeinde und Priester gemeinsam um den Altar herum versammelt, auf dem
sich die Wandlung der Gaben vollzieht. Genau diese Tatsache führt aber auch die Bezeichnung „Zelebration
zum Herrn hin“ ad absurdum. Wenn sich die Wandlung auf dem Altar vollzieht, ist man doch eigentlich jederzeit
auf den Herrn hin ausgerichtet. Im übrigen bietet sich für so manchen Anhänger der Ostzelebration ein
Blick in den Erwachsenenkatechismus im Kapitel über das Messopfer an.
st.georg Siegfried hat da wohl ein wenig überspitzt dargestellt. Tatsache ist jedoch, daß der Mahlcharakter
allgemein im Vordergrund steht. Es wird in der Liturgie zwar noch vom Opfer gesprochen, aber in den Köpfen
spielt dieser Gedanke keine große Rolle mehr. Sobald man anfängt, vom Kreuzopfer Christi zu sprechen,
kann man die abenteuerlichsten Dinge zu hören bekommen. Das gipfelt dann in der Behauptung, das Leiden
Christi und sein Tod am Kreuz sei gar kein Opfer gewesen. Die modernistischen Strömungen und auch Bevormundungen
(z.B. keine Kommunionsbank!) haben mittlerweile bedrohliche Ausmaße angenommen, und das Allerschlimmste
dabei ist: Kaum einer der Bischöfe wagt es noch, dagegen vorzugehen!
@siegfried Gemäß der neuen Ordnung handelt es sich ja nicht um die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer
unseres Heilandes und Erlösers… Wer so ein dummes Zeug schreibt – hoffentlich gegen besseres Wissen –
disqualifiziert sich selber !
@Siegfried Die Meßdiener deckten den Tisch (weißes Tuch über die Kommunionbank) und bereiten die Einladung
intensiv vor, durch das Schuldbekenntnis. Nach der Vortsetzung der Einladung durch den Priester nehmen
die Gläubigen am sauberen Tisch (Kommunionbank) den Platz ein. Sie erhalten in Würde ohnen Drängen
den göttlichen Leib des Erlösers in Brotgestalt. Mit ordentlichen Tischmanieren! :)3 :(3 Schade, daß
HBR anscheinend (oder scheinbar?) gerade nicht zugegen ist…
#30 Siegfried 20:08:20 | Montag, 15. Dezember 2008
Novus Ordo, ein Verhalten ohne liturgischen Anspruch Im Novus Ordo geht es zu wie an der Würstchen –
Bude am Hauptbahnhof. Gemäß der neuen Ordnung handelt es sich ja nicht um die Vergegenwärtigung des
Kreuzesopfer unseres Heilandes und Erlösers, dem einzigen und ewigen Hohenpriester, dem die menschliche
Natur angenommen göttlichen Wort, der göttlichen Offenbarung Gottes-Sohn. o^/ :(3 o^/ Im Novus Ordo
wird das gemeinschafliche Menü ohne Tischmanieren eingenommen. Es ist ein gemeinschaftliches Menü, aber
niemand sitzt mit dem anderen am Tisch. Wie an der Wurstbude steht jederr hinter seinem Vormann /-frau
und empfängt ohne Teller den Imbiß. Jeder jagt den anderen vom Platz. Wer ladet einen Freud zum gemeinsamen
Menü so ein, ohne Tischmanieren? Im Missale 62 erfolgte die Einladung nachdem erkannt wurde, es handelt
sich um das Opfer. Die Meßdiener deckten den Tisch (weißes Tuch über die Kommunionbank) und bereiten
die Einladung intensiv vor, durch das Schuldbekenntnis. Nach der Vortsetzung der Einladung durch den Priester
nehmen die Gläubigen am sauberen Tisch (Kommunionbank) den Platz ein. Sie erhalten in Würde ohnen Drängen
den göttlichen Leib des Erlösers in Brotgestalt. Mit ordentlichen Tischmanieren! Die Modernisten werfen
der Kirche vor, den Mahlcharakter nicht zu beachten?, wie dies? der Novus Ordo hat den Mahlcharakter niemals
erkannt, da keine Tischmanieren!! Ohne Tischordnung sollte niemals eine Enladung erfolgen. Der Kardinal
hat es erkannt und befolgt dies. o^/ o^/ o^/ :…
#29 agnosti † 19:21:55 | Montag, 15. Dezember 2008
Typisch! Fehlende Argumente und schon wird Unlauterkeit oder böswillige Absichten vorgeworfen! Erkläre
doch einfach deine Aussage: Es ist eine Hinwendung zum kommenden Christus. Beim letzten Abendmahl war
Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend Nochmals: Wie muss das verstanden werden?
#25 agnosti † 18:19:12 | Montag, 15. Dezember 2008
Ach so, Benedikt Sie kapieren denn Sinn der Orientierung nicht. Es ist eine Hinwendung zum kommenden Christus.
Beim letzten Abendmahl war Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend Und das ist er jetzt –
eurer Religion nach – nicht mehr?
Nicht verstanden „Obwohl der bisherige Brauch alt war, wurde er offenbar weder verstanden noch geschätzt.“
Tja, die Krise der Katechese ist halt schon älter als das Konzil… @WOK So richtig lustig werden die
Argumente mancher Pseudo-Konservativer angesichts der architektonischen Gestaltung des Papstaltar Berninis.
Warhscheinlich waren die aber schon um 1624 gottlose Modernisten… Wahrscheinlicher ist, dass Sie einfach
die liturgischen Verhältnisse im Petersdom nicht kennen. @ josberens Glaubt denn einer von Euch allen
Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken zu den Seinen am Abendmahltisch gesessen haben könnte? Macht Euch
doch nicht lächerlich. Sie kapieren denn Sinn der Orientierung nicht. Es ist eine Hinwendung zum kommenden
Christus. Beim letzten Abendmahl war Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend (oder bestreiten
Sie diese Bibelaussage auch?).
Liturgie im Petersdom So richtig lustig werden die Argumente mancher Pseudo-Konservativer angesichts
der architektonischen Gestaltung des Papstaltar Berninis. Warhscheinlich waren die aber schon um 1624
gottlose Modernisten…
in der Münchner Innenstadt gibt es noch einige mehr Kirchen, die keine Zerstörung durch nachträgliche
Mahltische erleiden mussten. Ein HOCH den standhaften Kirchengemeinden, die sich gegen den verkommenen
Zerstörungsklerus stellen! :(3
simpel denkender Joberens joberens: Glaubt denn einer von Euch allen Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken
zu den Seinen am Abendmahltisch gesessen haben könnte?Ist doch mal wieder typisch für unseren simpel
denkenden Joberens. Es ist im Orient üblich, dass Gastgeber und Gäste an einer Seite des Tisches liegen/sitzen.
Auf keinen Fall aber nimmt der Gastgeber auf der einen, die Gäste auf der anderen Seite Platz. Also haben
alle dieselbe Blickrichtung. Kann man übrigens auch im großartigen Abendmahlgemälde von Leonardo da
Vinci sehen. Wenn also der Priester orientiert zelebriert, kommt dies der ursprünglichen Haltung beim
letzten Abendmahl am nächsten. Man muss sogar sagen, dass die „moderne“ Zelebrationsweise ein Abrücken
von der ursprünglichen Sitzordnung bedeutet. Also kann die NOM Zelebrationsweise nicht für sich beanspruchen,
dem Abendmahl des Herren näher zu kommen, als die traditionelle Weise.
#19 Confiteor 17:30:27 | Montag, 15. Dezember 2008
Wenn der Pfarrer an einer Kredenz zelebriert… daß der jetzige Stpfr. leider die rubrikenwidrige Unsitte
pflegt (oder pflog?) sich bei der Erhebung der consecrierten spezies zum Volk umzudrehen, als konzilskirchliche
Trotzreaktion: ihr wollt keinen Mahltisch, dann dreh ich eben so dem Heiland meinen Allerwertesten zu!
Nur zu, nur zu: der Mann hat recht, wenn er sich umdreht, infolge mangelnden Altars in St. Peter und stattdessen
an einer kleinen Kredenz zelebrieren muss.
Joberens ist kindisch – oder zeigt sich der Altersdemens? Joberens zeigt mal wieder in seiner unübertroffene
Dämlichkeit, wie kindisch er ist. Früher haben Kinder gelegentlich die Abendmahlsszene nachgespielt.
Manche haben auch versucht, übers Wasser zu gehen. Für Joberens besteht die christliche Liturgie genau
darin, bestimmte Verhaltensweisen von Jesus äußerlich und geistlos zu imitieren.
Unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS…gegenwärtig in der heiligen Eucharistie und im Tabernakel Das beschränkte
„joberense“ Erkenntnisvermögen nimmt eben alles „bildlich“ wahr und ist zu der geistlichen Erkenntnis,
dass die heilige Eucharistie kein „Selsbstfeiern“ ist sondern… Anbetung, Ehre, Dank und Lob der heiligsten
Dreifaltigkeit, GOTTES, der durch, in und mit Seinem Mensch gewordenen eingeborenen Sohn in der Vergegenwärtigung
Seines hochheiligen Kreuzesopfers unter uns gegenwärtig ist und dies auch bleibt im Tabernakel ! Wer
gleichsam die GOTTHEIT CHRISTI bereits unverhohlen leugnet, der kann sich wohl auch nicht mehr dazu „aufraffen“,
in JESUS CHRISTUS mehr als einen „Tisch-Nachbarn“ protestantischer Prägung zu sehen, um so „kuschelige
Mahtisch-Versammlungen“ zu propagieren, deren Teilnehmer sich in „Haupt- und Nebenrollen“ aufteilen und
gar keinen Gedanken mehr daran verschwenden, dass derjenige, dem ALLEINE Anbetung, Ehre, Dank und Lob
gelten darf… JESUS CHRISTUS, dem LAMM GOTTES kein unverbindliches „Schulterklopf-Gehabe“ fordert sondern
eine demütige, ehrfürchtige, stets von einem reuebereiten Herzen getragene Anbetung Seiner GÖTTLICHEN
MAJESTÄT, dessen Verdemütigung und Entäusserung durch Seine Menschwerdung, Sein Leiden und Sterben
und durch Seine glorreiche Auferstehung von SEINER unermesslichen BARMHERZIGEN LIEBE zu uns, Seinen Geschöpfen…der
Seele nach Seine Ebenbilder kündet ! Besonders für alle „joberense“… www.gloriapolo.net/ Sehr empfehlensert
!
#16 Confiteor 17:06:08 | Montag, 15. Dezember 2008
Präziser geht es nicht Im Pfarrblatt einer Dompfarrei standen kürzlich Dinge, die angesichts der gegenwärtigen
verhärteten Zustandes der Kirche geradezu ungeheuerlich sind. Präziser kann man es nicht ausdrücken:
Im Pfarrblatt einer Dompfarrei…
Der Unsinn mit dem Rücken joberens: Glaubt denn einer von Euch allen Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken
zu den Seinen am Abendmahltisch gesessen haben könnte? Was soll diese Frage? Gilt es denn bei der Messe
etwas detailgetreu nachzuspielen? Kommt Dir die „Argumentation“ „mit dem Rücken zum Volk“ denn nicht
selbst total idiotisch und lächerlich vor? Kein „Argument“ zu blöde, um nicht vorgetragen zu werden???
Der Mythos von der „gleichen Richtung“. Ich war von 1946 bis 1972 bei der Alten Messe zugegen (wöchentlich
mehrmals). Niemals haben damals Priester und Volk in die gleiche oder selbe Richtung geschaut. Der Priester
schaute auf sein Meßbuch bzw. die Gebetstäfelchen auf dem Altar, die Gläubigen schauten auf den Rücken
des Priesters. Damals hat uns nie jemand in einer Predigt oder Katechese die Geschichte von der gleichen
Richtung erzählt. Dieses Thema kam erst auf, als die Messe „zum Volk hin“ eingeführt wurde.
Auf dem Boden bleiben Das ist doch ein ziemlich an den Haaren herbei gezogenes Zeug, was hier so geschrieben
wird. Glaubt denn einer von Euch allen Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken zu den Seinen am Abendmahltisch
gesessen haben könnte? Macht Euch doch nicht lächerlich. Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik
Luthertisch im Alten Peter In der Tat: das gläubige Volk hat im alten Peter den Luthertisch nie vermißt
und nach dem Tode Prälat Zistls dafür gekämpft, daß so ein Möbel dort auch nicht hineinkommt, wenngleich
man sagen muß, daß der jetzige Stpfr. leider die rubrikenwidrige Unsitte pflegt (oder pflog?) sich bei
der Erhebung der consecrierten spezies zum Volk umzudrehen, als konzilskirchliche Trotzreaktion: ihr wollt
keinen Mahltisch, dann dreh ich eben so dem Heiland meinen Allerwertesten zu!
#11 Pünktchen 16:02:07 | Montag, 15. Dezember 2008
Günther-G Beim Volksaltar blicken Priester und Volk sehr wohl in die gleiche Richtung Das gilt leider
nur in der Theorie, nicht in der Praxis – und auf die kommt es an! Hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg
ein Gottesdienst nach dem NOM im St. Peter München. Dort hat es nie einen Volksaltar gegeben. Er wird
auch nicht vermißt!
Lieber FlorianKlaus, da haben Sie durchaus recht. Ich finde liturgische Fragen zwar im Grunde genommen
tatsächlich relativ unwichtig, weil alle Vorschriften, Gebote und Regeln zur „richtigen“ Liturgie von
Menschen gemacht und zur Kirchenlehre erhoben wurden, ohne dass sich z.B. Jesus jemals dazu konkret geäußert
hätte. Nach den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes war ja sogar das letzte Abendmahl ungültig bis dorthinaus!
Deshalb glaube ich, dass solche Fragen zwar irgendwie auch spannend, aber letztlich ziemlich unwichtig
sind im Bemühen, die „Frohe Botschaft“ glaubwürdig zu leben. Außerdem scheint mir – und ich glaube,
ich stehe damit nicht allein –, dass hetz.net Liturgia immens mehr Bedeutung zumisst als Martyria und
Diakonia zusammen. Als ob die „richtige“ Haltung beim Gottesdienst den rechtschaffenen Katholiken ausmacht –
diese Einstellung wird hier vermittelt. Und zwar immer wieder, unablässig – als ob es das Wichtigste
im Christenleben sei! Und das stimmt nun definntv nicht, oder?
Interessante Neuigkeiten auf Rorate coeli! Sunday, December 14, 2008 Kneeling for communion and communion
on the tongue: „Profound meaning,“ says Cañizares In an interview granted this Sunday to Spanish daily
La Razón, the new Prefect of Divine Worship, Cardinal Cañizares Llovera, had this to say on an important
liturgical matter: [La Razón:] Nevertheless, Benedict XVI has reiterated in some instances the propriety
of receiving communion kneeling and in the mouth. Is it something important, or is it a mere matter of
form? [Cañizares:] – No, it is not just a matter of form. What does it mean to receive communion in the
mouth? What does it mean to kneel before the Most Holy Sacrament? What dies it mean to kneel during the
consecration at Mass? It means adoration, it means recognizing the real presence of Jesus Christ in the
Eucharist; it means respect and an attitude of faith of a man who prostrates before God because he knows
that everything comes from Him, and we feel speechless, dumbfounded, before the wondrousness, his goodness,
and his mercy. That is why it is not the same to place the hand, and to receive communion in any fashion,
than doing it in a respectful way; it is not the same to receive communion kneeling or standing up, because
all these signs indicate a profound meaning. What we have to grasp is that profound attitude of the man
who prostrates himself before God, and that is what the Pope wants. Labels: Cañizares posted by New Catholic
at 11:30 PM 13 comments
#8 Günther-Georg 15:57:35 | Montag, 15. Dezember 2008
Nicht in die gleiche Richtung? Immer wieder lese ich diesen Unsinn, der durch seine ständige Wiederholung
auch nicht wahrer wird. Beim Volksaltar blicken Priester und Volk sehr wohl in die gleiche Richtung, nämlich
auf den Altar, auf die Gaben von Brot und Wein.
#7 Florianklaus 15:47:07 | Montag, 15. Dezember 2008
@e-s-r finden Sie liturgische Fragen grundsätzlich unwichtig oder paßt Ihnen nur die Richtung nicht?
Auf andere Problemfelder in Kirche und Welt zu verweisen ist jedenfalls kein überzeugendes Argument.
Zu den Lebensäußerungen der Kirche gehören eben nicht nur Martyria und Diakonia, sondern auch Leiturgia.
Um Ihrer Unwissenheit aufzuhelfen: Alle Gottesdienste und Messfeiern in nicht geosteten Kirchen sind vergebens,
es sind lediglich Simulationen! Diese Kirchen wurden von Freimaurern erbaut, die die Himmelsrichtung den
Bauherren in böswilliger Absicht verschwiegen haben! Denn: Gott wohnt im Osten! Und zwar nur da. Er hat
kein Haus in Dinslaken, auch wenn das H.-D. Hüsch meint. Sowas darf ein Rechter Katholik niemals nicht
glauben. Und deshalb kann die Welt auch nur durch den Osten gerettet werden. Amen! o^/
Mein Gott LO II, nun fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren: wie recht kotz.net doch eigentlich hat!
Habt Dank, Ihr beiden Getreuen, Ihr Gralshüter der reinen Katholischen Leer…, äh Lehre, dass Ihr
mir – wie den Hl. Drei Königen – den rechten Weg weiset! :(3
Oh Regina… ja, ich vergaß Ist ja halt auch nur ein „angeblich“ Katholisches Magazin: das war mir doch
echt dadurch gegangen… Danke noch mal für den Hnweis!
Mein Gott hetz.net, die Welt liegt so dermaßen in Trümmern und es gibt so viele Möglichkeiten, um sich
als Christ gemäß unserem Auftrag dafür einzusetzen, die Welt besser zu machen: und Ihr jammert immerfort
über Volksaltäre, Priester, die ihre Kirchen umgestalten lassen, Handkommunion, „Neuer Ritus“, Laienbeteiligung
usw.: um welchen Sch… macht Ihr Euch hier eigentlich so völlig unwichtige Gedanken, während die Welt
da draußen danach schreit, dass wir als Christen helfen, all das Elend zu lindern. Manchmal kriegt man
hier wirklich – obwohl die meisten Artikel so unglaublich lächerlich und nur selten ansatzweise ernst
zu nehmen sind – die echte Wut. mann: habt Ihr denn wirkliich keine anderen Themen auf Lager???