14:03:05 | Montag, 29. Dezember 2008
Liturgie
Liturgische Mißbräuche sind kein Phänomen der Gegenwart
Streitgespräch zwischen Martin Mosebach und einem Vertreter des ‘Zentralkomitee der deutschen Katholiken’ über die Alte Messe: Die Neue Messe war nicht im Sinn des Zweiten Vatikanums.
45 Lesermeinungen
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#45 Tolerant 19:32:50 | Freitag, 9. Januar 2009
Beide Riten liebevoll zelebriert sind würdig
Liebe Freunde Wir kennen seit der Gründung der Kirche viele Riten: Zuerst den jüdischen Pessach-Ritus, im dem
Jeschua als Jude sein Vermächtnis in Aramäisch hineinnimmt, dann das sonntägliche Brotbrechen, das Herrenmahl, die Eucharistia in griechisch, latein, syrisch, äthiöpisch etc. Viele Kulturen haben die Missa mitge-staltet. Den Begriff „Heilige Messe“ kennt die römisch-katholische Kirche ziemlich spät. Ich selbst bin in der tridentinischen Messe aufgewachsen, kenne noch den zweisprachigen Schott. Das war alles richtig und schön. Nun das Klagen über den Kirchenbesuch heute? Während der Trid. Messe waren oft nur vereinzelt alte Menschen da, jeder in seine Privatandacht vertieft. Ich habe mich als junger Mann und Student schon gefreut, wie die Liturgiereform kam. Der Tisch des Herrn wurde zum Volksaltar. Jesu hatte sein Abendmahl ja auch nicht zur Wand hin zelebriert, mit dem Rücken zu den Aposteln. Auch in den frühen Hausgemeinden setzten sich die Christen um den Tisch.Man kann alles begründen. Sicher, auch Priester und Gemeinde in einer Richtung vor Gott, nach Osten zur aufgehenden Sonne, Sinnbild des Auferstandenen Christus. Vielleicht gelingt es uns heute, gegenseitig die Vielfalt der Riten ganzheitlich, katholisch, anzuerkennen. Die katholische Kirche ist so weltweit geworden, weil sie in der Frühzeit vieles aus den Völkern, auch von den Heiden, weise und einfühlsam integriert hat. Davon sollten wir lernen und uns nicht nur auf unsere alteuropäische Form fixieren. dhz…
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Liebe Freunde Wir kennen seit der Gründung der Kirche viele Riten: Zuerst den jüdischen Pessach-Ritus, im dem
Jeschua als Jude sein Vermächtnis in Aramäisch hineinnimmt, dann das sonntägliche Brotbrechen, das Herrenmahl, die Eucharistia in griechisch, latein, syrisch, äthiöpisch etc. Viele Kulturen haben die Missa mitge-staltet. Den Begriff „Heilige Messe“ kennt die römisch-katholische Kirche ziemlich spät. Ich selbst bin in der tridentinischen Messe aufgewachsen, kenne noch den zweisprachigen Schott. Das war alles richtig und schön. Nun das Klagen über den Kirchenbesuch heute? Während der Trid. Messe waren oft nur vereinzelt alte Menschen da, jeder in seine Privatandacht vertieft. Ich habe mich als junger Mann und Student schon gefreut, wie die Liturgiereform kam. Der Tisch des Herrn wurde zum Volksaltar. Jesu hatte sein Abendmahl ja auch nicht zur Wand hin zelebriert, mit dem Rücken zu den Aposteln. Auch in den frühen Hausgemeinden setzten sich die Christen um den Tisch.Man kann alles begründen. Sicher, auch Priester und Gemeinde in einer Richtung vor Gott, nach Osten zur aufgehenden Sonne, Sinnbild des Auferstandenen Christus. Vielleicht gelingt es uns heute, gegenseitig die Vielfalt der Riten ganzheitlich, katholisch, anzuerkennen. Die katholische Kirche ist so weltweit geworden, weil sie in der Frühzeit vieles aus den Völkern, auch von den Heiden, weise und einfühlsam integriert hat. Davon sollten wir lernen und uns nicht nur auf unsere alteuropäische Form fixieren. dhz…
#44 Marcelus 16:02:52 | Freitag, 2. Januar 2009
1969 u.Zr. = unserer Zeitrechnung
a.u.R.c. = ab urbe Romana condita
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a.u.R.c. = ab urbe Romana condita
#43 Samurai 15:07:56 | Freitag, 2. Januar 2009
@ Marcelus
Was bedeutet die Abkürzung in Klammern?
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Was bedeutet die Abkürzung in Klammern?
#42 Marcelus 14:35:57 | Freitag, 2. Januar 2009
Der Neurömische Ritus ist natürlich der Novus Ordo Missae aus dem Jahre
1969 u.Zr. (2722 a.u.R.c.), Sie angeblich denkender Mensch!
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1969 u.Zr. (2722 a.u.R.c.), Sie angeblich denkender Mensch!
#41 Samurai 14:34:12 | Freitag, 2. Januar 2009
@ Marcelus
Was ist denn der Neurömische Ritus?
Ich kenne den römischen Ritus (ordentlich und ausserordentlich) aber einen neu(!)römischen?
Oder beziehen Sie das auf die liturgischen Mißstände, die hier und dort im Gottesdienst vorkommen können – nicht in Ordnung, keine Frage – aber nicht sollten, die ich aber zumindest in Münster noch nicht erlebt habe.
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Was ist denn der Neurömische Ritus?
Ich kenne den römischen Ritus (ordentlich und ausserordentlich) aber einen neu(!)römischen?
Oder beziehen Sie das auf die liturgischen Mißstände, die hier und dort im Gottesdienst vorkommen können – nicht in Ordnung, keine Frage – aber nicht sollten, die ich aber zumindest in Münster noch nicht erlebt habe.
#40 Marcelus 14:16:37 | Freitag, 2. Januar 2009
Wenn man sich den real existierenden Neuen Römischen Ritus weltweit ansieht, so muß man sagen,
ordnungsgemäß und würdig zelebrierte Messen im Neuen Ritus sind die Ausnahme, und ansonsten ist der Neurömische Ritus der Mißstand, der wieder ausgemerzt werden muß,
ähnlich wie in Zeiten mittelalterlicher und renaissancezeitlicher Mißstände, die wir seit Einführung des Neurömischen Ritusses wieder an der Tagesordnung haben.
Und die kanonisierte Römische Messe für alle Zeiten wurden stattdessen durch liberale Päpste verfolgt, und wird es immer noch.
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ordnungsgemäß und würdig zelebrierte Messen im Neuen Ritus sind die Ausnahme, und ansonsten ist der Neurömische Ritus der Mißstand, der wieder ausgemerzt werden muß,
ähnlich wie in Zeiten mittelalterlicher und renaissancezeitlicher Mißstände, die wir seit Einführung des Neurömischen Ritusses wieder an der Tagesordnung haben.
Und die kanonisierte Römische Messe für alle Zeiten wurden stattdessen durch liberale Päpste verfolgt, und wird es immer noch.
#39 Samurai 12:24:08 | Freitag, 2. Januar 2009
@ Mathias Wagner
Was spricht denn gegen Jugendmessen, wie ich sie in meinem letzten Beitrag gestern im Ansatz beschrieben habe?
– die von den Jugendlichen ausgesuchten oder geschriebenen Fürbitten?
– die Musik, die nicht nur Orgelmusik sein muß?
– die Predigt, die auch mit dem Leben der Jugendlichen zu tun haben darf – oder besser: sollte?
Oder was?
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Was spricht denn gegen Jugendmessen, wie ich sie in meinem letzten Beitrag gestern im Ansatz beschrieben habe?
– die von den Jugendlichen ausgesuchten oder geschriebenen Fürbitten?
– die Musik, die nicht nur Orgelmusik sein muß?
– die Predigt, die auch mit dem Leben der Jugendlichen zu tun haben darf – oder besser: sollte?
Oder was?
#38 Mathias Wagener 11:34:24 | Freitag, 2. Januar 2009
Messe
Die Messe bedarf der Form, die Mosebach verdeutlicht hat.
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Die Messe bedarf der Form, die Mosebach verdeutlicht hat.
#37 Samurai 14:26:09 | Mittwoch, 31. Dezember 2008
Jugendmessen, lieber b.Theo, können sehr wohl würdig gestaltet sein.
Und mit gestaltet meine ich z.B. Fürbitten, die von den Jugendlichen kommen, Lieder,deren Texte die Jugendlichen nachvollziehen können und Predigten mit Bezug zu deren Lebensalltag.
Und schwachsinnig sind die jugendlichen Messbesucher sicherlich nicht, glauben Sie es mir, ich habe hier oft Jugendmessen mitgefeiert.
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Und mit gestaltet meine ich z.B. Fürbitten, die von den Jugendlichen kommen, Lieder,deren Texte die Jugendlichen nachvollziehen können und Predigten mit Bezug zu deren Lebensalltag.
Und schwachsinnig sind die jugendlichen Messbesucher sicherlich nicht, glauben Sie es mir, ich habe hier oft Jugendmessen mitgefeiert.
#36 Beatus Theophilus_89 13:12:15 | Mittwoch, 31. Dezember 2008
Also ehrlich!…
…da fahre ich nach Maria Vesperbild, zum Imkamp. Der feiert alte Messen in würdigster Weise. Predigt gesalzenes und kernige Botschaften noch dazu!
Was will man mehr! Wenn man als Priester nicht das Schmalz und das Herzblut dafür hat seiner Gemeinde eine würdige Messe zu bieten. Dann frage ich mich. WAS IST LOS?
Gemein finde ich diese Jugendmessen, die in der Art eines Popkonzertes oder auch
eines Schwachsinnsveranstaltung aufetakelt werden.
Das gehört nämlich verboten!
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…da fahre ich nach Maria Vesperbild, zum Imkamp. Der feiert alte Messen in würdigster Weise. Predigt gesalzenes und kernige Botschaften noch dazu!
Was will man mehr! Wenn man als Priester nicht das Schmalz und das Herzblut dafür hat seiner Gemeinde eine würdige Messe zu bieten. Dann frage ich mich. WAS IST LOS?
Gemein finde ich diese Jugendmessen, die in der Art eines Popkonzertes oder auch
eines Schwachsinnsveranstaltung aufetakelt werden.Das gehört nämlich verboten!
#35 ignosti † 02:38:55 | Mittwoch, 31. Dezember 2008
Also ehrlich
gesagt, ich weiß auch nicht viel mit dieser Mem-Kulturkörperchen-Theorie anzufangen…
Vielleicht auch nur deshalb, weil ich mich mit ihr bisher nie beschäftigt habe.
Das „in den Mutterbauch zurück“ ist etwas zutiefst der Religion eigenes. Nicht ohne Grund waren die ersten Religionen von Muttergottheiten (Fruchtbarkeit als Ausdruck existenteller Sicherheit) geprägt. Die „Heiligen Löcher“ (Gefäße des Guten – aber auch der Gefahr) dieser Religionen (die nur der Priester öffnen durfte; jus primae noctis) und nicht zuletzt diese Sehnsucht des Menschen nach Geborgenheit und Wärme, nach Schutz: bestimmt wesenhaft Religion
Man sieht es an den Tradis hier, ihre Sehnsucht nach dem „Wahren“, der „Wahrheit“, dem „unverfälschten Ritus“ usw. ist Ausdruck dieses sich geborgen-wissens, nicht der „feindlichen Umwelt“ außerhalb des Mutterbauchs ausgesetzt zu sein. Ihr Kampf gegen das Böse, die Häresie, die „Vernichter“ dessen, was ihnen Schutz und existentielle Wärme vermittelt, erklärt sich daraus. Deswegen ist es schswer mit ihnen zu diskutieren. Für uns ist es eine Frage des Pro und Contra von sachlichen Argumenten, für sie aber sind psychisch-existentielle Bedürfnisse angesprochen. Daher ihr städniges Bedrohungsgefühl, ihre Abschottung und Verteidigungshaltung.
ignosti, mitleidig bedauernd
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gesagt, ich weiß auch nicht viel mit dieser Mem-Kulturkörperchen-Theorie anzufangen…
Vielleicht auch nur deshalb, weil ich mich mit ihr bisher nie beschäftigt habe.
Das „in den Mutterbauch zurück“ ist etwas zutiefst der Religion eigenes. Nicht ohne Grund waren die ersten Religionen von Muttergottheiten (Fruchtbarkeit als Ausdruck existenteller Sicherheit) geprägt. Die „Heiligen Löcher“ (Gefäße des Guten – aber auch der Gefahr) dieser Religionen (die nur der Priester öffnen durfte; jus primae noctis) und nicht zuletzt diese Sehnsucht des Menschen nach Geborgenheit und Wärme, nach Schutz: bestimmt wesenhaft Religion
Man sieht es an den Tradis hier, ihre Sehnsucht nach dem „Wahren“, der „Wahrheit“, dem „unverfälschten Ritus“ usw. ist Ausdruck dieses sich geborgen-wissens, nicht der „feindlichen Umwelt“ außerhalb des Mutterbauchs ausgesetzt zu sein. Ihr Kampf gegen das Böse, die Häresie, die „Vernichter“ dessen, was ihnen Schutz und existentielle Wärme vermittelt, erklärt sich daraus. Deswegen ist es schswer mit ihnen zu diskutieren. Für uns ist es eine Frage des Pro und Contra von sachlichen Argumenten, für sie aber sind psychisch-existentielle Bedürfnisse angesprochen. Daher ihr städniges Bedrohungsgefühl, ihre Abschottung und Verteidigungshaltung.
ignosti, mitleidig bedauernd
#34 Vieira 18:43:55 | Dienstag, 30. Dezember 2008
Memetik
Da kommt man hin, wenn man die offenbarte Wahrheit leugnet: zu parawissenschaftlichem Mumpitz á la Memetik.
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Da kommt man hin, wenn man die offenbarte Wahrheit leugnet: zu parawissenschaftlichem Mumpitz á la Memetik.
#33 Ultramontanus 18:40:08 | Dienstag, 30. Dezember 2008
Ja, OK,
stimmt natürlich, ich wollte dir eigentlich nicht widersprechen :)3
Ich glaube FSSPX & CO ist das „Zurück zu den Ursprüngen“ -Mem. Wer weiter zurückgeht, ist näher an den Ursprüngen. Und der Gläubige will mit seinem Glauben wahrscheinlich zurück in die Kindheit/Mutterbauch, also gaanz weit zu seinem eigenen Ursprung zurück. Das Mem findet umso mehr statt und verbreitet sich, als eigentlich keine Argumente mehr vorhanden sind für eine Religion/Weltanschauung –--> Dann komme welche und sagen man muss sich wieder auf die Ursprünge besinnen…
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stimmt natürlich, ich wollte dir eigentlich nicht widersprechen :)3
Ich glaube FSSPX & CO ist das „Zurück zu den Ursprüngen“ -Mem. Wer weiter zurückgeht, ist näher an den Ursprüngen. Und der Gläubige will mit seinem Glauben wahrscheinlich zurück in die Kindheit/Mutterbauch, also gaanz weit zu seinem eigenen Ursprung zurück. Das Mem findet umso mehr statt und verbreitet sich, als eigentlich keine Argumente mehr vorhanden sind für eine Religion/Weltanschauung –--> Dann komme welche und sagen man muss sich wieder auf die Ursprünge besinnen…
#32 ignosti † 18:33:20 | Dienstag, 30. Dezember 2008
also mit einem
chemischen analogon kann ich etwa anfangen, aber ein memsiches?
Religion hat nach wie vor alle Wirkungen und Nebenwirkungen der Sucht, teilweise bis in den biologischen Bereich hinein.
Beispiele für negative Auswirkungen von Religion gibt es zuhauf hier auf dieser Seite (Grand Sol, Elijahu, marcelsus, ruhrpottler und Lingen sind wohl allgemein akzeptierte Beispiele für das, wie Religion missbraucht wird! oder wozu sie führt! – wie man es sehen will).
matt in drei Zügen. Tief durchatmen, ruuuuhiiiig, eiiiiiiin … auuuus. Immer gleichmäßig!
ignosti, amüsiert lachend
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chemischen analogon kann ich etwa anfangen, aber ein memsiches?
Religion hat nach wie vor alle Wirkungen und Nebenwirkungen der Sucht, teilweise bis in den biologischen Bereich hinein.
Beispiele für negative Auswirkungen von Religion gibt es zuhauf hier auf dieser Seite (Grand Sol, Elijahu, marcelsus, ruhrpottler und Lingen sind wohl allgemein akzeptierte Beispiele für das, wie Religion missbraucht wird! oder wozu sie führt! – wie man es sehen will).
matt in drei Zügen. Tief durchatmen, ruuuuhiiiig, eiiiiiiin … auuuus. Immer gleichmäßig!
ignosti, amüsiert lachend
#31 Ultramontanus 18:17:11 | Dienstag, 30. Dezember 2008
Nicht Droge
aber möglicherweise irgendein memisches Analogon, das sich repliziert hat. So wie das Gen, wo sich die DNA immer wieder repliziert und hin -und wieder mutiert.
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aber möglicherweise irgendein memisches Analogon, das sich repliziert hat. So wie das Gen, wo sich die DNA immer wieder repliziert und hin -und wieder mutiert.
#30 matt3 18:11:56 | Dienstag, 30. Dezember 2008
@ignosti: du „glaubst“ auch du hast die Weisheit mit dem Löffel gefressen, was?
wie auch immer du dich darzustellen gedenkst, ob lächelnd, amüsiert oder meinetwegen schockiert. Ich sehe unter dem Strich einen eingebildeten Narren.
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wie auch immer du dich darzustellen gedenkst, ob lächelnd, amüsiert oder meinetwegen schockiert. Ich sehe unter dem Strich einen eingebildeten Narren.
#29 Amanda 18:11:12 | Dienstag, 30. Dezember 2008
@ignosti
Verzeih mir die Schelte, aber Deinen Vergleich mit der Droge halte ich für äußerst deplatziert.
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Verzeih mir die Schelte, aber Deinen Vergleich mit der Droge halte ich für äußerst deplatziert.
#28 ignosti † 18:02:31 | Dienstag, 30. Dezember 2008
Amanda
Ich würde eher meinen, dass der Glaubende etwas „sehen“ muss, damit er zum Glaubenden wird. Er sieht etwas, was ein Nichtglaubender „so“ nicht sieht, und weil er es „so“ zu sehen vermag eröffnen sich ihm neue Perspektiven. Es ist wie der erste Schritt eines Drogenjunkies: Jede Sucht beginnt mit dem einzelnen – spielerischen – Konsum, der sich steigert und steigert. Ähnlich der Glaubende: Auf den Geschmack gekommen, vermeint er Dinge zu erkennen, die ihm helfen, trösten, Wärme und Geborgenheit vermitteln. Bald ist er im Stadium der Hilflosigkeit, des „ohne geht es nicht mehr“. Feinde stellen sich ein, die ihm seinen „Stoff“ weg nehmen versuchen! Und jetzt schau dir die Tradis hier an, wie sie schimpfen und toben, weil ihnen jemand den gleichen Stoff, nur in einer gefälligeren Form und Farbe anbietet! Wo ist unser guter alter Stoff?
ignosti, clean lächelnd
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Ich würde eher meinen, dass der Glaubende etwas „sehen“ muss, damit er zum Glaubenden wird. Er sieht etwas, was ein Nichtglaubender „so“ nicht sieht, und weil er es „so“ zu sehen vermag eröffnen sich ihm neue Perspektiven. Es ist wie der erste Schritt eines Drogenjunkies: Jede Sucht beginnt mit dem einzelnen – spielerischen – Konsum, der sich steigert und steigert. Ähnlich der Glaubende: Auf den Geschmack gekommen, vermeint er Dinge zu erkennen, die ihm helfen, trösten, Wärme und Geborgenheit vermitteln. Bald ist er im Stadium der Hilflosigkeit, des „ohne geht es nicht mehr“. Feinde stellen sich ein, die ihm seinen „Stoff“ weg nehmen versuchen! Und jetzt schau dir die Tradis hier an, wie sie schimpfen und toben, weil ihnen jemand den gleichen Stoff, nur in einer gefälligeren Form und Farbe anbietet! Wo ist unser guter alter Stoff?
ignosti, clean lächelnd
#27 Samurai 13:58:23 | Dienstag, 30. Dezember 2008
@ sacerdos
Entschuldigung, dann hatte ich es mißverstanden- ich hatte wohl noch die getrennten Häuser im Kopf.
Ich kenne das Borromäum übrigens gut, zum Einen, weil ich Münsteraner bin, zum Anderenm, weil ein Freund von mir dort „auf Priesteramt“ studierte.
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Entschuldigung, dann hatte ich es mißverstanden- ich hatte wohl noch die getrennten Häuser im Kopf.
Ich kenne das Borromäum übrigens gut, zum Einen, weil ich Münsteraner bin, zum Anderenm, weil ein Freund von mir dort „auf Priesteramt“ studierte.
#26 Amanda 12:14:00 | Dienstag, 30. Dezember 2008
@ignosti
Nein. Glauben bereichert und macht sehend.
Auch eine Interpretationssache!
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Nein. Glauben bereichert und macht sehend.
Auch eine Interpretationssache!
#25 ignosti † 11:56:42 | Dienstag, 30. Dezember 2008
Gläubige
Immer wieder taucht die abzulehnende Einstellung des „Gäubigen“ auf. Der Mensch sollte nicht glauben, sondern zu verstehen versuchen. Und über das, was er nicht versteht spekulieren, über was er aber mangels Wissen und Objekt auch nicht mehr spekulieren („ausschauen“, „beobachten“) kann, sollte er SCHWEIGEN.
Glauben lähmt, macht blind und manipulerbar!
ignosti, freudig nichtglaubend
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Immer wieder taucht die abzulehnende Einstellung des „Gäubigen“ auf. Der Mensch sollte nicht glauben, sondern zu verstehen versuchen. Und über das, was er nicht versteht spekulieren, über was er aber mangels Wissen und Objekt auch nicht mehr spekulieren („ausschauen“, „beobachten“) kann, sollte er SCHWEIGEN.
Glauben lähmt, macht blind und manipulerbar!
ignosti, freudig nichtglaubend
#24 Mathias Wagener 10:54:37 | Dienstag, 30. Dezember 2008
Altgläubige
Immer wieder taucht der abzulehnende Begriff „Altgläubige“ auf. Der Politiker liegt wohl mit seinen Ansichten neben der Sache.
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Immer wieder taucht der abzulehnende Begriff „Altgläubige“ auf. Der Politiker liegt wohl mit seinen Ansichten neben der Sache.
#23 Gotthard 23:31:17 | Montag, 29. Dezember 2008
@galatea
ist dies schon eine Entwicklung, über die man nachdenkt.
falls Dein Nachdenken zu einem Ergebnis gekommen ist, lass es uns bitte wissen!
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ist dies schon eine Entwicklung, über die man nachdenkt.
falls Dein Nachdenken zu einem Ergebnis gekommen ist, lass es uns bitte wissen!
#22 sacerdos helveticus 23:05:10 | Montag, 29. Dezember 2008
Borromaeum seit jeher ein Priesterseminar
Samurai schrieb:
Interessant,…mir war nicht bekannt, daß das Collegium Borromaeum in Münster ein Priesterseminar istEin Priesterseminar ist das Collegium Borromaeum am Münsterschen Domplatz set seiner Gründung im Jahre 1854.
Es nannte sich zwar in jüngster Vergangenheit „Theologenkonvikt“, was darauf zurückzuführen war, dass in Münster die Priesteramtskandidaten während ihres Theologiestudiums dort wohnten, während sie nach Abschluss des akademischen Studiums zur Vorbereitung auf Diakonen- und Priesterweihe im „Bischöflichen Priesterseminar“ an der èberwasserkirche wohnten. Diese Aufteilung der Priesterausbildung auf zwei Häuser -die es so oder ähnlich auch in anderen deutschen Diözesen gibt- ändert jedoch nichts daran, dass das Collegium Borromaeum im Sinne des Kirchenrechtes immer ein Priesterseminarwar. Seit 2005 sind nun beide Häuser am Domplatz in den räumen des Collegium Borromaeum unter einer gemeinsamen Hausleitung zusammengelegt.
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Samurai schrieb:
Interessant,…mir war nicht bekannt, daß das Collegium Borromaeum in Münster ein Priesterseminar istEin Priesterseminar ist das Collegium Borromaeum am Münsterschen Domplatz set seiner Gründung im Jahre 1854.
Es nannte sich zwar in jüngster Vergangenheit „Theologenkonvikt“, was darauf zurückzuführen war, dass in Münster die Priesteramtskandidaten während ihres Theologiestudiums dort wohnten, während sie nach Abschluss des akademischen Studiums zur Vorbereitung auf Diakonen- und Priesterweihe im „Bischöflichen Priesterseminar“ an der èberwasserkirche wohnten. Diese Aufteilung der Priesterausbildung auf zwei Häuser -die es so oder ähnlich auch in anderen deutschen Diözesen gibt- ändert jedoch nichts daran, dass das Collegium Borromaeum im Sinne des Kirchenrechtes immer ein Priesterseminarwar. Seit 2005 sind nun beide Häuser am Domplatz in den räumen des Collegium Borromaeum unter einer gemeinsamen Hausleitung zusammengelegt.
#21 Galatea 22:55:00 | Montag, 29. Dezember 2008
Das war aber einmal anders, Herr Heggi.
Gotthards Beiträge habe ich mir neugiershalber einmal angesehen.
Einen erstaunlicheren Geisteswandel kann man erst mal suchen gehen.
Entschuldigen Sie, Herr Gotthard, dass ich nicht Sie direkt anspreche, aber angesichts Ihrer permanenten Präsenz auf kreuz.net ist dies schon eine Entwicklung, über die man nachdenkt.
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Gotthards Beiträge habe ich mir neugiershalber einmal angesehen.
Einen erstaunlicheren Geisteswandel kann man erst mal suchen gehen.
Entschuldigen Sie, Herr Gotthard, dass ich nicht Sie direkt anspreche, aber angesichts Ihrer permanenten Präsenz auf kreuz.net ist dies schon eine Entwicklung, über die man nachdenkt.
#20 Gotthard 22:46:39 | Montag, 29. Dezember 2008
@heggi
dann haben Sie argumentativ komplett abgerüstet. Außer Redaktions- und Publikumsbeschimpfung kommt nichts mehr.
Artikel wie dieser der Redaktion iniiieren bei mir nur noch Häme … eine argumentative Auseinandersetzung auf diesem niedrigen Niveau ist mir zuwider.
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dann haben Sie argumentativ komplett abgerüstet. Außer Redaktions- und Publikumsbeschimpfung kommt nichts mehr.
Artikel wie dieser der Redaktion iniiieren bei mir nur noch Häme … eine argumentative Auseinandersetzung auf diesem niedrigen Niveau ist mir zuwider.
#19 Heggi 22:03:31 | Montag, 29. Dezember 2008
Gotthard
wenn ich so die gesammelten letzten Seiten Ihrer Einlassungen nachblättere, dann haben Sie argumentativ komplett abgerüstet. Außer Redaktions- und Publikumsbeschimpfung kommt nichts mehr.
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wenn ich so die gesammelten letzten Seiten Ihrer Einlassungen nachblättere, dann haben Sie argumentativ komplett abgerüstet. Außer Redaktions- und Publikumsbeschimpfung kommt nichts mehr.
#18 Leblhuber 20:18:32 | Montag, 29. Dezember 2008
@Bernd Stromberg und @Samurai:
Leider ist das Forum hier ein Tummelplatz für Extremisten und Fanatiker, wobei völlig egal ist, ob sich diese links oder rechts stehen.
Würden hier nur Menschen Ihrer Denkungsart schreiben, wäre kreuz.net nicht kreuz.net. Fundamentalistisches und braunes Gedankengut käme nicht unter die Leute und linker oder anderer Widerspruchsgeist brauchte sich nicht zu regen.
Was sich hier tummelt, wird von der Mannschaft im Hintergrund dirigiert. Und die hat kein Konzept. Leider!
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Leider ist das Forum hier ein Tummelplatz für Extremisten und Fanatiker, wobei völlig egal ist, ob sich diese links oder rechts stehen.
Würden hier nur Menschen Ihrer Denkungsart schreiben, wäre kreuz.net nicht kreuz.net. Fundamentalistisches und braunes Gedankengut käme nicht unter die Leute und linker oder anderer Widerspruchsgeist brauchte sich nicht zu regen.
Was sich hier tummelt, wird von der Mannschaft im Hintergrund dirigiert. Und die hat kein Konzept. Leider!
#17 Bernd Stromberg 19:58:39 | Montag, 29. Dezember 2008
@Wandregisel
Danke. Ich lese Ihre Beiträge auch immer mit Interesse, da Sie von großem Kenntnisreichtum zeugen. Leider ist das Forum hier ein Tummelplatz für Extremisten und Fanatiker, wobei völlig egal ist, ob sich diese links oder rechts stehen. Die „Vernünftigen“ sind hier klar in der Unterzahl. Es überwiegt Häme und Hass, wobei es ein und dasselbe ist, ob diese von Agnostikern oder Hardcoretradis ausgestoßen werden.
Insgesamt ist die Art vieler Lesermeinungen eine denkbar schlechte Werbung für das Anliegen einer würdigen und sakralen Liturgie, egal ob ordentlich oder außerordentlich. Denn beide Usus gehören zur Liturgie der kath. Kirche.
Anders läuft die Sache im „New Liturgical Movement“. Dort sind die Lesermeinungen sehr viel sachlicher und sachbezogener. Hier meint man, dass viele User den Internetzugang von Kindergärten und Landeskliniken im Übermaß nutzen.
Man müsste eine deutsche Adaptation des „New Liturgical Movements“ installieren, wo Fanatiker und ideologische Brandstifter der Alt-68er wie der Hardcoretradis nicht geduldet werden. Aber das bleibt wohl ein Traum…
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Danke. Ich lese Ihre Beiträge auch immer mit Interesse, da Sie von großem Kenntnisreichtum zeugen. Leider ist das Forum hier ein Tummelplatz für Extremisten und Fanatiker, wobei völlig egal ist, ob sich diese links oder rechts stehen. Die „Vernünftigen“ sind hier klar in der Unterzahl. Es überwiegt Häme und Hass, wobei es ein und dasselbe ist, ob diese von Agnostikern oder Hardcoretradis ausgestoßen werden.
Insgesamt ist die Art vieler Lesermeinungen eine denkbar schlechte Werbung für das Anliegen einer würdigen und sakralen Liturgie, egal ob ordentlich oder außerordentlich. Denn beide Usus gehören zur Liturgie der kath. Kirche.
Anders läuft die Sache im „New Liturgical Movement“. Dort sind die Lesermeinungen sehr viel sachlicher und sachbezogener. Hier meint man, dass viele User den Internetzugang von Kindergärten und Landeskliniken im Übermaß nutzen.
Man müsste eine deutsche Adaptation des „New Liturgical Movements“ installieren, wo Fanatiker und ideologische Brandstifter der Alt-68er wie der Hardcoretradis nicht geduldet werden. Aber das bleibt wohl ein Traum…
#16 Wandregisel 19:49:06 | Montag, 29. Dezember 2008
@Stromberg
Ein Beitrag den ich unterschreiben würde.
Aber hier ist es bei solchen Themen immer dasselbe…da kommt man sich vor wie der einsame Rufer im Walde…
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Ein Beitrag den ich unterschreiben würde.
Aber hier ist es bei solchen Themen immer dasselbe…da kommt man sich vor wie der einsame Rufer im Walde…
#15 Bernd Stromberg 19:45:17 | Montag, 29. Dezember 2008
Nüchterne Betrachtung
Wie immer streiten sich hier im Kreuznet die linken mit den rechten Extremisten.
Das Geheimnis jeder Religion ist die Ausrichtung auf eine jenseitige Wirklichkeit, und die Riten machen diese gleichsam im Hier und Jetzt „erahnbar“. Zur Religion gehört also immer auch eine Überschreitung des Irdischen.
Nüchtern betrachtet, muss man sagen, dass es heute in der Tat ziemliche Probleme in der Liturgie gibt.
Diese liegen nicht so sehr in der Liturgiereform, als vielmehr im Zusammenbruch liturgischer Ordnung an vielen Orten. Banalitäten griffen um sich und tun dies oft nocht heute. Die Liturgie erscheint „verbürgerlicht“; Priester bedienen sich bürgerlicher Umgangsformen in der Liturgie (Guten Morgen, liebe Christen etc), man gefällt sich im seichten Discosound, man verwendet Texte nach Gutdünken unter Hintansetzung der offiziell vorgeschriebenen. Nun gut, dies ist eigentlich immer gut gemeint. Aber auf diese Weise verliert die Liturgie oft ihre ureigene Kraft des Transzendierens, denn in ihrem Wesen verweist die Liturgie auf eine andere, immaterielle Welt, die wir als „Transzendenz“ bezeichnen. Die Hl. Riten werden zu etwas, was sich problemlos in den „Alltag“ integrieren lässt, ihm gleich wird. Es fehlt aber das mysterium fascinosum et tremendum, wie R. Otto dies nennt. Liturgie hat ihre eigenen Gesetze, ihre eigene Formelsprache und Ästhetik. Wohlgemerkt: Dies ist alles auch in der ordentlichen Liturgie vorhanden, oft aber verschüttet durch die „Banalität des Augenblicks“.
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Wie immer streiten sich hier im Kreuznet die linken mit den rechten Extremisten.
Das Geheimnis jeder Religion ist die Ausrichtung auf eine jenseitige Wirklichkeit, und die Riten machen diese gleichsam im Hier und Jetzt „erahnbar“. Zur Religion gehört also immer auch eine Überschreitung des Irdischen.
Nüchtern betrachtet, muss man sagen, dass es heute in der Tat ziemliche Probleme in der Liturgie gibt.
Diese liegen nicht so sehr in der Liturgiereform, als vielmehr im Zusammenbruch liturgischer Ordnung an vielen Orten. Banalitäten griffen um sich und tun dies oft nocht heute. Die Liturgie erscheint „verbürgerlicht“; Priester bedienen sich bürgerlicher Umgangsformen in der Liturgie (Guten Morgen, liebe Christen etc), man gefällt sich im seichten Discosound, man verwendet Texte nach Gutdünken unter Hintansetzung der offiziell vorgeschriebenen. Nun gut, dies ist eigentlich immer gut gemeint. Aber auf diese Weise verliert die Liturgie oft ihre ureigene Kraft des Transzendierens, denn in ihrem Wesen verweist die Liturgie auf eine andere, immaterielle Welt, die wir als „Transzendenz“ bezeichnen. Die Hl. Riten werden zu etwas, was sich problemlos in den „Alltag“ integrieren lässt, ihm gleich wird. Es fehlt aber das mysterium fascinosum et tremendum, wie R. Otto dies nennt. Liturgie hat ihre eigenen Gesetze, ihre eigene Formelsprache und Ästhetik. Wohlgemerkt: Dies ist alles auch in der ordentlichen Liturgie vorhanden, oft aber verschüttet durch die „Banalität des Augenblicks“.
#14 Samurai 18:44:27 | Montag, 29. Dezember 2008
@ Alois Bischof
Wie gut kennen Sie Herrn Sternberg eigentlich persönlich, daß Sie sich so eine unverschämte Beurteilung – oder besser: Verurteilung – seiner Person erlauben dürfen?
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Wie gut kennen Sie Herrn Sternberg eigentlich persönlich, daß Sie sich so eine unverschämte Beurteilung – oder besser: Verurteilung – seiner Person erlauben dürfen?
#13 Alois Bischof 18:26:08 | Montag, 29. Dezember 2008
Sternberg versucht seine Stelle zu retten
die er ja durch Lippendienst am Zeitgeist und durch Treue der 68er-Kirchenführung empfangen hatte. Vielleicht wurde Thomas Sternberg ja auch als 20-Jähriger in den 1970ern zu stark einer linksliberalen und theologisch-neomodernistischen Hirnwäsche unterzogen, was erklärt, warum er nicht akzeptieren kann, daß sein „Kirchenkonzept“ in den Abgrund führt.
Die Landesbischöfinnen der fast verschwundenen Evangelischen Gemeinschaften Deutschlands würden Sternberg gerne Raum übergeben an Mahltischen in der Sprache Martin Luthers zu „feiern“.
Da kann Sternberg auch weiterhin Wähler suchen (wohl eher SPD’ler und Grünen) für seinen gesicherten Arbeitsplatz und seine psychiatrische Befreiung vom piuspäpstlich-papistischen Joch feiern.
Es ist traurig, wenn ein Mensch sich so der Ideologie liturgischer und theologischer Willkür ausgeliefert hat, das er nicht einmal vernünftig argumentieren kann. Sogar der frustrierte (politische) Hetzer Ralph Giordano kann dies noch.
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die er ja durch Lippendienst am Zeitgeist und durch Treue der 68er-Kirchenführung empfangen hatte. Vielleicht wurde Thomas Sternberg ja auch als 20-Jähriger in den 1970ern zu stark einer linksliberalen und theologisch-neomodernistischen Hirnwäsche unterzogen, was erklärt, warum er nicht akzeptieren kann, daß sein „Kirchenkonzept“ in den Abgrund führt.
Die Landesbischöfinnen der fast verschwundenen Evangelischen Gemeinschaften Deutschlands würden Sternberg gerne Raum übergeben an Mahltischen in der Sprache Martin Luthers zu „feiern“.
Da kann Sternberg auch weiterhin Wähler suchen (wohl eher SPD’ler und Grünen) für seinen gesicherten Arbeitsplatz und seine psychiatrische Befreiung vom piuspäpstlich-papistischen Joch feiern.
Es ist traurig, wenn ein Mensch sich so der Ideologie liturgischer und theologischer Willkür ausgeliefert hat, das er nicht einmal vernünftig argumentieren kann. Sogar der frustrierte (politische) Hetzer Ralph Giordano kann dies noch.
#12 Confiteor 17:51:06 | Montag, 29. Dezember 2008
Was Interesse
an dem Mosebach-Essay weckt, ist der Titel „Häresie der Formlosigkeit“. Und dann hat es sich.
Alles andere ist ein heftiger Salto mortale rückwärts, zeitlich keineswegs ungechickt auf den Markt gebracht im Vorfeld des Motu proprio.
Fast könnte man meinen, es sei eine Auftragsarbeit…!
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an dem Mosebach-Essay weckt, ist der Titel „Häresie der Formlosigkeit“. Und dann hat es sich.
Alles andere ist ein heftiger Salto mortale rückwärts, zeitlich keineswegs ungechickt auf den Markt gebracht im Vorfeld des Motu proprio.
Fast könnte man meinen, es sei eine Auftragsarbeit…!
#11 Sirilo 17:11:48 | Montag, 29. Dezember 2008
Ein Schriftsteller, in dessen Romanen das Christentum nicht einmal vorkommt,
gibt sich auf einmal als Verteidiger des Alten Ritus. Warum denn das?
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gibt sich auf einmal als Verteidiger des Alten Ritus. Warum denn das?
#10 ignosti † 16:53:38 | Montag, 29. Dezember 2008
sag mir wässerchen
wie hast du’s mit der Kirche? Bist du schon ausgetreten?
ignosti, fragend
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wie hast du’s mit der Kirche? Bist du schon ausgetreten?
ignosti, fragend
#9 MarkX 16:50:44 | Montag, 29. Dezember 2008
@Gotthard
Welcher Journalismus? Ich habe mir vor einigen Monaten schonmal erlaubt, den nicht vorhandenen journalistischen Stil dieser Seite zu kritisieren. Einige Leser waren damit nicht einverstanden, es sei schließlich nichts auszusetzen…
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Welcher Journalismus? Ich habe mir vor einigen Monaten schonmal erlaubt, den nicht vorhandenen journalistischen Stil dieser Seite zu kritisieren. Einige Leser waren damit nicht einverstanden, es sei schließlich nichts auszusetzen…
#8 wassers 16:48:44 | Montag, 29. Dezember 2008
Neue Messe = Zerstörung
Wer denken kann, der kann sich nicht verschließen vor der Erkenntnis der Zerstörung des katholischen Glaubens durch die sogenannte Neue Messe. Wenn das Produkt Luthers seine „Deutsche Messe“ fünfhundert Jahre benötige, um den Glauben der Protestanten auszulöschen, dann schafft die Neue Messe ihr Zerstörungswerk in fünfzig Jahren. Welch ein grandioser Fortschritt für die aktive Teilnahme der Gläubigen, die in Massen gegangen sind! Den Rest des Glaubens vernichten die Konzilsjünger auch noch! Jungs, macht nur so weiter, ein wenig Nostalgie durch den gegenwärtigen Papst hält euch ohnehin icht auf. Pardon, nicht nur Jungs, es gibt ja auch Mädels als Gemeindeleiterinnen oder ?
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Wer denken kann, der kann sich nicht verschließen vor der Erkenntnis der Zerstörung des katholischen Glaubens durch die sogenannte Neue Messe. Wenn das Produkt Luthers seine „Deutsche Messe“ fünfhundert Jahre benötige, um den Glauben der Protestanten auszulöschen, dann schafft die Neue Messe ihr Zerstörungswerk in fünfzig Jahren. Welch ein grandioser Fortschritt für die aktive Teilnahme der Gläubigen, die in Massen gegangen sind! Den Rest des Glaubens vernichten die Konzilsjünger auch noch! Jungs, macht nur so weiter, ein wenig Nostalgie durch den gegenwärtigen Papst hält euch ohnehin icht auf. Pardon, nicht nur Jungs, es gibt ja auch Mädels als Gemeindeleiterinnen oder ?
#7 ignosti † 16:26:29 | Montag, 29. Dezember 2008
ja, schon gut, ruhrpottler!
Darum sind die Messen der Lefebvristen überlaufen, wie man verschiedentlich hier zu lesen bekommt.
ignosti, amüsiert
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Darum sind die Messen der Lefebvristen überlaufen, wie man verschiedentlich hier zu lesen bekommt.
ignosti, amüsiert
#6 r.ruhrgebietler 15:58:23 | Montag, 29. Dezember 2008
Wider dem V-II!
Die gottlosen Attacken gg. Jesus Christus sind noch nie in Centraleuropa so ausgeprägt gewesen wie heute!
Welch ein Unterschied wenn bei FSSPX die Liturgie zelebriert wird. In alle Ehrfurcht und Ehrerbietung gg. dem, dem alle Ehre zuteil werden soll – Jesus Christus in der Opfermesse.
@Redaktion – Danke für die aufschlußreichen Bilder! Welch krasser Unterschied!
Wider dem V-II!
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Die gottlosen Attacken gg. Jesus Christus sind noch nie in Centraleuropa so ausgeprägt gewesen wie heute!
Welch ein Unterschied wenn bei FSSPX die Liturgie zelebriert wird. In alle Ehrfurcht und Ehrerbietung gg. dem, dem alle Ehre zuteil werden soll – Jesus Christus in der Opfermesse.
@Redaktion – Danke für die aufschlußreichen Bilder! Welch krasser Unterschied!
Wider dem V-II!
#5 Gotthard 15:12:45 | Montag, 29. Dezember 2008
mieser Journalismus
diese Redaktion ist in ihrer Primitivität kaum zu überbieten.
Über Mosebach wird wohl korrekt berichtet … über Sternberg wird berichtet und in üblicher Manier gleichzeitig negativ geurteilt.
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diese Redaktion ist in ihrer Primitivität kaum zu überbieten.
Über Mosebach wird wohl korrekt berichtet … über Sternberg wird berichtet und in üblicher Manier gleichzeitig negativ geurteilt.
#4 Der Großinquisitor 15:02:32 | Montag, 29. Dezember 2008
Der ultimative Befreiungsschlag ist gelungen!
„Die Feier in Landessprache und auf Mahltischen bezeichnet Sternberg als Befreiungsschläge. Darauf hätten die Katholiken angeblich seit Jahrzehnten gewartet.“
Erstaunlich, woher will Sternberg wissen, daß „die Katholiken“ darauf jahrzehntelang gewartet hätten?
Unbestritten hat Sternberg Recht, wenn er die Feier in der Landessprache und auf Mahltischen als „Befreiungsschlag“ bezeichnet. Nur, befreit wovon: von zahlreichen Kirchgängern…
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„Die Feier in Landessprache und auf Mahltischen bezeichnet Sternberg als Befreiungsschläge. Darauf hätten die Katholiken angeblich seit Jahrzehnten gewartet.“
Erstaunlich, woher will Sternberg wissen, daß „die Katholiken“ darauf jahrzehntelang gewartet hätten?
Unbestritten hat Sternberg Recht, wenn er die Feier in der Landessprache und auf Mahltischen als „Befreiungsschlag“ bezeichnet. Nur, befreit wovon: von zahlreichen Kirchgängern…
#3 Marcelus 14:23:17 | Montag, 29. Dezember 2008
Der neue Meßritus beinhaltet Mißstände in nahezu jeder Messe, die nach diesem Meßbuch gefeiert
werden, nämlich in den regulären Pfarren und Kathedralen,
und ob das alte Meßbuch, nämlich seit dessen Kanonisation 1570 u.Z. (2323 a.u.c.), solche Mißstände auch nur ansatzweise möglich gemacht hat, ist sicherlich zu bestreiten.
und während der langen Bestandsdauer des alten Messritus naturgemäß mehr als während der des neuen Messritus.
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werden, nämlich in den regulären Pfarren und Kathedralen,
und ob das alte Meßbuch, nämlich seit dessen Kanonisation 1570 u.Z. (2323 a.u.c.), solche Mißstände auch nur ansatzweise möglich gemacht hat, ist sicherlich zu bestreiten.
und während der langen Bestandsdauer des alten Messritus naturgemäß mehr als während der des neuen Messritus.
#2 Toter Alter Mann 14:19:02 | Montag, 29. Dezember 2008
Mit der Überschrift hat der Artikel rech:
Liturgische Missbräuche hat es tatsächlich schon immer gegeben, und während der langen Bestandsdauer des alten Messritus naturgemäß mehr als während der des neuen Messritus.
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Liturgische Missbräuche hat es tatsächlich schon immer gegeben, und während der langen Bestandsdauer des alten Messritus naturgemäß mehr als während der des neuen Messritus.
#1 Samurai 14:16:11 | Montag, 29. Dezember 2008
Interessant,…
mir war nicht bekannt, daß das Collegium Borromaeum in Münster ein Priesterseminar ist.
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mir war nicht bekannt, daß das Collegium Borromaeum in Münster ein Priesterseminar ist.
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