Liturgie
Ein neues Schimpfwort
Die Frage, ob in der Kirche „jetzt alles wieder zurückgedreht“ wird, setzt voraus, daß vorausgehend tatsächlich ein Fortschritt stattgefunden hat. Ein Kommentar.
Am Mahltisch schaut der Priester in die Kirchenbänke hinab, während er angeblich zu Christus betet, der irgendwo hinter ihm oder in einer Ecke deponiert ist.
Am Mahltisch schaut der Priester in die Kirchenbänke hinab, während er angeblich zu Christus betet, der irgendwo hinter ihm oder in einer Ecke deponiert ist.
© Eric Chan, CC
(kreuz.net) Manche stellen sich mit einem Unterton von Traurigkeit oder Resignation die Frage, ob jetzt in der Kirche alles wieder zurückgedreht wird.

Das erklärte Schriftleiter Eduard Nagel in seinem letzten Editorial im Jahr 2008 für die Trierer Zeitschrift ‘Gottesdienst’.

Nagel erklärt, daß diese Frage nicht nur von älteren Semestern gestellt werde, die den Aufbruch – oder war es ein Ausbruch? – nach dem Zweiten Vatikanum selber noch erlebt hätten.

Eine „ähnliche Traurigkeit“ entdeckt Nagel sogar bei Papst Benedikt XVI.

Dieser bedauere im Vorwort zum ersten Band seiner Gesammelten Schriften, daß fast alle Rezensionen seines Buches „Der Geist der Liturgie“ sich auf die gleichen neun Seiten über die Stellung des Altars und die Gebetsrichtung des Priesters bezogen.

Die 190 anderen „grundlegenden“ Seiten seien unbeachtet geblieben.

Traurigkeit ist nicht die einzig mögliche Reaktion auf diesen Sachverhalt.

Denn es ist eine Tatsache, daß die Volksaltäre – und die Handkommunion – staatsstreichartig und ohne jeden Bezug auf Konzil oder Liturgiereform von Paul VI. eingeführt wurden.

Beide öffneten furchtbaren Profanierungen und liturgischen Mißbräuchen Tür und Tor.

Daß darauf kein Segen lag, müssen inzwischen die verhärtetsten Anbeter altliberaler Fortschrittsmythologien zugeben.

Es braucht keine 190 Seiten Liturgietheorie, um das zu begreifen.

Darum ist Nagels Rat unverständlich:

„Anstatt Zeit und Kraft damit zu vergeuden, sich über äußere Veränderungen aufzuregen, ist es besser, sich auf die theologischen und geistlichen Anliegen, die hinter diesen Veränderungen stehen, einzulassen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen.“

Äußere Veränderungen? Nagels Ratschlag klingt wie der eines Dirigenten, der seinen Musikern, welche die Melodie nicht sauber spielen können, eine Vertiefung in theoretische Probleme der Harmonielehre empfiehlt.

Muß man einem Liturgiker wirklich sagen, daß die Liturgie nicht in theoretischen Handbüchern, sondern einzig und allein im konkreten – innerlichen und äußerlichen – Vollzug existiert?

Eine manichäistische Trennung von Form und Inhalt – also von Seele und Leib der Liturgie – führt zu deren sofortigem Tod.

Die offene Wunde der gegenwärtigen Liturgie besteht darin, daß der Priester in die Kirchenbänke hinablugt, während er angeblich zu Christus betet, der irgendwo hinter ihm oder in einer Ecke deponiert ist.

Dieses Problem sieht Nagel durchaus. Aber bei der Lösung geht es ihm nicht um die Sache, sondern um Kompromisse.

Er sucht „dritte Lösungen“, die sich der Alternative „konservativ/progressiv“ oder „traditionell/ modern“ entwinden und „alle Seiten verbinden“.

Sein Vorschlag: die sogenannte „orientierte Versammlung“.

Dabei schaut die Gemeinde, ähnlich wie bei einem Tennismatch, mit abgedrehtem Kopf bald auf das Lesepult und bald auf den Altar – oder und mehrheitlich geradeaus auf sich selber.

Doch der Traditionsbruch ist bei dieser dritten angeblichen Lösung nicht weniger zur spüren als bei dem ebenfalls am grünen Tisch erfundenen Novus Ordo.

Mag sein, daß das Papstbuch zur Liturgie – so Nagel – eine reiche Quelle ist, von deren Wasser nicht nur alte Bäume leben, sondern auch neue Pflanzen ersprießen können.

Doch man muß in Rechnung stellen, daß das Wort „neu“ vierzig Jahre nach der Einführung des Neuen Ritus in der Katholischen Kirche zu einem Schimpfwort geworden ist.
      
77 Lesermeinungen
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#80   Jotef   05:49:21 | Sonntag, 25. Januar 2009
Zitat – ‘abgekupfert’ aus der ‘Eingebung von Dämonen’ (5. 1. -16:36) , wo Ilse Sixt Haue bekommt.
Warum?
Sie wird da in rüdester Form ‘verhauen’, weil offensichtlich der Schreiber der ‘dämonischen Seite’ den Begriff Zwangs-Zölibat für ein neues Schimpfwort hält. –-
Das Zitat ist von
Donnerstag, 15. Januar 2009 21:43 bzw. von
Heinz-J. Vogels: @mat3: Gynaika heißt Ehefrau
In 1 Kor 9,5 steht: Gynaika, das ist bei einem Mann die Ehefrau, so wie der Engel zu Josef sagte: „Scheue dich nicht, Maria als deine Ehefrau zu dir zu nehmen’“ (Mt 1,20). –
Weitere Argumente der Internat. Föderation verh. Priester:
4. Das II. Vatikanische Konzil hat den Zölibat der Priester neu zu begründen versucht mit der „Angemessenheit“ des Zölibats für die Priester im Hinblick auf das Himmelreich. Aber dasselbe Konzil hat auch erklärt, dass „die vollkommene Enthaltsamkeit um des Himmelreiches willen nicht vom Wesen des Priestertums gefordert ist“ (Presb. Ord. 16). Daher die Antwort: Was angemessen ist, aber nicht notwendig, kann nicht den Priestern als Gesetz „auferlegt“ werden, was das Konzil und das Kirchenrecht widersprüchlicher Weise tun (Can. 277 CIC: „Verpflichtung“), denn „ein Gesetz muss notwendig sein“, lautet ein kirchenrechtlicher Grundsatz. Die Angemessenheit kann höchstens einen Rat legitimieren, aber nicht ein zwingendes Gesetz, das alle Priester verpflichtet, ihm zu gehorchen, bei Strafe der Suspension. Eine Notwendigkeit für ein Gesetz ist nicht gegeben, wie das Konzil selbst sagt.
Zitat Ende. –- Klar, dass ‘Zwangs-Zölibat’ kein ‘neues’ Schimpfwort ist. Sondern ein altes.
:-[
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#79   Anirac   22:21:45 | Donnerstag, 22. Januar 2009
jos.berens
Es freut mich sehr Sie hier zu sehen!!
Carina
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#78   pangelingua   20:42:43 | Sonntag, 11. Januar 2009
@paule46
Sie haben aber eine sehr merkwürdige Auslegung von Konzilsbeschlüssen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. So hat das II. Vaticanum ausdrücklich festgeschrieben, dass die „lateinische Sprache in den lateinischen Riten erhalten bleibt, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.“
Im übrigen gibt es keinen Konzilsbeschluß, einen Volksaltar zu errichten, von Handkommunion, Bußandachten u.ä. Ungereimtheiten ganz abgesehen.
Alle diese Dinge sind nach dem Konzil gegen dessen ausdrückliche Beschlüsse praktisch handstreichartig durchgeführt, ja durchgepeitscht worden.
Oder welche Konzilsbeschlüsse meinen Sie?
Nennen Sie Roß und Reiter!
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#77   paule46   11:36:08 | Sonntag, 11. Januar 2009
Missachtung von Konzilsbeschlüssen
Im Gegensatz zum Konzilsbeschluss hat Rom die Zuständigkeit der Bischofskonferenzen in liturgischen Fragen an sich gerissen und besteht autoritativ auf einer Uniformität des Ritus. Die in den Nummern 37-40 der Liturgiekonstitution vorgesehene Ermöglichung einer Anpassung der Liturgie an die verschiedenen Kulturen wurde einkassiert.
Zum schärfsten Gegenschlag auf die Liturgiereform holte Rom mit der Wiedererlaubnis des alten Ritus im Jahre 2007 aus. Dieser Schritt dokumentiert nicht nur eine Desavouierung des Konzils, sondern präsentiert par excellence gleichzeitig die Renaissance des vorkonziliaren Kirchenbildes : Kirche als ein pyramidenartig gegliederten Herrschaftsverband ; die Spitze entscheidet bis in die letzten Verästellungen – unter Ausschaltung von Dialog und Meinungsvielfalt ; es gibt keine unübersehbaren Probleme, sondern nur lästige Querdenker; offene Fragen werden durch autoritative, angeblich Gott gewollte Anweisungen gelöst : Roma locuta, causa finita.
Die Kirche, die das Rad der Geschichte ständig zurückdreht, charakterisiert Eugen Biser mit den Worten:
„Wir leben … in einer Phase, die ich … als die Zurücknahme der Errungenschaften des Zweiten Vatikanischen Konzils bezeichnen muss. Stück um Stück wird das, was jenes Konzil uns geschenkt hat, abgebaut und zurückgenommen. Und eine Kirche, die das tut, die derartige Akte der Selbstbeschädigung setzt, die braucht keine Feinde mehr, denn sie arbeitet selbst auf ihren Ruin und auf ihre mangelnde Akzeptanz hin.“
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#76   Marcelus   18:39:13 | Samstag, 10. Januar 2009
Auch ein freistehender römisch-katholischer Altar ist ein Opferaltar, und kein Mahltisch,
denn die hl. Messe ist ein Opfer, und kein Gemeinschaftsmahl, wie dies die Kirche ausdrücklich verworfen hat.
Ein zusätzlicher Volksaltar, wenn bereits ein anderer nichtfreistehender Hauptaltar vorhanden ist, ist allerdings Nonsens.
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#75   Jobärens Kondomy   12:39:30 | Samstag, 10. Januar 2009
Ihr LIeben,
wenn das nicht aufhört, dass hier Leute in meinem Namen schreiben, werde ich meinen Anwalt anrufen und dann könnt Ihr zahlen!
Auch im Internet gibt es schliesslich sowas wie Satireschutz! Meine Zuschriften sind geschützt. Sie sind Urkunden und Satire ist Urkundenfälschung!
Josef Berens
(als einfach denkender Katholik
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#74   pangelingua   08:50:45 | Samstag, 10. Januar 2009
@Galatea
Es geht nicht um Rechtschreibfehler
Da haben Sie natürlich vollkommen recht. Sie sind nur ein weiterer Beweis für das hohe geistige Niveau dieses Hetzers.
Nun läuft er auch noch zu einer Anwältin. Hoffentlich kennt die sich auch in Patentsachen aus, dann kann er sich doch endlich seine eigene Dummheit patentieren lassen. Aber die ist ja ohnehin nicht zu toppen.
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#73   Doriano   23:08:03 | Freitag, 9. Januar 2009
Guten Abend, Biene!
Na – da haben Sie ja eine nette Gesprächspartnerin gefunden!
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#72   Kunstmaler †   23:06:31 | Freitag, 9. Januar 2009
Phillip, Doriano
Die Zwischenzeit kann er ja nützen, um die Textbausteine zu erneuern. :-D Schön Hausaufgabe machen, Jo.
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#71   Doriano   23:06:14 | Freitag, 9. Januar 2009
@Phillip
Gleichfalls Gutes Nächtle
und vor allem Gottes Segen.
P.S.: Bei jemand anders dürfte der Urlaub bald vorbei sein. Muß mal nachschaun, wann hier wieder die „Sonne aufgeht“…
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#70   Biene Maja   23:06:12 | Freitag, 9. Januar 2009
Hallo
Guten Abend ich bin da noch wach meine Lieben
:-@ sagt die Biene
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#69   Phillip   23:03:29 | Freitag, 9. Januar 2009
@Kunstmaler/Doriano
Das ging ja schneller als ich dachte! Erst mal 10 Tage Ruhe!
:)3
Heute bin ich etwas müde, aber dann lesen wir uns in den nächsten Tagen ja wieder! :-)
Gute Nacht!
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#68   Kunstmaler †   22:57:12 | Freitag, 9. Januar 2009
Phillip
Schön, dass Sie da sind. :(3
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#67   Doriano   22:56:48 | Freitag, 9. Januar 2009
Hallo Phillip!
Welcome back! :-] :)3 :(3
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#66   Phillip   22:54:35 | Freitag, 9. Januar 2009
Ihr Lieben
Guten Abend zusammen!
Der Rommersheimer wird sich in den nächsten Tagen wohl nicht mehr melden…
Amtskirchlich dürfte dagegen nichts einzuwenden sein!
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#65   Doriano   22:52:13 | Freitag, 9. Januar 2009
@jos.berens
Das heißt „Menschseinsbeschneidung“. Wir wollen doch die Orgel in der Kirche lassen, nicht wahr, lieber Berentzen?
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#64   jos.berens   22:49:01 | Freitag, 9. Januar 2009
Ihr Lieben
ich war hier immer fair zu allen und erwarte das auch!
Urkundenfälschung ist Menschheitsbeschneidung – da beißt die Maus keinen Faden ab!
Josef Brens
(als einfacher, denkender Katholi)
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#63   Kunstmaler †   22:48:40 | Freitag, 9. Januar 2009
Doriano
ja das ist eine berensische Überschwemmung :-D
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#62   Doriano   22:45:36 | Freitag, 9. Januar 2009

jos.berens – jubärens – jubärens kondomy – joberens…
Na, das kann ja noch heiter werden :-S
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#61   jos.berens   22:41:10 | Freitag, 9. Januar 2009
@jubärens kondomy/joberens
IHr Lieben,
seid doch mal fair! Das hat mit Christentum nun wirklich nichts zu tun! Die Evangelen sind euch in Sachen Fairness aber wirklich einen Schritt voraus!
Wenn Ihr nicht aufhört in meinem Namen zu schreiben, werde ich meinen Anwalt anrufen und dann könnt Ihr zahlen!
Josef Beren
(als einfach denkender Katholik)
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#60   Galatea   22:27:41 | Freitag, 9. Januar 2009
Es geht nicht um Rechtschreibfehler,
Herr Pangelingua.
Es geht um die multiplikatorische Wirkung des saudummen Gedöns des Genannten. Dummheit kann nichts anderes gebären als noch mehr Unverstand.
Gute Nacht.
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#59   pangelingua   22:22:03 | Freitag, 9. Januar 2009
@jubärens kondomy
Ach du lieber Gott, die arme Anwältin!
Der gute joberens lässt sich also viel „Unfairnis“ gefallen. Er sollte erst mal schreiben lernen, so viele Rechtschreibefehler hat meine Tochter im 1. Schuljahr nicht gemacht.
Bevor dieser Kerl sich unfair behandelt fühlt, sollte man ihn erst einmal wegen Rufmord (siehe Papst!) verklagen.
Er betätigt sich hier am laufenden Band als Dreckschleuder und gebärdet sich selber empfindlich wie ein pubertierendes Mädchen. Dass ich nicht lache! :-D :-D :-D :-D :-D :-D
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#58   Galatea   22:10:26 | Freitag, 9. Januar 2009
Sehr geehrte Frau Amanda,
Sie müssen Sich schon einmal entscheiden.
Mit wem oder was Sie es gerne hätten.
Es böte sich da vor allem unser Herr und Gott an.
Da werden Sie mir sicherlich zustimmen.
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#56   pangelingua   21:00:33 | Freitag, 9. Januar 2009
Man kann Gott nicht in den Tabernakel einschließen
Solche häretischen Sätze erdreistet sich dieser joberens hier loszulassen und sich gleichzeitig als „Katholik“ zu bezeichnen. Warum kann man diesen Kerl nicht in eine geschlossene Anstalt einschließen und nie mehr laufenlassen? Es ist wirklich nicht zum Aushalten.
Genauso wenig sind (für mich) allerdings die Auslassungen von defendor zu akzeptieren. Er wiederholt sich hier auch wie ein Papagei, und die von ihm empfohlene Seite halte ich – pardon – für grauslich.
Joberens macht hier täglich den katholischen Glauben schlecht, defendor macht ihn – wenn auch unbeabsichtigt – lächerlich. Beides ist schlimm.
Bei defendor verwischen sich die Grenzen zwischen Glauben und Aberglauben bedenklich. Ich finde, man sollte die Kirche im Dorf lassen.
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#55   hildegardfan   18:26:05 | Freitag, 9. Januar 2009
@ defendor:
Bringen Sie doch mal was neues, aufregendes, aufrüttelndes?!?
Nur weil Sie gerne in Großbuchstaben und Fett schreiben wird es nicht besser.
Und nur, weil ein Mensch das Gottgegebene Recht zu Denken nutzt, heißt das nicht, das man Satanist ist.
Das ist eine bemerkenswert einfache Methode, Andersdenkende zu diskreditieren.
Erinnert mich irgendwie an die Zeit der Hexenverfolgung.
Und die Seite die Sie verlinken ist unsäglich.
Die Frau ist bei Gewitter mit einem kleinen Kind draußen gewesen, an sich ja schon eine super Leistung.
Dann noch, jaja, die Sache mit dem Regenschirm, zu nah an die Bäume gekommen und RUMMS… vom Blitz getroffen worden.
Eine Phänomenale Geschichte, das Kind ist Tod, na macht ja nichts, und Sie ist jetzt erleuchtet.
Grandios…
Ich bin mir sicher, die Eltern des Kindes hätten auf die Erleuchtung verzichten können…
So ein Schwachfug…
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#54   Jobärens Kondomy   18:25:39 | Freitag, 9. Januar 2009
LIeber defendor
auch als guter Katholik darf man doch sicherlich begründete Zweifel haben.
So habe ich eben, als einfacher, selbst denkender Katholik Zweifel daran, daß es den Heiligen Geist überhaupt gibt und daß man gegen ihn oder gegen Gloria Polo sündigen kann. Ich glaube mit diesen Zweifeln dennoch ein guter Christ und Katholik sein zu können.
Zweifel kommen bekanntlich, wenn man selbst denkt und sich zu informieren versucht. Wer blind glaubt, sich einlullen läßt und seinen Denkapparat ausschaltet, dürfte damit keine Probleme haben.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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#53   defendor   18:05:18 | Freitag, 9. Januar 2009
Die Sünde gegen den Heiligen Geist !
Zur Erinnerung an alle „joberense“ !
Wer willentlich – unbussfertig – gegen die Erkenntnis der alleinigen Wahrheit denkt, redet oder handelt…
DER VERSÜNDIGT SICH GEGEN DEN HEILIGEN GEIST
jene Sünde, die niemals vergeben wird !
Klartext:
Kein gläubiger römischer Katholik darf sich bewusst gegen die reine Lehre der heiligen Mutter Kirche stellen…dem mystischen LEIB CHRISTI …ansonsten schliesst er sich selbst aus der Gemeinschaft der Glieder dieses mystischen Leibes aus…
EXKOMMUNIZIERT SICH SELBST !
ALLE, die z.b. die mörderische Abtreibung gutheissen, fördern, „empfehlen“ oder gar ausführen sind vom Emfpang der heiligen Kommunion ausgeschlossen…sprich EXKOMMUNIZIERT !
So wurde es auch von den amerikanischen Bischöfen – beispielhaft – gehandhabt gegenüber den angeblichen „Katholiken-Politikern“, die die satanische Mordmaschinerie der Abtreibung indirekt oder dirkekt unterstützten !
Daher hüte sich jeder, sein Seelenheil aus bequemer Feigheit aufs Spiel zu setzen !
„joberense“ sind die FEINDE der heiligen Mutter Kirche aufgrund ihrer Anbetung der satanischen Lüge !
„joberense“ sind faktisch EXKOMMUNIZIERT und können dies alleine durch eine ehrliche, demütige und reuebereite HEILIGE BEICHTE wieder ändern !
NICHT VERGESSEN:
Die Sünde gegen den HEILIGEN GEIST wird niemals vergeben !
Besondere Empfehlung:
www.gloriapolo.net/
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#52   Amanda   18:01:20 | Freitag, 9. Januar 2009
@joberens
Sie sind, wie andere schon ganz richtig schrieben, ein Häretiker.
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#51   Samurai   17:59:11 | Freitag, 9. Januar 2009
Werter joberens
Ob heute manche Lutheraner noch an die Realpräsenz glauben – diejenigen, die ich kenne, tun es – ist eine Sache, eine andere die Sicht Luthers.
Und der glaubte an die Realpräsenz- unmissverständlich.
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#49   Jubärens   17:42:22 | Freitag, 9. Januar 2009
Joberens’ Angriff auf die sakramentale Gegenwart Christi
Mit seiner Formel „Man kann Gott nicht in den Tabernakel einschließen, Gott ist doch überall“ will Joberens seine Ablehnung der Realpräsenz Christi im eucharistischen Brot kaschieren.
Damit führt er den Angriff auf das sakramentale Dasein und Für-uns-Sein des Heilands im Altarssakrament.
Die katholische Lehre, dass Christus wirklich und wesenhaft durch die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers in der hl. Messe auf dem Altar sich uns gnadenvermittelnd zuwendet, ist für den Protestanten Joberens natürlich nicht annehmbar und nicht zu vermitteln – aber das ist sein Problem.
Grundlegend ist natürlich, dass Joberens überhaupt nicht an Jesus Christus als Herr und Gottessohn glaubt, in diesem zentralen Glaubenspunkt ist Joberens die entsprechenden Aussagen und Hinweis des Evangeliums völlig schnuppe. Aus der Ablehnung der Evangeliumsaussagen folgt natürlich sein Unglauben an die sakramentale Präsenz Christi im gewandelten Brot.
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#48   Samurai   16:01:11 | Freitag, 9. Januar 2009
Nun, lieber Martin, das könnte ihm gelingen, recht einfach:
1) denken
2) schreiben
3) vernünftig prüfen, falls er Meinungen anderer kommentarloes wiedergeben möchte
Grundsätzlich gilt:
Erst denken- dann schreiben.
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#47   MartinBieger   15:41:15 | Freitag, 9. Januar 2009
@Samurai
Das ist vielleicht der Grund warum er sich hier so aufführt.
Der will Aufmerksamkeit.
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#46   Samurai   15:39:36 | Freitag, 9. Januar 2009
Sie, Eli…u, werden hier allerdings auch nicht ernst genommen.
Oder sind Ihre Erfahrungen anders?
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#45   Elijahu †   15:35:41 | Freitag, 9. Januar 2009
68ER-ALARM, INTERNETSTUNDE IM ALTERSHEIM
Hallo Josef. Ja hatten wir denn nicht ausgemacht dass wir das mit den Internetstunden einschränken wollen. Sie wollten doch eine Seniorengruppe gründen und ihren Pfarrer bekehren, was ist denn daraus geworden?
Sie müssen wirklich mal ein bischen aktiver werden lieber Josef. Sonst sitzen sie sich noch den Hintern ganz wund wenn sie hier immer auf Kreuz rumgammeln. Und es nimmt sie doch hier eh keiner mehr ernst. So ist das halt heutzutage Josef, von euch Alt-68ern will heute KEINE SAU mehr etwas wissen. Sie sind für uns das was die Nazis für euch waren, sieh das doch mal endlich ein Josef und leg dich hin zum Sterben.
Ich bin ja sonst eigentlich nicht für Euthanasie aber bei dem guten alten Jupp komm ich auf so richtig böse Gedanken.
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#44   defendor   15:30:50 | Freitag, 9. Januar 2009
@Amanda
Woher sie die Gewissheit nehmen, dass dies „alle“ bereits kenne würden…bleibt wohl Ihr Geheimnis
oder haben Sie etwa sämtliche User / Userinnen – oder gar zufällige Leser / Leserinnen (!) – danach befragt ??’’ :-)
www.gloriapolo.net/
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#43   Amanda   15:24:19 | Freitag, 9. Januar 2009
@defendor
Auch Sie scheinen sich zwanghaft wiederholen zu müssen.
Das Gloria-Polo-Zeugs kennen jetzt alle hier, seien Sie bedankt.
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#42   defendor   15:23:27 | Freitag, 9. Januar 2009
Der Häretiker „joberens“
Bitte beachten Sie, dass Häretiker „joberens“ sich schon längst
selbst EXKOMMUNIZIERT hat !
Seine schäbigen Beiträge in diesem Forum sind lediglich die Spitze des Eisberges seiner Feindschaft gegen die heilige Mutter Kirche und deren reinen Lehre !
Daher sind die Beiträge vom Häretiker „joberens“ per se Schall und Rauch und für die Bekenner der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche keine Silbe wert !
„joberens“ ist einer jener Sorte „Katholiken“, die ihre vorgetäuschte „Frömmigkeit“ dazu benutzen, Verwirrung und Lüge zu stiften !
Mit anderen Worten; sämtliche vom Häretiker „joberens“ hier vorgebrachte „Auesserungen“ stehen ausserhalb der alleinigen Wahrheit JESUS CHRISTUS und Seines mystischen Leibes, der heiligen Mutter Kirche !
Die heilige Mutter Kirche lehrt
keinen Synkretismus
keine Anstiftung zum Mord an ungeborenen Kindern
keine Verleugnung der alleinigen Wahrheit JESUS CHRISTUS
keine Relativierung SEINER HOCHHEILIGEN WORTE
keine Verprotestantisierung der heiligen Eucharistie und
keine Leugnung der heiligsten Gegenwart CHRISTI sowohl in der heiligen Eucharistie sowie im Tabernakel
keine Legnung des Fegefeuers, der Existenz Satans und der Hölle
keine Missachtung der heiligen Beichte
keine künstliche Verhütung
Die heilige Mutter Kirche lehrt all das nicht, was der Häretiker „joberens“ hier in seinem luziferischen Lügen-Wahn vorgaukelt !
Besonders für das Seelenheil aller „joberense“ diese besondere Empfehlung:
www.gloriapolo.net/
Sehr lesenswert !
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#41   Amanda   15:21:29 | Freitag, 9. Januar 2009
@Berens
Ich kann scrollen und auch folgerichtig lesen – danke.
Wenn ich mit den Zielen und Praktiken innerhalb einer Gruppierung nicht einverstanden bin, dann verlasse ich diese. Ganz einfach.
Es tut auch gar nicht weh ;-)
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#39   Amanda   15:18:16 | Freitag, 9. Januar 2009
@Müller – Ich grüße Sie!
@Berens: Und Sie finden es christlich und katholisch, unter dem Deckmantel des Katholizismus Irrlehren zu verbreiten?
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#38   hildegardfan   15:16:03 | Freitag, 9. Januar 2009
@ joberens:
Laß Ihm/Ihr doch den Spaß…
Allein der Name ist doch schon drollig… „Kondomy“
Also, ich kann darüber schmunzeln.
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#37   joberens   15:11:08 | Freitag, 9. Januar 2009
jobärens
Findest du es christlich und kaht. Beiträge hier zu verdrehen?
Josef Berens
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#36   Jobärens Kondomy   15:08:24 | Freitag, 9. Januar 2009
Amanda
Liebe Amanda, auch als guter Katholik darf man doch sicherlich begründete Zweifel haben.
So habe ich eben, als einfacher, selbst denkender Katholik Zweifel daran, daß es Gott überhaupt gibt und daß er sich offenbart haben soll. Ich glaube mit diesen Zweifeln dennoch ein guter Christ und Katholik sein zu können.
Zweifel kommen bekanntlich, wenn man selbst denkt und sich zu informieren versucht. Wer blind glaubt, sich einlullen läßt und seinen Denkapparat ausschaltet, dürfte damit keine Probleme haben.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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#35   defendor   14:57:13 | Freitag, 9. Januar 2009
Der Häretiker „joberens“
Bitte beachten, dass der Häretiker „joberens“ sich schon längst
selbst EXKOMMUNIZIERT hat !
Seine schäbigen Beiträge in diesem Forum sind lediglich die Spitze des Eisberges seiner Feindschaft gegen die heilige Mutter Kirche und deren reinen Lehre !
Daher sind die Beiträge vom Häretiker „joberens“ per se Schall und Rauch und für die Bekenner der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche keine Silbe wert !
„joberens“ ist einer jener Sorte „Katholiken“, die ihre vorgetäuschte „Frömmigkeit“ dazu benutzen, Verwirrung und Lüge zu stiften !
Mit anderen Worten; sämtliche vom Häretiker „joberens“ hier vorgebrachte „Auesserungen“ stehen ausserhalb der alleinigen Wahrheit JESUS CHRISTUS und Seines mystischen Leibes, der heiligen Mutter Kirche !
Die heilige Mutter Kirche lehrt
keinen Synkretismus
keine Anstiftung zum Mord an ungeborenen Kindern
keine Verleugnung der alleinigen Wahrheit JESUS CHRISTUS
keine Relativierung SEINER HOCHHEILIGEN WORTE
keine Verprotestantisierung der heiligen Eucharistie und
keine Leugnung der heiligsten Gegenwart CHRISTI sowohl in der heiligen Eucharistie sowie im Tabernakel
keine Legnung des Fegefeuers, der Existenz Satans und der Hölle
keine Missachtung der heiligen Beichte
keine künstliche Verhütung
Die heilige Mutter Kirche lehrt all das nicht, was der Häretiker „joberens“ hier in seinem luziferischen Lügen-Wahn vorgaukelt !
Besonders für das Seelenheil aller „joberense“ diese besondere Empfehlung:
www.gloriapolo.net/
Sehr lesenswert !
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#34   Müller   14:54:56 | Freitag, 9. Januar 2009
@Wieder mal so ein Statement vom
Vorposter, das mit Überheblichkeit zui tun hat. Einfach heißt für ihn: sich einfach mal über andere erheben, weil andere nicht denken, wenn sie nicht seiner Meinung sind!
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#33   karljosef   14:54:20 | Freitag, 9. Januar 2009
vonHerzmanovsky-Orlando
Sie schreiben „wohin der katholische Antijudaismus letztlich geführt hat: In die Shoah.“
Sie sind wohl auf eine rabbinsche Gehirnwäscheschule gegangen. :-!
Nationalsozialismus ist schuld am Umbringen von Unschuldigen wegen ihrer Rasse. Auch Zigeuner wurden umgebracht. Und wollen Sie jetzt der Kirche einen Anti-Zigeunerismus attestieren?
Nationalsozialismus hat nichts mit katholischer Lehre zu tun.
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#32   joberens   14:53:26 | Freitag, 9. Januar 2009
Amanda
Liebe Amanda, auch als guter Katholik darf man doch sicherlich begründete Zweifel haben.
So habe ich eben, als einfacher, selbst denkender Katholik Zweifel daran, daß Gott sich in den Tabernakel einschließen und deponieren läßt und glaube mit diesen Zweifeln dennoch ein guter Christ und Katholik sein zu können.
Zweifel kommen bekanntlich, wenn man selbst denkt und sich zu informieren versucht. Wer blind glaubt, sich einlullen läßt und seinen Denkapparat ausschaltet, dürfte damit keine Probleme haben.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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#31   Müller   14:51:06 | Freitag, 9. Januar 2009
@Tja…
da versteht jemand nicht nur nicht den Tabernakel, sondern wohl auch nicht die jüdische Religion, der wir dieses Geschenk der Gegenwart Gottes im „Zelt“ versdanekn. Er behauptet zwar, Juden könnten genau wie Christen Recht in Glaubensdingen haben, aber wenn das für ihn Konsequenzen hat, …
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#30   studiVZ   14:48:55 | Freitag, 9. Januar 2009
manches gehört umgedreht
Oder hatte Jesus Christus seinerzeit etwa einen Tabernakel mit Hochaltar? Wohl nicht
nun, er bedurfte keinen! :-O er war ja in persona gegenwärtig :-P
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#29   Amanda   14:48:50 | Freitag, 9. Januar 2009
Der Tabernakel ist keine Gefängniszelle,
er ist ein Königsgemach…
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#28   HBR   14:47:18 | Freitag, 9. Januar 2009
@joberens
Es dürfte ohnehin immer schwieriger werden, den Gläubigen noch glaubhaft zu vermitteln, daß man Gott in den Tabernakel einschließen kann und daß er das mit sich machen läßt.
Gott ist bekanntlich überall und so sollte man es vielleicht auch zu sehen und zu vermitteln versuchen
Der Taberkakel ist sicher nicht alles. Und natürlich ist Gott überall. ABER: Im Tabernakel wird nun einmal der heilige Leib des Herrn in Gestalt der Hostie aufbewahrt. Und das ist für einige der zentrale Anbetungspunkt. Daher bin auch ich nicht gerade begeistert, wenn der Tabernakel irgedwohin an die Seite gedrängt wird. Allerdings ist Ihre Behauptung schlicht falsch, dass man Gott darin „einsprerren“ würde
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#27   Amanda   14:43:23 | Freitag, 9. Januar 2009
Wenn Sie nicht an die Eucharistie glauben, Berens,
sind Sie nicht katholisch. Das sagte nicht ich, das sagt die Kirche, der Sie angeblich angehören und deren Bestes Sie angeblich wollen…
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#26   defendor   14:42:17 | Freitag, 9. Januar 2009
Die Sünde gegen den Heiligen Geist
Zur Erinnerung an alle „joberense“ !
Wer willentlich – unbussfertig – gegen die Erkenntnis der alleinigen Wahrheit denkt, redet oder handelt…
DER VERSÜNDIGT SICH GEGEN DEN HEILIGEN GEIST
jene Sünde, die niemals vergeben wird !
Klartext:
Kein gläubiger römischer Katholik darf sich bewusst gegen die reine Lehre der heiligen Mutter Kirche stellen…dem mystischen LEIB CHRISTI …ansonsten schliesst er sich selbst aus der Gemeinschaft der Glieder dieses mystischen Leibes aus…
EXKOMMUNIZIERT SICH SELBST !
ALLE, die z.b. die mörderische Abtreibung gutheissen, fördern, „empfehlen“ oder gar ausführen sind vom Emfpang der heiligen Kommunion ausgeschlossen…sprich EXKOMMUNIZIERT !
So wurde es auch von den amerikanischen Bischöfen – beispielhaft – gehandhabt gegenüber den angeblichen „Katholiken-Politikern“, die die satanische Mordmaschinerie der Abtreibung indirekt oder dirkekt unterstützten !
Daher hüte sich jeder, sein Seelenheil aus bequemer Feigheit aufs Spiel zu setzen !
„joberense“ sind die FEINDE der heiligen Mutter Kirche aufgrund ihrer Anbetung der satanischen Lüge !
„joberense“ sind faktisch EXKOMMUNIZIERT und können dies alleine durch eine ehrliche, demütige und reuebereite HEILIGE BEICHTE wieder ändern !
NICHT VERGESSEN:
Die Sünde gegen den HEILIGEN GEIST wird niemals vergeben !
Besondere Empfehlung:
www.gloriapolo.net/
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#25   joberens   14:40:12 | Freitag, 9. Januar 2009
HBR…
Es dürfte ohnehin immer schwieriger werden, den Gläubigen noch glaubhaft zu vermitteln, daß man Gott in den Tabernakel einschließen kann und daß er das mit sich machen läßt.
Gott ist bekanntlich überall und so sollte man es vielleicht auch zu sehen und zu vermitteln versuchen.
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik)
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#24   defendor   14:39:28 | Freitag, 9. Januar 2009
Keine faulen Kompromisse mit der Lüge !
Herr David Ho Zehnter
Ich wiederhole mich gerne:
Schamanismus – egal welcher Couleur – ist völlig unvereinbar mit der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche !
Auch wenn dies modernistisch Zersetzer ebendieser anders sehen möchten !
Und ich betone noch einmal, dass jeder, der bewusst – unbussfertig – die reine Lehre der heiligen Mutter Kirche unterminiert, verdreht, krummbiegt oder gar verleugnet…sich …SELBST EXKOMMUNIZIERT
sich somit bewusst gegen die Erkenntis der alleinigen Wahrheit JESUS CHRISTUS stellt…und ergo
bewusst gegen den Heiligen Geist sündigt !
Eine Sünde, die – gemäss den Worten unseres HERRN und GOTTES JESUS CHRISTUS – niemals vergeben wird !
Herr Zehnter
Es ist immer sehr befremdlich, dass gerade Menschen, denen die Gnade des wahren Glaubens geschenkt worden ist, sich oft einen Deut um diesen scheren und so tun als bräuchte es noch „Ergänzungen“, „Erklärungen“, „Quervergleiche“, „Relativierungen“…etc…also die gesamte Palette der modernistischen Zersetzung bis hin zur puren Häretik!
Schliesslich betone ich auch, dass ein gläubiger römisch Katholik sich mit keiner Götzenanbetung – sei es auch noch so verblümt vorgetragen – befassen darf !
Also genau dies niemals tun, was synkretische Verführer vorgaukeln wollen…die angebliche „Gleichheit aller Religionen“ propagieren…
Und auch wenn der folgende Link vielen nicht passen sollte…( vielleicht weil er in vollem Einklang mit der reinen Lehre der heilgen Mutter steht ?) dennoch:
www.gloriapolo.net/
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#23   Prof Rempremmerding   14:14:43 | Freitag, 9. Januar 2009
Äußerlichkeiten
Es ist immer wieder interessant, wie die in die Jahre gekommenen Vertreter des konziliaren Establishments ihre Zentraldogmen wie Luthertisch und Hand/Standkommunion als unbedeutende Äußerlichkeiten herunterzuspielen versuchen, sobald diese ernsthaft liturgiehistorisch und theologisch unter die Lupe genommen werden. Sie verraten sich selbst. Denn wenn diese Dinge tatsächlich so nebensächlich wären, ist es wohl kaum verständlich, daß der nachkonziliaren Barbarei beinahe alle ehedem katholischen Gotteshäuser ausgeliefert wurden, und man noch im letzten Dorf – koste es was es wolle – den Greuel an heiliger Stätte angerichtet hat. Nein, Herr Nagel, so billig geht es nicht, es gibt noch Menschen, die sich an diese Zeit erinnern können, und die durch ihr weinerliches Gewinsel nicht im geringsten beeindruckt sind. Scheren Sie sich mit Ihrem NOM wohin Sie wollen, aber lassen Sie uns Katholiken endlich mit Ihrem selbsgebastelten Afterliturgiemüll zufrieden!
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#22   HBR   13:39:41 | Freitag, 9. Januar 2009
Ahnungslosigkeit und Lächerlichkeit
Am Mahltisch schaut der Priester in die Kirchenbänke hinab, während er angeblich zu Christus betet, der irgendwo hinter ihm oder in einer Ecke deponiert ist.
Diese Bildunterschrift verdeutlich einmal mehr, dass der Autor dieses Artikels keine Ahnung von Liturgie hat und mit Scheuklappen durch die Welt geht. Dies scheint denn auch bei den sogenannten „Altgläubigen“ üblich zu sein.
Da wäre zunächst mal der Ausdruck Mahlstisch. Dieser ist natürlich völlig verkehrt. Es handelt sich um einen Opferaltar. Oder glaubt der Autor etwa nicht, dass auf dem Altar eine heilige Wandlung vollzogen wird? In diesem Fall wäre er dann allerdings Protestant ;-)
Und dann die Behauptung, dass der Priester „angeblich“ zu Christus beten würde. Mir ist klar, dass der altgläubige Autor es gerne hätte, wenn man zu Tabernakel beten würde. Aber der Tabernakel ist ja in der Messe nicht entscheidend. Entscheidend ist das Geschehen auf dem Altar. Dort vollzieht sich die heilige Wandlung…nicht im Tabernakel. Oder hatte Jesus Christus seinerzeit etwa einen Tabernakel mit Hochaltar? Wohl nicht
o^/
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#21   Kunstmaler †   13:17:19 | Freitag, 9. Januar 2009
Schall und Rauch
Schall und Rauch predigt der Teufel, indem er jeder Sünde nachgben will.
Christliche Werte – diesee kommen von Christus.
Wer diese Werte nicht anerkennt, verrät ihn und seine Botschaft an uns.
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#20   hildegardfan   13:07:57 | Freitag, 9. Januar 2009
@ Maledica:
Ich bin beeindruckt.
Sie wissen Dinge über mich, die wußte ich nicht mal selber.
Eine Privatoffenbarung des Herrn an Sie?
Lassen Sie uns daran teilhaben…
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#19   Maledica   13:03:38 | Freitag, 9. Januar 2009
Schall und Rauch
@hildegardfan
Meinen Sie den Schall der ewig jungen Gregorianik und den weißen Rauch der Papstwahl???
Immer diese Esoteriker, welche die Hl. Hildegard für ihre obskuren Ansichten mißbrauchen…
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#18   katharina1963   12:56:16 | Freitag, 9. Januar 2009
Der Papst …
… steht über dem Konzil!!!
Wer etwas anderes behauptet: anathema sit!
Soviel zur handstreichartigen Aktion von Papst Paul VI. !
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#17   hildegardfan   12:48:17 | Freitag, 9. Januar 2009
@ Maledica:
Das ist wie mit den Christlichen Werten bei den Katholischen Traditionalisten:
Schall und Rauch.
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#16   Samurai   12:47:05 | Freitag, 9. Januar 2009
@Gotthard
Sie haben Recht!
Entweder ist Gott allgegenwärtig, dann ist er es nicht nur im Tabernakel- gleich, in welcher Liturgie oder er ist nur im Tabernakel gegenwärtig, dann – wäre er in früheren Zeiten, als der Tabernakel noch nicht auf (!) dem Altar stand, de facto in die Ecke gestellt worden, was dann aber auch während der Romanik und Gotik, sowie der Zeit des frühen Barock der Fall gewesen wäre- oder wie soll man Sakramentskapellen sonst deuten.
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#15   Maledica   12:34:25 | Freitag, 9. Januar 2009
Schamanismus
@David
Es fällt mir immer wieder auf, dass bei Artikel-und Beitragsschreibern entweder kein Verfassername oder oft nur fiktive Namen vorhanden sind. Was sind das eigentlich für“Katholiken“, die sich so verstecken müssen?
Welche Rolle für einige Artikel spielt es, wer der Verfasser ist???
Können Sie die Wahrheit nicht vertragen und sich mit dieser konstruktiv auseinandersetzen?
Es ist wohl besser, wenn manche Schreiber anonym bleiben, um nicht mit irgendwelchen Flüchen von Alpenschamanen belegt zu werden.
Die Erfahrung zeigt, daß die Toleranz gerade vonb den Gutmensch, welche diese am lautesten fordern, von diesen am wenigsten geübt wird, wenns nicht deren Meinung entspricht.
Da muß man vor Linkskatholiken und dubiosen Personen, welche schwachsinnigen Hexenkulten huldigen auf der Hut sein
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#14   vonHerzmanovsky-Orlando   11:35:48 | Freitag, 9. Januar 2009
@karljosef
Sie tun so als ob die Zeit stehengeblieben wäre, dabei sind offensichtlich nur Sie stehengeblieben. Die Auseinandersetzung mit dem katholischen Antijudaismus beginnt zwar schon vor dem 2.Vatikanum, in nennenswertem Umfang aber erst nachdem man am Ende des 2.Weltkriegs erkennen muss, wohin der katholische Antijudaismus letztlich geführt hat: In die Shoah. Und kirchlich-lehramtlich schlagen sich diese neuen Erkenntnisse erstmals im 2.Vatikanum nieder. Soweit ist das auch anerkannt, sie können zu dem Thema zahlreiche auch katholische Texte und Verlautbarungen im Internet finden.
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#13   karljosef   11:11:04 | Freitag, 9. Januar 2009
vonHerzmanovsky-Orlando:
Das VII und die Veränderungen haben eben nichts mit der Shoa zu tun.
Auch hat die Jüdische Religionslehre nichts mit der Shoa zu tun.
Daher kann ich Ihre Agrumentation nicht nachvollziehen.
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#12   vonHerzmanovsky-Orlando   11:10:28 | Freitag, 9. Januar 2009
@studiVZ
Dir wird das Lachen auch noch vergehen.
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#11   Tolerant   11:09:07 | Freitag, 9. Januar 2009
Keine Offenheit im kreuz-net?
Pax vobiscum + Jesus lebt!
Es fällt mir immer wieder auf, dass bei Artikel-und Beitragsschreibern entweder kein Verfassername oder oft nur fiktive Namen vorhanden sind. Was sind das eigentlich für“Katholiken“, die sich so verstecken müssen? Fehlt es so Leuten wie „Defendor“ (Verteidiger), „Marcelus“, „Welli“, „Jubärens“, „Schlämmer“ der Mut, sich in Offenheit zu zeigen? Sind das infame Schemen, die sich sich verbal unter dem Deckmantel des Katholizismus austoben? Sie geben sich Mühe, Katholiken, die nicht ihrer Meinung sind als „Häretiker, falsche Propheten, exkommuniziert, Kirchenhasser“ zu diffamieren und mit Hölle und Verdammnis zu bedrohen. Lächerlich. Aufallend ist auch, dass immer mehr engagierte Katholiken diese ach so mutigen „Glaubensbrüder und ihre reinen Lehren des religiös übertünchten Rechtsradikalismus“ durchschauen.
Warum bleibt leider auch die „Sodalicum für Religion und Information“ namentlich so im kalifornischem Dunkel? Koschere Leute müssen sich doch nicht in die Anonymität flüchten wie Dunkelmänner einer Mafia? – Offen mit Namen bekennen, gehört zum Anstand. Ich habe nichts zu verbergen. Ich lebe so traditionsbewußt, dass ich mich Jesus Christus und am Evangelium orientiere. Mit freundlichen Grüßen an die „Geheimräte Gottes“.
Laudetur Jesus Chirstus. David*Ho Zehnter Mitarbeiter der offiziellen Römisch Katholischen Kirche im Sinne von Papst Benedikt XVI.
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#10   studiVZ   11:06:46 | Freitag, 9. Januar 2009
vonHerzmanovsky-Orlando
…„aberglaube“ :-D :-D :-D :-D
…„niveau des protestantismus“ :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
…„neuer kulturkampf“ :-! :-! :-! :-! :-! :-!
mit ihrem österreichischen nicknamen liegen sie ja schon ganz richtig, sollten sich aber konsequenterweise gleich JOSEPH II. nennen!
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#9   vonHerzmanovsky-Orlando   11:00:47 | Freitag, 9. Januar 2009
@karljosef
Das sollst du als Katholik besser wissen als ich. Mit dem Vatikanum wurde das Judentum als Geschwisterreligion katholischerseits anerkannt auch wenn das in der Ausformulierung christlicher Lehre in der Dogmatik noch keinen angemessenen Widerhall findet, bzw. sogar von vielen verbohrten in Frage gestellt wird.
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#8   karljosef   10:37:09 | Freitag, 9. Januar 2009
vonHerzmanovsky-Orlando
was hat denn vII mit der shoa zu tun?
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#7   noch ein Landorganist   10:35:18 | Freitag, 9. Januar 2009
vonHerzmanovsky-Orlando
:-D :-D :-D
oder lieber
:'( :'( :'(
???
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#6   vonHerzmanovsky-Orlando   10:22:49 | Freitag, 9. Januar 2009
Zum Artikel
Die Frage, ob in der Kirche „jetzt alles wieder zurückgedreht“ wird, setzt voraus, daß vorausgehend tatsächlich ein Fortschritt stattgefunden hat.
Es war doch notwendig dass nach der Shoah der ganze Aberglauben zurückgedreht worden ist. Das Konzil hat da einiges geleistet, ist aber in den Anfängen steckengeblieben. Und nachher ist auch nicht mehr viel passiert. Das Niveau des Protestantismus, der ja vom Aberglauben gereinigt ist, hat man nicht ansatzweise erreicht. Wenn jetzt das wenige zurückgedreht wird, dann ist das wie eine Leugnung der Shoah und gegen eine solche Kirche sollte der Staat einen neuen Kulturkampf beginnen, wie gegen die Levebvres.
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#5   prada   10:21:35 | Freitag, 9. Januar 2009
@ von Herzdinges…
Verwandlung????
Zuviel Harry Potter gelesen, oder was???
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#4   Valen   10:17:21 | Freitag, 9. Januar 2009
Bewegung
Richtig, aber auch in der tridentinischen Liturgie war der Priester nicht immer dem Tabernakel zugewendet.
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#3   vonHerzmanovsky-Orlando   10:11:37 | Freitag, 9. Januar 2009
@Valen
Aber erst nach der Verwandlung bitteschön!
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#2   Valen   10:07:53 | Freitag, 9. Januar 2009
am altar
Christus wird doch wohl auf dem Altar vor dem Priester gegenwärtig und so wendet sich der Prister dem Herrn zu.
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#1   Gotthard   09:58:41 | Freitag, 9. Januar 2009
absoluter Unfug
Die offene Wunde der gegenwärtigen Liturgie besteht darin, daß der Priester in die Kirchenbänke hinablugt, während er angeblich zu Christus betet, der irgendwo hinter ihm oder in einer Ecke deponiert ist.
dieser Satz ist ein absoluter Unfug! Der lebendige Christus lässt sich nicht deponieren … auch nicht in einem Tabernakel – der ist hier wohl gemeint.
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