11:49:28 | Samstag, 3. Januar 2009
Pius XII.
Die Verleumder stehen auf verlorenem Posten
Auch wenn er nur ein dreckiger Papst und als Katholik von Natur aus ein Charakterlump war, so hat er dennoch irgendwie ein Recht auf einen guten Namen.
46 Lesermeinungen
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#46 HSchnyder 07:16:25 | Montag, 12. Januar 2009
Igor,
Hesemann ist nicht nur Historiker, sondern auch Volkskundler und hat sich mit modernen Mythen befasst und dazu Material gesammelt. Können Sie sogar bei wikipedia nachlesen. Aber was steht denn nun in der von Ihnen zitierten Quelle anderes als im Originalmanuskript, das übrigens kein „behaupteter Fund“ ist, sondern vom Autor auf Vorträgen gezeigt wird…
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Hesemann ist nicht nur Historiker, sondern auch Volkskundler und hat sich mit modernen Mythen befasst und dazu Material gesammelt. Können Sie sogar bei wikipedia nachlesen. Aber was steht denn nun in der von Ihnen zitierten Quelle anderes als im Originalmanuskript, das übrigens kein „behaupteter Fund“ ist, sondern vom Autor auf Vorträgen gezeigt wird…
#45 Igor 16:38:14 | Sonntag, 11. Januar 2009
Hesemann
Das schöne Buch : UFOs: eine Bilddokumentation erschien 2001; ein Autor, der ernsthaft Quellen für UFOs behauptet, verdient wohl kaum den Titel Historiker. Da es sich bei der von mir angegebenen Quelle um die maßgebliche vom Vatikan autorisierte Fassung handelt, verdient sie mehr Vertrauen als ein behaupteter Fund.
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Das schöne Buch : UFOs: eine Bilddokumentation erschien 2001; ein Autor, der ernsthaft Quellen für UFOs behauptet, verdient wohl kaum den Titel Historiker. Da es sich bei der von mir angegebenen Quelle um die maßgebliche vom Vatikan autorisierte Fassung handelt, verdient sie mehr Vertrauen als ein behaupteter Fund.
#44 HSchnyder 14:35:15 | Sonntag, 11. Januar 2009
Igor: Unsinnige Polemik!
Igor,
gleich, was er vor 20 Jahren (als Jugendlicher??) mal geschrieben hat, Hesemann ist heute ein namhafter autor kirchengeschichtlicher Fachbücher – ich nenne nur seine ausgezeichneten Studien zu diversen Reliquien „Die Jesus-Tafel“, „Zeugen von Golgota“ etc. oder sein Fatima-Standardwerk „Das Fatima-Geheimnis“. Was also soll die Polemik. Der Mann ist studierter Historiker, seine Werke sind wichtig und gut recherchiert, seine Pius XII.-Biografie die beste seit Konstantin von Bayern (und die erschien noch zu Lebzeiten des Pacelli-Papstes). Und was den konkreten Fall hier betrifft: Ein Originalmanuskript ist nun mal authentischer als ein posthumer Nachdruck, oder?
Und was, bittesehr, hat eine Papstrede mit Ufos zu tun?? Ein Fund ist ein Fund, gleich, wer ihn macht oder womit er sich mal beschäftigt hat, und wenn dieser Fund beweist, dass ein Pius XII. in den Mund gelegtes Zitat falsch ist, dann ist dieser Fund relevant! Selbst wenn ein Student im 1. Semester ihn gemacht hätte.
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Igor,
gleich, was er vor 20 Jahren (als Jugendlicher??) mal geschrieben hat, Hesemann ist heute ein namhafter autor kirchengeschichtlicher Fachbücher – ich nenne nur seine ausgezeichneten Studien zu diversen Reliquien „Die Jesus-Tafel“, „Zeugen von Golgota“ etc. oder sein Fatima-Standardwerk „Das Fatima-Geheimnis“. Was also soll die Polemik. Der Mann ist studierter Historiker, seine Werke sind wichtig und gut recherchiert, seine Pius XII.-Biografie die beste seit Konstantin von Bayern (und die erschien noch zu Lebzeiten des Pacelli-Papstes). Und was den konkreten Fall hier betrifft: Ein Originalmanuskript ist nun mal authentischer als ein posthumer Nachdruck, oder?
Und was, bittesehr, hat eine Papstrede mit Ufos zu tun?? Ein Fund ist ein Fund, gleich, wer ihn macht oder womit er sich mal beschäftigt hat, und wenn dieser Fund beweist, dass ein Pius XII. in den Mund gelegtes Zitat falsch ist, dann ist dieser Fund relevant! Selbst wenn ein Student im 1. Semester ihn gemacht hätte.
#43 Igor 21:43:58 | Freitag, 9. Januar 2009
HSchnyder:
Michael Hesemann, Autor so wichtiger Werke wie: UFOs: die Kontakte und UFOs: neue Beweise , hat also etwas gefunden. Aber wäre es nicht einfacher gewesen den Text im Druck nachzuschlagen: Discorsi e radiomessaggi di S.S. Pio XII“, 4, Città del Vaticano 1960? Aber da waren wohl keine Ufos drin…
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Michael Hesemann, Autor so wichtiger Werke wie: UFOs: die Kontakte und UFOs: neue Beweise , hat also etwas gefunden. Aber wäre es nicht einfacher gewesen den Text im Druck nachzuschlagen: Discorsi e radiomessaggi di S.S. Pio XII“, 4, Città del Vaticano 1960? Aber da waren wohl keine Ufos drin…
#42 HSchnyder 00:46:41 | Freitag, 9. Januar 2009
paule46: Falsches Zitat!
Paule46, man sollte nicht ungeprüft nachplappern, was ein pathologischer Lügner und KGB-Desinformierer wie Rold Hochhuth behauptet. Denn das angebliche Zitat aus der Weihnachtsansprache Pius XII. vor dem Kardinalskollegium ist schlichtweg eine Fälschung. Das konnte unlängst der deutsche Historiker Michael Hesemann, Autor der Pius-Biografie „Der Papst, der Hitler trotzte“, nachweisen. Aus Vatikanarchiven besorgte sich Hesemann das handschriftlich korrigierte Original dieser Ansprache. Das fragliche Zitat fehlt darin völlig. Es war auch nicht im Abdruck der Rede im Osservatore Romano zu finden!
Mit Grüßen aus Luzern
Henri Schnyder von Wartensee
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Paule46, man sollte nicht ungeprüft nachplappern, was ein pathologischer Lügner und KGB-Desinformierer wie Rold Hochhuth behauptet. Denn das angebliche Zitat aus der Weihnachtsansprache Pius XII. vor dem Kardinalskollegium ist schlichtweg eine Fälschung. Das konnte unlängst der deutsche Historiker Michael Hesemann, Autor der Pius-Biografie „Der Papst, der Hitler trotzte“, nachweisen. Aus Vatikanarchiven besorgte sich Hesemann das handschriftlich korrigierte Original dieser Ansprache. Das fragliche Zitat fehlt darin völlig. Es war auch nicht im Abdruck der Rede im Osservatore Romano zu finden!
Mit Grüßen aus Luzern
Henri Schnyder von Wartensee
#41 Dr. Christoph Heger 20:50:34 | Donnerstag, 8. Januar 2009
@paule46: „Tu quoque“!
Daß das Verhalten auch der Christen nie dem genügt, was man von ihnen erwarten kann, ist trivial. Kein Mensch – außer Jesus Christus und seiner seligen Mutter – genügt dem, was man von ihm erwarten müßte.
Wenn die Anschwärzer des deutschen Volks und die Verleumder Pius XII. es aber passend finden, anklagend an dieses Ungenügen zu erinnern, so werden sie gefaßt sein müssen, ein deutliches „Tu quoque“ zu hören zu bekommen. So wird sich die bedeutendste Gruppe unter ihnen vorhalten lassen müssen, daß in einem ähnlich gelagerten Fall – dem Genozid an den Armeniern – die im späten Osmanischen Reich einflußreichen Juden und Krypto-Juden (Dönmeh) keinen Finger krumm gemacht haben zur Rettung der Armenier.
Im übrigen sind die beiden genannten Fakten wohlbekannt und Pius XII. dafür in keiner Weise zu tadeln.
MfG
Christoph Heger
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Daß das Verhalten auch der Christen nie dem genügt, was man von ihnen erwarten kann, ist trivial. Kein Mensch – außer Jesus Christus und seiner seligen Mutter – genügt dem, was man von ihm erwarten müßte.
Wenn die Anschwärzer des deutschen Volks und die Verleumder Pius XII. es aber passend finden, anklagend an dieses Ungenügen zu erinnern, so werden sie gefaßt sein müssen, ein deutliches „Tu quoque“ zu hören zu bekommen. So wird sich die bedeutendste Gruppe unter ihnen vorhalten lassen müssen, daß in einem ähnlich gelagerten Fall – dem Genozid an den Armeniern – die im späten Osmanischen Reich einflußreichen Juden und Krypto-Juden (Dönmeh) keinen Finger krumm gemacht haben zur Rettung der Armenier.
Im übrigen sind die beiden genannten Fakten wohlbekannt und Pius XII. dafür in keiner Weise zu tadeln.
MfG
Christoph Heger
#40 Dr. Schlämmer 19:44:50 | Donnerstag, 8. Januar 2009
Warum auch?
Es mir nicht bekannt, dass Papst Pius XII. Anstrengungen unternommen hätte, das Bittgebet „Oremus et pro perfidis Jududaeis“ aus der Karfreitagsliturgie zu streichen.
Warum auch: die Kirche wird doch wohl für die ungläubigen Juden beten dürfen?
Oder wollen Sie sie hier in ihrer positiven Religionsfreiheit beschränken?
Pius XII. wird nicht im Traum daran gedacht haben, dieses Gebet aus der Messliturgie zu streichen. Es gibt überhaupt keinen positiven Grund hierfür.
Merke Paule46: die Kirche des 20 Jd. hat um Bekehrungen gebetet, die Muslime des 3. Jahrtausends werden euch zur Konversion zwingen – gänzlich ohne Gebet.
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Es mir nicht bekannt, dass Papst Pius XII. Anstrengungen unternommen hätte, das Bittgebet „Oremus et pro perfidis Jududaeis“ aus der Karfreitagsliturgie zu streichen.
Warum auch: die Kirche wird doch wohl für die ungläubigen Juden beten dürfen?
Oder wollen Sie sie hier in ihrer positiven Religionsfreiheit beschränken?
Pius XII. wird nicht im Traum daran gedacht haben, dieses Gebet aus der Messliturgie zu streichen. Es gibt überhaupt keinen positiven Grund hierfür.
Merke Paule46: die Kirche des 20 Jd. hat um Bekehrungen gebetet, die Muslime des 3. Jahrtausends werden euch zur Konversion zwingen – gänzlich ohne Gebet.
#39 paule46 18:51:24 | Donnerstag, 8. Januar 2009
Mangelnder Widerstand der Christen
Zu der ausschließlich positiven Darstellung des Verhältnissen von Pius XII. zu den Juden während der NS-Zeit erlaube ich mir auf zwei Fakten aufmerksam machen zu dürfen :
•In seiner Ansprache an die Kardinäle und Prälaten der Kurie im Dezember 1942 erinnert Pius XII. daran, dass Jesus missverstanden wurde und auf Widerstand stieß. Wörtlich sagte er: „… Jerusalem hat seine Einladung und seine Gnade mit jener starren Verblendung und jenem hartnäckigen Undank beantwortet, die es auf dem Weg der Schuld bis hin zum Gottesmord geführt haben.“ War Pius XII. sich bewusst, dass gerade der Vorwurf des Gottesmordes dem christlichen Antijudaismus seine verletzende Schärfe verliehen hat?
•Es mir nicht bekannt, dass Papst Pius XII. Anstrengungen unternommen hätte, das Bittgebet „Oremus et pro perfidis Jududaeis“ aus der Karfreitagsliturgie zu streichen.
Der Schweizer Historiker Urs Altermatt unterstreicht die Aussagen Wiesels mit den Worten: „Die Christen brachten den Judenverfolgungen nicht jenen Widerstand entgegen, den man von ihnen hätte erwarten dürfen … Aus der Rückschau gesehen war ihre größte moralische Verfehlung die Unterlassung, die gläubigen katholischen Frauen und Männer zu Respekt, Toleranz oder Mitgefühl gegenüber den notleidenden und verfolgten Juden zu erziehen.“ – Erinnern möchte ich auch an den berühmten Satz Bonhoeffers : „Nur wer für die Juden schreit, darf auch gregorianisch singen!
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Zu der ausschließlich positiven Darstellung des Verhältnissen von Pius XII. zu den Juden während der NS-Zeit erlaube ich mir auf zwei Fakten aufmerksam machen zu dürfen :
•In seiner Ansprache an die Kardinäle und Prälaten der Kurie im Dezember 1942 erinnert Pius XII. daran, dass Jesus missverstanden wurde und auf Widerstand stieß. Wörtlich sagte er: „… Jerusalem hat seine Einladung und seine Gnade mit jener starren Verblendung und jenem hartnäckigen Undank beantwortet, die es auf dem Weg der Schuld bis hin zum Gottesmord geführt haben.“ War Pius XII. sich bewusst, dass gerade der Vorwurf des Gottesmordes dem christlichen Antijudaismus seine verletzende Schärfe verliehen hat?
•Es mir nicht bekannt, dass Papst Pius XII. Anstrengungen unternommen hätte, das Bittgebet „Oremus et pro perfidis Jududaeis“ aus der Karfreitagsliturgie zu streichen.
Der Schweizer Historiker Urs Altermatt unterstreicht die Aussagen Wiesels mit den Worten: „Die Christen brachten den Judenverfolgungen nicht jenen Widerstand entgegen, den man von ihnen hätte erwarten dürfen … Aus der Rückschau gesehen war ihre größte moralische Verfehlung die Unterlassung, die gläubigen katholischen Frauen und Männer zu Respekt, Toleranz oder Mitgefühl gegenüber den notleidenden und verfolgten Juden zu erziehen.“ – Erinnern möchte ich auch an den berühmten Satz Bonhoeffers : „Nur wer für die Juden schreit, darf auch gregorianisch singen!
#38 Dr. Christoph Heger 10:23:21 | Donnerstag, 8. Januar 2009
Ein wirklicher Zeitzeuge
Bei einigen Menschen, ist das Bild von Papst Pius XII. leider immer noch durch das Schmierenstück von Hochhuth geprägt.
Das böse Gewissen sucht eben Entlastung durch Anschwärzen anderer. Anders wirkliche Zeitzeugen von noblem Charakter. So war Israel Zolli, Oberrabbiner von Rom und Freund Pius’ XII., ein wirklicher Zeitzeuge der Deportation italienischer Juden. Es gelang ihm mit der Hilfe Pius’ XII., mehrere tausend Menschen vor der Ermordung zu retten. Aus Dankbarkeit nannte er sich nach seiner Taufe Eugenio.
In seinem Leserbrief an die FAZ (in Nr. 287 von Montag, dem 8. Dezember 2008, Seite 8) zitiert Alfred Klewes, Attendorn, aus Zollis Autobiographie „Der Rabbi von Rom“:
„Von dem großmütigen Herzen Pius’ XII. ging eine Helligkeit aus, … die die Gesamtheit der Menschen zu erleuchten vermochte. Die katholische Kirche liebt alle, leidet für alle, und ihre Kinder sind die ganze Menschheit … Es war der Ruf Gottes. Ich folgte Ihm und empfing am 13. Februar 1945 die katholische Taufe. Zu meiner übergroßen Freude folgte mir meine Frau.“
MfG
Christoph Heger
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Bei einigen Menschen, ist das Bild von Papst Pius XII. leider immer noch durch das Schmierenstück von Hochhuth geprägt.
Das böse Gewissen sucht eben Entlastung durch Anschwärzen anderer. Anders wirkliche Zeitzeugen von noblem Charakter. So war Israel Zolli, Oberrabbiner von Rom und Freund Pius’ XII., ein wirklicher Zeitzeuge der Deportation italienischer Juden. Es gelang ihm mit der Hilfe Pius’ XII., mehrere tausend Menschen vor der Ermordung zu retten. Aus Dankbarkeit nannte er sich nach seiner Taufe Eugenio.
In seinem Leserbrief an die FAZ (in Nr. 287 von Montag, dem 8. Dezember 2008, Seite 8) zitiert Alfred Klewes, Attendorn, aus Zollis Autobiographie „Der Rabbi von Rom“:
„Von dem großmütigen Herzen Pius’ XII. ging eine Helligkeit aus, … die die Gesamtheit der Menschen zu erleuchten vermochte. Die katholische Kirche liebt alle, leidet für alle, und ihre Kinder sind die ganze Menschheit … Es war der Ruf Gottes. Ich folgte Ihm und empfing am 13. Februar 1945 die katholische Taufe. Zu meiner übergroßen Freude folgte mir meine Frau.“
MfG
Christoph Heger
#37 Herbert 06:07:25 | Mittwoch, 7. Januar 2009
Wahrheit
Bei einigen Menschen, ist das Bild von Papst Pius XII. leider immer noch durch das Schmierenstück von Hochhuth geprägt.
Aber die Wahrheit wird sich durchsetzen.
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Bei einigen Menschen, ist das Bild von Papst Pius XII. leider immer noch durch das Schmierenstück von Hochhuth geprägt.
Aber die Wahrheit wird sich durchsetzen.
#36 sexychrist 18:43:44 | Montag, 5. Januar 2009
@ Heger
Ich hab nicht Lingen als Arschloch bezeichnet, sondern die Menschen, die trotz anderen Möglichkeiten die Ermordung eines Menschen in Kauf nehmen, wenn diese Möglichkeiten in irgendeiner Weise in Konflikt mit ihren religiösen Einstellungen stehen.
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Ich hab nicht Lingen als Arschloch bezeichnet, sondern die Menschen, die trotz anderen Möglichkeiten die Ermordung eines Menschen in Kauf nehmen, wenn diese Möglichkeiten in irgendeiner Weise in Konflikt mit ihren religiösen Einstellungen stehen.
#35 Christian Hüller 02:00:32 | Montag, 5. Januar 2009
Lüge nicht gleich Lüge …
Um die absurde Diskussion zu beenden, die im Begriff ist, das Andenken von Pius XII. zu beschmutzen, einige hilfreiche Textzitate an die verehrten Diskutanten:
Dietzsch: „Die Notlüge ist etwas, was auch im Christentum erlaubt ist. Thomas von Aquino erlaubt die Notlüge.“
Gründel: „Ich nehme ein Beispiel, was im Dritten Reich gewesen ist. Wenn in einem Waisenhaus NS-Judenverfolger gefragt haben: ‘Habt ihr auch jüdische Kinder?’ Die dortige Leiterin, eine Ordensschwester, wenn sie gesagt hätte: ‘Ja.’ Dann wusste sie, die Kinder wären des Todes gewesen, die wären verschleppt worden. Sie hat gesagt: ‘Wo denken Sie hin, wir haben das nicht, wir haben keine jüdischen Kinder.’ – Ich würde es in die Reihe der Notwehr stellen. Um ein Leben zu retten vor ungerechtem Angriff.“
Nicht jeder, der fragt, hat nämlich auch das moralische Recht, eine wahre Auskunft zu erhalten. Das biblische Gebot lautet: „Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten“, und dieser NS-Mann ist hier bestimmt nicht der „Nächste“ einer christlichen Ordensschwester, sondern eindeutig ihr Feind, weil ein Feind der Menschlichkeit. – Johannes Gründel möchte diese Art der selbstlosen und lebensrettenden Täuschung klar unterschieden wissen von den massenhaften und alltäglichen Betrügereien, die so gern als „Notlügen“ entschuldigt werden.
Quelle: www.dradio.de/…en/religionen/811362/
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Um die absurde Diskussion zu beenden, die im Begriff ist, das Andenken von Pius XII. zu beschmutzen, einige hilfreiche Textzitate an die verehrten Diskutanten:
Dietzsch: „Die Notlüge ist etwas, was auch im Christentum erlaubt ist. Thomas von Aquino erlaubt die Notlüge.“
Gründel: „Ich nehme ein Beispiel, was im Dritten Reich gewesen ist. Wenn in einem Waisenhaus NS-Judenverfolger gefragt haben: ‘Habt ihr auch jüdische Kinder?’ Die dortige Leiterin, eine Ordensschwester, wenn sie gesagt hätte: ‘Ja.’ Dann wusste sie, die Kinder wären des Todes gewesen, die wären verschleppt worden. Sie hat gesagt: ‘Wo denken Sie hin, wir haben das nicht, wir haben keine jüdischen Kinder.’ – Ich würde es in die Reihe der Notwehr stellen. Um ein Leben zu retten vor ungerechtem Angriff.“
Nicht jeder, der fragt, hat nämlich auch das moralische Recht, eine wahre Auskunft zu erhalten. Das biblische Gebot lautet: „Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider Deinen Nächsten“, und dieser NS-Mann ist hier bestimmt nicht der „Nächste“ einer christlichen Ordensschwester, sondern eindeutig ihr Feind, weil ein Feind der Menschlichkeit. – Johannes Gründel möchte diese Art der selbstlosen und lebensrettenden Täuschung klar unterschieden wissen von den massenhaften und alltäglichen Betrügereien, die so gern als „Notlügen“ entschuldigt werden.
Quelle: www.dradio.de/…en/religionen/811362/
#34 Dr. Christoph Heger 00:37:22 | Montag, 5. Januar 2009
Dem „sexychrist“ ist wohl sein Verstand
in das „riesengroße[s] Arschloch“ gerutscht, als welches er Hw. Lingen und alle tituliert, die seiner „sexy-Logik“ nicht folgen und eine Pflicht, aus Menschenliebe zu lügen, verneinen.
Bei dieser Position seines Verstandes ist es dann auch fast schon verzeihlich, daß er in die Wort von Hw. Lingen die dort nicht vorhandene Meinung hineinliest, daß das Leben von Nicht-Katholiken weniger zähle.
MfG
Christoph Heger
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in das „riesengroße[s] Arschloch“ gerutscht, als welches er Hw. Lingen und alle tituliert, die seiner „sexy-Logik“ nicht folgen und eine Pflicht, aus Menschenliebe zu lügen, verneinen.
Bei dieser Position seines Verstandes ist es dann auch fast schon verzeihlich, daß er in die Wort von Hw. Lingen die dort nicht vorhandene Meinung hineinliest, daß das Leben von Nicht-Katholiken weniger zähle.
MfG
Christoph Heger
#33 sexychrist 00:17:49 | Montag, 5. Januar 2009
@ Lingen
Stimmt, deren Leben zählt ja weniger, das sind ja keine Katholiken… Moment, sind Sie doch auch nicht!
Gott urteilt nicht über die Menschen, ob sie getauft sind oder nicht, sondern wie sie sich in ihrem Leben verhalten haben.
Und wer für die Ermordung von Menschen schuldig ist, der kann noch so treu gegen die Fälschung von Scheinen die ein irdisches Ritual bestätigen protestiert haben, der ist schlichtweg ein riesengroßes Arschloch.
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Stimmt, deren Leben zählt ja weniger, das sind ja keine Katholiken… Moment, sind Sie doch auch nicht!
Gott urteilt nicht über die Menschen, ob sie getauft sind oder nicht, sondern wie sie sich in ihrem Leben verhalten haben.
Und wer für die Ermordung von Menschen schuldig ist, der kann noch so treu gegen die Fälschung von Scheinen die ein irdisches Ritual bestätigen protestiert haben, der ist schlichtweg ein riesengroßes Arschloch.
#32 Marcelus 16:16:26 | Sonntag, 4. Januar 2009
Pius XII. rettete über mehr Jahre mehr Juden als jede andere internationale Agentur,
das sollte ausreichen, um zu sehen, welchen Charakter die Leute haben, die göttliche Kirche und den Heiligen Vater verleumden!
Ihr Weg führt leider nicht in den Himmel, sondern in die Hölle, wenn nicht Gott das irgendwie verhindert.
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das sollte ausreichen, um zu sehen, welchen Charakter die Leute haben, die göttliche Kirche und den Heiligen Vater verleumden!
Ihr Weg führt leider nicht in den Himmel, sondern in die Hölle, wenn nicht Gott das irgendwie verhindert.
#31 Igor 15:34:28 | Sonntag, 4. Januar 2009
860.000
Weiß irgendjemand, woher die Zahl der 860.000 (Pinchas Lapide ?) und wie sie belegt wird. Auch die hier genannten Zahlen ergeben ja kaum 860.000.
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Weiß irgendjemand, woher die Zahl der 860.000 (Pinchas Lapide ?) und wie sie belegt wird. Auch die hier genannten Zahlen ergeben ja kaum 860.000.
#30 Dr. Christoph Heger 14:59:06 | Sonntag, 4. Januar 2009
Die Frage von Samurai …
… hat Immanuel Kant (bekanntlich durchaus kein Katholik) schon vor mehr als 200 Jahren beantwortet – nämlich in seiner Schrift „Über das vermeintliche Recht, aus Menschenliebe zu lügen“. Ich empfehle sie zur Lektüre.
MfG
Christoph Heger
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… hat Immanuel Kant (bekanntlich durchaus kein Katholik) schon vor mehr als 200 Jahren beantwortet – nämlich in seiner Schrift „Über das vermeintliche Recht, aus Menschenliebe zu lügen“. Ich empfehle sie zur Lektüre.
MfG
Christoph Heger
#29 Samurai 23:39:31 | Samstag, 3. Januar 2009
Das haben die Bewohner eines französischen Dorfes übrigens gemacht,…
… und die SS zog ab.
Aus Sicht der Dörfler handelte es sich – in erster Linie nicht um Juden oder Christen, sondern „nur“ um Menschen.
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… und die SS zog ab.
Aus Sicht der Dörfler handelte es sich – in erster Linie nicht um Juden oder Christen, sondern „nur“ um Menschen.
#28 Vieira 23:32:51 | Samstag, 3. Januar 2009
@Samurai
Auf die von Ihnen genannte Frage „Haben Sie Juden versteckt?“ kann derjenige, der Juden beherbergt, getrost und ohne zu lügen antworten: „Nein!“.
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Auf die von Ihnen genannte Frage „Haben Sie Juden versteckt?“ kann derjenige, der Juden beherbergt, getrost und ohne zu lügen antworten: „Nein!“.
#27 Samurai 23:24:06 | Samstag, 3. Januar 2009
Werter Pater Lingen,…
wenn also eine Familie Juden versteckt hätte, und eine Gruppe SS-Soldaten hätte an der Haustür gefragt:
„Haben Sie Juden versteckt?“ hätten gute Katholiken also die Frage benatworten sollen, um ja nicht zu lügen?
Nein, der Zweck hätte die Mittel geheiligt.
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wenn also eine Familie Juden versteckt hätte, und eine Gruppe SS-Soldaten hätte an der Haustür gefragt:
„Haben Sie Juden versteckt?“ hätten gute Katholiken also die Frage benatworten sollen, um ja nicht zu lügen?
Nein, der Zweck hätte die Mittel geheiligt.
#26 Pater Lingen 20:10:29 | Samstag, 3. Januar 2009
„Fakten“: Gefälschte Taufscheine
„In Ungarn stellte die Kirche etwa 80.000 Zertifikate für Juden aus, die sie als getaufte Katholiken auswiesen, um sie von Leid zu verschonen.“
Über die „gefälschten Taufurkunden“ habe ich mal gepredigt www.kirchenlehre.com/p_060611.htm.
Daraufhin hat mich ein Ungar angeschrieben und erklärt:
„Fazit: Die Kirche hat keine gefälschten Taufscheine ausgestellt, statt dessen aber Schutzbriefe. Vielleicht bringen manche diese zwei Begriffe durcheinander.“
Bemerkenswert, dass manche Leute es für „heroisch“, ja sogar „heiligmäßig“ halten, wenn in schlimmster Weise gelogen wird. Dass gefälschte Taufscheine an sich bereits katastrophal sind, wird geflissentlich ignoriert. Die möglichen exorbitant katastrophalen Folgen für die sakramentale Sicherheit sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
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„In Ungarn stellte die Kirche etwa 80.000 Zertifikate für Juden aus, die sie als getaufte Katholiken auswiesen, um sie von Leid zu verschonen.“
Über die „gefälschten Taufurkunden“ habe ich mal gepredigt www.kirchenlehre.com/p_060611.htm.
Daraufhin hat mich ein Ungar angeschrieben und erklärt:
„Fazit: Die Kirche hat keine gefälschten Taufscheine ausgestellt, statt dessen aber Schutzbriefe. Vielleicht bringen manche diese zwei Begriffe durcheinander.“
Bemerkenswert, dass manche Leute es für „heroisch“, ja sogar „heiligmäßig“ halten, wenn in schlimmster Weise gelogen wird. Dass gefälschte Taufscheine an sich bereits katastrophal sind, wird geflissentlich ignoriert. Die möglichen exorbitant katastrophalen Folgen für die sakramentale Sicherheit sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
#25 Doriano 14:58:57 | Samstag, 3. Januar 2009
@Ignosti
Das Ihnen die roten Schuhe nicht entgehen würden, war ja klar… hab’ regelrecht darauf gewartet
Aber jetzt machen Sie sich mal andererseits mit ein paar historischen Fakten vertraut – und nicht nur selektieren!
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Das Ihnen die roten Schuhe nicht entgehen würden, war ja klar… hab’ regelrecht darauf gewartet
Aber jetzt machen Sie sich mal andererseits mit ein paar historischen Fakten vertraut – und nicht nur selektieren!
#24 MartinBieger 14:35:22 | Samstag, 3. Januar 2009
Ich frage mich
Wo es so etwas zu kaufen gibt.
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Wo es so etwas zu kaufen gibt.
#23 BaronNishi 14:34:50 | Samstag, 3. Januar 2009
darf man denn nachfragen Matt3
welche Quellen, und welche Sekundärliteratur Sie zur historischen Persönlichkeit „Pius XII“ studiert hat um zu einem Urteil zu kommen dass ja sicherlich keineswegs aus dem Bauchgefühl entstanden ist.
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welche Quellen, und welche Sekundärliteratur Sie zur historischen Persönlichkeit „Pius XII“ studiert hat um zu einem Urteil zu kommen dass ja sicherlich keineswegs aus dem Bauchgefühl entstanden ist.
#22 Christian Hüller 14:34:41 | Samstag, 3. Januar 2009
Pius XII., die Unschuldigen und Empörten
In memento Papst Pius XII.:
www.youtube.com/watch?v=b7unnXQWp4s&…
… an alle, die sich hier – rein zufällig – angesprochen fühlen.
Aber jetzt zur Sache:
Die Tendenz, nach dem Krieg nach irgendwelchen Sündenböcken zu suchen, war sehr stark, ebenso der Versuch, sich selber reinzuwaschen.
So wurde damals auch schon sehr früh die bemerkenswerte Dichotomie aufgebaut zwischen den Nazis und dem deutschen Volk, die sich in dieser Simplizität keinesfalls behaupten kann.
Gerade der Papst, der ja für sich selbst beanspruchte, der Stellvertreter Gottes zu, das Gute an sich zu verkörpern schien, war da ein pässlicher Sündenbock, um all die unverarbeiteten Schuldgefühle einem Einzelnen aufzuladen und sich sehr wohl zu fühlen in dem Gefühl, dass man selbst ja nicht versagt hat, oder wenn, dann jedenfalls weitaus weniger als die, die nicht versagen hätten dürfen, wie eben der Papst.
Ralf Hochhuth hat dementsprechend mit seinen kruden Unterstellungen nur ein weitverbreitetes Zeitgefühl
angesprochen.
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In memento Papst Pius XII.:
www.youtube.com/watch?v=b7unnXQWp4s&…
… an alle, die sich hier – rein zufällig – angesprochen fühlen.
Aber jetzt zur Sache:
Die Tendenz, nach dem Krieg nach irgendwelchen Sündenböcken zu suchen, war sehr stark, ebenso der Versuch, sich selber reinzuwaschen.
So wurde damals auch schon sehr früh die bemerkenswerte Dichotomie aufgebaut zwischen den Nazis und dem deutschen Volk, die sich in dieser Simplizität keinesfalls behaupten kann.
Gerade der Papst, der ja für sich selbst beanspruchte, der Stellvertreter Gottes zu, das Gute an sich zu verkörpern schien, war da ein pässlicher Sündenbock, um all die unverarbeiteten Schuldgefühle einem Einzelnen aufzuladen und sich sehr wohl zu fühlen in dem Gefühl, dass man selbst ja nicht versagt hat, oder wenn, dann jedenfalls weitaus weniger als die, die nicht versagen hätten dürfen, wie eben der Papst.
Ralf Hochhuth hat dementsprechend mit seinen kruden Unterstellungen nur ein weitverbreitetes Zeitgefühl
angesprochen.
#21 ignosti † 14:34:05 | Samstag, 3. Januar 2009
also ganz zweifellos
hat der Papst nur das Beste gewollt! Da bin ich felsenfest überzeugt!
Die Frage ist nur: für wen?
Aber etwas anderes. Leute, habt ihr die roten Schühchen auf dem Foto gesehen? Ist das heiß?
ignosti, ganz hin und weg entzückt
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hat der Papst nur das Beste gewollt! Da bin ich felsenfest überzeugt!
Die Frage ist nur: für wen?
Aber etwas anderes. Leute, habt ihr die roten Schühchen auf dem Foto gesehen? Ist das heiß?
ignosti, ganz hin und weg entzückt
#20 matt3 14:30:12 | Samstag, 3. Januar 2009
Herr Lump das ist kein Argument…
ihr wärmt doch die leidige Angelegenheit immer wieder auf, da ihr offenbar einen Rechtfertigungsdrang habt. Ich sage meine Meinung dazu und ich halte das für legitim. Die Begeisterungsstürme für euren Papst sind ja objektiverweise bereits im Artikel verarbeitet.
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ihr wärmt doch die leidige Angelegenheit immer wieder auf, da ihr offenbar einen Rechtfertigungsdrang habt. Ich sage meine Meinung dazu und ich halte das für legitim. Die Begeisterungsstürme für euren Papst sind ja objektiverweise bereits im Artikel verarbeitet.
#19 Doriano 14:22:44 | Samstag, 3. Januar 2009
@Hr.Spee
Er hat mit Sicherheit gedacht, das Richtige zu tun – und nichtmal wir mit unserem heutigen Kenntnisstand können sagen, was passiert wäre, hätte er sich anders entschieden. Wir sollten uns also hüten, ihn zu verurteilen… :)3
Mir fällt es gerade nicht ein, wer es war – aber ich meine, es war eine einflußreiche jüdische Persönlichkeit, die PiusXII. für seinen Einsatz gedankt hat. Und ich glaube, auch Golda Meir hat sich in dieser Richtung geäußert.
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Er hat mit Sicherheit gedacht, das Richtige zu tun – und nichtmal wir mit unserem heutigen Kenntnisstand können sagen, was passiert wäre, hätte er sich anders entschieden. Wir sollten uns also hüten, ihn zu verurteilen… :)3
Mir fällt es gerade nicht ein, wer es war – aber ich meine, es war eine einflußreiche jüdische Persönlichkeit, die PiusXII. für seinen Einsatz gedankt hat. Und ich glaube, auch Golda Meir hat sich in dieser Richtung geäußert.
#18 BaronNishi 14:20:58 | Samstag, 3. Januar 2009
Jeder grössere oder kleinere Lump
der hier über den Pontifex Pius XII „richtet“, richtet sich selbst, nicht den Pontifex
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der hier über den Pontifex Pius XII „richtet“, richtet sich selbst, nicht den Pontifex
#17 Friedrich Spee 14:20:05 | Samstag, 3. Januar 2009
Hehe, Heggi
„Mich Munitionieren“ würden also Ihre „Fakten“… na, dann weiss ich ja ungefähr, worum es sich handeln kann:
Irgendein unbewiesener Kram wahrscheinlich – gespeist aus dem Glauben, dass Gott Schwule hassen würde.
Naja, dass Hass nicht in Wiki aufgenommen wird, sollte selbst Ihnen klar sein.
Und was Ihre angebliche Wiki-Manipulation angeht: Druff geschissen. Behaupten kann man schliesslich viel. Internetforen sind geduldig.
Wie so oft: Wenn Fakten fehlen wird „ad hominem“ attakiert.
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„Mich Munitionieren“ würden also Ihre „Fakten“… na, dann weiss ich ja ungefähr, worum es sich handeln kann:
Irgendein unbewiesener Kram wahrscheinlich – gespeist aus dem Glauben, dass Gott Schwule hassen würde.
Naja, dass Hass nicht in Wiki aufgenommen wird, sollte selbst Ihnen klar sein.
Und was Ihre angebliche Wiki-Manipulation angeht: Druff geschissen. Behaupten kann man schliesslich viel. Internetforen sind geduldig.
Wie so oft: Wenn Fakten fehlen wird „ad hominem“ attakiert.
#16 matt3 14:18:13 | Samstag, 3. Januar 2009
Es geht nicht um Verurteilung…
sondern darum die ganze Situation von damals zu verstehen und richtig einzuschätzen.
Was einen z.B. verwundert ist doch das Verhältnis von Mussolini zum Papst, der ihm ja auch geraten haben soll Hitler zu exkommunizieren. Wieso tat der Papst das eigentlich nicht? Wieso stellte sich der Papst nicht konsequent zu dem Anti-Hitler-Bündnis Italien-Österreich?
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sondern darum die ganze Situation von damals zu verstehen und richtig einzuschätzen.
Was einen z.B. verwundert ist doch das Verhältnis von Mussolini zum Papst, der ihm ja auch geraten haben soll Hitler zu exkommunizieren. Wieso tat der Papst das eigentlich nicht? Wieso stellte sich der Papst nicht konsequent zu dem Anti-Hitler-Bündnis Italien-Österreich?
#15 Heggi 14:11:30 | Samstag, 3. Januar 2009
Friedrich Spee
Ich muß nur Ihre Beiträge nachlesen und ich weiß, wo Sie stehen. Ich werde Sie doch nicht munitionieren! Allein Ihr nick ist schon so aufgedunsen, daß das genug aussagt. Ich hab’s ihn wohl schon mal geschrieben.
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Ich muß nur Ihre Beiträge nachlesen und ich weiß, wo Sie stehen. Ich werde Sie doch nicht munitionieren! Allein Ihr nick ist schon so aufgedunsen, daß das genug aussagt. Ich hab’s ihn wohl schon mal geschrieben.
#14 Friedrich Spee 14:07:54 | Samstag, 3. Januar 2009
Das Problem am „Aufs Dach steigen und Pfeifen“
ist m.E.n., dass die Kirche lange (zu lange aus heutiger Sicht) gedacht hat, dass es so schlimm schon nicht werden wird. Wie im Grunde alle anderen auch. DAS kann man dem Papst vorwerfen, wie auch den anderen Mächten.
Aber als dann das ganze Ausmaß sichtbar wurde, war es keine einfache Entscheidung mehr, ob man lieber im Geheimen arbeiten solle oder öffentlich protestieren.
Öffentlicher Protest wäre auf jeden Fall „heroischer“ gewesen. Obs mehr genützt hätte, ist eine gute Frage.
Jedenfalls sollte man sich hüten, den Papst zu verurteilen, weil er nicht laut protestiert hat. Er trug große Verantwortung für seine Priester und seine Schäfchen. Angenommen, er hätte lautstark protestiert und die katholische Kirche wäre im Einflussgebiet der Nazis ausgelöscht worden – wie wäre dann das Urteil über diesen Papst heute? Wahrscheinlich würde man ihm vorwerfen, dass er nicht leise und im Geheimen gearbeitet hat.
Er hat mit Sicherheit gedacht, das Richtige zu tun – und nichtmal wir mit unserem heutigen Kenntnisstand können sagen, was passiert wäre, hätte er sich anders entschieden. Wir sollten uns also hüten, ihn zu verurteilen.
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ist m.E.n., dass die Kirche lange (zu lange aus heutiger Sicht) gedacht hat, dass es so schlimm schon nicht werden wird. Wie im Grunde alle anderen auch. DAS kann man dem Papst vorwerfen, wie auch den anderen Mächten.
Aber als dann das ganze Ausmaß sichtbar wurde, war es keine einfache Entscheidung mehr, ob man lieber im Geheimen arbeiten solle oder öffentlich protestieren.
Öffentlicher Protest wäre auf jeden Fall „heroischer“ gewesen. Obs mehr genützt hätte, ist eine gute Frage.
Jedenfalls sollte man sich hüten, den Papst zu verurteilen, weil er nicht laut protestiert hat. Er trug große Verantwortung für seine Priester und seine Schäfchen. Angenommen, er hätte lautstark protestiert und die katholische Kirche wäre im Einflussgebiet der Nazis ausgelöscht worden – wie wäre dann das Urteil über diesen Papst heute? Wahrscheinlich würde man ihm vorwerfen, dass er nicht leise und im Geheimen gearbeitet hat.
Er hat mit Sicherheit gedacht, das Richtige zu tun – und nichtmal wir mit unserem heutigen Kenntnisstand können sagen, was passiert wäre, hätte er sich anders entschieden. Wir sollten uns also hüten, ihn zu verurteilen.
#13 matt3 13:55:45 | Samstag, 3. Januar 2009
@studiVZ
hey, matt3, zeige mir doch irgendeinen staatenlenker oder religionsführer, der damals aus moralischen gründen die wahrheit gegen die nazis von den dächern gepfiffen hätte.
Ach die gab es doch. Vielleicht nicht in der ersten Phase. Aber im Verlauf des Krieges dann bestimmt. Im Vorfeld regierten leider die nationalistischen Interessen und weniger die Moral. Wenn es sie da schon gegeben hätte, wenn damals soviel moralische Einsicht existiert hätte, dann wäre das Hitlerregime wahrscheinlich garnicht aufgekommen. Das Böse kann sich ja nur so brutal entfalten weil der Nährboden dafür besteht.
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hey, matt3, zeige mir doch irgendeinen staatenlenker oder religionsführer, der damals aus moralischen gründen die wahrheit gegen die nazis von den dächern gepfiffen hätte.
Ach die gab es doch. Vielleicht nicht in der ersten Phase. Aber im Verlauf des Krieges dann bestimmt. Im Vorfeld regierten leider die nationalistischen Interessen und weniger die Moral. Wenn es sie da schon gegeben hätte, wenn damals soviel moralische Einsicht existiert hätte, dann wäre das Hitlerregime wahrscheinlich garnicht aufgekommen. Das Böse kann sich ja nur so brutal entfalten weil der Nährboden dafür besteht.
#12 Doriano 13:53:19 | Samstag, 3. Januar 2009
Pius XII. hat…
…lange überlegt, ob er „auf’s Dach steigen und pfeifen soll“. Er hat’s nicht getan. Und warum? Weil es die Nazis einen Dreck interessiert hätte(im Falle eines „Endsieges“ wäre sowieso Essig gewesen mit kath. Kirche – protestantisch wahrscheinlich auch) und weil die Ereignisse in Holland Zeichen genug waren. Was wäre geschehen? Die Nazis hätten die Kirche in Deutschland noch mehr unter Druck gesetzt – z.B. mit einer Verhaftungswelle. Also lieber im Verborgenen wirken – das gebot einfach die Klugheit. Und die Leute, die jetzt am mosern sind – wären die auf’s Dach gestiegen?
Als schnelle Informationsquelle verwende ich das immer wieder gerne…
Und genau dafür ist Wiki gut geeignet.
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…lange überlegt, ob er „auf’s Dach steigen und pfeifen soll“. Er hat’s nicht getan. Und warum? Weil es die Nazis einen Dreck interessiert hätte(im Falle eines „Endsieges“ wäre sowieso Essig gewesen mit kath. Kirche – protestantisch wahrscheinlich auch) und weil die Ereignisse in Holland Zeichen genug waren. Was wäre geschehen? Die Nazis hätten die Kirche in Deutschland noch mehr unter Druck gesetzt – z.B. mit einer Verhaftungswelle. Also lieber im Verborgenen wirken – das gebot einfach die Klugheit. Und die Leute, die jetzt am mosern sind – wären die auf’s Dach gestiegen?
Als schnelle Informationsquelle verwende ich das immer wieder gerne…
Und genau dafür ist Wiki gut geeignet.
#11 Friedrich Spee 13:53:07 | Samstag, 3. Januar 2009
Heggi: DAS hab ich mir gedacht.
Nichts als heisse Luft. Belege für Ihre Behauptung, extra Fehler eingebaut zu haben, die heute noch bestehen würden – Fehlanzeige.
Na, fein.
Wie, Herr heggi, wollen Sie denn das Medium Wikipedia „ad absurdum“ führen, wenn Sie es geheimhalten, wo Sie Fehler eingebaut haben wollen?
Naja, war nicht anders zu erwarten. Als Sie die lieblings-kreuz.net-Themen Homosexualität, AIDS und Abtreibung nannten als inkorrekt in Wiki…
Was für Fakten zur HS z.B. fehlen denn in Wiki de.wikipedia.org/…/Homosexualit%C3%A4t? Kommen Sie, Butter bei die Fische – wenn Sie sich schon weigern, Ihre angebliche Manipulation zu verlinken.
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Nichts als heisse Luft. Belege für Ihre Behauptung, extra Fehler eingebaut zu haben, die heute noch bestehen würden – Fehlanzeige.
Na, fein.
Wie, Herr heggi, wollen Sie denn das Medium Wikipedia „ad absurdum“ führen, wenn Sie es geheimhalten, wo Sie Fehler eingebaut haben wollen?
Naja, war nicht anders zu erwarten. Als Sie die lieblings-kreuz.net-Themen Homosexualität, AIDS und Abtreibung nannten als inkorrekt in Wiki…
Was für Fakten zur HS z.B. fehlen denn in Wiki de.wikipedia.org/…/Homosexualit%C3%A4t? Kommen Sie, Butter bei die Fische – wenn Sie sich schon weigern, Ihre angebliche Manipulation zu verlinken.
#10 Der Großinquisitor 13:44:49 | Samstag, 3. Januar 2009
Ich hätte damals Papst sein müssen, dann…
„Aber manchmal muss man auch seine machtvolle Stellung nutzen und einfach das laut aussprechen was man denkt und was recht ist. „
Na, das haben Sie ja jetzt in diesem Forum getan – der einzige Unterschied ist, daß Sie dafür Ihr Leben und das Leben anderer nicht auf’s Spiel setzten müssen…
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„Aber manchmal muss man auch seine machtvolle Stellung nutzen und einfach das laut aussprechen was man denkt und was recht ist. „
Na, das haben Sie ja jetzt in diesem Forum getan – der einzige Unterschied ist, daß Sie dafür Ihr Leben und das Leben anderer nicht auf’s Spiel setzten müssen…
#9 matt3 13:44:21 | Samstag, 3. Januar 2009
Wikipedia ist vom Prinzip her eine gute Sache…
Als schnelle Informationsquelle verwende ich das immer wieder gerne. Den zeitgeistigen Blödsinn auf den man dabei stoßen mag einfach ignorieren.
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Als schnelle Informationsquelle verwende ich das immer wieder gerne. Den zeitgeistigen Blödsinn auf den man dabei stoßen mag einfach ignorieren.
#8 Heggi 13:43:52 | Samstag, 3. Januar 2009
Friedrich Spee
Sie sind ja wohl reichlich naiv!
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Sie sind ja wohl reichlich naiv!
#7 studiVZ 13:43:31 | Samstag, 3. Januar 2009
ihr wollt es nicht begreifen,
dass pius XII. und die katholische kirche nun wirklich die einzige institution weit und breit waren, die von 33-45 aktiv juden gerettet haben.
ich hasse
diese pupertäre selbstgerechtigkeit
und historische ahnungslosigkeit mit der manche ihre infantilen urteile über personen abgeben, die in
kompliziertesten situationen weitreichenden entscheidungen über wohl und wehe von einzelnen wie ganzen
gruppen von menschen treffen mussten und die trotz höchtster persönlicher klugheit und tapferkeit in
diesen teuflischen zeiten oftmals nur unter größten gewissensnöten den weg zwischen skylla und charybdis
zu finden vermochten.
hey, matt3, zeige mir doch irgendeinen staatenlenker oder religionsführer, der damals aus moralischen gründen die wahrheit gegen die nazis von den dächern gepfiffen hätte. nenne mir doch einen staat, der bereitwillig und ohne vorbehalt die grenzen für die verfolgten juden weit geöffnet oder nicht tatenlos zugesehen hätte, wie hitler sich an die macht manövrierte.
was die katolische kirche und ihre päpste auf dem weg der diplomatischen „hintertür“ alles getan und bewegt haben, wird sowieso, wenn überhaupt, erst mit öffnung der vatikanischen geheimarchive zu beurteilen sein.
eines darf man aber schon jetzt sagen: gegenüber der moralische autorität des papstes pius XII. stehen -wie man sieht- dummheit
, ideologie und politisches kalkül 
nun wirklich auf verlorenem posten 
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dass pius XII. und die katholische kirche nun wirklich die einzige institution weit und breit waren, die von 33-45 aktiv juden gerettet haben.
ich hasse
diese pupertäre selbstgerechtigkeit
und historische ahnungslosigkeit mit der manche ihre infantilen urteile über personen abgeben, die in
kompliziertesten situationen weitreichenden entscheidungen über wohl und wehe von einzelnen wie ganzen
gruppen von menschen treffen mussten und die trotz höchtster persönlicher klugheit und tapferkeit in
diesen teuflischen zeiten oftmals nur unter größten gewissensnöten den weg zwischen skylla und charybdis
zu finden vermochten.hey, matt3, zeige mir doch irgendeinen staatenlenker oder religionsführer, der damals aus moralischen gründen die wahrheit gegen die nazis von den dächern gepfiffen hätte. nenne mir doch einen staat, der bereitwillig und ohne vorbehalt die grenzen für die verfolgten juden weit geöffnet oder nicht tatenlos zugesehen hätte, wie hitler sich an die macht manövrierte.
was die katolische kirche und ihre päpste auf dem weg der diplomatischen „hintertür“ alles getan und bewegt haben, wird sowieso, wenn überhaupt, erst mit öffnung der vatikanischen geheimarchive zu beurteilen sein.
eines darf man aber schon jetzt sagen: gegenüber der moralische autorität des papstes pius XII. stehen -wie man sieht- dummheit
, ideologie und politisches kalkül nun wirklich auf verlorenem posten #6 Friedrich Spee 13:35:53 | Samstag, 3. Januar 2009
Heggi: Welche Beiträge?
Geben Sie doch mal einen Link dahin.
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#5 Heggi 13:33:40 | Samstag, 3. Januar 2009
Friedrich Spee
Ich habe für Wikepedia selbst geschrieben und in meine Texte zwei wirklich „dicke Klöpse“ eingebaut. Diese „Klöpse“ sind heute noch drin. Mir ging es und geht es heute noch darum, dieses Medium ad absurdum zu führen. Warum? Schreiben Sie dort nur mal was zum Thema Abtreibung, Homosexualität oder AIDS. Nachweisbare Fakten spielen dann keine Rolle mehr, nur die allgemeine political correctness.
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Ich habe für Wikepedia selbst geschrieben und in meine Texte zwei wirklich „dicke Klöpse“ eingebaut. Diese „Klöpse“ sind heute noch drin. Mir ging es und geht es heute noch darum, dieses Medium ad absurdum zu führen. Warum? Schreiben Sie dort nur mal was zum Thema Abtreibung, Homosexualität oder AIDS. Nachweisbare Fakten spielen dann keine Rolle mehr, nur die allgemeine political correctness.
#4 Friedrich Spee 13:23:56 | Samstag, 3. Januar 2009
Heggi: Wiki
Wikipedia ist in der Tat eine der vertrauenswürdigsten Seiten im Internet – eben weil da im Prinzip jedermann schreiben darf. Haben Siie mal eine Diskussion im „Entwicklungsteil“ von Wiki verfolgt? Wenn Sie etwas einstellen wollen, dann müssen Sie Belege dafür liefern. Niemand kann einfach so irgendwas einstellen. Bei umstrittenen Artikeln steht es darüber, dass er umstritten ist – auch wenns nur um Detailfragen geht.
Es ist eben aufgrund der tausenden Mitarbeiter kein „Tendenz-Betrieb“, wie so viele andere Seiten im Netz, auf denen der Autor ein bestimmtes Ziel verfolgt und somit Teile weglässt oder betont.
Jetzt ists halt pech für Sie, wenn Sie mit den Darstellungen in Wiki nicht übereinstimmen – Sie können Artikel ändern lassen, wenn Sie Belege haben, dass etwas nicht stimmt. Zu rufen: Stimmt nicht! reicht aber nicht aus.
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Wikipedia ist in der Tat eine der vertrauenswürdigsten Seiten im Internet – eben weil da im Prinzip jedermann schreiben darf. Haben Siie mal eine Diskussion im „Entwicklungsteil“ von Wiki verfolgt? Wenn Sie etwas einstellen wollen, dann müssen Sie Belege dafür liefern. Niemand kann einfach so irgendwas einstellen. Bei umstrittenen Artikeln steht es darüber, dass er umstritten ist – auch wenns nur um Detailfragen geht.
Es ist eben aufgrund der tausenden Mitarbeiter kein „Tendenz-Betrieb“, wie so viele andere Seiten im Netz, auf denen der Autor ein bestimmtes Ziel verfolgt und somit Teile weglässt oder betont.
Jetzt ists halt pech für Sie, wenn Sie mit den Darstellungen in Wiki nicht übereinstimmen – Sie können Artikel ändern lassen, wenn Sie Belege haben, dass etwas nicht stimmt. Zu rufen: Stimmt nicht! reicht aber nicht aus.
#3 Heggi 13:09:54 | Samstag, 3. Januar 2009
timpressum
Wikepedia, ja und????????????? Da kann doch jeder Idiot und jeder Bösewicht schreiben. Sind Sie so naiv und glauben, daß Wikepedia die Wahrheit gepachtet hat? Ja, das sind Sie! Sie werden alles glauben, was Ihnen in Ihren Kram paßt. Und davon werden Sie sich um alles in der Welt nicht abbringen lassen.
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Wikepedia, ja und????????????? Da kann doch jeder Idiot und jeder Bösewicht schreiben. Sind Sie so naiv und glauben, daß Wikepedia die Wahrheit gepachtet hat? Ja, das sind Sie! Sie werden alles glauben, was Ihnen in Ihren Kram paßt. Und davon werden Sie sich um alles in der Welt nicht abbringen lassen.
#2 matt3 12:48:03 | Samstag, 3. Januar 2009
Er war halt auch so ein Hintertür-Diplomat…
sicher, das wird schon alles stimmen, was ihr hier auflistet, er hat sich zweifellos redlich bemüht viele Juden zu retten und dieser Verdienst sei ihm nicht geschmälert. Nur das Hitlergeschwür ist ja nicht von einem Tag auf den anderen dahergekommen, wie das Kind zur Taufe.
Er musste ja sehen, was sich da abspielt, zumal er ja überall seine Horcher hatte und das politische Geschehen aufmerksam verfolgte. Er war halt offenbar ein Kind jener konspirativen Zeit, welche die geheimen Wege für die schlausten hält.
Aber manchmal muss man auch seine machtvolle Stellung nutzen und einfach das laut aussprechen was man denkt und was recht ist. Man muss seine Stimme schallen lassen. Wie Jesus gesagt hat: man stellt ein Licht nicht unter den Scheffel. Man verkündet die Wahrheit von den Dächern. Das hat er aus meiner Sicht verabsäumt und damit auch den wahren Ruhm nicht geerntet.
Ich meine er hat versucht den Schaden der Bosheit einzdämmen die er nicht den Mut besaß entschieden genug anzuprangern.
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sicher, das wird schon alles stimmen, was ihr hier auflistet, er hat sich zweifellos redlich bemüht viele Juden zu retten und dieser Verdienst sei ihm nicht geschmälert. Nur das Hitlergeschwür ist ja nicht von einem Tag auf den anderen dahergekommen, wie das Kind zur Taufe.
Er musste ja sehen, was sich da abspielt, zumal er ja überall seine Horcher hatte und das politische Geschehen aufmerksam verfolgte. Er war halt offenbar ein Kind jener konspirativen Zeit, welche die geheimen Wege für die schlausten hält.
Aber manchmal muss man auch seine machtvolle Stellung nutzen und einfach das laut aussprechen was man denkt und was recht ist. Man muss seine Stimme schallen lassen. Wie Jesus gesagt hat: man stellt ein Licht nicht unter den Scheffel. Man verkündet die Wahrheit von den Dächern. Das hat er aus meiner Sicht verabsäumt und damit auch den wahren Ruhm nicht geerntet.
Ich meine er hat versucht den Schaden der Bosheit einzdämmen die er nicht den Mut besaß entschieden genug anzuprangern.
#1 timpressum † 12:43:05 | Samstag, 3. Januar 2009
Der Vatikan und die Nazis
Das mag ja alles gut und richtig sein. Aber kann mir mal jemand im nächsten Artikel die genaue Zahl der Visen nenne, die der Vatikan Nazis ausgestellt hat, damit sie unbehelligt nach Südamrika fliehen konnten? Und die Motivation dazu erläutern?
Ach, man kann auch einfach diesen Artikel de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinie hier lesen…
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Das mag ja alles gut und richtig sein. Aber kann mir mal jemand im nächsten Artikel die genaue Zahl der Visen nenne, die der Vatikan Nazis ausgestellt hat, damit sie unbehelligt nach Südamrika fliehen konnten? Und die Motivation dazu erläutern?
Ach, man kann auch einfach diesen Artikel de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinie hier lesen…
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