Liturgie
Unerhörtes vom Schreibtisch eines Bischofs
Im Pfarrblatt einer Dompfarrei standen kürzlich Dinge, die angesichts der gegenwärtigen verhärteten Zustandes der Kirche geradezu ungeheuerlich sind.
Bischof Slattery zelebriert in der Advents- und Weihnachtszeit zum Herrn hin.
Bischof Slattery zelebriert in der Advents- und Weihnachtszeit zum Herrn hin.
(kreuz.net) Papst Benedikt XVI. hat darauf hingewiesen, daß die Kirche bis vor kurzem die ungebrochene Tradition aufrechterhalten hat, daß Priester und Gläubige bei der Meßfeier in die gleiche Richtung schauen.

Das erklärte ein ungezeichneter Artikel im Mitteilungsblatt der Dompfarrei in der Diözese Tulsa im US-Bundesstaat Oklahoma, dem ‘Holy Family Cathedral News’.

„Leider wurde diese Tradition in den späten 1960er Jahren verlassen, als es bei den Priestern populär wurde, die Messe zum Volk hin zu zelebrieren“ – bedauert der Artikel:

„Obwohl der bisherige Brauch alt war, wurde er offenbar weder verstanden noch geschätzt.“

Über Nacht sei diese kirchliche Praxis als „absurd“ abgelehnt worden – als ob der Priester die Messe bis zu diesem Zeitpunkt gegen eine Wand zelebriert hätte.

Dann stellt der Artikel fest, daß die negativen Folgen dieser Umstellung in den vergangenen vierzig Jahren, seitdem Priester und Volk einander anschauen, immer deutlicher geworden sei.

Die Meßfeier zum Volk lege eine unangemessenen Nachdruck auf die Person des Priesters und mache ihn zum Referenzpunkt der Zelebration:

„Wir schauen auf ihn, hören ihn und verstehen unsere Teilnahme an der Messe als Einbezogensein in das, was er tut.“

In dieser Dynamik sei es natürlich, daß die Gemeinde vom Zelebranten erwarte, kreativ oder spontan zu sein – „obwohl Kreativität und Spontaneität Feinde einer angemessenen Feier der überkommenen katholischen Liturgie sind.“

Ferner bildet der Priester, wenn er sich zur Gemeinde hinwendet, nach Angaben des Artikels einen geschlossenen Kreis:

„Die Pfarrei schaut nicht mehr in die gleiche Richtung wie der Priester, wodurch Gläubige und Priester der Zukunft in die Augen schauen können.“

Das sei auch ein Grund, warum heutige Katholiken die Tendenz hätten, „ihre Tauf-Berufung nur als Dienst am Nächsten und nicht an der Evangelisierung der Gesellschaft zu verstehen.“

Im weiteren stellt der Artikel fest, daß es in der Kirche gegenwärtig eine bedeutsame und wachsende Hinwendung zur alterwürdigen Zelebration der Messe nach Osten gebe.

Auch der Papst habe auf diese alte liturgische Praxis der Kirche hingewiesen.

Nach dieser theoretischen Einführung informiert der Artikel über praktische Folgerungen aus dem Gesagten:

„Das ist der Grund, warum Bischof Slattery während der Advents- und Weihnachtszeit die 10.00 Uhr Messe nach Osten hin – das heißt: in der gleichen Richtung wie die Gläubigen – zelebrieren wird.“

Mons. James Edward Slattery (68) ist seit November 1993 Bischof von Tulsa.

Die geostete Messe wird nach Angaben des Artikels in englischer Sprache gelesen.

Die anderen Wochenend-Messen in der Kathedrale werden von dieser „eingeschränkten Erneuerung des alten Brauches“ nicht betroffen.

Der Artikel zitiert eine Anrede des Bischofs an die Gläubigen: „Ich hoffe, daß Ihnen diese gemeinsame Haltung der Kirche beim Gebet helfen wird, die transzendente Wahrheit der Messe auf eine neue und zeitlose Weise zu erfahren“.

Der Bischof erklärt, daß die gemeinsame Gebetshaltung besonders dem Advent angemessen sei, wenn die Kirche das dreifache Kommen Christi – in Bethlehem, bei der Heiligen Messe und am Ende der Tage – feiert.

„Ich bete, daß diese erneuerte Praxis uns helfen wird zu verstehen, daß wir bei der Heiligen Messe am echten Gottesdienst teilnehmen, den Christus durch seinen Gehorsam bis zum Tod dem Vater darbringt.“
      
73 Lesermeinungen
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#73   Schwuler †   17:03:56 | Sonntag, 21. Dezember 2008
Der Bischof von Tulsa zelebriert die Messe nach Osten
… und in China fällt ein Sack Reis um. :-S
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#72   Mathias Wagener   07:31:28 | Sonntag, 21. Dezember 2008
Gesichtspunkte
Hier werden wichtige Gesichtspunkte zu Gunsten der Alten Messe dargestellt. Das ist wesentlich für uns.
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#71   Benedikt   18:02:02 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@ agnosti
Fehlende Argumente und schon wird Unlauterkeit oder böswillige Absichten vorgeworfen!
Erkläre doch einfach deine Aussage: Es ist eine Hinwendung zum kommenden Christus. Beim letzten Abendmahl war Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend
Nochmals: Wie muss das verstanden werden?
Fragen Sie doch nicht so unerleuchtet. Der Mensch Jesus Christus ist zum Vater heimgekehrt, das nennen wir Christen auch „Christi Himmelfahrt“. Seither wandelt der Herr nicht mehr persönlich (also als menschliche Gestalt, wenn Sie so wollen) unter uns, was an seiner Anwesenheit nichts ändert, ob nun dort, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind oder ganz konkret und real in den gewandelten Gestalten. Das hätte man sich alles selber zusammenreimen können.
Ich hoffe, Ihre Fragen sind nunmehr beantwortet. Wer so wie Sie hier ankommt, darf sich über eine wenig zimperliche Behandlung nicht gerade wundern, wenn SSie mir diese persönliche Anmerkung gestatten.
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#70   HBR   10:39:08 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@Siegfried…Tischmanieren
Die Meßdiener deckten den Tisch (weißes Tuch über die Kommunionbank) und bereiten die Einladung intensiv vor, durch das Schuldbekenntnis. Nach der Vortsetzung der Einladung durch den Priester nehmen die Gläubigen am sauberen Tisch (Kommunionbank) den Platz ein. Sie erhalten in Würde ohnen Drängen den göttlichen Leib des Erlösers in Brotgestalt. Mit ordentlichen Tischmanieren!
So so. Es gehört also zu den Tischmanieren, wenn sich die Menschen hinknien, den Mund aufreißen und die Zunge rausstrecken?
:-D :-D
Meine Eltern hätten mir damals was gehustet
:-D :-D
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#69   pneumat   01:09:54 | Dienstag, 16. Dezember 2008
in die gleiche Richtung schauen
„Wir schauen auf ihn (den Priester), hören ihn und verstehen unsere Teilnahme an der Messe als Einbezogensein in das, was er tut.“
Die Apostolische Tradition pflegt es, dem Vortragen liturgischer Texte keinen persönlichen Ausdruck zu geben. Man soll den Platz Gott allein einräumen. Deshalb sollen hl. Texte vom Priester optimalerweise gesungen werden, selbstverständlich gen Ost.
Es gibt natürlich Ausnahmen.
Man erzählte, ein alter russischer Dorfpriester – noch vor der Revolution – heizte sich während der Predigt gegen Ketzer und Häretiker in seinem passionierten Pathos so stark an und stieg folgend neben der heftigen Gestik zu so einem Höhepunkt, dass er sich überraschend umdrehte, sich bückte und sein Gewandrock hoch zum Kopf schmiss. Da es am Lande keinen Brauch gab, die Unterhose zu tragen, erschien plötzlich der atemlosen Gemeinde ein sehr malerisches Bild.
Aber Kirchenfeinde waren damit beschämt und entschieden widerlegt.
Auch rechtgläubiger Hl. Nikolaus von Myra griff zu einem extremen Mittel, in dem er den Häretiker Arius ohrfeigte und damit wahre Apostolische Lehre verteidigte.
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#68   kritischerbeobachter   00:11:23 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Da schrieb doch ein Troll:
Macht Euch doch nicht lächerlich.
Dieser Troll aus der Eifel hat sich bereits zur Lächerlichkeit entäußert.
Lächerlich ist dieser Partenia-Fan, ein Jünger aus der Wüste und Adept der Würzburger Schisma-Gemeinde.
Auf Argumente ist dieser Typ unfähig einzugehen. Und dennoch gibt es einige Menschen hier, die diesem Schwachkopf joberens noch seinen Wahnvorstellungen Zustimmung zollen.
Der Orgler Berens ist eine traurige Gestalt, eine Type, der man nur noch Verachtung zollen kann.
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#67   Doriano   23:46:22 | Montag, 15. Dezember 2008

Gesegnete Nachtruhe allerseits! :-)
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#66   noch ein Landorganist   23:39:54 | Montag, 15. Dezember 2008
„…ist es für alle Bürger wichtig,…
…daß die Katholiken anfangen, ihre diözesanen Probleme in Ordnung zu bringen“
…ww.summorum-pontificum.de/…/brokenwindows.shtml
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#65   Biene Maja   23:17:00 | Montag, 15. Dezember 2008
monti
@Doriano
Schönen guten Abend!
in den Modernen Messen wird anstatt der Lesung Wald und
Wiesen Geschichten die Laien tun ja was sie wollen
die Messen werden verstümmelt abgewandelt es gibt keine
Tiefe mehr alles ist so verwässert verflacht. Es gehört
wieder eine klare Linie her und eine einheitliche Führung
sonst können wir uns nicht gegenüber anderen nicht behaupten
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#64   Doriano   23:14:21 | Montag, 15. Dezember 2008
Ach, Clarissachen,
machen Sie’s doch einfach wie die anderen und versuchen sie auch einen Beitrag zu leisten, um die berechtigte Frage von Biene Maja zu beantworten.
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#63   clarissa colonia   23:12:08 | Montag, 15. Dezember 2008
Nun, werter Doriano,
auf wie viele Einzelerfahrungen stützt sich Ihre Aussage denn, und welche allgemeinen Schlußfolgerungen lassen sich daraus wohl ziehen?
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#62   möchtegern-kathole   23:09:23 | Montag, 15. Dezember 2008
@Biene
Apo, 20.2 und vorallem Apo 20.3: Danach muss er auf kurze Zeit wieder frei werden
Gute Nacht …
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#61   Doriano   23:08:57 | Montag, 15. Dezember 2008
@monti
modernen Pfarrern kein Glauben mehr vermittelt wird.
Das stimmt sowieso. Ich habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, daß die Leute gar nicht mehr das Verlangen danach haben. Und wenn es dann doch mal jemand versucht, muß er mit massiven Problemen rechnen. Teilweise sind diese Art von Pfarrern so beliebt, daß gerade deren Kirchen gut gefüllt sind – zumindest an den Sonntagen und Feiertagen. Wektagsmessen gibt es dann kaum noch – mangels Nachfrage.
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#60   Friedrich Spee   23:04:11 | Montag, 15. Dezember 2008
Biene: Warum?
Neben vielen anderen Gründen auch deshalb, weil manches, was die Kirche lehrt, im Gegensatz zur beobachtbaren Realität steht.
Mit anderen Worten: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
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#59   monti   22:59:32 | Montag, 15. Dezember 2008
Weil von den
modernen Pfarrern kein Glauben mehr vermittelt wird.
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#58   Doriano   22:58:16 | Montag, 15. Dezember 2008
Hallo Biene!
Einen schönen Abend erst mal!
Um Ihre Frage zu beantworten, reicht der Zeichenvorrat bei weitem nicht aus. Aber ein wesentliches Merkmal der Modernität an sich – also erstmal nicht allein auf die Kirche bezogen – ist ihre Vielschichtigkeit. Es wird nicht eine stringente und durchgehende Linie verfolgt; sondern es gibt eine Unzahl von Verästelungen, Abzweigungen, völlig eigenständige Richtungen u.s.w. Auf die Kirche angewandt bedeutet das eine „Uneinheit“. In der einen Gemeinde wird dieses bevorzugt – in ein anderen wiederum jenes. Und zum Schluß wissen die Leute nicht mehr, wo Ihnen der Kopf steht, wechseln einfach die Gemeinde (das sog. „Churchhopping“, also Kirchenspringen, ist aus diesem Dilemma entstanden), finden dort wieder etwas, das ihnen nicht gefällt – und es nimmt kein Ende – außer, daß die Leute irgendwann resignieren und den Büttel einfach hinwerfen. Das ist aber nur EINE Erklärung – na ja, der Versuch…
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#57   Biene Maja   22:46:26 | Montag, 15. Dezember 2008
an alle
ich hätte eine Frage warum werden die Kirchen immer
leerer bei aller Modernität in der heutigen Zeit?
Gebt mir bitte Antwort Danke
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#56   Doriano   22:37:42 | Montag, 15. Dezember 2008
Ich gebe Ihnen vollkommen recht, m.-k.
Ich hätte mich auch sehr gewundert, wenn Sie die Position von HBR (von Ihm haben Sie ja wahrscheinlich das Zitat) stützen würden. Er hatte nämlich die NOM – Messe entgegengestellt, um damit anzudeuten, daß hier die Gläubigen sozusagen aktiv am Geschehen beteiligt sind. Es mag dieser Eindruck durch folgende Stelle Anders am Volksaltar. Hier sind Gemeinde und Priester gemeinsam um den Altar herum versammelt, auf dem sich die Wandlung der Gaben vollzieht. enstehen – ist aber nur Wunschdenken. Insgesamt will HBR den Eindruck erwecken, daß die Gläubigen in der Alten Messe „passive Schäfchen“ sind und nur in einer NOM-Messe dem Volk der Rang verliehen wird, welcher ihm zusteht. Sein Hass auf die Alte Messe nährt sich unter anderem aus dieser irrigen Vorstellung. Deswegen sträube ich mich gegen diese Aussage, die sich nach HBR’s Verständnis auf die gesamte Messe bezieht – nicht nur auf die Opferhandlung.
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#55   JMX   22:22:15 | Montag, 15. Dezember 2008
joberens
Könnt Ihr Euch nicht vorstellen, daß unsere kath. Kirche sich so, mit unsinnigen Dingen, selbst zu Tode streitet?
Man wird doch träumen dürfen. >:)
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#54   möchtegern-kathole   22:18:41 | Montag, 15. Dezember 2008
@ Doriano
Sicher, ja, das Volk soll innerlich aktiv dabei sein. Es soll auch beten, stimme ich ebenfalls zu. Das wolle ich auch nicht in Abrede stellen, habe es sogar im zweiten Absatz eigens betont, damit es kein Missverständnis gibt.
Aber das Opfer Christi wird vom Priester als seinem Stellvertreter vollzogen, nicht vom Volk. Auf Calvaria war es ebenso: die Jünger Christi haben sicher mitgelitten, haben sicher geweint und geklagt, haben dem Opfer unseres Herrn innerlich beigewohnt und mit ihm innerlich durchlitten. Dieses Opfer der Jünger mag auch für uns wertvoll sein, so wie jeder von uns auch für einen anderen Menschen opfern kann, dann wird z.B. Ihr Opfer für Ihren Bruder wirksam.
Aber das Messopfer ist das makellose Opfer Christi, nicht das der Jünger damals und nicht das der Jünger heute: am Kreuz gehangen ist der liebevolle Herr, nicht die Jünger.
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#53   joberens   22:17:40 | Montag, 15. Dezember 2008
Streit innerhalb der kath. Kirche
Könnt Ihr Euch nicht vorstellen, daß unsere kath. Kirche sich so, mit unsinnigen Dingen, selbst zu Tode streitet?
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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#52   noch ein Landorganist   22:10:43 | Montag, 15. Dezember 2008
Man braucht garnicht so sehr auf St. Peter, München rumzureiten. Alternativen:
den NOM am Altar gibt es auch in der Pfarrkirche Heilig-Geist, der Damenstiftskirche und der Dreifaltigkeitskirche.
Sonst noch wo?
St. Peter hat halt die schönen Treppenanlagen :-)
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#51   Ultramontanus   22:09:21 | Montag, 15. Dezember 2008
Wieso fliegt aus dem Hochgebet raus?
Dann sind die entsprechenden Pfarreien eben Schismatiker und exkommuniziert! Und was ist mit der schweizer Garde, die stehen doch nur dumm herum. Kann man die nicht mal zur Disziplinierung einsetzen? Ich würde mich als Söldner melden, falls Bedarf besteht!
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#50   Doriano   22:08:52 | Montag, 15. Dezember 2008
@möchtegern-kathole
Tut mir leid – aber so, wie sie das Der Priester opfert – er vollzieht das Opfer an Christi Stelle. Das Volk sieht zu. geschrieben haben, stimmt es ja nun doch nicht so ganz. Das Volk ist sehr wohl durch tätige Teilnahme im Gebet in die Handlung mit einbezogen – auch in der „Rolle“ des Mitopfernden. Ich habe zu Hause eine DVD-Reihe(selber aus dem Internet gezogen und aufbereitet) über die Alte Messe, in welcher der vortragende Priester(Fr. Daniel Coopre SSPX)immer wieder die Gläubigen auffordert nicht nur „Zuschauer“ zu sein, sondern wirklich gerade bei der Opferhandlung innerlich aktiv dabei zu sein – im Gebet! Schließlich haben wir ja das Missale und sollen es auch benutzen. Der Vorwurf vieler Gegner der Alten Messe, das Volk wäre nichts weiter mehr als „untätige Statisten“ o.ä. ist durch nichts gerechtfertigt und völlig unhaltbar.
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#49   möchtegern-kathole   21:54:10 | Montag, 15. Dezember 2008
@Pünktchen:
Von St. Peter in München hört man bis zu uns, dass dort die Messe teilweise am Rednerpult gehalten wird, in Ermangelung des Volksaltares … schlimmer geht’s nimmer.
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#48   monti   21:51:55 | Montag, 15. Dezember 2008
Lieber Ultra…
Nicht nur die FSSPX missachtet das Jurisdiktionsprimat des Papstes… :'(
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#47   Pünktchen   21:51:30 | Montag, 15. Dezember 2008
noch ein Landorganist:
Mit dem NOM am Altar und der Mundkommunion wäre schon viel gerettet!
So sehe ich das auch! In mehreren zentralen Münchener Kirchen wird es genau so gehandhabt. An St. Peter gibt es sonntags und werktags jew. fünf Messen! Hier hat längst eine Abstimmung mit den Füßen stattgefunden. Möglicherweise stellt es sich Papst Benedikt so vor: einige Zentren strahlen auf die Peripherie aus und erwecken so das Verlangen und die Bereitschaft für eine „Reform der Reform“.
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#46   möchtegern-kathole   21:47:54 | Montag, 15. Dezember 2008
„Das Volk ist in diese Handlungen nicht mit einbezogen. „
Genau so ist es ja auch. Der Priester opfert – er vollzieht das Opfer an Christi Stelle. Das Volk sieht zu. So war es auch auf Calvaria, so ist es in der Messe.
Dem Volk fällt zwar die Rolle des Mitopfernden zu – so wie die Gottesmutter Maria auch unter dem Kreuz in Leid mitgeopfert hat – das Opfer unseres Herrn vollzieht jedoch der Priester.
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#45   Gotthard   21:46:21 | Montag, 15. Dezember 2008
@ultramontanus
Wieso sagt er nicht einfach: „Weg mit dem Volksaltar, ab jetzt wird wieder nur mit dem Rücken zu den Gläubigen geopfert?“ Bums, aus, Nikolaus…
Herzliches Gelächter!
In Europa fliegt er aus dem Hochgebet raus – und in Afrika kann das niemand bezahlen!
So einfach ist das Nikolaus!!!!
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#44   noch ein Landorganist   21:43:41 | Montag, 15. Dezember 2008
Ultra
Wieso sagt er nicht einfach: „Weg mit dem Volksaltar, ab jetzt wird wieder nur mit dem Rücken zu den Gläubigen geopfert?“ Bums, aus, Nikolaus…
Warum gibt’s denn kein Applaus-Smiley :-[
Ich würde mich freiwillig melden und mit dem Presslufthammer durch die Kirchen unseres Bistums ziehen um die Tische samt ihren dämlichen Inseln abzureißen (in den weniger zerstörten Kirchen langt auch ne Säge).
Mit dem NOM am Altar und der Mundkommunion wäre schon viel gerettet!
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#43   Ultramontanus   21:41:29 | Montag, 15. Dezember 2008
Ach Quark Pünktchen,
was ist denn mit dem Jurisdiktionsprimat? Wer nicht will, muss dann halt gehen. Pasta.
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#42   Pünktchen   21:37:35 | Montag, 15. Dezember 2008
Papst Benedikt XVI.
steuert einen gewaltigen Ozeandampfer, kein kleines Schnellboot. Dramatische Wendemanöver sind da nicht möglich.
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#41   Doriano   21:18:59 | Montag, 15. Dezember 2008
@Ultra,
Haben Sie schon mal versucht, sich z.B. mit der deutschen Bischofskonferenz anzulegen? Wenn allein schon das „Motu Proprio“ einen halben Aufstand verursacht hat – was glauben Sie, wie dann erst die Luzy abgeht!
Und ich rede jetzt nur von Deutschland. In Frankreich oder auch in Österreich und der Schweiz dürfte gleichartiges zu erwarten sein.
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#40   Ultramontanus   21:12:07 | Montag, 15. Dezember 2008
Was mich an Ratzinger
nervt, ist die etwas „schwule“ Art seines Vorgehens. Wieso sagt er nicht einfach: „Weg mit dem Volksaltar, ab jetzt wird wieder nur mit dem Rücken zu den Gläubigen geopfert?“ Bums, aus, Nikolaus…
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#39   Pünktchen   21:07:43 | Montag, 15. Dezember 2008
Zwei interessante Links:
.
Was sagt der Papst zur Zelebrationsrichtung? www.kreuz.net/bookentry.980.html
Vom „Volksaltar“ keine Rede! Das II. Vatikanum sagt auch nichts über die Zelebrationsrichtung… www.kreuz.net/bookentry.1183.html
Unter beiden Links werden Orte aus dem deutschspr. Raum aufgeführt, an denen der NOM versus apsidem zelebriert wird!
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#38   Franz Kappes   21:00:15 | Montag, 15. Dezember 2008
@Pünktchen
Schon klar, Pünktchen.
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#37   Doriano   20:57:42 | Montag, 15. Dezember 2008
@ HBR
Es ist genau umgekehrt. Die Messfeier des Priesters zum Hochaltar hin, setzt ihn ins Zentrum des Geschehens. Der Priester macht vorne irgendetwas. Das Volk ist in diese Handlungen nicht mit einbezogen. Womöglich wird noch das Hochgebet durch den Priester komplett verschluckt, was aus der Zelebration zum Hochaltar hin eine One-Man-Show macht.
Mit diesen Zeilen beweisen Sie auf’s neue, daß Sie von der tridentinischen Mess nicht die geringste Ahnung haben. Sie tappen blind in der Gegend herum und glauben dann tatsächlich, etwas konstruktives zum Thema beitragen zu können. Das Ergebnis dieser Blindgängerei kann man dann wirklich nicht mehr ernst nehmen.
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#36   Pünktchen   20:57:26 | Montag, 15. Dezember 2008
Hallo Kappes,
ja, von Volksaltar und Zelebrationsrichtung steht nichts in den Konzilstexten. Das waren Hervorbringungen der Nach-Konzilszeit.
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#35   Franz Kappes   20:53:59 | Montag, 15. Dezember 2008
Was nicht alles geht
Interessant. Höchst interessant.
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#34   HBR   20:40:40 | Montag, 15. Dezember 2008
Wie kommt man eigentlich immer auf diese absurde Sichtweise
Die Meßfeier zum Volk lege eine unangemessenen Nachdruck auf die Person des Priesters und mache ihn zum Referenzpunkt der Zelebration:
Es ist genau umgekehrt. Die Messfeier des Priesters zum Hochaltar hin, setzt ihn ins Zentrum des Geschehens. Der Priester macht vorne irgendetwas. Das Volk ist in diese Handlungen nicht mit einbezogen. Womöglich wird noch das Hochgebet durch den Priester komplett verschluckt, was aus der Zelebration zum Hochaltar hin eine One-Man-Show macht.
Anders am Volksaltar. Hier sind Gemeinde und Priester gemeinsam um den Altar herum versammelt, auf dem sich die Wandlung der Gaben vollzieht. Genau diese Tatsache führt aber auch die Bezeichnung „Zelebration zum Herrn hin“ ad absurdum. Wenn sich die Wandlung auf dem Altar vollzieht, ist man doch eigentlich jederzeit auf den Herrn hin ausgerichtet.
Im übrigen bietet sich für so manchen Anhänger der Ostzelebration ein Blick in den Erwachsenenkatechismus im Kapitel über das Messopfer an.
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#33   Doriano   20:33:47 | Montag, 15. Dezember 2008
st.georg
Siegfried hat da wohl ein wenig überspitzt dargestellt. Tatsache ist jedoch, daß der Mahlcharakter allgemein im Vordergrund steht. Es wird in der Liturgie zwar noch vom Opfer gesprochen, aber in den Köpfen spielt dieser Gedanke keine große Rolle mehr. Sobald man anfängt, vom Kreuzopfer Christi zu sprechen, kann man die abenteuerlichsten Dinge zu hören bekommen. Das gipfelt dann in der Behauptung, das Leiden Christi und sein Tod am Kreuz sei gar kein Opfer gewesen. Die modernistischen Strömungen und auch Bevormundungen (z.B. keine Kommunionsbank!) haben mittlerweile bedrohliche Ausmaße angenommen, und das Allerschlimmste dabei ist: Kaum einer der Bischöfe wagt es noch, dagegen vorzugehen!
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#32   st.georg   20:22:28 | Montag, 15. Dezember 2008
@siegfried
Gemäß der neuen Ordnung handelt es sich ja nicht um die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer unseres Heilandes und Erlösers…
Wer so ein dummes Zeug schreibt – hoffentlich gegen besseres Wissen – disqualifiziert sich selber !
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#31   Doriano   20:13:48 | Montag, 15. Dezember 2008
@Siegfried
Die Meßdiener deckten den Tisch (weißes Tuch über die Kommunionbank) und bereiten die Einladung intensiv vor, durch das Schuldbekenntnis. Nach der Vortsetzung der Einladung durch den Priester nehmen die Gläubigen am sauberen Tisch (Kommunionbank) den Platz ein. Sie erhalten in Würde ohnen Drängen den göttlichen Leib des Erlösers in Brotgestalt. Mit ordentlichen Tischmanieren!
:)3 :(3
Schade, daß HBR anscheinend (oder scheinbar?) gerade nicht zugegen ist…
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#30   Siegfried   20:08:20 | Montag, 15. Dezember 2008
Novus Ordo, ein Verhalten ohne liturgischen Anspruch
o.O :-O :-] :-D Im Novus Ordo geht es zu wie an der Würstchen – Bude am Hauptbahnhof. Gemäß der neuen Ordnung handelt es sich ja nicht um die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer unseres Heilandes und Erlösers, dem einzigen und ewigen Hohenpriester, dem die menschliche Natur angenommen göttlichen Wort, der göttlichen Offenbarung Gottes-Sohn. o^/ :(3 o^/ Im Novus Ordo wird das gemeinschafliche Menü ohne Tischmanieren eingenommen. Es ist ein gemeinschaftliches Menü, aber niemand sitzt mit dem anderen am Tisch. >:) >:) :-! Wie an der Wurstbude steht jederr hinter seinem Vormann /-frau und empfängt ohne Teller den Imbiß. Jeder jagt den anderen vom Platz. Wer ladet einen Freud zum gemeinsamen Menü so ein, ohne Tischmanieren? Im Missale 62 erfolgte die Einladung nachdem erkannt wurde, es handelt sich um das Opfer. Die Meßdiener deckten den Tisch (weißes Tuch über die Kommunionbank) und bereiten die Einladung intensiv vor, durch das Schuldbekenntnis. Nach der Vortsetzung der Einladung durch den Priester nehmen die Gläubigen am sauberen Tisch (Kommunionbank) den Platz ein. Sie erhalten in Würde ohnen Drängen den göttlichen Leib des Erlösers in Brotgestalt. Mit ordentlichen Tischmanieren!
Die Modernisten werfen der Kirche vor, den Mahlcharakter nicht zu beachten?, wie dies? der Novus Ordo hat den Mahlcharakter niemals erkannt, da keine Tischmanieren!! :-$ :-P :-O :-! >:) Ohne Tischordnung sollte niemals eine Enladung erfolgen. Der Kardinal hat es erkannt und befolgt dies. o^/ o^/ o^/ :…
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#29   agnosti †   19:21:55 | Montag, 15. Dezember 2008
Typisch!
Fehlende Argumente und schon wird Unlauterkeit oder böswillige Absichten vorgeworfen!
Erkläre doch einfach deine Aussage: Es ist eine Hinwendung zum kommenden Christus. Beim letzten Abendmahl war Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend
Nochmals: Wie muss das verstanden werden?
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#28   Benedikt   18:58:33 | Montag, 15. Dezember 2008
@ agnosti
Wollen Sie einfach ein bißchen rumblödeln, oder sind Sie so begriffsstutzig?
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#27   agnosti †   18:51:59 | Montag, 15. Dezember 2008
Danke für die Erläuterung
Jesus ist also nicht „persönlich“ in z.B. der Messliturgie gegenwärtig?
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#26   Benedikt   18:23:30 | Montag, 15. Dezember 2008
@ agnosti
Und das ist er jetzt – eurer Religion nach – nicht mehr?
Lesen Sie einfach nochmal den Satz. Mit Augenmerk auf das Wort „persönlich“.
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#25   agnosti †   18:19:12 | Montag, 15. Dezember 2008
Ach so, Benedikt
Sie kapieren denn Sinn der Orientierung nicht. Es ist eine Hinwendung zum kommenden Christus. Beim letzten Abendmahl war Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend
Und das ist er jetzt – eurer Religion nach – nicht mehr?
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#24   Benedikt   18:02:23 | Montag, 15. Dezember 2008
Nicht verstanden
„Obwohl der bisherige Brauch alt war, wurde er offenbar weder verstanden noch geschätzt.“
Tja, die Krise der Katechese ist halt schon älter als das Konzil…
@WOK
So richtig lustig werden die Argumente mancher Pseudo-Konservativer angesichts der architektonischen
Gestaltung des Papstaltar Berninis. Warhscheinlich waren die aber schon um 1624 gottlose Modernisten…
Wahrscheinlicher ist, dass Sie einfach die liturgischen Verhältnisse im Petersdom nicht kennen.
@ josberens
Glaubt denn einer von Euch allen Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken zu den Seinen am Abendmahltisch gesessen haben könnte?
Macht Euch doch nicht lächerlich.
Sie kapieren denn Sinn der Orientierung nicht. Es ist eine Hinwendung zum kommenden Christus. Beim letzten Abendmahl war Christus jedoch bekanntlich noch persönlich anwesend (oder bestreiten Sie diese Bibelaussage auch?).
Redaktion benachrichtigen
#23   noch ein Landorganist   17:56:59 | Montag, 15. Dezember 2008
Ahnungsloser
WOK, geh lieber kochen
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#22   WOK   17:51:50 | Montag, 15. Dezember 2008
Liturgie im Petersdom
:-D
So richtig lustig werden die Argumente mancher Pseudo-Konservativer angesichts der architektonischen
Gestaltung des Papstaltar Berninis. Warhscheinlich waren die aber schon um 1624 gottlose Modernisten…
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#21   noch ein Landorganist   17:50:06 | Montag, 15. Dezember 2008
in der
Münchner Innenstadt gibt es noch einige mehr Kirchen, die keine Zerstörung durch nachträgliche Mahltische erleiden mussten.
Ein HOCH den standhaften Kirchengemeinden, die sich gegen den verkommenen Zerstörungsklerus stellen! :(3
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#20   Krak des Chevaliers   17:34:22 | Montag, 15. Dezember 2008
simpel denkender Joberens
joberens: Glaubt denn einer von Euch allen Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken zu den Seinen am Abendmahltisch gesessen haben könnte?Ist doch mal wieder typisch für unseren simpel denkenden Joberens. Es ist im Orient üblich, dass Gastgeber und Gäste an einer Seite des Tisches liegen/sitzen. Auf keinen Fall aber nimmt der Gastgeber auf der einen, die Gäste auf der anderen Seite Platz. Also haben alle dieselbe Blickrichtung. Kann man übrigens auch im großartigen Abendmahlgemälde von Leonardo da Vinci sehen. Wenn also der Priester orientiert zelebriert, kommt dies der ursprünglichen Haltung beim letzten Abendmahl am nächsten. Man muss sogar sagen, dass die „moderne“ Zelebrationsweise ein Abrücken von der ursprünglichen Sitzordnung bedeutet. Also kann die NOM Zelebrationsweise nicht für sich beanspruchen, dem Abendmahl des Herren näher zu kommen, als die traditionelle Weise. o.O
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#19   Confiteor   17:30:27 | Montag, 15. Dezember 2008
Wenn der Pfarrer an einer Kredenz zelebriert…
daß der jetzige Stpfr. leider die rubrikenwidrige Unsitte pflegt (oder pflog?) sich bei der Erhebung der consecrierten spezies zum Volk umzudrehen, als konzilskirchliche Trotzreaktion: ihr wollt keinen Mahltisch, dann dreh ich eben so dem Heiland meinen Allerwertesten zu!
Nur zu, nur zu: der Mann hat recht, wenn er sich umdreht, infolge mangelnden Altars in St. Peter und stattdessen an einer kleinen Kredenz zelebrieren muss.
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#18   Jubärens   17:20:31 | Montag, 15. Dezember 2008
Joberens ist kindisch – oder zeigt sich der Altersdemens?
Joberens zeigt mal wieder in seiner unübertroffene Dämlichkeit, wie kindisch er ist.
Früher haben Kinder gelegentlich die Abendmahlsszene nachgespielt. Manche haben auch versucht, übers Wasser zu gehen. Für Joberens besteht die christliche Liturgie genau darin, bestimmte Verhaltensweisen von Jesus äußerlich und geistlos zu imitieren.
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#17   defendor   17:07:36 | Montag, 15. Dezember 2008
Unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS…gegenwärtig in der heiligen Eucharistie und im Tabernakel
Das beschränkte „joberense“ Erkenntnisvermögen nimmt eben alles „bildlich“ wahr und ist zu der geistlichen Erkenntnis, dass die heilige Eucharistie kein „Selsbstfeiern“ ist sondern…
Anbetung, Ehre, Dank und Lob der heiligsten Dreifaltigkeit, GOTTES, der durch, in und mit Seinem Mensch gewordenen eingeborenen Sohn in der Vergegenwärtigung Seines hochheiligen Kreuzesopfers unter uns gegenwärtig ist und dies auch bleibt im Tabernakel !
Wer gleichsam die GOTTHEIT CHRISTI bereits unverhohlen leugnet, der kann sich wohl auch nicht mehr dazu „aufraffen“, in JESUS CHRISTUS mehr als einen „Tisch-Nachbarn“ protestantischer Prägung zu sehen, um so „kuschelige Mahtisch-Versammlungen“ zu propagieren, deren Teilnehmer sich in „Haupt- und Nebenrollen“ aufteilen und gar keinen Gedanken mehr daran verschwenden, dass derjenige, dem
ALLEINE
Anbetung, Ehre, Dank und Lob gelten darf…
JESUS CHRISTUS, dem LAMM GOTTES
kein unverbindliches „Schulterklopf-Gehabe“ fordert sondern eine demütige, ehrfürchtige, stets von einem reuebereiten Herzen getragene Anbetung Seiner GÖTTLICHEN MAJESTÄT, dessen Verdemütigung und Entäusserung durch Seine Menschwerdung, Sein Leiden und Sterben und durch Seine glorreiche Auferstehung von SEINER unermesslichen BARMHERZIGEN LIEBE zu uns, Seinen Geschöpfen…der Seele nach Seine Ebenbilder kündet !
Besonders für alle „joberense“…
www.gloriapolo.net/
Sehr empfehlensert !
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#16   Confiteor   17:06:08 | Montag, 15. Dezember 2008
Präziser geht es nicht
Im Pfarrblatt einer Dompfarrei standen kürzlich Dinge, die angesichts der gegenwärtigen verhärteten Zustandes der Kirche geradezu ungeheuerlich sind.
Präziser kann man es nicht ausdrücken: Im Pfarrblatt einer Dompfarrei…
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#15   Berti †   16:42:41 | Montag, 15. Dezember 2008
Der Unsinn mit dem Rücken
joberens: Glaubt denn einer von Euch allen Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken zu den Seinen am Abendmahltisch gesessen haben könnte?
Was soll diese Frage? Gilt es denn bei der Messe etwas detailgetreu nachzuspielen?
Kommt Dir die „Argumentation“ „mit dem Rücken zum Volk“
denn nicht selbst total idiotisch und lächerlich vor?
Kein „Argument“ zu blöde, um nicht vorgetragen zu werden???
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#14   Sirilo   16:25:06 | Montag, 15. Dezember 2008
Der Mythos von der „gleichen Richtung“.
Ich war von 1946 bis 1972 bei der Alten Messe zugegen (wöchentlich mehrmals). Niemals haben damals Priester und Volk in die gleiche oder selbe Richtung geschaut. Der Priester schaute auf sein Meßbuch bzw. die Gebetstäfelchen auf dem Altar, die Gläubigen schauten auf den Rücken des Priesters.
Damals hat uns nie jemand in einer Predigt oder Katechese die Geschichte von der gleichen Richtung erzählt. Dieses Thema kam erst auf, als die Messe „zum Volk hin“ eingeführt wurde.
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#13   joberens   16:23:46 | Montag, 15. Dezember 2008
Auf dem Boden bleiben
Das ist doch ein ziemlich an den Haaren herbei gezogenes Zeug, was hier so geschrieben wird. Glaubt denn einer von Euch allen Ernstes, daß Jesus mit dem Rücken zu den Seinen am Abendmahltisch gesessen haben könnte?
Macht Euch doch nicht lächerlich.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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#12   Prof Rempremmerding   16:19:07 | Montag, 15. Dezember 2008
Luthertisch im Alten Peter
In der Tat: das gläubige Volk hat im alten Peter den Luthertisch nie vermißt und nach dem Tode Prälat Zistls dafür gekämpft, daß so ein Möbel dort auch nicht hineinkommt, wenngleich man sagen muß, daß der jetzige Stpfr. leider die rubrikenwidrige Unsitte pflegt (oder pflog?) sich bei der Erhebung der consecrierten spezies zum Volk umzudrehen, als konzilskirchliche Trotzreaktion: ihr wollt keinen Mahltisch, dann dreh ich eben so dem Heiland meinen Allerwertesten zu!
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#11   Pünktchen   16:02:07 | Montag, 15. Dezember 2008
Günther-G
Beim Volksaltar blicken Priester und Volk sehr wohl in die gleiche Richtung
Das gilt leider nur in der Theorie, nicht in der Praxis – und auf die kommt es an!
Hier …sches-jugendsozialwerk.de/…ES/PICTURE120766.jpg ein Gottesdienst nach dem NOM im St. Peter München. Dort hat es nie einen Volksaltar gegeben. Er wird auch nicht vermißt!
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#10   ecclesia-semper-reformanda   16:01:57 | Montag, 15. Dezember 2008
Lieber FlorianKlaus,
da haben Sie durchaus recht. Ich finde liturgische Fragen zwar im Grunde genommen tatsächlich relativ unwichtig, weil alle Vorschriften, Gebote und Regeln zur „richtigen“ Liturgie von Menschen gemacht und zur Kirchenlehre erhoben wurden, ohne dass sich z.B. Jesus jemals dazu konkret geäußert hätte. Nach den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes war ja sogar das letzte Abendmahl ungültig bis dorthinaus! Deshalb glaube ich, dass solche Fragen zwar irgendwie auch spannend, aber letztlich ziemlich unwichtig sind im Bemühen, die „Frohe Botschaft“ glaubwürdig zu leben.
Außerdem scheint mir – und ich glaube, ich stehe damit nicht allein –, dass hetz.net Liturgia immens mehr Bedeutung zumisst als Martyria und Diakonia zusammen. Als ob die „richtige“ Haltung beim Gottesdienst den rechtschaffenen Katholiken ausmacht – diese Einstellung wird hier vermittelt. Und zwar immer wieder, unablässig – als ob es das Wichtigste im Christenleben sei! Und das stimmt nun definntv nicht, oder?
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#9   Krak des Chevaliers   16:01:43 | Montag, 15. Dezember 2008
Interessante Neuigkeiten auf Rorate coeli!
Sunday, December 14, 2008
Kneeling for communion and communion on the tongue:
„Profound meaning,“ says Cañizares
In an interview granted this Sunday to Spanish daily La Razón, the new Prefect of Divine Worship, Cardinal Cañizares Llovera, had this to say on an important liturgical matter:
[La Razón:] Nevertheless, Benedict XVI has reiterated in some instances the propriety of receiving communion kneeling and in the mouth. Is it something important, or is it a mere matter of form?
[Cañizares:] – No, it is not just a matter of form. What does it mean to receive communion in the mouth? What does it mean to kneel before the Most Holy Sacrament? What dies it mean to kneel during the consecration at Mass? It means adoration, it means recognizing the real presence of Jesus Christ in the Eucharist; it means respect and an attitude of faith of a man who prostrates before God because he knows that everything comes from Him, and we feel speechless, dumbfounded, before the wondrousness, his goodness, and his mercy. That is why it is not the same to place the hand, and to receive communion in any fashion, than doing it in a respectful way; it is not the same to receive communion kneeling or standing up, because all these signs indicate a profound meaning. What we have to grasp is that profound attitude of the man who prostrates himself before God, and that is what the Pope wants.
Labels: Cañizares
posted by New Catholic at 11:30 PM 13 comments
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#8   Günther-Georg   15:57:35 | Montag, 15. Dezember 2008
Nicht in die gleiche Richtung?
Immer wieder lese ich diesen Unsinn, der durch seine ständige Wiederholung auch nicht wahrer wird. Beim Volksaltar blicken Priester und Volk sehr wohl in die gleiche Richtung, nämlich auf den Altar, auf die Gaben von Brot und Wein.
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#7   Florianklaus   15:47:07 | Montag, 15. Dezember 2008
@e-s-r
finden Sie liturgische Fragen grundsätzlich unwichtig oder paßt Ihnen nur die Richtung nicht? Auf andere Problemfelder in Kirche und Welt zu verweisen ist jedenfalls kein überzeugendes Argument.
Zu den Lebensäußerungen der Kirche gehören eben nicht nur Martyria und Diakonia, sondern auch Leiturgia.
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#6   LandorganistII   15:20:11 | Montag, 15. Dezember 2008
Um Ihrer Unwissenheit aufzuhelfen:
Alle Gottesdienste und Messfeiern in nicht geosteten Kirchen sind vergebens, es sind lediglich Simulationen! Diese Kirchen wurden von Freimaurern erbaut, die die Himmelsrichtung den Bauherren in böswilliger Absicht verschwiegen haben! Denn: Gott wohnt im Osten! Und zwar nur da. Er hat kein Haus in Dinslaken, auch wenn das H.-D. Hüsch meint. Sowas darf ein Rechter Katholik niemals nicht glauben. Und deshalb kann die Welt auch nur durch den Osten gerettet werden. Amen! o^/
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#5   ecclesia-semper-reformanda   15:13:54 | Montag, 15. Dezember 2008
Mein Gott LO II,
nun fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren: wie recht kotz.net doch eigentlich hat! :-O Habt Dank, Ihr beiden Getreuen, Ihr Gralshüter der reinen Katholischen Leer…, äh Lehre, dass Ihr mir – wie den Hl. Drei Königen – den rechten Weg weiset! :(3
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#4   LandorganistII   15:09:03 | Montag, 15. Dezember 2008
@Ecclesia
:-@ wussten Sie denn nicht, dass die Welt nur durch die Zelebrationsrichtung gen Osten gerettet werden kann? :-D
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#3   ecclesia-semper-reformanda   14:59:34 | Montag, 15. Dezember 2008
Oh Regina…
ja, ich vergaß :-S Ist ja halt auch nur ein „angeblich“ Katholisches Magazin: das war mir doch echt dadurch gegangen… Danke noch mal für den Hnweis!
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#2   Regina 1961   14:55:00 | Montag, 15. Dezember 2008
@esr!
Wie kannst Du so etwas nur in +.net fordern? Das grenzt ja an Häresie >:) >:) >:)
Regina
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#1   ecclesia-semper-reformanda   14:49:31 | Montag, 15. Dezember 2008
Mein Gott hetz.net,
die Welt liegt so dermaßen in Trümmern und es gibt so viele Möglichkeiten, um sich als Christ gemäß unserem Auftrag dafür einzusetzen, die Welt besser zu machen: und Ihr jammert immerfort über Volksaltäre, Priester, die ihre Kirchen umgestalten lassen, Handkommunion, „Neuer Ritus“, Laienbeteiligung usw.: um welchen Sch… macht Ihr Euch hier eigentlich so völlig unwichtige Gedanken, während die Welt da draußen danach schreit, dass wir als Christen helfen, all das Elend zu lindern. Manchmal kriegt man hier wirklich – obwohl die meisten Artikel so unglaublich lächerlich und nur selten ansatzweise ernst zu nehmen sind – die echte Wut. :-! mann: habt Ihr denn wirkliich keine anderen Themen auf Lager???
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