13:01:13 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Blasphemie
Sühneandacht vor dem Haus des Frosches
Ein ehemaliges Münchner Museum gibt sich gegenwärtig der Lächerlichkeit preis. Es gibt nur noch eine Lösung – für die Institution zu beten. Von Romuald Maurer.
Die Menschen protestierten mit einer Sühneandacht gegen zwei pubertäre gotteslästerliche Exponate.
Auf der Treppe zum Eingang stand ein Mann. Er trug ein Kruzifix. Daneben war ein Spruchband mit der Aufschrift „Schluß mit Gotteslästerung!“.
Anlaß der Veranstaltung war das Machwerk „Zuerst die Füße“ des an seinem Alkoholismus zugrundegegangenen Gotteslästerers Martin Kippenberger († 1997).
Es handelt sich um einen etwa einen Meter hohen grünen gekreuzigten Frosch, der die Zunge herausstreckt. Im einen Vorderbein hält er einen Bierkrug und im anderen ein Ei.
Dieses Produkt hat dem „Haus des Frosches“ seinen neuen Namen gegeben.
Schon bei ihrer Zurschaustellung in Bozen in Südtirol im letzten Sommer hatte die pubertäre Frosch-Plastik die Empörung unter anderem von Südtirols Landeshauptmann Luis Durnwalder – „respekt- und geschmacklos“ – sowie des vatikanischen Staatssekretariats – „die religiösen Gefühle vieler Menschen verletzt“ – erregt.
Das zweite blasphemische Produkt im ‘Haus des Frosches’ ist eine Photographie von Andres Serrano mit einem Kruzifix, das in einen Behälter mit Blut und Urin getaucht ist.
Im Gegensatz zu Bozen hatte in der ehemaligen Bischofsstadt von Papst Benedikt XVl. bisher niemand gegen den Kippenberger-Frosch protestiert.
Darum entschloß sich das deutsche ‘Civitas’-Institut, stellvertretend für alle Münchner Christen, die sich nicht mit Blasphemie unter dem Deckmantel der Kunst abfinden, am dritten Adventssonntag zu einer Sühneandacht einzuladen.
Pater Firmin Udressy – Leiter des Priorats der Priesterbruderschaft St. Pius X. in München – leitete die Andacht. Er sagte in seiner Ansprache:
„Wenn wir die Liebe des Heilands am Kreuz betrachten, können wir gegenüber der Profanierung des Kreuzes im Namen einer sogenannten Freiheit der Kunst nicht gleichgültig sein.“
Christus ist – so Pater Udressy – aus Liebe zu uns Mensch geworden, aus Liebe zu uns gestorben und hat aus Liebe zu uns sein Blut vergossen:
„Es tut uns leid, wenn wir sehen, daß diese Liebe verschmäht wird, daß so viele Menschen, für die Christus gestorben ist, ihn verachten und auf seine Liebe nicht antworten wollen“.
Mit dieser Andacht, „wollen wir des Leidens Christi und der Gottesmutter Mariae gedenken und Sühne für die Blasphemien leisten so viel wir tun können“.
Nach dem Lied „O du hochheilig Kreuze“ und dem Credo wurde der Rosenkranz gebetet.
Es folgten die Bittrufe an die Patrona Bavariae und schließlich das Sühnegebet zum Heiligsten Herzen Jesu, in dem es unter anderem heißt:
„In der Kraft deiner Gnade wollen wir wiedergutmachen, was unsere eigene Schuld und was die Schuld der anderen gegenüber Deiner großen Liebe vernachläßigt hat.“
Mit dem Segen und dem Gesang „Christus vincit“ klang die Andacht aus.
Dieser folgten auch Besucher, die das Froschhaus verließen, teils interessiert, teils befremdet, teils wohlwollend.
126 Lesermeinungen
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#126 für die Kirche 13:39:36 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
@Frollein Rottenmaier: eben diesen Buddha-Kitsch finde ich auch nicht in Ordnung.
Es ist alles postkolonial, was Sie geschildert haben.
Die anderen, nicht westlichen Kulturen werden zum Wellness, Kitsch, Konsum. Aber ernst nehmen sie die westlichen modernen Menschen eben nicht. Sie haben Respekt vor allen Kulturen verloren. Der Buddhismus ist ja keine Religion im Westen, sondern ein Konsumphänomen.
Daher regen die angebliche Buddhisten im Westen sich auch gar nicht auf.
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Es ist alles postkolonial, was Sie geschildert haben.
Die anderen, nicht westlichen Kulturen werden zum Wellness, Kitsch, Konsum. Aber ernst nehmen sie die westlichen modernen Menschen eben nicht. Sie haben Respekt vor allen Kulturen verloren. Der Buddhismus ist ja keine Religion im Westen, sondern ein Konsumphänomen.
Daher regen die angebliche Buddhisten im Westen sich auch gar nicht auf.
#125 Frollein Rottenmaier † 10:00:50 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
Mißbrauch und Profanisierung religiöser Symbolik
ja, privat kann dieser Frosch auch herum liegen. Es juckt mich auch nicht. Aber versuchen Sie mal, diese mit Kondom verzierte Budda-Figur mal öffentlich ausstellen. Dann kommen Sie wieder u. erzählen, was die öffentliche Reaktion ist.
Ich habe zwar noch keine mit Kondom verzierte Buddha-Figur gesehen, aber die Profanisierung religiöser Symbolik macht hierzulande auch vor dem Buddhismus nicht Halt. Besuchen Sie mal einen Gartencenter oder einen Baumarkt und schauen Sie sich an, wie viele scheußliche Ton- oder Keramikbuddhas Sie dort für den Garten erwerben können. Was noch vor 10 Jahren die Gartenzwerge waren, sind heutzutage die Buddhas. Zwischen Unkraut, Tulpen und Radieschen lächelt in deutschen Gärten ein Gautama. Na Mahlzeit!
Und in jedem Ramschladen finden Sie den kleinen Plastikbuddha für den Setzkasten oder die Fensterbank ab 1 Euro.
Nein, ich finde das ganz sicher nicht prickelnd, eher ziemlich geschmacklos! Aber soll ich mich ernsthaft drüber aufregen? Da gibt es Wesentlicheres und gerade Gelassenheit war ja auch eine von Gautamas Stärken…
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ja, privat kann dieser Frosch auch herum liegen. Es juckt mich auch nicht. Aber versuchen Sie mal, diese mit Kondom verzierte Budda-Figur mal öffentlich ausstellen. Dann kommen Sie wieder u. erzählen, was die öffentliche Reaktion ist.
Ich habe zwar noch keine mit Kondom verzierte Buddha-Figur gesehen, aber die Profanisierung religiöser Symbolik macht hierzulande auch vor dem Buddhismus nicht Halt. Besuchen Sie mal einen Gartencenter oder einen Baumarkt und schauen Sie sich an, wie viele scheußliche Ton- oder Keramikbuddhas Sie dort für den Garten erwerben können. Was noch vor 10 Jahren die Gartenzwerge waren, sind heutzutage die Buddhas. Zwischen Unkraut, Tulpen und Radieschen lächelt in deutschen Gärten ein Gautama. Na Mahlzeit!
Und in jedem Ramschladen finden Sie den kleinen Plastikbuddha für den Setzkasten oder die Fensterbank ab 1 Euro.
Nein, ich finde das ganz sicher nicht prickelnd, eher ziemlich geschmacklos! Aber soll ich mich ernsthaft drüber aufregen? Da gibt es Wesentlicheres und gerade Gelassenheit war ja auch eine von Gautamas Stärken…
#124 clarissa colonia 01:33:05 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
Tja, werter bwv,
vielleicht ist das die Nacht der bitteren Wahrheiten: Beim 166 StGB kommt es tatbestandlich eben auf die Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens an.
Da ist es gleichermaßen beschämend, daß dazu weder fraglicher Frosch, noch das größte katholische Internetportal der Welt taugen – wobei, letzterem Umstand kann man gewiß noch einen Funken Hoffnung abgewinnen – oder nicht?
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vielleicht ist das die Nacht der bitteren Wahrheiten: Beim 166 StGB kommt es tatbestandlich eben auf die Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens an.
Da ist es gleichermaßen beschämend, daß dazu weder fraglicher Frosch, noch das größte katholische Internetportal der Welt taugen – wobei, letzterem Umstand kann man gewiß noch einen Funken Hoffnung abgewinnen – oder nicht?
#123 bwv232 01:21:53 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
@ clarissa colonia
Sehr gehrte clarissa colonia,
nicht, daß der Eindruck entstünde, ich bemühte mich, das Produkt zu rechtfertigen oder den Produzenten zu exkulpieren.
Keineswegs wollte ich ihnen so etwas unterstellen. Zum Abschluss vor dem zu schlafen gehen nur noch eine Überlegung. Wäre etwa ein Angriff auf den Glauben, der KEINE Empörung mehr auslöst, überhaupt zu bestrafen?
Wo lebendige Religiosität vergangen ist und an ihrer statt abstrakte Überzeugungen getreten sind, kann ja schon per Definition keine Blasphemie begangen werden. Ich kann nur dort beleidigen, wo irgendwelche tatsächlichen Überzeugungen vorhanden sind. Bleibt die Empörung aus, so ist auch mit der Religiosität vorbei.
Wenn der Angriff auf die Glaubensüberzeugung keinen Widerstand erzeugt, kann folglich auch mit extremer Hetzte keine Blasphemie erzeugt werden. Um es mal weniger abstrakt zu sagen, wenn ich hier im +net den Kardinal XY als ein Stück Sch… bezeichne, ist das erst dann Blasphemie, wenn sich jemand tatsächlich darüber empört. Ansonsten wäre das einfach nur sehr
schlechter Stil.
Also haben die etwa 70-80 Empörten vor dem Haus der Kunst vielleicht auch die Aufgabe, stellvertretend so etwas wie eine lebendige Religiosität zum Ausdruck zum bringen, unabhängig, ob ihr Protest nun faktisch irgendwelche Folgen hat.
Den Frosch habe ich übrings diesen Sommer anlässlich eines Pilgermarsches nach Asissi selber in Augenschein genommen und ich fand’s eher traurig als empörend, vielleicht fehlt mir schon was?
viele Grüß…
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Sehr gehrte clarissa colonia,
nicht, daß der Eindruck entstünde, ich bemühte mich, das Produkt zu rechtfertigen oder den Produzenten zu exkulpieren.
Keineswegs wollte ich ihnen so etwas unterstellen. Zum Abschluss vor dem zu schlafen gehen nur noch eine Überlegung. Wäre etwa ein Angriff auf den Glauben, der KEINE Empörung mehr auslöst, überhaupt zu bestrafen?
Wo lebendige Religiosität vergangen ist und an ihrer statt abstrakte Überzeugungen getreten sind, kann ja schon per Definition keine Blasphemie begangen werden. Ich kann nur dort beleidigen, wo irgendwelche tatsächlichen Überzeugungen vorhanden sind. Bleibt die Empörung aus, so ist auch mit der Religiosität vorbei.
Wenn der Angriff auf die Glaubensüberzeugung keinen Widerstand erzeugt, kann folglich auch mit extremer Hetzte keine Blasphemie erzeugt werden. Um es mal weniger abstrakt zu sagen, wenn ich hier im +net den Kardinal XY als ein Stück Sch… bezeichne, ist das erst dann Blasphemie, wenn sich jemand tatsächlich darüber empört. Ansonsten wäre das einfach nur sehr
schlechter Stil.
Also haben die etwa 70-80 Empörten vor dem Haus der Kunst vielleicht auch die Aufgabe, stellvertretend so etwas wie eine lebendige Religiosität zum Ausdruck zum bringen, unabhängig, ob ihr Protest nun faktisch irgendwelche Folgen hat.
Den Frosch habe ich übrings diesen Sommer anlässlich eines Pilgermarsches nach Asissi selber in Augenschein genommen und ich fand’s eher traurig als empörend, vielleicht fehlt mir schon was?
viele Grüß…
#122 clarissa colonia 01:05:36 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
Werter bwv,
nicht, daß der Eindruck entstünde, ich bemühte mich, das Produkt zu rechtfertigen oder den Produzenten zu exkulpieren. Nur fehlt es der Justitz aus verschiedenen, u. a. den dargelegten Gründen im vorliegenden Fall an konkreter Handhabe. Außerdem sind die Herren und Damen der Justiz keinerwegs scharfsinnige Denker, was Sie ja mühelos an vorliegenden Beispielen erkennen können; Sie wissen ja: „Er war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande“ (aus: Ludwig Thoma, „Der Vertrag“, über den königlichen Landgerichtsrat Alius Eschenberger).
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nicht, daß der Eindruck entstünde, ich bemühte mich, das Produkt zu rechtfertigen oder den Produzenten zu exkulpieren. Nur fehlt es der Justitz aus verschiedenen, u. a. den dargelegten Gründen im vorliegenden Fall an konkreter Handhabe. Außerdem sind die Herren und Damen der Justiz keinerwegs scharfsinnige Denker, was Sie ja mühelos an vorliegenden Beispielen erkennen können; Sie wissen ja: „Er war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande“ (aus: Ludwig Thoma, „Der Vertrag“, über den königlichen Landgerichtsrat Alius Eschenberger).
#121 bwv232 00:51:06 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
@ clarissa colonia
Tatbestandlich dafür ist nur die objektive, beweisbare Absicht eines Täters, ein religiöses Bekenntnis verunglimpft oder verächtlich macht, was zur empfindlichen Störung des öffentlichen Friedens führt.
Sehr geehrte clarissa colonia,
Wenn Sie jemand [extrem] beleidigigen, verweigern Sie ihrem Mitbürger die Anerkennung seiner menschlichen Würde, folglich darf der Beleidigte erwarten, das der Staat via Strafrecht interveniert. Bei der Beleidigung geht es um individuelle Merkmale einer Person, die über ein normales Mass hinaus nicht verspottet werden dürfen.
Bei der Blasphemie geht es um die fundamentale Merkmale seiner Identität. Warum jemand erwarten darf, etwa von Herrn Raab nicht deswegen verspottet zu werden, weil er fett ist, andererseits aber überhaupt keinen Schutz genießen sollte, weil er Katholik ist, ist meiner Ansicht nach nicht einzusehen.
Natürlich ist nicht jedes diffuse religiöse Gefühl per se beleidigungsfähig, sondern nur der ‘normalen’ oder ‘typischen’ Massstab eines durchschnittlichen Gläubigen.
Wobei ich ihnen Recht gebe, es gibt ja auch noch andere Rechtsgüter, etwa das Recht auf freie Meinungsäußerung, das ebenfalls hohen Schutz genießt und nicht jede [extreme] Äußerung ist dazu geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören. So weit ich weiß wird §166 StGb nur noch bei sehr extrem abfälligen Aktionen angewandt.
viele Grüße
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Tatbestandlich dafür ist nur die objektive, beweisbare Absicht eines Täters, ein religiöses Bekenntnis verunglimpft oder verächtlich macht, was zur empfindlichen Störung des öffentlichen Friedens führt.
Sehr geehrte clarissa colonia,
Wenn Sie jemand [extrem] beleidigigen, verweigern Sie ihrem Mitbürger die Anerkennung seiner menschlichen Würde, folglich darf der Beleidigte erwarten, das der Staat via Strafrecht interveniert. Bei der Beleidigung geht es um individuelle Merkmale einer Person, die über ein normales Mass hinaus nicht verspottet werden dürfen.
Bei der Blasphemie geht es um die fundamentale Merkmale seiner Identität. Warum jemand erwarten darf, etwa von Herrn Raab nicht deswegen verspottet zu werden, weil er fett ist, andererseits aber überhaupt keinen Schutz genießen sollte, weil er Katholik ist, ist meiner Ansicht nach nicht einzusehen.
Natürlich ist nicht jedes diffuse religiöse Gefühl per se beleidigungsfähig, sondern nur der ‘normalen’ oder ‘typischen’ Massstab eines durchschnittlichen Gläubigen.
Wobei ich ihnen Recht gebe, es gibt ja auch noch andere Rechtsgüter, etwa das Recht auf freie Meinungsäußerung, das ebenfalls hohen Schutz genießt und nicht jede [extreme] Äußerung ist dazu geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören. So weit ich weiß wird §166 StGb nur noch bei sehr extrem abfälligen Aktionen angewandt.
viele Grüße
#120 clarissa colonia 00:33:54 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
§ 166 (1) StGB
dient der Wahrung des Rechtsfriedens. Tatbestandlich dafür ist nur die objektive, beweisbare Absicht eines Täters, ein religiöses Bekenntnis verunglimpft oder verächtlich macht, was zur empfindlichen Störung des öffentlichen Friedens führt.
70 oder 80 Mahnwächler sind aber nicht geeignet, als Beweis für die Störung des öffentlichen Friedens herzuhalten. Außerdem ist auch die Intention des „Künstlers“ unbekannt, der infolge seines Vorablebens dazu auch nicht mehr befragt werden kann.
Gefühlte Beleidigungen sind zweifelsfrei schmerzlich, aber weder beweisbar, noch justitiabel, solange weder die „künstlerische Aussageabsicht“ bekannt ist, noch sich eine Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens erkennen läßt.
Außerdem ist gegen § 166 stets die verfassungsrechtlich garantierte Meinungsfreiheit aus Art. 5 GG abzuwägen.
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dient der Wahrung des Rechtsfriedens. Tatbestandlich dafür ist nur die objektive, beweisbare Absicht eines Täters, ein religiöses Bekenntnis verunglimpft oder verächtlich macht, was zur empfindlichen Störung des öffentlichen Friedens führt.
70 oder 80 Mahnwächler sind aber nicht geeignet, als Beweis für die Störung des öffentlichen Friedens herzuhalten. Außerdem ist auch die Intention des „Künstlers“ unbekannt, der infolge seines Vorablebens dazu auch nicht mehr befragt werden kann.
Gefühlte Beleidigungen sind zweifelsfrei schmerzlich, aber weder beweisbar, noch justitiabel, solange weder die „künstlerische Aussageabsicht“ bekannt ist, noch sich eine Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens erkennen läßt.
Außerdem ist gegen § 166 stets die verfassungsrechtlich garantierte Meinungsfreiheit aus Art. 5 GG abzuwägen.
#119 bwv232 00:16:36 | Mittwoch, 17. Dezember 2008
@ JMX: Blasphemie …
… ist ein Verbrechen ohne Opfer
Bei §166 StGb – Beschimpfung von Bekenntnissen,
usw. geht es um Handlungen an andere Personen, genauer, um die Störung des öffentlichen Friedens durch eine Beleidigung, die über das übliche Mass des Erträglichen hinausgeht. Die Frage ist, wer ist eigentlich das Opfer bei der Blasphemie?
Es geht bei § 166 StGb nicht um den Frevel an heilige Objekte oder Dogmen, das wäre Häresie und die ist in der BRD nicht strafbewehrt.
Also was ist dann zu schützen? Ich glaube, der Schutz von §166 StGb betrifft die Weigerung, religiöse Mitbürger die grundsätzliche Anerkennung zuzugestehen, das sie ein ernsthafter Teil der
Gesellschaft darstellen.
Wer etwa religiöse Überzeugungen pauschal als dumm, ignorant oder abergläubisch bezeichnet, verspottet die Menschen, die ihr Leben nach derartigen Werten ausrichtet und macht sie quasi zu Idioten. Wer sich weigert, andere Identitäten als die eigenen anzuerkennen, begeht im Grunde genommen schon Blasphemie. Solch ein Verhalten hat ein Opfer, nämlich das Gegenüber, und eine Tat, nämlich die Verweigerung, und das ist meiner Ansicht durchaus ein Grund, §166 StGb in der jetzigen Form beizubehalten, auch wenn er bestimmt nicht oft angewendet wird.
viele Grüße
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… ist ein Verbrechen ohne Opfer
Bei §166 StGb – Beschimpfung von Bekenntnissen,
usw. geht es um Handlungen an andere Personen, genauer, um die Störung des öffentlichen Friedens durch eine Beleidigung, die über das übliche Mass des Erträglichen hinausgeht. Die Frage ist, wer ist eigentlich das Opfer bei der Blasphemie?
Es geht bei § 166 StGb nicht um den Frevel an heilige Objekte oder Dogmen, das wäre Häresie und die ist in der BRD nicht strafbewehrt.
Also was ist dann zu schützen? Ich glaube, der Schutz von §166 StGb betrifft die Weigerung, religiöse Mitbürger die grundsätzliche Anerkennung zuzugestehen, das sie ein ernsthafter Teil der
Gesellschaft darstellen.
Wer etwa religiöse Überzeugungen pauschal als dumm, ignorant oder abergläubisch bezeichnet, verspottet die Menschen, die ihr Leben nach derartigen Werten ausrichtet und macht sie quasi zu Idioten. Wer sich weigert, andere Identitäten als die eigenen anzuerkennen, begeht im Grunde genommen schon Blasphemie. Solch ein Verhalten hat ein Opfer, nämlich das Gegenüber, und eine Tat, nämlich die Verweigerung, und das ist meiner Ansicht durchaus ein Grund, §166 StGb in der jetzigen Form beizubehalten, auch wenn er bestimmt nicht oft angewendet wird.
viele Grüße
#118 clarissa colonia 22:49:40 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Weit gefehlt, werter Heinrich,
nur den Karneval kann ich getrost anderen überlassen, ich habe ja Sie (et al.) für die Perpetualoblektation!
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nur den Karneval kann ich getrost anderen überlassen, ich habe ja Sie (et al.) für die Perpetualoblektation!
#117 HeinrichvonOfterdingen 22:47:14 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Lieber Vieira,
Verhöhnung der Mutter Gottes oder einfach nur jeck?
… so genau will sich unsere Clarissa Darling nicht festlegen. Sie täte nämlich gerne auf beiden Hochzeiten tanzen. Und da ist freilich jeder ein Dummkopf, der darauf hinweist, dass das nicht geht.
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Verhöhnung der Mutter Gottes oder einfach nur jeck?
… so genau will sich unsere Clarissa Darling nicht festlegen. Sie täte nämlich gerne auf beiden Hochzeiten tanzen. Und da ist freilich jeder ein Dummkopf, der darauf hinweist, dass das nicht geht.
#116 Vieira 21:35:46 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@clarissa colonia
Na, und zur Sache? Verhöhnung der Mutter Gottes oder einfach nur jeck?
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Na, und zur Sache? Verhöhnung der Mutter Gottes oder einfach nur jeck?
#115 clarissa colonia 21:33:18 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Werter Viagra,
falls Neuigkeiten auch ansonsten so schnell bei Ihnen ankommen, braucht man sich über den Inhalt Ihrer Zuschriften nicht weiter wundern.
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falls Neuigkeiten auch ansonsten so schnell bei Ihnen ankommen, braucht man sich über den Inhalt Ihrer Zuschriften nicht weiter wundern.
#114 Vieira 21:28:57 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@clarissa colonia
Was sagen Sie denn zur Intention des ersten lesbischen Mariechen-Tanzkorps „Maria Laach“ www.jeckelesben.de/…te/inhalt2002-hd.htm?
Harmloser Humor jecker Lesben www.jeckelesben.de/2001/foto-3.htm oder Verunehrung der Mutter Gottes?
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Was sagen Sie denn zur Intention des ersten lesbischen Mariechen-Tanzkorps „Maria Laach“ www.jeckelesben.de/…te/inhalt2002-hd.htm?
Harmloser Humor jecker Lesben www.jeckelesben.de/2001/foto-3.htm oder Verunehrung der Mutter Gottes?
#113 clarissa colonia 21:25:49 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Cara fautrix,
das habe ich das gerade mal nachgelesen, weil meiner Erinnerung nicht mehr so ganz zu trauen ist. In civ. 4, 9 bringt A. sogar die Widerlegung der Auffassung Julians, die ich andernorts zitiert hatte. Das ist sicher Zu-fall oder divina favens providentia.
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das habe ich das gerade mal nachgelesen, weil meiner Erinnerung nicht mehr so ganz zu trauen ist. In civ. 4, 9 bringt A. sogar die Widerlegung der Auffassung Julians, die ich andernorts zitiert hatte. Das ist sicher Zu-fall oder divina favens providentia.
#112 für die Kirche 21:19:44 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe Clarissa: dann landen wir wieder im wohlvertrauten Hafen.
„Soll sie auch betrogen werden“ – ein kluges Wort, gesprochen von einem großen Geist, der weit über den mediocres steht.
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„Soll sie auch betrogen werden“ – ein kluges Wort, gesprochen von einem großen Geist, der weit über den mediocres steht.
#111 clarissa colonia 21:15:03 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Womit wir, cara fautrix,
wieder beim Augustinus wären (civ. 4?): „Si mundus vult decipi, decipiatur!“
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wieder beim Augustinus wären (civ. 4?): „Si mundus vult decipi, decipiatur!“
#110 für die Kirche 21:07:32 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe clarissa: diese Art, durch Trug u. Schein
Geld zu verdienen, wird heute noch als Emanzipation & Innovation gefeiert, obwohl es sich um alte Tricks handelt.
Aber was wollen wir: die Welt will betrügen u. betrogen werden.
So ist der Dinge Lauf, u. es lohnt sich wirklich nicht, sich darüber aufzuregen, u. dabei den Betrügern noch dienlich zu sein.
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Geld zu verdienen, wird heute noch als Emanzipation & Innovation gefeiert, obwohl es sich um alte Tricks handelt.
Aber was wollen wir: die Welt will betrügen u. betrogen werden.
So ist der Dinge Lauf, u. es lohnt sich wirklich nicht, sich darüber aufzuregen, u. dabei den Betrügern noch dienlich zu sein.
#109 clarissa colonia 20:48:39 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Cara fautrix,
konnten sie (scil. homines mediocres) anders beeindrucken oder Interesse wecken, täten sie es wohl, oder? Leider reicht es dann aber nicht für wirkliche Substanz, nur fürs Geldverdienen: qui latrando falsa fingunt, mergunt simul et confringunt carinam pecuniae (Walter von Châtillon, Quelle: The Latin Library).
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konnten sie (scil. homines mediocres) anders beeindrucken oder Interesse wecken, täten sie es wohl, oder? Leider reicht es dann aber nicht für wirkliche Substanz, nur fürs Geldverdienen: qui latrando falsa fingunt, mergunt simul et confringunt carinam pecuniae (Walter von Châtillon, Quelle: The Latin Library).
#108 für die Kirche 20:39:00 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe Clarissa: Danke für die gütige Zusprache.
Es ist schön, eine Freundin wie Sie zu haben.
Vielleicht ist es doch das Beste, solche Provokationen einfach zu ignorieren. Gerade mittelmäßige Geister verwenden gerne gezielte Provokation als Mittel, um öffentliches Interesse auf ihre an sich uninteressanten Produkte zu wecken.
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Es ist schön, eine Freundin wie Sie zu haben.
Vielleicht ist es doch das Beste, solche Provokationen einfach zu ignorieren. Gerade mittelmäßige Geister verwenden gerne gezielte Provokation als Mittel, um öffentliches Interesse auf ihre an sich uninteressanten Produkte zu wecken.
#107 clarissa colonia 20:22:57 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Cara fautrix,
Ihr Gefühl, und das ist jetzt kein „Sozialpädagogisch“, ist sicher korrekt, denn es ist ja das Ihre. Und auch ich hege den Verdacht, daß der Produzent dieser Darstellung eine bewußte Provokation, vielleicht sogar einen gezielten Tabubruch intendiert hat. Aber ich weiß es eben nicht sicher, noch kann ich es beweisen. Also enthalte ich mich eines Urteils darüber.
Untern äußerte ein Zuschreiber die Vermutung, die Gebetsmahnwache habe vornehmlich die Publicity der Ausstellung erhöht. Obwohl auch hier zurückhaltend, möchte ich Ihnen Hierzu zwei Beobachtungen schildern: 1951 kam „Die Sünderin“ in die Kinos und man berichtete mir (später) davon, daß von allen Kanzeln vor diesem Film (wegen einer Szene von ca. 30 sec.) gewarnt worden ist. Gerade dieses habe aber das öffentliche Interesse an diesem eher mittelmäßigen Film außerordentlich gesteigert; nach späterer Fernsehvorführung kann ich dessen Mittelmäßigkeit bestätigen.
Jahre später, ich war schon im Dienst, lief in den Lichtspielhäusern „Die letzte Versuchung Jesu“, den ich bis heute nicht sah. Aufgedrehte Katholiken machten sich – diesmal ohne Kanzelunterstützung – anheischig, gegen diesen Film zu protestieren, nachdem sie eine (angeblich ausführliche) Inhaltsbeschreibung gelesen hatten. So traf man auch – von der Lokalzeitung vorab avisiert – einen der alerten Priester der Stadt mit Kerze, Rosenkranz und Gebetsgruppe gebetsprotestierend vor dem Kino. Das hat dem Film sehr genutzt.
Und die Lehre daraus?
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Ihr Gefühl, und das ist jetzt kein „Sozialpädagogisch“, ist sicher korrekt, denn es ist ja das Ihre. Und auch ich hege den Verdacht, daß der Produzent dieser Darstellung eine bewußte Provokation, vielleicht sogar einen gezielten Tabubruch intendiert hat. Aber ich weiß es eben nicht sicher, noch kann ich es beweisen. Also enthalte ich mich eines Urteils darüber.
Untern äußerte ein Zuschreiber die Vermutung, die Gebetsmahnwache habe vornehmlich die Publicity der Ausstellung erhöht. Obwohl auch hier zurückhaltend, möchte ich Ihnen Hierzu zwei Beobachtungen schildern: 1951 kam „Die Sünderin“ in die Kinos und man berichtete mir (später) davon, daß von allen Kanzeln vor diesem Film (wegen einer Szene von ca. 30 sec.) gewarnt worden ist. Gerade dieses habe aber das öffentliche Interesse an diesem eher mittelmäßigen Film außerordentlich gesteigert; nach späterer Fernsehvorführung kann ich dessen Mittelmäßigkeit bestätigen.
Jahre später, ich war schon im Dienst, lief in den Lichtspielhäusern „Die letzte Versuchung Jesu“, den ich bis heute nicht sah. Aufgedrehte Katholiken machten sich – diesmal ohne Kanzelunterstützung – anheischig, gegen diesen Film zu protestieren, nachdem sie eine (angeblich ausführliche) Inhaltsbeschreibung gelesen hatten. So traf man auch – von der Lokalzeitung vorab avisiert – einen der alerten Priester der Stadt mit Kerze, Rosenkranz und Gebetsgruppe gebetsprotestierend vor dem Kino. Das hat dem Film sehr genutzt.
Und die Lehre daraus?
#106 für die Kirche 20:02:40 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe clarissa: vielleicht beziehen Sie sich auf eine frühere Äußerung von mir. Naja,
bin ich halt jüristisch ungeschult u. habe mich wohl fahrlässig geäußert.
Naja, mein religiöses Gefühl, heutezutage ist man eigentlich als Katholik an allerlei Verumlimpfungen gewohnt, eigentlich muß man sich gar nicht mehr aufregen. Man ist müde, und eine Stimme im Herzen sagt: „Gebe Du mal auf: lass die Welt tun was sie will, was bedeutet Dir schon die Kirche, die Bischöfe regen sich doch auch nicht auf, warum sollst Du Närrin, sich für die Kirche einsetzen, von der Du keinen Pfennig bekommst?“
Ich glaube, ich bin wirklich närrisch, denn ich liebe die Kirche, die auch einen Thomas von Aquin hervorgebracht hat.
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bin ich halt jüristisch ungeschult u. habe mich wohl fahrlässig geäußert.
Naja, mein religiöses Gefühl, heutezutage ist man eigentlich als Katholik an allerlei Verumlimpfungen gewohnt, eigentlich muß man sich gar nicht mehr aufregen. Man ist müde, und eine Stimme im Herzen sagt: „Gebe Du mal auf: lass die Welt tun was sie will, was bedeutet Dir schon die Kirche, die Bischöfe regen sich doch auch nicht auf, warum sollst Du Närrin, sich für die Kirche einsetzen, von der Du keinen Pfennig bekommst?“
Ich glaube, ich bin wirklich närrisch, denn ich liebe die Kirche, die auch einen Thomas von Aquin hervorgebracht hat.
#105 clarissa colonia 19:50:30 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Bewahre, cara fautrix,
warum sollte ich wollen, daß Sie schweigen? Ich unterstelle, Sie fühlen sich durch fragliche Darstellung in Ihrem Glauben verletzt – das ist ein argumentum ad hominem, das schlechterdings nicht objektivierbar ist; und wer wäre ich, Ihnen dieses Gefühl ausreden zu wollen. Nur, worauf ich hinauswollte ist: Es ist noch lange nicht alles Blasphemie wovon jemandes religiöse Gefühle verletzt sind. Auch ich muß diese Ausstellung nicht zwingend sehen und bin früher auch lieber in die alte Pinakothek gegangen; dann aber bin ich mit einem Urteil über tatsächliche oder gefühlte Blasphemie sehr vorsichtig.
Werter Leser! Sicher ist es so, daß die Kindheits- und Jugenderlebnisse einen prägenden Einfluß auf die sprachliche Metaphorik des späteren Erwachsenen ausüben. Ich meine aber, daß es hier kaum jemanden gibt, der gesteigerten Wert auf tiefere Einblicke in den Koben Ihrer Herkunft legt!
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warum sollte ich wollen, daß Sie schweigen? Ich unterstelle, Sie fühlen sich durch fragliche Darstellung in Ihrem Glauben verletzt – das ist ein argumentum ad hominem, das schlechterdings nicht objektivierbar ist; und wer wäre ich, Ihnen dieses Gefühl ausreden zu wollen. Nur, worauf ich hinauswollte ist: Es ist noch lange nicht alles Blasphemie wovon jemandes religiöse Gefühle verletzt sind. Auch ich muß diese Ausstellung nicht zwingend sehen und bin früher auch lieber in die alte Pinakothek gegangen; dann aber bin ich mit einem Urteil über tatsächliche oder gefühlte Blasphemie sehr vorsichtig.
Werter Leser! Sicher ist es so, daß die Kindheits- und Jugenderlebnisse einen prägenden Einfluß auf die sprachliche Metaphorik des späteren Erwachsenen ausüben. Ich meine aber, daß es hier kaum jemanden gibt, der gesteigerten Wert auf tiefere Einblicke in den Koben Ihrer Herkunft legt!
#104 Beatus Theophilus_89 19:49:27 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Ähnlichkeiten mit einem bestimmten Artikel in der Süddeutschen Zeitung und der Taz!?
Das Klatsch- und Schundblatt „SZ“ (oder auch KZ-Sonder-Zeitung) hat sich mal wieder in die katholischen Seiten vergriffen! Da wurde ein humorvoller Artikel gegen Papst und die Kirche geschrieben!
Die TaZ (Tageszeitung) schob damals Ratzinger den Sündenbock zu und veröffentlichte einen Artikel gänzlich in Schwarz mit einer Aufschrift…(das möchte ich jetzt nicht noch mal erläutern!
Dass diesen Münchnern nichts heilig ist zeigt ja mal wieder diese Provokation von Kunst die von Irren, Alkoholikern von versnobbten Menschen gemacht wird!
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Das Klatsch- und Schundblatt „SZ“ (oder auch KZ-Sonder-Zeitung) hat sich mal wieder in die katholischen Seiten vergriffen! Da wurde ein humorvoller Artikel gegen Papst und die Kirche geschrieben!
Die TaZ (Tageszeitung) schob damals Ratzinger den Sündenbock zu und veröffentlichte einen Artikel gänzlich in Schwarz mit einer Aufschrift…(das möchte ich jetzt nicht noch mal erläutern!
Dass diesen Münchnern nichts heilig ist zeigt ja mal wieder diese Provokation von Kunst die von Irren, Alkoholikern von versnobbten Menschen gemacht wird!
#103 für die Kirche 19:40:25 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe Clarissa: juristisch gesehen haben Sie völlig recht.
Noch unterstelle ich Ihnen, daß Sie an den Narrheiten (politische Korrektheit usw.) unserer Zeit Anteil haben sollten. (Meine letzte Zuschrift war nur etwas polemisch geschrieben, gebe ich zu, aber nicht eigentlich gegen Sie)
Ein eigenes Bild möchte ich mir aber nicht durch den Besuch des Hauses der Kunst verschaffen, denn so lasse ich diese Leute noch von mir profitieren.
Stattdessen werde ich das Geld für die Alte Pinakothek aufsparen.
Wenn Sie wollen, kann ich schweigen. Aber richtig finde ich das alles trotzdem nicht.
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Noch unterstelle ich Ihnen, daß Sie an den Narrheiten (politische Korrektheit usw.) unserer Zeit Anteil haben sollten. (Meine letzte Zuschrift war nur etwas polemisch geschrieben, gebe ich zu, aber nicht eigentlich gegen Sie)
Ein eigenes Bild möchte ich mir aber nicht durch den Besuch des Hauses der Kunst verschaffen, denn so lasse ich diese Leute noch von mir profitieren.
Stattdessen werde ich das Geld für die Alte Pinakothek aufsparen.
Wenn Sie wollen, kann ich schweigen. Aber richtig finde ich das alles trotzdem nicht.
#102 clarissa colonia 19:30:26 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Cara fautrix,
weder habe ich nach Ikonoklasmus oder Kulturvandalismus gerufen, noch werde ich das tun – und ich bin auch keine Anhängerin sprachlicher (oder sonstiger) politischer Korrektheit.
Ich stelle nur fest, daß der Auslöser dieses „Sturmes im Wasserglas“ – nämlich die behauptete Blasphemie fraglicher Darstellung – noch keineswegs bewiesen ist. Darüber könnte uns nur der Produzent Aufschluß geben. Nur der Umstand, daß sich jemand von irgendetwas verletzt fühlt, heißt nicht, daß etwas getan (gesagt, produziert, ausgestellt …) wurde, in der Absicht zu verletzen.
Ich war nicht in fraglicher Ausstellung und kann nicht beurteilen, welche Erläuterungen die Kuratoren zu dieser Darstellung gaben. Ich gestatte mir aber, zu bezweifeln, daß sich die Mehrheit der Echauffierten (hier wie ante portas musei) ein eigenes Bild verschafft und ein eigenes Urteil gebildet hat – sei es über die Darstellung, sei es über die Intention ihres Produzenten.
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weder habe ich nach Ikonoklasmus oder Kulturvandalismus gerufen, noch werde ich das tun – und ich bin auch keine Anhängerin sprachlicher (oder sonstiger) politischer Korrektheit.
Ich stelle nur fest, daß der Auslöser dieses „Sturmes im Wasserglas“ – nämlich die behauptete Blasphemie fraglicher Darstellung – noch keineswegs bewiesen ist. Darüber könnte uns nur der Produzent Aufschluß geben. Nur der Umstand, daß sich jemand von irgendetwas verletzt fühlt, heißt nicht, daß etwas getan (gesagt, produziert, ausgestellt …) wurde, in der Absicht zu verletzen.
Ich war nicht in fraglicher Ausstellung und kann nicht beurteilen, welche Erläuterungen die Kuratoren zu dieser Darstellung gaben. Ich gestatte mir aber, zu bezweifeln, daß sich die Mehrheit der Echauffierten (hier wie ante portas musei) ein eigenes Bild verschafft und ein eigenes Urteil gebildet hat – sei es über die Darstellung, sei es über die Intention ihres Produzenten.
#101 derLeser 19:28:17 | Dienstag, 16. Dezember 2008
wer die
Wahrheit gefunden hat fiebert für die anderen Seelen damit sie gerettet werden und ebenfalls erkennen.
oder er ist eine Sau (wie sie ?)
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Wahrheit gefunden hat fiebert für die anderen Seelen damit sie gerettet werden und ebenfalls erkennen.
oder er ist eine Sau (wie sie ?)
#100 walderer 19:27:10 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@rempreng
schön, dass du die diskussion jetzt wieder in die (richtige) pathologische richtung führst!!! ich verabschiede mich dann mal. Ade!
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schön, dass du die diskussion jetzt wieder in die (richtige) pathologische richtung führst!!! ich verabschiede mich dann mal. Ade!
#99 für die Kirche 19:17:02 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe Clarissa: dann eben machen wir eine Bildstürmerei.
Wir entfernen alles, was politisch unkorrekt ist, inklusiv den Chorstuhl.
Alles, das Märchen von Clemens Brentano soll verboten werden, Jean Paul soll verboten werden… Weil sie alle gegen die Juden was geschrieben haben.
Und der Frosch soll stattdessen den Platz nehmen.
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Wir entfernen alles, was politisch unkorrekt ist, inklusiv den Chorstuhl.
Alles, das Märchen von Clemens Brentano soll verboten werden, Jean Paul soll verboten werden… Weil sie alle gegen die Juden was geschrieben haben.
Und der Frosch soll stattdessen den Platz nehmen.
#98 derLeser 19:15:13 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@Eiterspalte
wer sich seines Glaubens gewiß sein und sich im „richtigen“ fühlen kann, bedarf des Gezänks nicht. Wer aber des Gezänks bedarf, kann sich seines Glaubens wohl kaum sicher sein. Wer sich seines Heiles sicher ist, wird Andersgläubigen mit Liebe und Respekt begegnen
aleine dieses extrem schweinsdumme Geschreibsel offenbart die ganze Erbärmlichkeit deines Denkens und deinen Mangel richtige Schlüsse zu ziehen.
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wer sich seines Glaubens gewiß sein und sich im „richtigen“ fühlen kann, bedarf des Gezänks nicht. Wer aber des Gezänks bedarf, kann sich seines Glaubens wohl kaum sicher sein. Wer sich seines Heiles sicher ist, wird Andersgläubigen mit Liebe und Respekt begegnen
aleine dieses extrem schweinsdumme Geschreibsel offenbart die ganze Erbärmlichkeit deines Denkens und deinen Mangel richtige Schlüsse zu ziehen.
#97 Prof Rempremmerding 19:14:34 | Dienstag, 16. Dezember 2008
DANKE MONSEIGNEUR!
Wieder einmal sind es einzig die treugebliebenen Katholiken der Tradition, die gegen die Verhöhnung des göttlichen Erlösers feierlich Protest einlegen und Sühne leisten. Wäre das nicht eigentlich Pflicht und Aufgabe von Herrn Marx, dem neuen Konkursverwalter der Konzilskirche von München und Freising? Ach so, der hat wichtigeres zu tun, wie zum Beispiel die Organisation heidnischer Götzenkulte a la W
jtyla zu Füßen der Patrona Bavaria am Marienplatz! Alles klar, Rotary Erzbischof, wir haben
verstanden, was dein Auftrag im ehemals katholischen München ist, das vernichten, was nach Döpfner,
Tewes und Konsorten noch vom katholischen Glauben übrig ist!
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Wieder einmal sind es einzig die treugebliebenen Katholiken der Tradition, die gegen die Verhöhnung des göttlichen Erlösers feierlich Protest einlegen und Sühne leisten. Wäre das nicht eigentlich Pflicht und Aufgabe von Herrn Marx, dem neuen Konkursverwalter der Konzilskirche von München und Freising? Ach so, der hat wichtigeres zu tun, wie zum Beispiel die Organisation heidnischer Götzenkulte a la W
jtyla zu Füßen der Patrona Bavaria am Marienplatz! Alles klar, Rotary Erzbischof, wir haben
verstanden, was dein Auftrag im ehemals katholischen München ist, das vernichten, was nach Döpfner,
Tewes und Konsorten noch vom katholischen Glauben übrig ist!#96 clarissa colonia 19:12:58 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Nur volkstümlich, cara fautrix?
Hier www.infoladen.net/…tart/judensau_sw.jpg ein Beispiel aus dem Kölner Gestühl, zur allfälligen alltäglichen Erbauung der hochwürdigsten Kölner Domherren.
Nur leider, distinguo, besteht zwischen der Judensau und dem gekreuzigten Frosch ein klarer Unterschied: Waren die schweinseutersaugenden Juden an ihrer Kopfbedeckung zwingend als solche zu erkennen, ist hier nicht zwingend evident, daß der gekreuzigte Frosch eine Persiflage auf unseren Herrn und Heiland sein soll – nichts im Kunstwerk selbst weist darauf hin; es handelt sich dabei lediglich um eine mögliche Assoziation seitens des Betrachters, die noch nicht einmal von der entsprechenden Äußerung des Künstlers gedeckt wird.
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Hier www.infoladen.net/…tart/judensau_sw.jpg ein Beispiel aus dem Kölner Gestühl, zur allfälligen alltäglichen Erbauung der hochwürdigsten Kölner Domherren.
Nur leider, distinguo, besteht zwischen der Judensau und dem gekreuzigten Frosch ein klarer Unterschied: Waren die schweinseutersaugenden Juden an ihrer Kopfbedeckung zwingend als solche zu erkennen, ist hier nicht zwingend evident, daß der gekreuzigte Frosch eine Persiflage auf unseren Herrn und Heiland sein soll – nichts im Kunstwerk selbst weist darauf hin; es handelt sich dabei lediglich um eine mögliche Assoziation seitens des Betrachters, die noch nicht einmal von der entsprechenden Äußerung des Künstlers gedeckt wird.
#95 für die Kirche 19:12:27 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@walder: ein schöner Vorschlag, lassen wir also auch die Sau in Ruhe.
Wenn nicht die Bemühung mancher politisch korrekten Menschen hat ohnehin jeder vergessen, was die Figur bedeuten soll.
Der Regen hatte sie sowieso so verungestaltet, daß man nicht mehr genau sehen kann. Wozu dann diese Aufregung.
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Wenn nicht die Bemühung mancher politisch korrekten Menschen hat ohnehin jeder vergessen, was die Figur bedeuten soll.
Der Regen hatte sie sowieso so verungestaltet, daß man nicht mehr genau sehen kann. Wozu dann diese Aufregung.
#94 walderer 19:07:30 | Dienstag, 16. Dezember 2008
ein vorschlag zur güte
hängt ihn einfach höher, den frosch, dann sieht ihn keiner mehr… die gotischen kathedralen lassen grüssen…
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hängt ihn einfach höher, den frosch, dann sieht ihn keiner mehr… die gotischen kathedralen lassen grüssen…
#93 für die Kirche 18:59:40 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe Clarissa: da haben Sie Recht. Eine spätmittelalterliche Verbreitung
dieses Thema: Volkstümmliche Judenfeindlichkeit. Nicht von der Theologie u. Ikonographie der Kirche getragen.
Von mir aus kann man sie entfernen, zum Kalk verbrennen.
Um jedoch gerecht zu sein, soll man alle beleidigenden Dinge von der Öffentlichkeit entfernen. Daher auch den Frosch.
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dieses Thema: Volkstümmliche Judenfeindlichkeit. Nicht von der Theologie u. Ikonographie der Kirche getragen.
Von mir aus kann man sie entfernen, zum Kalk verbrennen.
Um jedoch gerecht zu sein, soll man alle beleidigenden Dinge von der Öffentlichkeit entfernen. Daher auch den Frosch.
#92 clarissa colonia 18:49:53 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Cara fautrix,
da haben Sie recht; daher hier www.hjcaspar.de/…om_Judensau_2004.jpg die Judensau am Dom in Regensburg.
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da haben Sie recht; daher hier www.hjcaspar.de/…om_Judensau_2004.jpg die Judensau am Dom in Regensburg.
#91 für die Kirche 18:47:48 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe clarissa: was Sie hier verlinkt haben, zeigt eine Karikatur.
Ich habe auch Karikaturen aus der Reformation gesehen, die die Katholische Kirche bzw. die Päpste u. Prälaten als Tiere darstellen, u. natürlich auch umgekehrt.
Karikaturen sind aber anders als Ikonographie, und ich glaube, Sie wissen doch genau den Unterschied.
Soweit ich weiß, symbolisieren Säue nicht Juden, die Tiere symbolisieren bei dem Kirchenbauten oft die sieben Lastern, wie z.B. der Hund den Neid.
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Ich habe auch Karikaturen aus der Reformation gesehen, die die Katholische Kirche bzw. die Päpste u. Prälaten als Tiere darstellen, u. natürlich auch umgekehrt.
Karikaturen sind aber anders als Ikonographie, und ich glaube, Sie wissen doch genau den Unterschied.
Soweit ich weiß, symbolisieren Säue nicht Juden, die Tiere symbolisieren bei dem Kirchenbauten oft die sieben Lastern, wie z.B. der Hund den Neid.
#90 clarissa colonia 18:43:22 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Nicht, cara fautrix?
Ich dächte aber wohl! www.hagalil.com/…/images/judensau.jpg
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Ich dächte aber wohl! www.hagalil.com/…/images/judensau.jpg
#89 für die Kirche 18:39:40 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@Sirilo:das ist überspitzt. Diese „Sau“ wurde wohl
von damaligen Antisemitischen gesonnenen Laien so im Volksmund bezeichnet, aber sie symbolisieren nicht die Juden. Es gibt im Mittelalter strenge ikonographische Regeln, und man kann heute gut feststellen, wo sie wirklich diese Bedeutung haben mag.
Wenn sie wirklich so gedeutet werden soll, dann von mir aus kann man sie auch entfernen.
@Walderer: ja, privat kann dieser Frosch auch herum liegen. Es juckt mich auch nicht. Aber versuchen Sie mal, diese mit Kondom verzierte Budda-Figur mal öffentlich ausstellen. Dann kommen Sie wieder u. erzählen, was die öffentliche Reaktion ist.
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von damaligen Antisemitischen gesonnenen Laien so im Volksmund bezeichnet, aber sie symbolisieren nicht die Juden. Es gibt im Mittelalter strenge ikonographische Regeln, und man kann heute gut feststellen, wo sie wirklich diese Bedeutung haben mag.
Wenn sie wirklich so gedeutet werden soll, dann von mir aus kann man sie auch entfernen.
@Walderer: ja, privat kann dieser Frosch auch herum liegen. Es juckt mich auch nicht. Aber versuchen Sie mal, diese mit Kondom verzierte Budda-Figur mal öffentlich ausstellen. Dann kommen Sie wieder u. erzählen, was die öffentliche Reaktion ist.
#88 walderer 18:30:07 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@für die kirche
also, ich würde mir auch nicht tagtäglich einen gekreuzigten frosch, beispielsweise am arbeitsplatz, anschauen wollen. aber wenn ich lese, dass im sog. haus des frosches im fernen münchen ein grüner frosch am kreuz hängt, berührt mich das einfach nicht, genauso wenig, wie wenn mir ein spezl erzählen würde, er hätte gestern seiner häuslichen buddha-figur ein gebrauchtes kondom mit erdbeer-geschmack übergestülpt…
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also, ich würde mir auch nicht tagtäglich einen gekreuzigten frosch, beispielsweise am arbeitsplatz, anschauen wollen. aber wenn ich lese, dass im sog. haus des frosches im fernen münchen ein grüner frosch am kreuz hängt, berührt mich das einfach nicht, genauso wenig, wie wenn mir ein spezl erzählen würde, er hätte gestern seiner häuslichen buddha-figur ein gebrauchtes kondom mit erdbeer-geschmack übergestülpt…
#87 Sirilo 18:28:25 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@ für die Kirche
Sie fragten nach der „Verunreinigung“ von Symbolen anderer Religionen. Kennen Sie die „Judensau“, die seit Jahrhunderten an christlichen Kirchen die Juden verhöhnt (u.a. am Regensburger Dom und an der Sebaldus-Kirche in Nürnberg). Bisher zeigt keine Kirchengemeinde die Bereitschaft, diese Bildnisse, die ausschließlich der Verspottung des Judentums dienen, von den Kirchen zu entfernen.
Finden Sie das in Ordnung?
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Sie fragten nach der „Verunreinigung“ von Symbolen anderer Religionen. Kennen Sie die „Judensau“, die seit Jahrhunderten an christlichen Kirchen die Juden verhöhnt (u.a. am Regensburger Dom und an der Sebaldus-Kirche in Nürnberg). Bisher zeigt keine Kirchengemeinde die Bereitschaft, diese Bildnisse, die ausschließlich der Verspottung des Judentums dienen, von den Kirchen zu entfernen.
Finden Sie das in Ordnung?
#86 clarissa colonia 18:28:23 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Cara fautrix,
Respekt vor religiösen Symbolen (nicht nur den eigenen, sondern auch denen anderer oder anders Gläubiger) ist eine Frage der guten Erziehung.
Ungeklärt ist aber m.E. im vorliegenden Falle immer noch, ob hier eine Blasphemie vorliegt. Nur die (zu beweisende) Intention des Produzenten machte das zur Blasphemie. Ist diese hinreichend bekannt?
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Respekt vor religiösen Symbolen (nicht nur den eigenen, sondern auch denen anderer oder anders Gläubiger) ist eine Frage der guten Erziehung.
Ungeklärt ist aber m.E. im vorliegenden Falle immer noch, ob hier eine Blasphemie vorliegt. Nur die (zu beweisende) Intention des Produzenten machte das zur Blasphemie. Ist diese hinreichend bekannt?
#85 für die Kirche 18:20:43 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@walder: wer sagt, daß man Angst od. Respekt vor sich braucht?
Aber verehren Sie überhaupt Ihren Gott (Sie sagen, Sie sind katholisch).
Wenn Sie Ihren Gott verehren, wie können Sie dann mit gutem Gewissen zusehen, daß die von Ihrer Kirche als heilig gehaltenen Symbole mißbraucht werden?
Das wundert mich. Sie werden z.B. auch eine Budda-Figur auch nicht so verunzieren wie das Kreuz mit dem Frosch, oder?
Und warum tun Sie das nicht? Weil Sie eben Respekt vor den anderen Religionen haben.
Aber warum dulden Sie dann den Mißbrauch Ihrer eigenen religiösen Symbole?
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Aber verehren Sie überhaupt Ihren Gott (Sie sagen, Sie sind katholisch).
Wenn Sie Ihren Gott verehren, wie können Sie dann mit gutem Gewissen zusehen, daß die von Ihrer Kirche als heilig gehaltenen Symbole mißbraucht werden?
Das wundert mich. Sie werden z.B. auch eine Budda-Figur auch nicht so verunzieren wie das Kreuz mit dem Frosch, oder?
Und warum tun Sie das nicht? Weil Sie eben Respekt vor den anderen Religionen haben.
Aber warum dulden Sie dann den Mißbrauch Ihrer eigenen religiösen Symbole?
#84 clarissa colonia 18:16:18 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Na, werter Leser,
dann durften wir am heutigen Abend ja mehrere Erkenntnisse gewinnen:
a) Über Ihr Wahrheitsverständnis, das offensichtlich kaum Berührungspunkte mit der Wirklichkeit hat;
und
b) daß Sie sich selbst als längstens und ehrlich dumm bezeichnen.
Das ist doch schon mal etwas: derLeser – Da weiß man, was man hat, Guten Abend!
Redaktion benachrichtigen
dann durften wir am heutigen Abend ja mehrere Erkenntnisse gewinnen:
a) Über Ihr Wahrheitsverständnis, das offensichtlich kaum Berührungspunkte mit der Wirklichkeit hat;
und
b) daß Sie sich selbst als längstens und ehrlich dumm bezeichnen.
Das ist doch schon mal etwas: derLeser – Da weiß man, was man hat, Guten Abend!
#83 derLeser 18:10:57 | Dienstag, 16. Dezember 2008
tja Fritz
ehrlich währt am längsten oder
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ehrlich währt am längsten oder
#82 Friedrich Spee 18:10:01 | Dienstag, 16. Dezember 2008
derLeser
Und Sie sind dumm uns versuchen nichtmal, das zu kaschieren…
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Und Sie sind dumm uns versuchen nichtmal, das zu kaschieren…
#81 clarissa colonia 18:09:34 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Läßt das, werter Leser,
auf Ihre sonstige Konsequenz (z.B. bzgl. der Sünde?) schließen, oder ist das auch nur leeres Wortgeklingel? Ich dachte, Sie hätten den festen Vorsatz gefaßt (und nicht nur veröffentlicht), meine Zuschriften fürderhin zu ignorieren, oder täusche ich mich da?
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auf Ihre sonstige Konsequenz (z.B. bzgl. der Sünde?) schließen, oder ist das auch nur leeres Wortgeklingel? Ich dachte, Sie hätten den festen Vorsatz gefaßt (und nicht nur veröffentlicht), meine Zuschriften fürderhin zu ignorieren, oder täusche ich mich da?
#80 derLeser 18:06:34 | Dienstag, 16. Dezember 2008
sie sind dumm
und kaschieren dies mit barocken ausdrucksfloskeln.
das ist die wahrheit clarissa
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und kaschieren dies mit barocken ausdrucksfloskeln.
das ist die wahrheit clarissa
#79 Schwuler II † 18:05:32 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Quak!
Quak Quak Quak
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Quak Quak Quak
#78 walderer 18:04:51 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@für die kirche
also ich lege überhaupt keinen wert drauf, dass andersgläubige angst oder irgendwie übertriebenen respekt vor mir als katholik haben. mir reicht es, wenn ich ungestört meine religion ausüben kann…
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also ich lege überhaupt keinen wert drauf, dass andersgläubige angst oder irgendwie übertriebenen respekt vor mir als katholik haben. mir reicht es, wenn ich ungestört meine religion ausüben kann…
#77 clarissa colonia 18:03:50 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Zuschriften, werter Leser,
ich schriebs schon mehrfach, verraten mehr über ihren Autor als über ihren Adressaten, mein Bester! Wortwahl und Stil lassen auf Ihre Hilf- und Sprachlosigkeit schließen – mehr nicht. Sie haben mein Mitleid.
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ich schriebs schon mehrfach, verraten mehr über ihren Autor als über ihren Adressaten, mein Bester! Wortwahl und Stil lassen auf Ihre Hilf- und Sprachlosigkeit schließen – mehr nicht. Sie haben mein Mitleid.
#76 derLeser 18:02:33 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Kunstmaler
sorry nichts für ungut.
verzeihen Sie mir
best wishes…
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sorry nichts für ungut.
verzeihen Sie mir
best wishes…
#75 Kunstmaler † 17:59:01 | Dienstag, 16. Dezember 2008
der Leser
Es sah einfach so aus, weil ich mich nämlich unter Ihnen befinde…na, und da dachte ich…bitte vergeben Sie mir.
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Es sah einfach so aus, weil ich mich nämlich unter Ihnen befinde…na, und da dachte ich…bitte vergeben Sie mir.
#74 für die Kirche 17:55:39 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@walderer: eben nicht. Hier gibt es Tabus, die man nicht verletzten darf.
Aber sie weichen eben von den Tabus der europäischen Gesellschaft ab.
Gerade weil Europa Tabus aufstellt, muß diese Webseite von den U.S.A. aus betrieben werden.
Ich fordere überhaupt keine Tabus ein, ich stelle fest, daß das Christentum für die meisten Europärer nichts mehr bedeutet. Eigentlich bedeutet heutezutage nichts Religiöses für die Leute in Europa. Sie halten aber manche Tabus ein: gegenüber den Juden, weil die Europärer schlechtes Gewissen haben, daher stellen sie dieses Tabu auf, um ein besseres Gewissen zu haben.
Und dann machen die modernen Europärer noch Halt vor dem Islam, das aus schierer Angst.
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Aber sie weichen eben von den Tabus der europäischen Gesellschaft ab.
Gerade weil Europa Tabus aufstellt, muß diese Webseite von den U.S.A. aus betrieben werden.
Ich fordere überhaupt keine Tabus ein, ich stelle fest, daß das Christentum für die meisten Europärer nichts mehr bedeutet. Eigentlich bedeutet heutezutage nichts Religiöses für die Leute in Europa. Sie halten aber manche Tabus ein: gegenüber den Juden, weil die Europärer schlechtes Gewissen haben, daher stellen sie dieses Tabu auf, um ein besseres Gewissen zu haben.
Und dann machen die modernen Europärer noch Halt vor dem Islam, das aus schierer Angst.
#73 derLeser 17:55:38 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Kunstmaler
wie kommen sie drauf ich hätte Sie gemeint.
Ich meinte die querulativ dauerkritisierende unbefriedigte Eiterspalte
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wie kommen sie drauf ich hätte Sie gemeint.
Ich meinte die querulativ dauerkritisierende unbefriedigte Eiterspalte
#72 clarissa colonia 17:52:45 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Es ist bereits allseits bekannt, werter Leser,
daß das Ihre Variante des Umgangs mit argumentativer Sprachlosigkeit darstellt!
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daß das Ihre Variante des Umgangs mit argumentativer Sprachlosigkeit darstellt!
#71 Kunstmaler † 17:52:30 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Leser
Haben Sie jetzt mich gemeint ?
– ich bin Anhänger der alten Meister und male auch danach.
Bitte nicht vorverurteilen.
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Haben Sie jetzt mich gemeint ?
– ich bin Anhänger der alten Meister und male auch danach.Bitte nicht vorverurteilen.
#70 derLeser 17:50:47 | Dienstag, 16. Dezember 2008
defendor
der Dame unterhalb geht es schlicht nur um Provokation.
nicht drauf eingehen…
Redaktion benachrichtigen
der Dame unterhalb geht es schlicht nur um Provokation.
nicht drauf eingehen…
#69 Kunstmaler † 17:48:54 | Dienstag, 16. Dezember 2008
defendor
…unter dem Deckmantel der „zeitgenössischen Kunst“ tummelt sich die gesamte Gilde der Selbstvergötterer…
Es ist Ihnen natürlich nicht bewusst, aber damit machen Sie mir eine große Freude. Deshalb auch dies :(3 für Sie.
Redaktion benachrichtigen
…unter dem Deckmantel der „zeitgenössischen Kunst“ tummelt sich die gesamte Gilde der Selbstvergötterer…
Es ist Ihnen natürlich nicht bewusst, aber damit machen Sie mir eine große Freude. Deshalb auch dies :(3 für Sie.
#68 clarissa colonia 17:48:31 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Und von wem, werter defendor,
werden Sie nun verteidigt?
Ach, außerdem: Auf welche umfangreiche Feldforschung kann sich Ihr Urteil über Kunst und Museen stützen – oder verlassen Sie sich da sicherheitshalber auf Höhrensagen und die Meinungsverbreitung einschlägiger Internetforen?
Redaktion benachrichtigen
werden Sie nun verteidigt?
Ach, außerdem: Auf welche umfangreiche Feldforschung kann sich Ihr Urteil über Kunst und Museen stützen – oder verlassen Sie sich da sicherheitshalber auf Höhrensagen und die Meinungsverbreitung einschlägiger Internetforen?
#67 walderer 17:44:00 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@für die kirche
für die gesellschaft fordert ihr also tabus ein. und wie ist das mit dieser kath. website? hier fallen doch alle tabus regelrecht ins bodenlose, hier wird in einer art und weise über einander und über andersgläubige hergezogen, wie es unter zivilisierten gesellschaftsmitgliedern undenkbar wäre… kreuz.net als tabufreie zone?
Redaktion benachrichtigen
für die gesellschaft fordert ihr also tabus ein. und wie ist das mit dieser kath. website? hier fallen doch alle tabus regelrecht ins bodenlose, hier wird in einer art und weise über einander und über andersgläubige hergezogen, wie es unter zivilisierten gesellschaftsmitgliedern undenkbar wäre… kreuz.net als tabufreie zone?
#66 defendor 17:38:59 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Dreckschleudern
Sie sogenannten „Museen der zeitgenössischen Kunst“ dürften sich kaum beklagen, wenn ihnen ein treffenderer „Titel“ verliehen würde…
„Dreckschleudernde Feinde Christi“ !
Wie gesagt bzw. geschrieben…
unter dem Deckmantel der „zeitgenössischen Kunst“ tummelt sich die gesamte Gilde der Selbstvergötterer, deren Lästereien und Verhöhnungen der alleinigen Wahrheit JESUS CHRISTUS und Seines mystischen Leibes, der heiligen Mutter Kirche in diesen sogenannten „Museen“ eine schäbig Plattform geboten bekommen !
Nicht umsonst heissen sie „zeitgenössische Kunst-Museen“…der glaubens- und kirchenfeindliche Zeit-Geist ist da bestens aufgehoben !
„Zeitgenössische Kunst“…ein Schand-Pfuhl aus Sodom und Gomhorra !
www.gloriapolo.net/
Sehr lesenswert !
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Sie sogenannten „Museen der zeitgenössischen Kunst“ dürften sich kaum beklagen, wenn ihnen ein treffenderer „Titel“ verliehen würde…
„Dreckschleudernde Feinde Christi“ !
Wie gesagt bzw. geschrieben…
unter dem Deckmantel der „zeitgenössischen Kunst“ tummelt sich die gesamte Gilde der Selbstvergötterer, deren Lästereien und Verhöhnungen der alleinigen Wahrheit JESUS CHRISTUS und Seines mystischen Leibes, der heiligen Mutter Kirche in diesen sogenannten „Museen“ eine schäbig Plattform geboten bekommen !
Nicht umsonst heissen sie „zeitgenössische Kunst-Museen“…der glaubens- und kirchenfeindliche Zeit-Geist ist da bestens aufgehoben !
„Zeitgenössische Kunst“…ein Schand-Pfuhl aus Sodom und Gomhorra !
www.gloriapolo.net/
Sehr lesenswert !
#65 für die Kirche 17:34:58 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@walderer: es gibt in der Gesellschaft Tabus, die man nicht verletzen darf.
Zum Beispiel ist der Davidstern ein solches Tabu.
Daß das Kreuz aber nicht mehr als ein Heiliges Symbol gilt, sieht man, wie es jetzt mit dem Christentum steht.
Der „Künstler“ hat vielleicht wirklich nicht böse gemeint. Aber ein Museum als ein öffentliches Institut darf sowas eigentlich nicht ausstellen, wenn das Christentum hierzulande noch was bedeuten.
Europa ist nicht mehr christlich.
Redaktion benachrichtigen
Zum Beispiel ist der Davidstern ein solches Tabu.
Daß das Kreuz aber nicht mehr als ein Heiliges Symbol gilt, sieht man, wie es jetzt mit dem Christentum steht.
Der „Künstler“ hat vielleicht wirklich nicht böse gemeint. Aber ein Museum als ein öffentliches Institut darf sowas eigentlich nicht ausstellen, wenn das Christentum hierzulande noch was bedeuten.
Europa ist nicht mehr christlich.
#64 walderer 17:29:18 | Dienstag, 16. Dezember 2008
viel frosch um nichts…
in der nzz steht zur intention des künstlers folgendes: gekreuzigter frosch sorgt für kritik www.nzz.ch/…kritik_1.742936.html. aber ich bin mir sicher, dass ihr das konsequent ignorieren werdet und weiterhin euren verfolgungsfilm fahren werdet. viel spass noch!
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in der nzz steht zur intention des künstlers folgendes: gekreuzigter frosch sorgt für kritik www.nzz.ch/…kritik_1.742936.html. aber ich bin mir sicher, dass ihr das konsequent ignorieren werdet und weiterhin euren verfolgungsfilm fahren werdet. viel spass noch!
#63 clarissa colonia 17:27:40 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Werter defendor,
von wem werden Sie verteidigt?
Außerdem, mein Bester, habe ich nichts schöngeredet, sondern dazu nur drei Fragen gestellt, die aus den offensichtlichen Unterschieden zwischen dem gekreuzigten Frosch und dem Kruzifixus auf meinem Schreibtische ergeben. Wenn Sie diese Fragen als anstößig empfinden, dann doch nicht, weil ich sie gestellt, sondern, weil Sie sie sich beantwortet haben.
Redaktion benachrichtigen
von wem werden Sie verteidigt?
Außerdem, mein Bester, habe ich nichts schöngeredet, sondern dazu nur drei Fragen gestellt, die aus den offensichtlichen Unterschieden zwischen dem gekreuzigten Frosch und dem Kruzifixus auf meinem Schreibtische ergeben. Wenn Sie diese Fragen als anstößig empfinden, dann doch nicht, weil ich sie gestellt, sondern, weil Sie sie sich beantwortet haben.
#62 Kunstmaler † 17:24:44 | Dienstag, 16. Dezember 2008
für die Kirche
da in der modernen Kunst die Banalisierung u. Entmythologisierung alles Heiligen als Programm gelehrt wird
Auch dafür :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 – es hilft nix, ich kann mich nicht halten.
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da in der modernen Kunst die Banalisierung u. Entmythologisierung alles Heiligen als Programm gelehrt wird
Auch dafür :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 – es hilft nix, ich kann mich nicht halten.
#61 defendor 17:21:34 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@clarissa colonia
Ihre durchtriebenen Versuche offene Blasphemie „salonfähig“ zu schreiben ist derart widerlich, dass darüber jedes weitere Wort überflüssig ist !
Es ist eben die gängig Masche der Feinde der Kirche, jeglichen blasphemischen Dreck als „künstlerische Aussage“ gerade biegen zu wollen, um so eben diese heilige Mutter Kirche – den mystischen Leib Christi – gleich doppelt zu verhöhnen !
Die Feinde der Kirche sollten sich allerdings nicht allzusehr abmühen, denn so tief sie sich in blasphemische Verhöhnungen begeben, so tief wird dieser Dreck wieder nach aussen gekehrt…aus ihrer dunklen Seele über ihre versteinerten Herzen…sichtbar durch verzerrte, verbiesterte Gesichter und die Verbreitung totaler Hoffnungsolsigkeit !
Alles „Früchte“ ihrer dreckigen „Kunst“ !
Schlicht die Fratze des personalen Bösen…Satan !
Wer derartigen Dreck „schönreden“ will, macht sich selbst in schwerster Weise mitschuldig an der Verhöhnung unseres HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS, der alleinigen Wahrheit !
SEINE BARMHERZIGKEIT steht bis zur Sterbestunde offen, danach ist es zu spät…auf ewig…und die Gerechtigkeit des Vaters wird die Frevler, Lügner und Götzenanbeter auf ewig von den Lebenden trennen !
www.gloriapolo.net/
Sehr lesenswert !
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Ihre durchtriebenen Versuche offene Blasphemie „salonfähig“ zu schreiben ist derart widerlich, dass darüber jedes weitere Wort überflüssig ist !
Es ist eben die gängig Masche der Feinde der Kirche, jeglichen blasphemischen Dreck als „künstlerische Aussage“ gerade biegen zu wollen, um so eben diese heilige Mutter Kirche – den mystischen Leib Christi – gleich doppelt zu verhöhnen !
Die Feinde der Kirche sollten sich allerdings nicht allzusehr abmühen, denn so tief sie sich in blasphemische Verhöhnungen begeben, so tief wird dieser Dreck wieder nach aussen gekehrt…aus ihrer dunklen Seele über ihre versteinerten Herzen…sichtbar durch verzerrte, verbiesterte Gesichter und die Verbreitung totaler Hoffnungsolsigkeit !
Alles „Früchte“ ihrer dreckigen „Kunst“ !
Schlicht die Fratze des personalen Bösen…Satan !
Wer derartigen Dreck „schönreden“ will, macht sich selbst in schwerster Weise mitschuldig an der Verhöhnung unseres HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS, der alleinigen Wahrheit !
SEINE BARMHERZIGKEIT steht bis zur Sterbestunde offen, danach ist es zu spät…auf ewig…und die Gerechtigkeit des Vaters wird die Frevler, Lügner und Götzenanbeter auf ewig von den Lebenden trennen !
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#60 für die Kirche 17:19:22 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@liebe clarissa: Nun, subjektiv können wir faktisch nichts feststellen.
Mit der Autorenintention ist nun eine Sache.
Daß jedoch manche Christen sich beleidigt fühlen, ist an ihrer Reaktion zu beobachten.
Jedoch kann man diese Art von „Kunst“ im Kontext u. Strömungen der Kunst analysieren: da in der modernen Kunst die Banalisierung u. Entmythologisierung alles Heiligen als Programm gelehrt wird, kann man einigermaßen behaupten, daß mit dem Frosch intendiert wird, das Heilige der Christen zu entleeren, zu stürzen, zu vernichten.
Wenn nicht die Verhöhnung das Ziel ist, dann ist mindestens die Entmythologisierung das von dem „Künstler“ intendierte Ziel.
Und man kann gut beobachten, daß manche Katholiken sich nicht darüber aufregen. Bei denen ist bereits der Prozeß der Rationalisierung u. Entmythologisierung der Religion fortgeschritten.
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Mit der Autorenintention ist nun eine Sache.
Daß jedoch manche Christen sich beleidigt fühlen, ist an ihrer Reaktion zu beobachten.
Jedoch kann man diese Art von „Kunst“ im Kontext u. Strömungen der Kunst analysieren: da in der modernen Kunst die Banalisierung u. Entmythologisierung alles Heiligen als Programm gelehrt wird, kann man einigermaßen behaupten, daß mit dem Frosch intendiert wird, das Heilige der Christen zu entleeren, zu stürzen, zu vernichten.
Wenn nicht die Verhöhnung das Ziel ist, dann ist mindestens die Entmythologisierung das von dem „Künstler“ intendierte Ziel.
Und man kann gut beobachten, daß manche Katholiken sich nicht darüber aufregen. Bei denen ist bereits der Prozeß der Rationalisierung u. Entmythologisierung der Religion fortgeschritten.
#59 clarissa colonia 17:09:27 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Nein, sicher nicht, cara fautrix,
aber woher nehmen Sie die Gewißheit, daß da ein tatsächlich Gekreuzigter (wer auch immer das gewesen sein mag) verhöhnt werden sollte?
M.a.W.: Wieviel von der vermeintlichen Blasphemie/Verhöhnung findet subjektiv, also bei Ihnen selbst, statt? – Und, was/wieviel davon war vom Produzenten tatsächlich (und erweislich) intendiert?
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aber woher nehmen Sie die Gewißheit, daß da ein tatsächlich Gekreuzigter (wer auch immer das gewesen sein mag) verhöhnt werden sollte?
M.a.W.: Wieviel von der vermeintlichen Blasphemie/Verhöhnung findet subjektiv, also bei Ihnen selbst, statt? – Und, was/wieviel davon war vom Produzenten tatsächlich (und erweislich) intendiert?
#58 für die Kirche 17:02:02 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@clarissa: aber ist es denn recht u. gut, einen anderen
gekreuzigten Menschen zu verhöhnen?
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gekreuzigten Menschen zu verhöhnen?
#57 clarissa colonia 16:52:57 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Was eigentlich berechtigt zu der Annahme,
ein gekreuzigter Frosch sei eine Darstellung des Kruzifixus in blasphemischer Absicht?
Die grasgrüne Farbe?
Die ikonographischen Attribute (Seidel und Ei)?
Die herausgestreckte rote Zunge?
Oder etwa der Umstand, daß wir heute nur noch einen einzigen der unzähligen Gekreuzigten namentlich kennen? Der Kruzifixus auf meinem Schreibtisch ist weder grün, noch hat er Attribute in Händen, noch streckt er mir die Zunge heraus.
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ein gekreuzigter Frosch sei eine Darstellung des Kruzifixus in blasphemischer Absicht?
Die grasgrüne Farbe?
Die ikonographischen Attribute (Seidel und Ei)?
Die herausgestreckte rote Zunge?
Oder etwa der Umstand, daß wir heute nur noch einen einzigen der unzähligen Gekreuzigten namentlich kennen? Der Kruzifixus auf meinem Schreibtisch ist weder grün, noch hat er Attribute in Händen, noch streckt er mir die Zunge heraus.
#56 walderer 16:52:15 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@nomen_domini: die spinner hier in diesem
forum wirst du mit deinen klaren worten nicht beeindrucken. aber du hast die situation sehr schön auf den punkt gebracht.
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forum wirst du mit deinen klaren worten nicht beeindrucken. aber du hast die situation sehr schön auf den punkt gebracht.
#55 für die Kirche 16:50:26 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@nomen: kommerzialisierung?
Mit ihrer Rhetorik können Sie schon dem Antisemiten Dr. Lehrle wett machen.
Er weißt auch immer darauf hin, daß seine antijüdischen Beiträge bloß die Kommerzialisierung des Holocaust kritisiere…
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Mit ihrer Rhetorik können Sie schon dem Antisemiten Dr. Lehrle wett machen.
Er weißt auch immer darauf hin, daß seine antijüdischen Beiträge bloß die Kommerzialisierung des Holocaust kritisiere…
#54 Kunstmaler † 16:43:57 | Dienstag, 16. Dezember 2008
nomen…
Was Kunst betrifft, gibt es viele Ausreden.
Es müsste eher heissen: Frechheit siegt!
(Leider)
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Was Kunst betrifft, gibt es viele Ausreden.
Es müsste eher heissen: Frechheit siegt!
(Leider)
#53 nomen_domini 16:41:53 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Gekreuzigte Frösche…
…die man in Lourdes kaufen kann sind also OK, weil man bei Oma Frida annehmen darf, dass sie es nicht bös’ gemeint hat. Wenn aber ein Künstler in Deutschland zu seinem Wert dazu sagt, dass er damit nicht Gott beleidigen, sondern auf die Kommerzialisierung des Sakralen hinweisen will, ist das Gotteslästerung. Selig die arm sind an Geiste.
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…die man in Lourdes kaufen kann sind also OK, weil man bei Oma Frida annehmen darf, dass sie es nicht bös’ gemeint hat. Wenn aber ein Künstler in Deutschland zu seinem Wert dazu sagt, dass er damit nicht Gott beleidigen, sondern auf die Kommerzialisierung des Sakralen hinweisen will, ist das Gotteslästerung. Selig die arm sind an Geiste.
#52 clarissa colonia 16:40:54 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Ach, werter defendor,
von wem, sagten Sie, werden Sie verteidigt?
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von wem, sagten Sie, werden Sie verteidigt?
#51 defendor 16:22:11 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@Zweifler
Ich zitiere Sie :
Respekt vor anderen Religionen werden Sie auf dieser Seite aber schwerlich finden, wo alles was nicht katholisch im Sinne der Macher als Teufelswerk abgetan wird.
„Respekt“ vor anderen Religionen wird vielfach als „Argument“ gegen das unumstössliche Bekenntnis vieler Standhaften zur reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche vorgebracht !
Und diese Art „Respekt“ werden Sie von eben diesen Standhaften mitnichten „erzwingen“ können, sprich die „Tolerierung der Lüge“ !
Respekt bringt ein jeder gläubiger Katholik jedem Menschen – als Gottes würdevolles Geschöpf, der Seele nach Sein Ebenbild – entgegen…
nicht aber der von vielen Menschen verbreiteten Lüge !
Daher bitte unterscheiden zwischen Respekt vor jedem Menschen und vor dem Versuch der Feinde CHRISTI und Seines mystischen Leibes, der heiligen Mutter Kirche einen „Respekt vor der Lüge“ aufdoktrinieren zu wollen !
Letzerem darf sich ein gläubiger römisch Katholik niemals beugen !
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Ich zitiere Sie :
Respekt vor anderen Religionen werden Sie auf dieser Seite aber schwerlich finden, wo alles was nicht katholisch im Sinne der Macher als Teufelswerk abgetan wird.
„Respekt“ vor anderen Religionen wird vielfach als „Argument“ gegen das unumstössliche Bekenntnis vieler Standhaften zur reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche vorgebracht !
Und diese Art „Respekt“ werden Sie von eben diesen Standhaften mitnichten „erzwingen“ können, sprich die „Tolerierung der Lüge“ !
Respekt bringt ein jeder gläubiger Katholik jedem Menschen – als Gottes würdevolles Geschöpf, der Seele nach Sein Ebenbild – entgegen…
nicht aber der von vielen Menschen verbreiteten Lüge !
Daher bitte unterscheiden zwischen Respekt vor jedem Menschen und vor dem Versuch der Feinde CHRISTI und Seines mystischen Leibes, der heiligen Mutter Kirche einen „Respekt vor der Lüge“ aufdoktrinieren zu wollen !
Letzerem darf sich ein gläubiger römisch Katholik niemals beugen !
#50 Kunstmaler † 15:55:33 | Dienstag, 16. Dezember 2008
für die Kirche
ein Mittel, sich als unabhängig denkender Mensch auf Kosten von Anderen darzustellen, entspricht sehr gut der vorherrschenden Ideologie, entstammt von einer übertriebenen anti-autoritären Erziehung.
dafür danke ich Ihnen – genau so ist es!
:(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3
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ein Mittel, sich als unabhängig denkender Mensch auf Kosten von Anderen darzustellen, entspricht sehr gut der vorherrschenden Ideologie, entstammt von einer übertriebenen anti-autoritären Erziehung.
dafür danke ich Ihnen – genau so ist es!
:(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3 :(3
#49 Vox e luce 15:49:51 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@für die Kirche
Da Sie aber den „besseren“ Geschmack der Bürger teilen, verurteilen Sie so harmlose Frömmigkeit in Lourdes.
Hochmut eines Mittelschichtmenschen dem einfachen Volk gegenüber.
Das haben Sie schön gesagt. :(3
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Da Sie aber den „besseren“ Geschmack der Bürger teilen, verurteilen Sie so harmlose Frömmigkeit in Lourdes.
Hochmut eines Mittelschichtmenschen dem einfachen Volk gegenüber.
Das haben Sie schön gesagt. :(3
#48 für die Kirche 15:31:30 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@nomen domini: man muß zwischen den zwei Fällen unterscheiden.
In Lourdes: Volkesfrömmigkeit, dabei ist wohl auch Kisch zu finden. Es ist eine Frage des Geschmacks, aber dort intendiert niemand, die Mutergottes zu beleidigen.
Der Frosch: Bürgerlich, denn Ausübung von „Kunst“, ein Mittel, sich als unabhängig denkender Mensch auf Kosten von Anderen darzustellen, entspricht sehr gut der vorherrschenden Ideologie, entstammt von einer übertriebenen anti-autoritären Erziehung.
Da Sie aber den „besseren“ Geschmack der Bürger teilen, verurteilen Sie so harmlose Frömmigkeit in Lourdes.
Hochmut eines Mittelschichtmenschen dem einfachen Volk gegenüber.
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In Lourdes: Volkesfrömmigkeit, dabei ist wohl auch Kisch zu finden. Es ist eine Frage des Geschmacks, aber dort intendiert niemand, die Mutergottes zu beleidigen.
Der Frosch: Bürgerlich, denn Ausübung von „Kunst“, ein Mittel, sich als unabhängig denkender Mensch auf Kosten von Anderen darzustellen, entspricht sehr gut der vorherrschenden Ideologie, entstammt von einer übertriebenen anti-autoritären Erziehung.
Da Sie aber den „besseren“ Geschmack der Bürger teilen, verurteilen Sie so harmlose Frömmigkeit in Lourdes.
Hochmut eines Mittelschichtmenschen dem einfachen Volk gegenüber.
#47 derLeser 15:25:56 | Dienstag, 16. Dezember 2008
gottlose
sind grundsätzlich immer sofort beleidigt und eingeschnappt. vor allen die die immer am tolerantesten tun.
da gott die freiheit, liebe und gesundheit ist ist die gottlosigkeit eben knechtschaft, hass und krankheit.
am besten man umgeht einen gottlosen immer
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sind grundsätzlich immer sofort beleidigt und eingeschnappt. vor allen die die immer am tolerantesten tun.
da gott die freiheit, liebe und gesundheit ist ist die gottlosigkeit eben knechtschaft, hass und krankheit.
am besten man umgeht einen gottlosen immer
#46 nomen_domini 15:16:42 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Mariokin
Vielen Dank für den Hinweis. Wenn der Frosch als Kritik an der Kommerzialisierung von Christusdarstellungen gedacht ist, muss ich diese Darstellung sogar begrüßen. Wo ist der komische Verein und hält Mahnwachen, wenn in Lourdes die Mutter Gottes als Flasche mit abschraubbarem Kopf verkauft wird? Wo ist die Mahnwache, wenn in italienischen Kirchen Jesus mit einer Lichterkette in der Dornenkrone am Kreuz hängt? Wo sind diese Leute, wenn Jesus und die Heiligen im Alpenraum als in beleidigender Weise verkitschte Holzfiguren unter dem Deckmantel der „Volkskunst“ verhohnepiepelt werden? Diese millionenfache Lästerung soll in Ordnung sein aber ein einziger Frosch am Kreuz erregt hier die Gemüter?
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Vielen Dank für den Hinweis. Wenn der Frosch als Kritik an der Kommerzialisierung von Christusdarstellungen gedacht ist, muss ich diese Darstellung sogar begrüßen. Wo ist der komische Verein und hält Mahnwachen, wenn in Lourdes die Mutter Gottes als Flasche mit abschraubbarem Kopf verkauft wird? Wo ist die Mahnwache, wenn in italienischen Kirchen Jesus mit einer Lichterkette in der Dornenkrone am Kreuz hängt? Wo sind diese Leute, wenn Jesus und die Heiligen im Alpenraum als in beleidigender Weise verkitschte Holzfiguren unter dem Deckmantel der „Volkskunst“ verhohnepiepelt werden? Diese millionenfache Lästerung soll in Ordnung sein aber ein einziger Frosch am Kreuz erregt hier die Gemüter?
#45 für die Kirche 15:11:37 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@Zweifler: Ja,ja, Sie sind wohl sehr leicht zu beleidigen.
Aber die christliche Religion darf man schon beleidigen, nicht wahr?
Aber zu Leuten wie Ihnen muß man wohl nett sein, weil sonst fangen Sie zu weinen an.
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Aber die christliche Religion darf man schon beleidigen, nicht wahr?
Aber zu Leuten wie Ihnen muß man wohl nett sein, weil sonst fangen Sie zu weinen an.
#44 clarissa colonia 15:11:01 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Sagen Sie, werte Trutz-Nachtigall, doch nict so etwas,
da bricht für manchen noch möglicherweise die Nefatologie oder der Sanktitätsfetischismus zusammen …
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da bricht für manchen noch möglicherweise die Nefatologie oder der Sanktitätsfetischismus zusammen …
#43 Friedrich Spee 15:07:04 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Zweifler: Christliche Seite?
Nun, diese Seite ist nicht christlich. Dinge können nicht christlich sein – ein Buch ist nie katholisch – allenfalls ist der Autor Katholik.
Und so gibt es dank der Meinungsfreiheit, die auch hier ansatzweise gegeben ist, auf dieser Seite sowohl Christen als auch Nicht-Christen.
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Nun, diese Seite ist nicht christlich. Dinge können nicht christlich sein – ein Buch ist nie katholisch – allenfalls ist der Autor Katholik.
Und so gibt es dank der Meinungsfreiheit, die auch hier ansatzweise gegeben ist, auf dieser Seite sowohl Christen als auch Nicht-Christen.
#42 Colombe de la paix 15:05:49 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Hallo Ihr lieben!
Seid :&) :(3 nett zueinander!
Confiteor, Freddie, Bellarmino und Großwildjäger!
In den Nächsten Tagen wird Weihnachtspost bei Euch zu Hause ankommen!
Ökonom, kannst Du mir über PN auch Deine Anschrift zu schicken?
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Seid :&) :(3 nett zueinander!
Confiteor, Freddie, Bellarmino und Großwildjäger!
In den Nächsten Tagen wird Weihnachtspost bei Euch zu Hause ankommen!
Ökonom, kannst Du mir über PN auch Deine Anschrift zu schicken?
#41 Zweifler † 15:02:17 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@für die Kirche
Ich glaube nicht daß Sie in der Lage sind meine intellektuellen Kapazitäten zu beurteilen. Es scheint allerdings hier zum guten Ton zu gehören sofort beleidigend zu werden wenn einem die Argumente ausgehen.
Finden Sie es allerdings nicht etwas befremdlich auf einer Seite die sich *katholisch* und *christlich* nennt soviel Hass zu finden wie hier?
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Ich glaube nicht daß Sie in der Lage sind meine intellektuellen Kapazitäten zu beurteilen. Es scheint allerdings hier zum guten Ton zu gehören sofort beleidigend zu werden wenn einem die Argumente ausgehen.
Finden Sie es allerdings nicht etwas befremdlich auf einer Seite die sich *katholisch* und *christlich* nennt soviel Hass zu finden wie hier?
#40 walderer 14:57:53 | Dienstag, 16. Dezember 2008
solche aktionen dienen
einzig und allein dazu, wieder die nötige mediale aufmerksamkeit herzustellen für ausstellungen, die nicht erwartungsgemäss gut laufen. würde mich nicht wundern, wenn die veranstalter der ausstellung eine fette spende an die pius-sekte überwiesen hätten, als kleines dankeschön für den pressewirbel. ansonsten sollte man den frosch halt im tümpel lassen…
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einzig und allein dazu, wieder die nötige mediale aufmerksamkeit herzustellen für ausstellungen, die nicht erwartungsgemäss gut laufen. würde mich nicht wundern, wenn die veranstalter der ausstellung eine fette spende an die pius-sekte überwiesen hätten, als kleines dankeschön für den pressewirbel. ansonsten sollte man den frosch halt im tümpel lassen…
#39 Confiteor 14:55:35 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Froschschnekel auf die Speisekarten…!
Nicht nur Sühneandachten an Kreuzungen einberufen, sondern vermehrt Froschschenkel auf die Speisekarten der Restaurants bringen.
Darin liegt ide Vision der Zukunft
Sie sind nämlich eine Delikatesse…
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Nicht nur Sühneandachten an Kreuzungen einberufen, sondern vermehrt Froschschenkel auf die Speisekarten der Restaurants bringen.
Darin liegt ide Vision der Zukunft
Sie sind nämlich eine Delikatesse…
#38 für die Kirche 14:54:01 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@Zweifler: Sie sind aber dumm. Die Protestanten bezeichnen die Katholiken genauso.
Was ich in der letzten Zeit von den Protestanten hören mußte:
1) Sie sagen, die Bibel der Katholiken ist keine richtige Bibel, weil sie mehr Bücher beinhaltet als die Luther-Bibel.
2) Katholiken sind Häretiker,
3) Katholiken folgen dem Antichrist
4) Katholiken seien Papist.
und und und.
und was die Muslimen die Christen bezeichnen, müssen Sie selber herausfinden
Glauben Sie, daß nur hier über die Anderen geschimpft wird. Total falsch. Katholiken werden verumgelimpft, und wie.
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Was ich in der letzten Zeit von den Protestanten hören mußte:
1) Sie sagen, die Bibel der Katholiken ist keine richtige Bibel, weil sie mehr Bücher beinhaltet als die Luther-Bibel.
2) Katholiken sind Häretiker,
3) Katholiken folgen dem Antichrist
4) Katholiken seien Papist.
und und und.
und was die Muslimen die Christen bezeichnen, müssen Sie selber herausfinden
Glauben Sie, daß nur hier über die Anderen geschimpft wird. Total falsch. Katholiken werden verumgelimpft, und wie.
#37 JMX 14:53:39 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Leider noch
keine repräsentativen Daten,
aber man forscht im Moment über die blasphemische Verwendungen von Kreuzen und Doppelkreuzen in Black Metal-Musik. Ist aber äußerst gefährliche wissenschaftliche Forschung.
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keine repräsentativen Daten,
aber man forscht im Moment über die blasphemische Verwendungen von Kreuzen und Doppelkreuzen in Black Metal-Musik. Ist aber äußerst gefährliche wissenschaftliche Forschung.
#36 MartinBieger 14:52:28 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Müsste man
dann nicht auch an Strassen und Autobahnkreuzen Sühneandachten abhalten.
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dann nicht auch an Strassen und Autobahnkreuzen Sühneandachten abhalten.
#35 freddie schenk 14:49:32 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Vielen Dank Vox!
@JMX: Gibts eigentlich Erhebungen über blasphemische Nutzungen von Straßenkreuzungen?
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@JMX: Gibts eigentlich Erhebungen über blasphemische Nutzungen von Straßenkreuzungen?
#34 Vox e luce 14:48:06 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Schauen Sie
im Duden nach… www.duden-suche.de/suche/abstract.php?shortname=fx&a…
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im Duden nach… www.duden-suche.de/suche/abstract.php?shortname=fx&a…
#33 freddie schenk 14:44:56 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Fox e luchse
ja, ja, natürlich Faux pas! Aber sind Sie sicher, dass Redakzion so falsch geschrieben ist?
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ja, ja, natürlich Faux pas! Aber sind Sie sicher, dass Redakzion so falsch geschrieben ist?
#32 Vox e luce 14:42:34 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Freddi, meinen Sie
vielleicht „Faux pas“? Und finden Sie es nicht ein wenig einfältig, sich an diesem lässlichen Fehler der Redaktion festzubeißen?
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vielleicht „Faux pas“? Und finden Sie es nicht ein wenig einfältig, sich an diesem lässlichen Fehler der Redaktion festzubeißen?
#31 MartinBieger 14:42:33 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Oder wenn man
mit einer Kreuzhacke arbeitet
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mit einer Kreuzhacke arbeitet
#30 Zweifler † 14:41:27 | Dienstag, 16. Dezember 2008
@für die Kirche
Ich spreche nicht von verunreinigten Symbolen. Den Frosch finde ich auch relativ geschmacklos.
Friedrich Spee hat Respekt vor anderen Religionen gefordert. Da kann man ihm nur zustimmen. Hier auf dieser Seite werden andere Religionen regelmässig als Sekten oder Teufelsanbeter verunglimpft, weil sie nicht den Vorgaben der anonymen Macher dieser Seite entsprechen. Einer Seite die sich selbst *katholisch* nennt, von der sich offizielle Organe der katholischen Kirche jedoch distanzieren.
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Ich spreche nicht von verunreinigten Symbolen. Den Frosch finde ich auch relativ geschmacklos.
Friedrich Spee hat Respekt vor anderen Religionen gefordert. Da kann man ihm nur zustimmen. Hier auf dieser Seite werden andere Religionen regelmässig als Sekten oder Teufelsanbeter verunglimpft, weil sie nicht den Vorgaben der anonymen Macher dieser Seite entsprechen. Einer Seite die sich selbst *katholisch* nennt, von der sich offizielle Organe der katholischen Kirche jedoch distanzieren.
#29 freddie schenk 14:40:48 | Dienstag, 16. Dezember 2008
_@JMX
Es ist eine Schande, wieviele Fensterkreuze in den letzten Jahrzehnten simplen, profanen, modernistischen Einflügelfenstern weichen mussten!
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Es ist eine Schande, wieviele Fensterkreuze in den letzten Jahrzehnten simplen, profanen, modernistischen Einflügelfenstern weichen mussten!
#28 clarissa colonia 14:39:35 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Vielleicht
sollte nächsten Freitag (16:30) auch eine Sühneandacht auf dem Palatin gerdhagedorn.de/…m+Palatin$2C+Rom.gif stattfinden.
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sollte nächsten Freitag (16:30) auch eine Sühneandacht auf dem Palatin gerdhagedorn.de/…m+Palatin$2C+Rom.gif stattfinden.
#27 JMX 14:38:43 | Dienstag, 16. Dezember 2008
Demnächst
begeht man wahrscheinlich schon Blasphemie, wenn man einen Kreuzbalken auf den Müll wirft…
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begeht man wahrscheinlich schon Blasphemie, wenn man einen Kreuzbalken auf den Müll wirft…
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