10:05:40 | Montag, 19. Januar 2009
Gottlose
Sich selber ins Knie geschossen
Wahrscheinlich nicht? Wenn mir ein Pilot sagen würde, „Der Flug nach Paris stürzt wahrscheinlich nicht ab“ – würde ich wohl eher den Zug nehmen.
Aufschrift auf 800 Bussen in Großbritannien.
Das berichtete die deutsche Tageszeitung ‘Die Welt’ am 8. Januar.
Der Spruch lautet: „Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. Jetzt mach Dir keine Sorgen und genieß Dein Leben.“
In ganz Großbritannien tragen insgesamt 800 Busse diesen Spruch – 200 davon in London.
Anführerin der Kampagne ist eine gewisse Journalistin namens Ariane Sherine (28).
Frau Sherine fürchtet sich offensichtlich vor der ewigen Verdammnis und möchte darum einen Gegenpol zu christlichen Aussagen geben, „die Nicht-Gläubigen mit ewiger Verdammung und der Hölle drohen“ – wie sie sich ausdrückt.
Was Frau Sherine nicht bemerkt hat: Mit der für ihre Propaganda-Aktion gewählten Formulierung hat sie sich selber ein Ei gelegt.
So schrieb Nick Spencer vom theologischen Think Tank ‘Theos’ in der Tageszeitung ‘Guardian’:
„Es sieht nicht so aus, als wären die Kampagnen-Leute sonderlich von ihrem Produkt überzeugt.“
Denn: „Wenn mir ein Pilot sagen würde, »Der Flug nach Paris stürzt wahrscheinlich nicht ab« – würde ich wohl den Zug nehmen“, so Spencer trocken.
147 Lesermeinungen
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#147 Franz Kappes 09:04:41 | Dienstag, 27. Oktober 2009
Lächerlich?
Na ja, was soll’s.
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Na ja, was soll’s.
#146 JMX 10:23:15 | Mittwoch, 21. Januar 2009
Vieira
Und er hat Recht.
Wieso? Er bleibt einen Beweis für sein Postulat (mehr ist es nämlich nicht) schuldig. Sie übrigens auch.
Ohne einen objektiven [sic!] Beobachter sind wir, d.h. Sie, JMX, und ich, nichts weiter als ein Zellhaufen …
Das sind wir sowieso (abgesehen vom Haufen Dreck), egal, ob es einen Beobachter gibt oder nicht. Der ist im übrigen subjektiv, das ist doch gerade das Argument Spaemanns. Sein Konstrukt setzt doch gerade einen subjektiven Beobachter, also ein Bewußtsein voraus.
Ohne einen objektiven Beobachter, der jetzt zuschaut und aufzeichnet und der noch da ist, wenn wir alle tot sind, werden wir dann -wenn alle Spuren verblasst sind- nie gewesen sein, nicht Zellhaufen… Sie werden nicht gelesen haben, was ich hier schrieb.
Falsch. Es sieht nur so aus. Es gibt keinerlei Hinweis mehr darauf. Was genauso aussieht wie wenn es nie passiert wäre, das ist aber nicht das gleiche.
Das ist im übrigen aus Ihrer materialistischen Sicht bereits jetzt der Fall.
Aha? Sie wissen ja nicht einmal genau was das ist. Und meine persönliche Sicht kennen sie noch gar nicht.
Es hat ja nur den Anschein, dass sie ein Bewusstsein haben und das tun.
Man kann aber immer besser von außen messen und abbilden, ob und wie mein Gehirn liest. Man kann mich abfragen…
…, für die diese Welt und die eigene Wahrnehmung eine Bedeutung hat. Wieso soll die Welt und meine Wahrnehmung für mich keine Bedeutung haben?
Mit der Beurteilung dieses
Beweises hat das nichts zu tun.
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Und er hat Recht.
Wieso? Er bleibt einen Beweis für sein Postulat (mehr ist es nämlich nicht) schuldig. Sie übrigens auch.
Ohne einen objektiven [sic!] Beobachter sind wir, d.h. Sie, JMX, und ich, nichts weiter als ein Zellhaufen …
Das sind wir sowieso (abgesehen vom Haufen Dreck), egal, ob es einen Beobachter gibt oder nicht. Der ist im übrigen subjektiv, das ist doch gerade das Argument Spaemanns. Sein Konstrukt setzt doch gerade einen subjektiven Beobachter, also ein Bewußtsein voraus.
Ohne einen objektiven Beobachter, der jetzt zuschaut und aufzeichnet und der noch da ist, wenn wir alle tot sind, werden wir dann -wenn alle Spuren verblasst sind- nie gewesen sein, nicht Zellhaufen… Sie werden nicht gelesen haben, was ich hier schrieb.
Falsch. Es sieht nur so aus. Es gibt keinerlei Hinweis mehr darauf. Was genauso aussieht wie wenn es nie passiert wäre, das ist aber nicht das gleiche.
Das ist im übrigen aus Ihrer materialistischen Sicht bereits jetzt der Fall.
Aha? Sie wissen ja nicht einmal genau was das ist. Und meine persönliche Sicht kennen sie noch gar nicht.
Es hat ja nur den Anschein, dass sie ein Bewusstsein haben und das tun.
Man kann aber immer besser von außen messen und abbilden, ob und wie mein Gehirn liest. Man kann mich abfragen…
…, für die diese Welt und die eigene Wahrnehmung eine Bedeutung hat. Wieso soll die Welt und meine Wahrnehmung für mich keine Bedeutung haben?
Mit der Beurteilung dieses
Beweises hat das nichts zu tun.#145 Friedrich Spee 00:41:25 | Mittwoch, 21. Januar 2009
Lorenz: Wahrheit
Wenn ich es richtig weiß, wird der Begriff der Werte umgangssprachlich recht synonym mit dem der Moral verwendet.
Ja, Werte und Moral mögen synonym verwendet werden. Wahrheit hingegen hat damit nichts zu tun.
Sehen Sie, ich betrachte Mord beispielsweise als moralisch nicht vertretbar. Sie wahrscheinlich ebenso. Und das, obwohl ich keine objektive Wahrheit anerkenne, Sie jedoch anscheinend schon. Meine Werte/Moral entspricht in diesem Fall also der Ihren, obwohl ich nicht an das „Gute“ in Person glaube.
Werte (oder auch Moral) brauchen kein Absolutes um als Gut empfunden zu werden – es ist zu einem grossen Tail einfach der Notwendigkeit entsprechend. Ich kann mir keine funktionierende Gesellschaft vorstellen, in der Mord als gut empfunden werden kann. Eine Gesellschaft, in der es kein Problem ist, den Nachbarn einfach so umzubringen, weil sein Bäumchen über den Gartenzaun gewachsen ist, funktioniert einfach nicht. „Moral“ hat also meistens etwas praktisches. Es geht einfach darum, was für eine funktionierende, in Frieden lebende Gelsellschaft von Nutzen ist.
Mal angenommen, es gäbe als einzigen Gott Mars, den röm. Gott des Krieges – und dieser Würde Mord und Totschlag begrüssen, wäre es dann moralisch gut? Nein, wie ich meine, obwohl dieser Gott dann das höchste Wesen wäre – trotzdem wären die Werte der Menschen anders – nämlich auf ein möglichst angenehmes Leben abgestimmt, auf Frieden.
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Wenn ich es richtig weiß, wird der Begriff der Werte umgangssprachlich recht synonym mit dem der Moral verwendet.
Ja, Werte und Moral mögen synonym verwendet werden. Wahrheit hingegen hat damit nichts zu tun.
Sehen Sie, ich betrachte Mord beispielsweise als moralisch nicht vertretbar. Sie wahrscheinlich ebenso. Und das, obwohl ich keine objektive Wahrheit anerkenne, Sie jedoch anscheinend schon. Meine Werte/Moral entspricht in diesem Fall also der Ihren, obwohl ich nicht an das „Gute“ in Person glaube.
Werte (oder auch Moral) brauchen kein Absolutes um als Gut empfunden zu werden – es ist zu einem grossen Tail einfach der Notwendigkeit entsprechend. Ich kann mir keine funktionierende Gesellschaft vorstellen, in der Mord als gut empfunden werden kann. Eine Gesellschaft, in der es kein Problem ist, den Nachbarn einfach so umzubringen, weil sein Bäumchen über den Gartenzaun gewachsen ist, funktioniert einfach nicht. „Moral“ hat also meistens etwas praktisches. Es geht einfach darum, was für eine funktionierende, in Frieden lebende Gelsellschaft von Nutzen ist.
Mal angenommen, es gäbe als einzigen Gott Mars, den röm. Gott des Krieges – und dieser Würde Mord und Totschlag begrüssen, wäre es dann moralisch gut? Nein, wie ich meine, obwohl dieser Gott dann das höchste Wesen wäre – trotzdem wären die Werte der Menschen anders – nämlich auf ein möglichst angenehmes Leben abgestimmt, auf Frieden.
#144 Vieira 22:39:03 | Dienstag, 20. Januar 2009
@JMX .
Spaemann behauptet ohne (göttliches) Bewußtsein gäbe es keine Wahrheit und damit keine Realität. Und da es Realität gibt, muß es Gott geben.
Und er hat Recht. Ohne einen objektiven Beobachter sind wir, d.h. Sie, JMX, und ich, nichts weiter als ein Zellhaufen oder ein Atomhaufen oder ein Haufen Dreck. Ohne einen objektiven Beobachter, der jetzt zuschaut und aufzeichnet und der noch da ist, wenn wir alle tot sind, werden wir dann -wenn alle Spuren verblasst sind- nie gewesen sein, nicht Zellhaufen, nicht Atomhaufen, nicht Dreck. Sie werden nicht gelesen haben, was ich hier schrieb. Das ist im übrigen aus Ihrer materialistischen Sicht bereits jetzt der Fall. Es hat ja nur den Anschein, dass sie ein Bewusstsein haben und das tun, was wir mit Lesen eigentlich meinen.
Sowohl für die Prämisse als auch die Schlußfolgerungen bleibt er die Beweise oder auch nur Belege schuldig. Mal abgesehen vom enthaltenen non sequitur.
Ja, es ist nur für solche Zeitgenossen ein Beweis, für die diese Welt und die eigene Wahrnehmung eine Bedeutung hat.
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Spaemann behauptet ohne (göttliches) Bewußtsein gäbe es keine Wahrheit und damit keine Realität. Und da es Realität gibt, muß es Gott geben.
Und er hat Recht. Ohne einen objektiven Beobachter sind wir, d.h. Sie, JMX, und ich, nichts weiter als ein Zellhaufen oder ein Atomhaufen oder ein Haufen Dreck. Ohne einen objektiven Beobachter, der jetzt zuschaut und aufzeichnet und der noch da ist, wenn wir alle tot sind, werden wir dann -wenn alle Spuren verblasst sind- nie gewesen sein, nicht Zellhaufen, nicht Atomhaufen, nicht Dreck. Sie werden nicht gelesen haben, was ich hier schrieb. Das ist im übrigen aus Ihrer materialistischen Sicht bereits jetzt der Fall. Es hat ja nur den Anschein, dass sie ein Bewusstsein haben und das tun, was wir mit Lesen eigentlich meinen.
Sowohl für die Prämisse als auch die Schlußfolgerungen bleibt er die Beweise oder auch nur Belege schuldig. Mal abgesehen vom enthaltenen non sequitur.
Ja, es ist nur für solche Zeitgenossen ein Beweis, für die diese Welt und die eigene Wahrnehmung eine Bedeutung hat.
#143 JMX 21:48:00 | Dienstag, 20. Januar 2009
Selbst Spaemann
rudert in dem Buch zurück und nennt es nur noch ein Argument. Der Beweis macht übrigens nur 2 Seiten des ganzen Buches aus. Mogelpackung?
Spaemann behauptet ohne (göttliches) Bewußtsein gäbe es keine Wahrheit und damit keine Realität. Und da es Realität gibt, muß es Gott geben.
Sowohl für die Prämisse als auch die Schlußfolgerungen bleibt er die Beweise oder auch nur Belege schuldig. Mal abgesehen vom enthaltenen non sequitur.
Er begeht den Kardinalfehler, zu denken, daß das ,was er sich ausdenkt, die Realität widerspiegelt, ohne daß er dafür die Bereiche seiner Gedankenwelt verlassen muß. Er denkt sich eine Prämisse aus, packt ein paar mehr oder weniger logisch konsistente Schlüsse darauf und damit ist seiner Meinung nach die Realität erklärt. Falsch. Um nicht zu sagen lächerlich. Das er noch Intelligent Design-Anhänger ist, paßt da genau ins Bild. Genau wie die Tatsache, daß sein Sohn meint, er könne Schwule heilen und Vorträge auf dem Christival hält.
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rudert in dem Buch zurück und nennt es nur noch ein Argument. Der Beweis macht übrigens nur 2 Seiten des ganzen Buches aus. Mogelpackung?
Spaemann behauptet ohne (göttliches) Bewußtsein gäbe es keine Wahrheit und damit keine Realität. Und da es Realität gibt, muß es Gott geben.
Sowohl für die Prämisse als auch die Schlußfolgerungen bleibt er die Beweise oder auch nur Belege schuldig. Mal abgesehen vom enthaltenen non sequitur.
Er begeht den Kardinalfehler, zu denken, daß das ,was er sich ausdenkt, die Realität widerspiegelt, ohne daß er dafür die Bereiche seiner Gedankenwelt verlassen muß. Er denkt sich eine Prämisse aus, packt ein paar mehr oder weniger logisch konsistente Schlüsse darauf und damit ist seiner Meinung nach die Realität erklärt. Falsch. Um nicht zu sagen lächerlich. Das er noch Intelligent Design-Anhänger ist, paßt da genau ins Bild. Genau wie die Tatsache, daß sein Sohn meint, er könne Schwule heilen und Vorträge auf dem Christival hält.
#142 Vieira 21:38:51 | Dienstag, 20. Januar 2009
@JMX .
Sie haben keine Ahnung, was ein Beweis ist. Außerdem ist Ihnen entgangen, dass Spaemann nicht „mit dem Futur II beweist“. Eine dem Futur II zukommende Realität ist Teil der Voraussetzungen und nicht Teil des Beweises.
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Sie haben keine Ahnung, was ein Beweis ist. Außerdem ist Ihnen entgangen, dass Spaemann nicht „mit dem Futur II beweist“. Eine dem Futur II zukommende Realität ist Teil der Voraussetzungen und nicht Teil des Beweises.
#141 JMX 21:05:12 | Dienstag, 20. Januar 2009
Spaemann
hat keine Ahnung. Wenn man Gott schon mit dem Futur II beweisen zu können glaubt…
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hat keine Ahnung. Wenn man Gott schon mit dem Futur II beweisen zu können glaubt…
#140 Lorenz 20:54:42 | Dienstag, 20. Januar 2009
friedrich Spee: Wertebegriff
Wenn ich es richtig weiß, wird der Begriff der Werte umgangssprachlich recht synonym mit dem der Moral verwendet. Vielleicht verheddere ich mich hier begrifflich, meine aber dieses.
Werte haben soweit ich es bei Spaemann und Ratzinger gelesen habe Wahrheit zu Voraussetzung. Nur macht die öffentliche Debatte, die sich um Werte dreht, gern einen Bogen um den Kampfbegriff Wahrheit.
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Wenn ich es richtig weiß, wird der Begriff der Werte umgangssprachlich recht synonym mit dem der Moral verwendet. Vielleicht verheddere ich mich hier begrifflich, meine aber dieses.
Werte haben soweit ich es bei Spaemann und Ratzinger gelesen habe Wahrheit zu Voraussetzung. Nur macht die öffentliche Debatte, die sich um Werte dreht, gern einen Bogen um den Kampfbegriff Wahrheit.
#139 Friedrich Spee 17:45:41 | Dienstag, 20. Januar 2009
Lorenz: Verzeihung!
Wenn jeder nur seinen eigenen Wahrheitsbegriff duldet und daher nur seine eigene Moralvorstellung akzeptiert:
Verzeihung, aber Sie vermengen hier Äpfel und Birnen.
Moral ist nicht gleich Wahrheit.
Das ist Ihr Problem gerade.
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Wenn jeder nur seinen eigenen Wahrheitsbegriff duldet und daher nur seine eigene Moralvorstellung akzeptiert:
Verzeihung, aber Sie vermengen hier Äpfel und Birnen.
Moral ist nicht gleich Wahrheit.
Das ist Ihr Problem gerade.
#138 Lorenz 17:07:58 | Dienstag, 20. Januar 2009
@ NAvon
Mit dem Mitdenken hapert’s bei mir natürlich.
Wenn jeder nur seinen eigenen Wahrheitsbegriff duldet und daher nur seine eigene Moralvorstellung akzeptiert:
Was kommt da raus?
Ich weiß, sie schreiben jetzt Demokratie.
Nur das habe ich schon weit unten als einen Wahrheitsbegriff bezeichnet, dessen Fundament Meinungen sind.
Und diesem Wahrheitsbegriff habe ich (bisher unwidersprochen) das Attribut grauenhaft gegeben.
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Mit dem Mitdenken hapert’s bei mir natürlich.
Wenn jeder nur seinen eigenen Wahrheitsbegriff duldet und daher nur seine eigene Moralvorstellung akzeptiert:
Was kommt da raus?
Ich weiß, sie schreiben jetzt Demokratie.
Nur das habe ich schon weit unten als einen Wahrheitsbegriff bezeichnet, dessen Fundament Meinungen sind.
Und diesem Wahrheitsbegriff habe ich (bisher unwidersprochen) das Attribut grauenhaft gegeben.
#137 Navon 16:13:31 | Dienstag, 20. Januar 2009
@ Lorenz:
Sie sollten mitdenken lernen!
Wenn nur empirisch zu überprüfende Aussagen zugelassen werden, sind freilich keine Aussagen über Moral zulässig.
Ich habe in keiner Weise geschrieben, dass keine Aussagen bzgl. Moral zulässig sind. Natürlich sind die zulässig.
Es ist nur nicht möglich, ihnen das Prädikat „Wahrheit“ anzuheften, da moralische Fragen eben vom Standpunkt des Betrachters/der Gesellschaft abhängen und nicht objektiv „wahr“ oder „falsch“ sein können! Hier ergeben unterschiedliche Ansichten eben unterschiedliche moralische Vorstellungen, die man nicht auf ein einziges, prüfbares Ergebnis festlegen kann.
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Sie sollten mitdenken lernen!
Wenn nur empirisch zu überprüfende Aussagen zugelassen werden, sind freilich keine Aussagen über Moral zulässig.
Ich habe in keiner Weise geschrieben, dass keine Aussagen bzgl. Moral zulässig sind. Natürlich sind die zulässig.
Es ist nur nicht möglich, ihnen das Prädikat „Wahrheit“ anzuheften, da moralische Fragen eben vom Standpunkt des Betrachters/der Gesellschaft abhängen und nicht objektiv „wahr“ oder „falsch“ sein können! Hier ergeben unterschiedliche Ansichten eben unterschiedliche moralische Vorstellungen, die man nicht auf ein einziges, prüfbares Ergebnis festlegen kann.
#136 Friedrich Spee 15:38:25 | Dienstag, 20. Januar 2009
Lorenz: Ja
es war als Beispiel gedacht. Und nicht, um speziell auf dieses Thema einzugehen.
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es war als Beispiel gedacht. Und nicht, um speziell auf dieses Thema einzugehen.
#135 Lorenz 15:17:18 | Dienstag, 20. Januar 2009
Sie haben recht, Friedrich Spee
ich kenne mich beim Thema Nr. 1 im Grunde auch nicht aus. Navon oder JMx müssen es wohl ins Spiel gebracht haben.
Vielleicht noch ein Satz zum rechten Verständnis des von mir so genannten naturwissenschaftlichen Gottesbeweises.
Die Einsicht, dass es uns gibt, weil es uns geben sollte, reicht bei weitem nicht aus, um darüber groß in Streit zu verfallen.
Zu erklären, dass Wahrheit ein Produkt von Meinungen ist, also etwas Menschengemachtes, hat jedoch schwerwiegende Konsequenzen, wie freilich auch die Verortung der Wahrheit im Transzendentalen schwerwiegende Konsequenzen hat. Wir müssen uns also unseres Streites nicht schämen.
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ich kenne mich beim Thema Nr. 1 im Grunde auch nicht aus. Navon oder JMx müssen es wohl ins Spiel gebracht haben.
Vielleicht noch ein Satz zum rechten Verständnis des von mir so genannten naturwissenschaftlichen Gottesbeweises.
Die Einsicht, dass es uns gibt, weil es uns geben sollte, reicht bei weitem nicht aus, um darüber groß in Streit zu verfallen.
Zu erklären, dass Wahrheit ein Produkt von Meinungen ist, also etwas Menschengemachtes, hat jedoch schwerwiegende Konsequenzen, wie freilich auch die Verortung der Wahrheit im Transzendentalen schwerwiegende Konsequenzen hat. Wir müssen uns also unseres Streites nicht schämen.
#134 engelhardt † 15:14:51 | Dienstag, 20. Januar 2009
Moral
Oder wollten Sie sagen: Die staatliche Rechtsordnung (ein Produkt von Meinungen) definiert, was gut oder böse ist?
Der gesellschaftliche Konsens definert das. In saekularen Staaten behauptet nur heutzutage keiner mehr, dass die Regeln von irgendeinem Gott aufgestellt worden seien.
Wer seine Moralvorstellungen ohne darueber nachzudenken aus einem alten Buch uebernimmt ist arm dran.
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Oder wollten Sie sagen: Die staatliche Rechtsordnung (ein Produkt von Meinungen) definiert, was gut oder böse ist?
Der gesellschaftliche Konsens definert das. In saekularen Staaten behauptet nur heutzutage keiner mehr, dass die Regeln von irgendeinem Gott aufgestellt worden seien.
Wer seine Moralvorstellungen ohne darueber nachzudenken aus einem alten Buch uebernimmt ist arm dran.
#133 Friedrich Spee 14:48:11 | Dienstag, 20. Januar 2009
Schöne und interessante Diskussion, bist jetzt!
Die Diskussion zwischen Ihnen, Lorenz JMX und Navon hab ich bisher gerne verfolgt. Sehr interessant.
Aber büdde – jetzt nicht abgleiten in das +net-obligatorische Lieblingsthema Homosexualität.
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Die Diskussion zwischen Ihnen, Lorenz JMX und Navon hab ich bisher gerne verfolgt. Sehr interessant.
Aber büdde – jetzt nicht abgleiten in das +net-obligatorische Lieblingsthema Homosexualität.
#132 Lorenz 14:01:58 | Dienstag, 20. Januar 2009
Lieber Navon: Überprüfbarkeit
Wenn nur empirisch zu überprüfende Aussagen zugelassen werden, sind freilich keine Aussagen über Moral zulässig.
Wollten sie das sagen?: Anything goes.
Oder wollten Sie sagen: Die staatliche Rechtsordnung (ein Produkt von Meinungen) definiert, was gut oder böse ist?
Für mich ist es Sünde (eine geistige Sünde), Homosexuellen die Schuld an moralischen Entgleisungen in unserer Gesellschaft zu geben. Eine solche Vereinfachung und Verzerrung entfremdet für mich jene, die sich als Vertreter dieser Meinung zu den Besseren rechnen, von Gott (Entfremdung von Gott ist die Definition für Sünde). Dadurch (durch die Verfolgung) wird Homosexualität aber nicht zur Tugend.
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Wenn nur empirisch zu überprüfende Aussagen zugelassen werden, sind freilich keine Aussagen über Moral zulässig.
Wollten sie das sagen?: Anything goes.
Oder wollten Sie sagen: Die staatliche Rechtsordnung (ein Produkt von Meinungen) definiert, was gut oder böse ist?
Für mich ist es Sünde (eine geistige Sünde), Homosexuellen die Schuld an moralischen Entgleisungen in unserer Gesellschaft zu geben. Eine solche Vereinfachung und Verzerrung entfremdet für mich jene, die sich als Vertreter dieser Meinung zu den Besseren rechnen, von Gott (Entfremdung von Gott ist die Definition für Sünde). Dadurch (durch die Verfolgung) wird Homosexualität aber nicht zur Tugend.
#131 monti 13:57:30 | Dienstag, 20. Januar 2009
manche werden den Tod nicht schmecken
…
Wahrscheinlich mal wieder ein Fehler bei der Übersetzung.
Muss wohl richtig heissen:
Manchen wird der Tod nicht schmecken…
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…
Wahrscheinlich mal wieder ein Fehler bei der Übersetzung.
Muss wohl richtig heissen:
Manchen wird der Tod nicht schmecken…
#130 Navon 13:10:29 | Dienstag, 20. Januar 2009
@ Lorenz:
Weil diverse kreuz.net-Leser unmoralisch über Homosexuelle herziehen, wird es doch nicht falsch zu sagen, dass nur eine Sichtweise der Homosexualität letztlich wahr sein kann.
Hier ist ja das Problem. Wahrheit ist definiert als die prüfbare Übereinstimmung einer Aussage über Sache mit eben dieser Sache.
Nun kann man aber keine Aussagen im Sinne von „Homosexualität ist Sünde!“ oder so treffen, die einen prüfbaren Wahrheitsgehalt beinhalten, weil Homosexualität eine Eigenschaft von Menschen ist und die Aussage „Verknüpfung von Homosexualität mit Sünde“ nicht objektiv prüfbar ist.
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Weil diverse kreuz.net-Leser unmoralisch über Homosexuelle herziehen, wird es doch nicht falsch zu sagen, dass nur eine Sichtweise der Homosexualität letztlich wahr sein kann.
Hier ist ja das Problem. Wahrheit ist definiert als die prüfbare Übereinstimmung einer Aussage über Sache mit eben dieser Sache.
Nun kann man aber keine Aussagen im Sinne von „Homosexualität ist Sünde!“ oder so treffen, die einen prüfbaren Wahrheitsgehalt beinhalten, weil Homosexualität eine Eigenschaft von Menschen ist und die Aussage „Verknüpfung von Homosexualität mit Sünde“ nicht objektiv prüfbar ist.
#129 Lorenz 12:58:06 | Dienstag, 20. Januar 2009
Lieber JMX
Moral ist ebenso zu behandeln wie wahr und falsch, eine Handlung ist moralisch, wenn sie unserer Vorstellung von moralischem Handeln entspricht.
Nur diesen Punkt greife ich heraus, weil ich mich hier in meiner Einschätzung bestätigt sehe, dass Wahrheit, die sich auf rein immanente Bezüge beschränkt, ein Derivat von Meinungen bleiben muss. Es bleibt ein ewiger Streit, den die Starken, die Lauten, die Gemeinen, die Skrupellosen gewinnen.
Verstehen Sie, dass einem davor graut?
Weil diverse kreuz.net-Leser unmoralisch über Homosexuelle herziehen, wird es doch nicht falsch zu sagen, dass nur eine Sichtweise der Homosexualität letztlich wahr sein kann.
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Moral ist ebenso zu behandeln wie wahr und falsch, eine Handlung ist moralisch, wenn sie unserer Vorstellung von moralischem Handeln entspricht.
Nur diesen Punkt greife ich heraus, weil ich mich hier in meiner Einschätzung bestätigt sehe, dass Wahrheit, die sich auf rein immanente Bezüge beschränkt, ein Derivat von Meinungen bleiben muss. Es bleibt ein ewiger Streit, den die Starken, die Lauten, die Gemeinen, die Skrupellosen gewinnen.
Verstehen Sie, dass einem davor graut?
Weil diverse kreuz.net-Leser unmoralisch über Homosexuelle herziehen, wird es doch nicht falsch zu sagen, dass nur eine Sichtweise der Homosexualität letztlich wahr sein kann.
#128 JMX 12:18:28 | Dienstag, 20. Januar 2009
Momentchen mal,
einen Wahrheitsbegriff zu haben ist nicht das gleiche, wie einen absoluten Bezugspunkt zu haben.
Eine logische Kategorisierung in wahr oder falsch ist ohne Bezugspunkt möglich. Eine Aussage ist wahr, wenn ihr Inhalt die Realität, die sie beschreiben soll, zutreffend abbildet. Nicht mehr und nicht weniger. Und man brauch auch nichts zusätzliches, keinen Bezugspunkt.
Was „wahr“ ist im Bereich Religion ist viel diffuser und willkürlicher, und hat mit Logik nichts zu tun.
Wie z.B. auch das Konzept der Energie in der Esoterik nichts mit dem physikalischen Konzept der Energie zu tun hat.
Die potentiellen Verwechlungsmöglichkeiten sind auch darauf zurückzuführen.
Moral ist ebenso zu behandeln wie wahr und falsch, eine Handlung ist moralisch, wenn sie unserer Vorstellung von moralischem Handeln entspricht.
Das ist so.
Keine göttliche Instanz, die uns „absolute“ Moral vorgibt, ist nötig.
Ein Beispiel: Die Verurteilungen von Homosexuellen ist für +netler moralisch, weil sie IHRER Vorstellung von Moral entspricht, für alle anderen ist sie unmoralisch. Eure Wertevorstellungen sind weder göttlich noch absolut, auch wenn ihr das gerne so hättet.
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einen Wahrheitsbegriff zu haben ist nicht das gleiche, wie einen absoluten Bezugspunkt zu haben.
Eine logische Kategorisierung in wahr oder falsch ist ohne Bezugspunkt möglich. Eine Aussage ist wahr, wenn ihr Inhalt die Realität, die sie beschreiben soll, zutreffend abbildet. Nicht mehr und nicht weniger. Und man brauch auch nichts zusätzliches, keinen Bezugspunkt.
Was „wahr“ ist im Bereich Religion ist viel diffuser und willkürlicher, und hat mit Logik nichts zu tun.
Wie z.B. auch das Konzept der Energie in der Esoterik nichts mit dem physikalischen Konzept der Energie zu tun hat.
Die potentiellen Verwechlungsmöglichkeiten sind auch darauf zurückzuführen.
Moral ist ebenso zu behandeln wie wahr und falsch, eine Handlung ist moralisch, wenn sie unserer Vorstellung von moralischem Handeln entspricht.
Das ist so.
Keine göttliche Instanz, die uns „absolute“ Moral vorgibt, ist nötig.
Ein Beispiel: Die Verurteilungen von Homosexuellen ist für +netler moralisch, weil sie IHRER Vorstellung von Moral entspricht, für alle anderen ist sie unmoralisch. Eure Wertevorstellungen sind weder göttlich noch absolut, auch wenn ihr das gerne so hättet.
#127 Lorenz 12:06:17 | Dienstag, 20. Januar 2009
JMX: Transzendentaler Fixpunkt des Denkes
Ich weiß nicht, wie man ohne einen Wahrheitsbegriff sein Denken ordnen will. Wenn Sie das schaffen: Hut ab.
Wenn Sie die Wahrheit in dieser Welt finden wollen, müssen Sie die Wahrheit demokratisieren.
Das ist in etwa das gleiche wie die Wahrheit zu kreuzigen.
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Ich weiß nicht, wie man ohne einen Wahrheitsbegriff sein Denken ordnen will. Wenn Sie das schaffen: Hut ab.
Wenn Sie die Wahrheit in dieser Welt finden wollen, müssen Sie die Wahrheit demokratisieren.
Das ist in etwa das gleiche wie die Wahrheit zu kreuzigen.
#126 JMX 11:54:09 | Dienstag, 20. Januar 2009
Unredlich
wenn Sie wüssten, JMX, wie sehr Sie sich selbst schaden.
Und sie wissen das, hm?
Das können
sie gar nicht wissen. Sie wissen weder genug über mich und mein Leben (vom meinem Tod ganz zu schweigen),
noch haben sie verlässliches Wissen über das was nach dem Tod passiert (wenn da überhaupt was passiert).
Es ist ja schon grundfalsch, was sie über die Entstehung des Kosmos zu wissen glauben, wie soll dann ihr Wissen über das Ende verläßlich sein?
Das ist das Problem mit der Religion (bzw. ihren Anhängern), das sie behauptet, etwas zu wissen, was sie – wenn sie ehrlich wäre – nicht wissen KANN.
Alleine schon aus diesem Grund ist Religion als unredlich abzulehnen.
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wenn Sie wüssten, JMX, wie sehr Sie sich selbst schaden.
Und sie wissen das, hm?
Das können
sie gar nicht wissen. Sie wissen weder genug über mich und mein Leben (vom meinem Tod ganz zu schweigen),
noch haben sie verlässliches Wissen über das was nach dem Tod passiert (wenn da überhaupt was passiert).Es ist ja schon grundfalsch, was sie über die Entstehung des Kosmos zu wissen glauben, wie soll dann ihr Wissen über das Ende verläßlich sein?
Das ist das Problem mit der Religion (bzw. ihren Anhängern), das sie behauptet, etwas zu wissen, was sie – wenn sie ehrlich wäre – nicht wissen KANN.
Alleine schon aus diesem Grund ist Religion als unredlich abzulehnen.
#125 Kunstmaler † 11:49:07 | Dienstag, 20. Januar 2009
wenn Sie wüssten, JMX
wie sehr Sie sich selbst schaden.
engelhardt
Es wäre schön, wenn Sie was begreifen würden.
Aber das können Sie nicht, weil Sie Christus nicht annehmen als Erlöser.
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wie sehr Sie sich selbst schaden.
engelhardt
Es wäre schön, wenn Sie was begreifen würden.
Aber das können Sie nicht, weil Sie Christus nicht annehmen als Erlöser.
#124 engelhardt † 11:36:03 | Dienstag, 20. Januar 2009
Jeneits
Was für ein naturwissenschaftlich akzeptables Jenseits stellen Sie sich denn vor?
Voellig falsche Frage.
Sie sollte lauten: „Was für ein atheistisch akzeptables Jenseits stellen Sie sich denn vor?“
Atheisumus und Naturwissenschaft werden gerne in einen Topf geworfen. Hauptsaechlich von Ungebildeten oder religioes Verblendeten.
Ich persoenlich stelle mit kein Jenseits vor, aber das heisst nicht, das alle Atheisten sich kein Jenseits vorstellen.
Jetzt begriffen?
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Was für ein naturwissenschaftlich akzeptables Jenseits stellen Sie sich denn vor?
Voellig falsche Frage.
Sie sollte lauten: „Was für ein atheistisch akzeptables Jenseits stellen Sie sich denn vor?“
Atheisumus und Naturwissenschaft werden gerne in einen Topf geworfen. Hauptsaechlich von Ungebildeten oder religioes Verblendeten.
Ich persoenlich stelle mit kein Jenseits vor, aber das heisst nicht, das alle Atheisten sich kein Jenseits vorstellen.
Jetzt begriffen?
#123 JMX 11:35:32 | Dienstag, 20. Januar 2009
quot erat demonstrandum
Wenn man so sieht, wie konfus die meisten Glaubensrichtungen und Glaubenden sind, ist das eher zweifelhaft.
Und in diesem Nichts werden die Ungläubigen im Tod auch versinken. Deshalb sprach Christus: manche werden den Tod nicht schmecken. D.h. dass diese Leute im Tod der Bewusstlosigkeit verfallen werden, anstatt im vollen Bewusstsein das geistige Reich Christi und somit Gottvater zu schauen. Gottvater hat uns Seinen Atem, also die Seele eingehaucht und dieser Atem besteht nach dem Tod weiter, doch die Seele ist im Tod nur dann wach, wenn man auch an Christus glaubt.
Glaubt man nicht an Christus, wird man den Tod nicht schmecken
QED
P.S.: Bei sowas wäre ich wirklich lieber nicht bei Bewußtsein…
Redaktion benachrichtigen
Wenn man so sieht, wie konfus die meisten Glaubensrichtungen und Glaubenden sind, ist das eher zweifelhaft.
Und in diesem Nichts werden die Ungläubigen im Tod auch versinken. Deshalb sprach Christus: manche werden den Tod nicht schmecken. D.h. dass diese Leute im Tod der Bewusstlosigkeit verfallen werden, anstatt im vollen Bewusstsein das geistige Reich Christi und somit Gottvater zu schauen. Gottvater hat uns Seinen Atem, also die Seele eingehaucht und dieser Atem besteht nach dem Tod weiter, doch die Seele ist im Tod nur dann wach, wenn man auch an Christus glaubt.
Glaubt man nicht an Christus, wird man den Tod nicht schmecken
QED
P.S.: Bei sowas wäre ich wirklich lieber nicht bei Bewußtsein…
#122 Kunstmaler † 11:30:25 | Dienstag, 20. Januar 2009
in diesem Sinne, JMX
Das ist immer so die Strategie, Atheismus als nur eine weitere Religion hinzustellen.
haben Sie recht – Atheismus ist nämlich NICHTS.
Und in diesem Nichts werden die Ungläubigen im Tod auch versinken. Deshalb sprach Christus: manche werden den Tod nicht schmecken. D.h. dass diese Leute im Tod der Bewusstlosigkeit verfallen werden, anstatt im vollen Bewusstsein das geistige Reich Christi und somit Gottvater zu schauen. Gottvater hat uns Seinen Atem, also die Seele eingehaucht und dieser Atem besteht nach dem Tod weiter, doch die Seele ist im Tod nur dann wach, wenn man auch an Christus glaubt.
Glaubt man nicht an Christus, wird man den Tod nicht schmecken.
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Das ist immer so die Strategie, Atheismus als nur eine weitere Religion hinzustellen.
haben Sie recht – Atheismus ist nämlich NICHTS.
Und in diesem Nichts werden die Ungläubigen im Tod auch versinken. Deshalb sprach Christus: manche werden den Tod nicht schmecken. D.h. dass diese Leute im Tod der Bewusstlosigkeit verfallen werden, anstatt im vollen Bewusstsein das geistige Reich Christi und somit Gottvater zu schauen. Gottvater hat uns Seinen Atem, also die Seele eingehaucht und dieser Atem besteht nach dem Tod weiter, doch die Seele ist im Tod nur dann wach, wenn man auch an Christus glaubt.
Glaubt man nicht an Christus, wird man den Tod nicht schmecken.
#121 JMX 11:22:41 | Dienstag, 20. Januar 2009
Atheismus ist keine Religion
Der Glaube dient ja dazu, Ordnung ins Denken zu bringen und nicht Unordnung.
Wenn man so sieht, wie konfus die meisten Glaubensrichtungen und Glaubenden sind, ist das eher zweifelhaft.
Dass es dazu scheinbar, ja beinahe offensichtlich eines transzendentalen Fixpunktes bedarf – ich denke, selbst Atheisten brauchen einen transzendentalen Fixpunkt, um ihrem Denken einen absoluten Bezug zu geben – ist natürlich erstaunlich.
Das behauptest du einfach so. Belege? Ich brauche keinen transzendentalen Fixpunkt, ebensowenig einen absoluten Bezugspunkt.
Aber Sie haben recht. Heute nagt der Zweifel an jedem, der Glauben will. Der Glaube ist ein geschwächter Trost.
Hier sind wir einmal ähnlicher Meinung.
Als im Mittelalter noch keine predigenden Atheisten durchs Land zogen, dürfte das anders gewesen sein.
Das ist die Frage, ob das so war, wobei es natürlich weder damals noch heute predigende Atheisten gab/gibt.
Das ist immer so die Strategie, Atheismus als nur eine weitere Religion hinzustellen.
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Der Glaube dient ja dazu, Ordnung ins Denken zu bringen und nicht Unordnung.
Wenn man so sieht, wie konfus die meisten Glaubensrichtungen und Glaubenden sind, ist das eher zweifelhaft.
Dass es dazu scheinbar, ja beinahe offensichtlich eines transzendentalen Fixpunktes bedarf – ich denke, selbst Atheisten brauchen einen transzendentalen Fixpunkt, um ihrem Denken einen absoluten Bezug zu geben – ist natürlich erstaunlich.
Das behauptest du einfach so. Belege? Ich brauche keinen transzendentalen Fixpunkt, ebensowenig einen absoluten Bezugspunkt.
Aber Sie haben recht. Heute nagt der Zweifel an jedem, der Glauben will. Der Glaube ist ein geschwächter Trost.
Hier sind wir einmal ähnlicher Meinung.
Als im Mittelalter noch keine predigenden Atheisten durchs Land zogen, dürfte das anders gewesen sein.
Das ist die Frage, ob das so war, wobei es natürlich weder damals noch heute predigende Atheisten gab/gibt.
Das ist immer so die Strategie, Atheismus als nur eine weitere Religion hinzustellen.
#120 Lorenz 11:22:18 | Dienstag, 20. Januar 2009
Lieber Engelhardt,
Was für ein naturwissenschaftlich akzeptables Jenseits stellen Sie sich denn vor?
Ich denke, dass die katholische Jenseitsvorstellung unter allen konkurrierenden Eschatologien die durchdachteste ist.
In der Enzyklika „spe salvi“ hat der Papst (für meinen Geschmack leider etwas zu schüchtern) auf die innere Logik der katholischen Heilslehre hingewiesen.
Was ich von der ET halte, möchte ich aus Zeitgründen hier nicht vertiefen. Immerhin halte ich sie für eine geniale Beschreibung der Naturentwicklung.
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Was für ein naturwissenschaftlich akzeptables Jenseits stellen Sie sich denn vor?
Ich denke, dass die katholische Jenseitsvorstellung unter allen konkurrierenden Eschatologien die durchdachteste ist.
In der Enzyklika „spe salvi“ hat der Papst (für meinen Geschmack leider etwas zu schüchtern) auf die innere Logik der katholischen Heilslehre hingewiesen.
Was ich von der ET halte, möchte ich aus Zeitgründen hier nicht vertiefen. Immerhin halte ich sie für eine geniale Beschreibung der Naturentwicklung.
#119 engelhardt † 11:06:59 | Dienstag, 20. Januar 2009
Unglauben?
Was ist denn das zur Freude Veranlassende am atheistischen Glauben an den ewigen Tod?
Wie kommst Du darauf, dass alle Atheisten glauben wuerden, es gaebe kein Jenseits?
Atheismus = nicht-glauben an Goetter
Atheismus != nicht-glauben an alles andere
Du glaubst warhscheinlich auch, dass man Atheist sein muss um die Evolutionstheorie zu akzeptieren?
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Was ist denn das zur Freude Veranlassende am atheistischen Glauben an den ewigen Tod?
Wie kommst Du darauf, dass alle Atheisten glauben wuerden, es gaebe kein Jenseits?
Atheismus = nicht-glauben an Goetter
Atheismus != nicht-glauben an alles andere
Du glaubst warhscheinlich auch, dass man Atheist sein muss um die Evolutionstheorie zu akzeptieren?
#118 Lorenz 11:04:36 | Dienstag, 20. Januar 2009
Der Vergleich mit dem Säufer hinkt
Der Glaube dient ja dazu, Ordnung ins Denken zu bringen und nicht Unordnung.
Dass es dazu scheinbar, ja beinahe offensichtlich eines transzendentalen Fixpunktes bedarf – ich denke, selbst Atheisten brauchen einen transzendentalen Fixpunkt, um ihrem Denken einen absoluten Bezug zu geben – ist natürlich erstaunlich.
Aber Sie haben recht. Heute nagt der Zweifel an jedem, der Glauben will. Der Glaube ist ein geschwächter Trost.
Als im Mittelalter noch keine predigenden Atheisten durchs Land zogen, dürfte das anders gewesen sein.
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Der Glaube dient ja dazu, Ordnung ins Denken zu bringen und nicht Unordnung.
Dass es dazu scheinbar, ja beinahe offensichtlich eines transzendentalen Fixpunktes bedarf – ich denke, selbst Atheisten brauchen einen transzendentalen Fixpunkt, um ihrem Denken einen absoluten Bezug zu geben – ist natürlich erstaunlich.
Aber Sie haben recht. Heute nagt der Zweifel an jedem, der Glauben will. Der Glaube ist ein geschwächter Trost.
Als im Mittelalter noch keine predigenden Atheisten durchs Land zogen, dürfte das anders gewesen sein.
#117 JMX 10:44:12 | Dienstag, 20. Januar 2009
Besoffen oder lieber nüchtern?
Was ist denn das zur Freude Veranlassende am atheistischen Glauben an den ewigen Tod?
Daß man ihn nicht spürt?
Spaß beiseite.
Die atheistische Sichtweise ist, nach der Faktenlage, diejenige, die mit größerer Wahrscheinlichkeit die zutreffendere ist.
Wieviel Freude bereitet denn eine von Wunschdenken befeuerte Stichtweise, bei der ein ständig nagender Zweifel an ihrer Korrektheit immer hinter einem steht (oder weswegen ist der Bedarf an Apologetik so groß?).
„The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.“ –- Bernard Shaw
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Was ist denn das zur Freude Veranlassende am atheistischen Glauben an den ewigen Tod?
Daß man ihn nicht spürt?
Spaß beiseite.
Die atheistische Sichtweise ist, nach der Faktenlage, diejenige, die mit größerer Wahrscheinlichkeit die zutreffendere ist.
Wieviel Freude bereitet denn eine von Wunschdenken befeuerte Stichtweise, bei der ein ständig nagender Zweifel an ihrer Korrektheit immer hinter einem steht (oder weswegen ist der Bedarf an Apologetik so groß?).
„The fact that a believer is happier than a sceptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one.“ –- Bernard Shaw
#116 engelhardt † 10:41:58 | Dienstag, 20. Januar 2009
Glauben
Man muss sich ja bei euch schon rechtfertigen für den Glauben an Christus – finden Sie das noch fair?
Noe. Rechtfertigen muss sich hoechstens jemand, der versucht, anderen religioes motivierte Vorschriten zu machen oder im Namen seines Glaubens Luegen erzaehlt.
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Man muss sich ja bei euch schon rechtfertigen für den Glauben an Christus – finden Sie das noch fair?
Noe. Rechtfertigen muss sich hoechstens jemand, der versucht, anderen religioes motivierte Vorschriten zu machen oder im Namen seines Glaubens Luegen erzaehlt.
#115 Lorenz 10:34:30 | Dienstag, 20. Januar 2009
@Navon: Gleiches Missionsrecht für alle?
Von Seiten der Christen wird Elijahu ja nicht zurückgepfiffen, auch nicht von der Redaktion – also muss man ja annehmen, dass er nur ausspricht, was Christen denken.
Nun, ich habe gesteren einen zaghaften Versuch gewagt.
Nun aber zur Mission:
Ich denke nicht, dass man den inneren Antrieb eines Christen, seine Perle, die Frohbotschaft, hinauszuschreien, mit dem Antrieb eines Atheisten vergleichen kann.
Was ist denn das zur Freude Veranlassende am atheistischen Glauben an den ewigen Tod?
Ansonsten gebe ich Ihnen recht. Sie dürfen natürlich überall erzählen, was Sie glauben oder nicht.
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Von Seiten der Christen wird Elijahu ja nicht zurückgepfiffen, auch nicht von der Redaktion – also muss man ja annehmen, dass er nur ausspricht, was Christen denken.
Nun, ich habe gesteren einen zaghaften Versuch gewagt.
Nun aber zur Mission:
Ich denke nicht, dass man den inneren Antrieb eines Christen, seine Perle, die Frohbotschaft, hinauszuschreien, mit dem Antrieb eines Atheisten vergleichen kann.
Was ist denn das zur Freude Veranlassende am atheistischen Glauben an den ewigen Tod?
Ansonsten gebe ich Ihnen recht. Sie dürfen natürlich überall erzählen, was Sie glauben oder nicht.
#114 Kunstmaler † 10:15:50 | Dienstag, 20. Januar 2009
engelhardt
Sie dürfen nicht alle User in einen Topf werfen.
Mich freut es hier sich mit Menschen über den Glauben zu unterhalten. Dass man doch ständig sich in dieser Seite gegen Atheisten zur Wehr setzen muss, weil man an Christus glaubt, das finde ich eigentlich sonderbar.
Man muss sich ja bei euch schon rechtfertigen für den Glauben an Christus – finden Sie das noch fair?
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Sie dürfen nicht alle User in einen Topf werfen.
Mich freut es hier sich mit Menschen über den Glauben zu unterhalten. Dass man doch ständig sich in dieser Seite gegen Atheisten zur Wehr setzen muss, weil man an Christus glaubt, das finde ich eigentlich sonderbar.
Man muss sich ja bei euch schon rechtfertigen für den Glauben an Christus – finden Sie das noch fair?
#113 engelhardt † 10:10:06 | Dienstag, 20. Januar 2009
Christlich?
Traurig ist es in eine christliche Seite zu marschieren
Was bitte ist an dieser Seite hier christlich? Ich dachte eher, sie sei antisemitisch-reaktionaer.
Aber christlich?
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Traurig ist es in eine christliche Seite zu marschieren
Was bitte ist an dieser Seite hier christlich? Ich dachte eher, sie sei antisemitisch-reaktionaer.
Aber christlich?
#112 Navon 10:09:42 | Dienstag, 20. Januar 2009
@ Kunstmaler:
Nun ich brülle nicht, ich schreibe. Aber das nur am Rande…
Und auch wenn Du vielleicht nicht auf die Seiten von Atheisten kommst – massenweise Theisten tun das, wieso auch nicht. Ist ja nicht verboten.
Außerdem ist es doch erklärtes Ziel von Theisten, für ihren Glauben zu missionieren. Beinhaltet das, dass Atheisten bzgl. Ihrer Weltanschauung zu Schweigen haben? Ich denke nicht, dass wir bzgl. Euch schweigen müssen!
Und die Erfahrung der Jahrhunderte zeigt, wie nötig es ist, dem (Aber)Glauben – speziell dem christlichen – entgegen zu wirken. Wir wollen doch nicht wieder einen Gottesstaat, in dem Ungläubige auf die Scheiterhaufen kommen oder ähnliches. Wie Christen über Andersdenkende richten und was sie gerne täten, wenn sie dürften, kann man ja an Beispielen wie Elijahu sehen.
Natürlich ergibt sich daraus das Bedürfnis, dagegen einzustehen. Von Seiten der Christen wird Elijahu ja nicht zurückgepfiffen, auch nicht von der Redaktion – also muss man ja annehmen, dass er nur ausspricht, was Christen denken.
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Nun ich brülle nicht, ich schreibe. Aber das nur am Rande…
Und auch wenn Du vielleicht nicht auf die Seiten von Atheisten kommst – massenweise Theisten tun das, wieso auch nicht. Ist ja nicht verboten.
Außerdem ist es doch erklärtes Ziel von Theisten, für ihren Glauben zu missionieren. Beinhaltet das, dass Atheisten bzgl. Ihrer Weltanschauung zu Schweigen haben? Ich denke nicht, dass wir bzgl. Euch schweigen müssen!
Und die Erfahrung der Jahrhunderte zeigt, wie nötig es ist, dem (Aber)Glauben – speziell dem christlichen – entgegen zu wirken. Wir wollen doch nicht wieder einen Gottesstaat, in dem Ungläubige auf die Scheiterhaufen kommen oder ähnliches. Wie Christen über Andersdenkende richten und was sie gerne täten, wenn sie dürften, kann man ja an Beispielen wie Elijahu sehen.
Natürlich ergibt sich daraus das Bedürfnis, dagegen einzustehen. Von Seiten der Christen wird Elijahu ja nicht zurückgepfiffen, auch nicht von der Redaktion – also muss man ja annehmen, dass er nur ausspricht, was Christen denken.
#111 Kunstmaler † 09:59:51 | Dienstag, 20. Januar 2009
Navon
gehe ich auf eine Atheistenseite und brülle dort rum: ES GIBT GOTT, IHR NARREN.
Tu ich nicht und will ich auch nicht.
Sie tun es – warum eigentlich?
Was für ein Gefühl tragen Sie in sich, dass Sie das Bedürfnis haben, so etwas zu tun?
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gehe ich auf eine Atheistenseite und brülle dort rum: ES GIBT GOTT, IHR NARREN.
Tu ich nicht und will ich auch nicht.
Sie tun es – warum eigentlich?
Was für ein Gefühl tragen Sie in sich, dass Sie das Bedürfnis haben, so etwas zu tun?
#110 Navon 09:55:48 | Dienstag, 20. Januar 2009
@ kunstmaler
Wieso?
Indem wir hierher kommen und Euch erklären, dass es keinen „Schöpfergott“ gibt, tun wir doch nur etwas für Eure Bildung, die Ihr in der Schule so offenkundig vernachlässigt habt!
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Wieso?
Indem wir hierher kommen und Euch erklären, dass es keinen „Schöpfergott“ gibt, tun wir doch nur etwas für Eure Bildung, die Ihr in der Schule so offenkundig vernachlässigt habt!
#109 Kunstmaler † 09:50:04 | Dienstag, 20. Januar 2009
engelhardt
Traurig ist es in eine christliche Seite zu marschieren und dort den Schöpfer zu leugenen und das ist vor allem charakterlich sehr bedenklich.
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Traurig ist es in eine christliche Seite zu marschieren und dort den Schöpfer zu leugenen und das ist vor allem charakterlich sehr bedenklich.
#108 engelhardt † 09:46:35 | Dienstag, 20. Januar 2009
Lachhaft
Die Erklärungen der Naturwiss. sind ja achso schlüssig, dass aus Nichts Raum und Materie entsteht
Wer keine Ahnung von Wissenschaft hat sollte einfach mal die Klappe halten und sich bilden.
Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt an den christlichen Schöpfergott und nur 18% sind Atheisten.
Ist Wahrheit basierend auf Mehrheitsentscheidungen?
Wenn die Mehrheit der Bevoelkerung glaubt, die Erde sei eine Scheibe, dann ist das auch so?
Meine Guete, die Argumente der Religioesen sind derart kindisch, es ist traurig.
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Die Erklärungen der Naturwiss. sind ja achso schlüssig, dass aus Nichts Raum und Materie entsteht
Wer keine Ahnung von Wissenschaft hat sollte einfach mal die Klappe halten und sich bilden.
Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt an den christlichen Schöpfergott und nur 18% sind Atheisten.
Ist Wahrheit basierend auf Mehrheitsentscheidungen?
Wenn die Mehrheit der Bevoelkerung glaubt, die Erde sei eine Scheibe, dann ist das auch so?
Meine Guete, die Argumente der Religioesen sind derart kindisch, es ist traurig.
#107 derLeser 23:45:45 | Montag, 19. Januar 2009
JMX--
zwar nicht explizit aber in der Konsequenz wohl
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zwar nicht explizit aber in der Konsequenz wohl
#106 JMX 23:44:25 | Montag, 19. Januar 2009
Der Lommel
sagt wohl kaum das gleiche, was du hier gerade geschrieben hast.
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sagt wohl kaum das gleiche, was du hier gerade geschrieben hast.
#105 derLeser 23:42:30 | Montag, 19. Januar 2009
JMX--
wie wärs mit vanLommel
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wie wärs mit vanLommel
#104 JMX 23:41:09 | Montag, 19. Januar 2009
derleser
wohl zuviel Deepak Chopra gelesen…
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wohl zuviel Deepak Chopra gelesen…
#103 matt3 23:33:47 | Montag, 19. Januar 2009
Gotthard ist offenbar Darwinist…
das ist bedauerlich, aber auch wiederum bezeichnend für die Vielzahl der Gläubigen die Opfer der Entmythologisierungskampagne moderner sog. Theologie geworden sind. Man betrachtet die Schöpfung und viele anderen Schilderungen im AT grundsätzlich nur noch als Mythos.
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das ist bedauerlich, aber auch wiederum bezeichnend für die Vielzahl der Gläubigen die Opfer der Entmythologisierungskampagne moderner sog. Theologie geworden sind. Man betrachtet die Schöpfung und viele anderen Schilderungen im AT grundsätzlich nur noch als Mythos.
#102 derLeser 23:33:42 | Montag, 19. Januar 2009
@Ultra
Der Mensch nimmt nur einen kleinen Teil der Realität wah. Beim Sterben löst sich das Bewusstsein mit Lichtgeschwindigkeit um sich mit der Realitätzu vereinen. Dieses Loslösen erklärt weshalb Menschen die Nahtoderlebnisse hatten den Lichttunnel sahen. Die Quantenmechanik hat längst wiederlegt dass der Geist mit der Hirnaktivität identisch ist.
Etwas Körperloses kann zeitliche und räumliche Bedingungen nicht wahrnehmen was ein weiteres Indiz für das Existieren eines reinen Bewusstseins ausserhalb der Materie ist. Der Zustand ist eine Form von Energie die im Sein nicht verloren gehen kann.
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Der Mensch nimmt nur einen kleinen Teil der Realität wah. Beim Sterben löst sich das Bewusstsein mit Lichtgeschwindigkeit um sich mit der Realitätzu vereinen. Dieses Loslösen erklärt weshalb Menschen die Nahtoderlebnisse hatten den Lichttunnel sahen. Die Quantenmechanik hat längst wiederlegt dass der Geist mit der Hirnaktivität identisch ist.
Etwas Körperloses kann zeitliche und räumliche Bedingungen nicht wahrnehmen was ein weiteres Indiz für das Existieren eines reinen Bewusstseins ausserhalb der Materie ist. Der Zustand ist eine Form von Energie die im Sein nicht verloren gehen kann.
#101 Ultramontanus 23:33:22 | Montag, 19. Januar 2009
In meinem
Biounterricht gab’s kein Glaubensbekenntnis zum „positiven Atheismus“, sorry. Unser Biolehrer hat uns sogar zum Missfallen einiger von irgendwelchen geheimnissvollen Sphären vorgeschwärmt in denen sich Verstorbene seiner Meinung nach aufhalten sollen.
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Biounterricht gab’s kein Glaubensbekenntnis zum „positiven Atheismus“, sorry. Unser Biolehrer hat uns sogar zum Missfallen einiger von irgendwelchen geheimnissvollen Sphären vorgeschwärmt in denen sich Verstorbene seiner Meinung nach aufhalten sollen.
#100 Elijahu † 23:26:14 | Montag, 19. Januar 2009
Als wenn die Evolutionsideologie irgendwelchen wissenschaftlichen Kriterien standhält
sorry, was soll dieser Schöpfungshymnus, der Gott preist, im Biologieunterricht?
Und was soll das atheistische Glaubensbekenntnis zum positiven Materialismus im Biologieunterricht? Das ist genauso wenig Wissenschaft wie der Schöpfungsbericht.
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sorry, was soll dieser Schöpfungshymnus, der Gott preist, im Biologieunterricht?
Und was soll das atheistische Glaubensbekenntnis zum positiven Materialismus im Biologieunterricht? Das ist genauso wenig Wissenschaft wie der Schöpfungsbericht.
#99 matt3 23:23:55 | Montag, 19. Januar 2009
@Leser: da hast recht
Du bist wirklich eine noch ärgere Grätzn als diese Atheistenlümmel.
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Du bist wirklich eine noch ärgere Grätzn als diese Atheistenlümmel.
#98 Gotthard 23:21:26 | Montag, 19. Januar 2009
Tusch Tusch Tusch
Über 40% wollen dass der Schöpfungsbericht an den Schulen gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gelehrt wird – und zwar im Biologieunterricht,
sorry, was soll dieser Schöpfungshymnus, der Gott preist, im Biologieunterricht?
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Über 40% wollen dass der Schöpfungsbericht an den Schulen gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gelehrt wird – und zwar im Biologieunterricht,
sorry, was soll dieser Schöpfungshymnus, der Gott preist, im Biologieunterricht?
#97 derLeser 23:19:02 | Montag, 19. Januar 2009
Die Navons
sind ehrenhafter als religiöse Atheisten die den Glauben als Psychotechnik bejahen aber im Innersten nicht an den Schöpfer glauben. Diese auch in der Kirche wirkenden richten mehr Schaden an als alle Atheisten zusammenund sind die eigentliche gefahr für die Kirche. Keineswegs der Atheist der zumindest eine ehrliche Haltung mit gezogener Konsequenz hat.
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sind ehrenhafter als religiöse Atheisten die den Glauben als Psychotechnik bejahen aber im Innersten nicht an den Schöpfer glauben. Diese auch in der Kirche wirkenden richten mehr Schaden an als alle Atheisten zusammenund sind die eigentliche gefahr für die Kirche. Keineswegs der Atheist der zumindest eine ehrliche Haltung mit gezogener Konsequenz hat.
#96 Navon 23:17:07 | Montag, 19. Januar 2009
@ matt3:
Ja die Wahrheit kann schon wehtun, was? Was meinst Du wieviel Spaß ich habe, wenn Christen ihre Lügenmärchen von ihrem Sklavengott erzählen! Ganz großes Kino!!!
@ Elistänkerer:
Du weißt schon, dass die Anzahl an Menschen nichts über die Wahrheit einer Weltanschauung aussagt?! Du weißt schon, dass es wesentlich mehr Nicht-Christen als Christen gibt (die unterschiedlichsten christlichen Sekten hier mal nicht aufgedröselt).
Du weißt ja, wie das mit den Fliegen ist. Sch… ist gesund – Millionen von Fliegen können sich nicht irren!
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Ja die Wahrheit kann schon wehtun, was? Was meinst Du wieviel Spaß ich habe, wenn Christen ihre Lügenmärchen von ihrem Sklavengott erzählen! Ganz großes Kino!!!
@ Elistänkerer:
Du weißt schon, dass die Anzahl an Menschen nichts über die Wahrheit einer Weltanschauung aussagt?! Du weißt schon, dass es wesentlich mehr Nicht-Christen als Christen gibt (die unterschiedlichsten christlichen Sekten hier mal nicht aufgedröselt).
Du weißt ja, wie das mit den Fliegen ist. Sch… ist gesund – Millionen von Fliegen können sich nicht irren!
#95 Ultramontanus 23:14:34 | Montag, 19. Januar 2009
derLeser,
es ist aber anscheinend so, wenn Menschen von solchen Transzendenzerfahrungen berichten, dass sowas meistens in Extremsituationen erlebt wird. Also wenn man zwischen Leben und Tod steht, bei einem Unglück usw. Das spricht für mich doch eher für eine rein hirnorganische Ursache, wie bei den Nahtoderfahrungen, wo es wahrscheinlich daran liegt, dass das Gehirn unter dem Sauerstoffmangel irgendwelche Auswege sucht und deshalb plötzlich so aktiv wird und halluziniert.
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es ist aber anscheinend so, wenn Menschen von solchen Transzendenzerfahrungen berichten, dass sowas meistens in Extremsituationen erlebt wird. Also wenn man zwischen Leben und Tod steht, bei einem Unglück usw. Das spricht für mich doch eher für eine rein hirnorganische Ursache, wie bei den Nahtoderfahrungen, wo es wahrscheinlich daran liegt, dass das Gehirn unter dem Sauerstoffmangel irgendwelche Auswege sucht und deshalb plötzlich so aktiv wird und halluziniert.
#94 matt3 23:13:12 | Montag, 19. Januar 2009
@Navon: weisst was…
glaub was du willst, aber verschone uns mit weiteren Ergüssen zur Rechtfertigung deines Unglaubens. Bei denen stellt’s mir nämlich abwechselnd die Haare auf bzw. zieht’s mir die Hausschlappen aus.
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glaub was du willst, aber verschone uns mit weiteren Ergüssen zur Rechtfertigung deines Unglaubens. Bei denen stellt’s mir nämlich abwechselnd die Haare auf bzw. zieht’s mir die Hausschlappen aus.
#93 Navon 23:09:40 | Montag, 19. Januar 2009
@ Lorenz:
Warum sollte er das wollen? Laut altem Testament hat sich Gott bisher oft und gerne und sehr eindeutig gezeigt und in den Mittelpunkt gestellt. Auch die medienwirksame Kreuzigung – so das alles jemals passiert ist, wofür es keinen Hinweis gibt – zeugt nicht gerade dafür, dass Dein Gott uns da im Zweifel lassen will.
Und wenn er uns im Unklaren lassen will, muss er damit leben, dass einige Menschen halt nicht an ihn glauben. Und da er das weiß, heißt das, dass er nicht will, dass ich an ihn glaube!
Wenn es ihn nicht gibt, muss ich auch nicht an ihn glauben.
So oder so, es gibt keinen logischen Grund. Entweder er will mich nicht oder es gibt ihn nicht. Punkt!
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Warum sollte er das wollen? Laut altem Testament hat sich Gott bisher oft und gerne und sehr eindeutig gezeigt und in den Mittelpunkt gestellt. Auch die medienwirksame Kreuzigung – so das alles jemals passiert ist, wofür es keinen Hinweis gibt – zeugt nicht gerade dafür, dass Dein Gott uns da im Zweifel lassen will.
Und wenn er uns im Unklaren lassen will, muss er damit leben, dass einige Menschen halt nicht an ihn glauben. Und da er das weiß, heißt das, dass er nicht will, dass ich an ihn glaube!
Wenn es ihn nicht gibt, muss ich auch nicht an ihn glauben.
So oder so, es gibt keinen logischen Grund. Entweder er will mich nicht oder es gibt ihn nicht. Punkt!
#92 Elijahu † 23:09:22 | Montag, 19. Januar 2009
Atheismus und Evolutionstheorie waren niemals populär, sondern Weltanschauungen einer Minderheit
Woher hast Du denn diese Zahlen? Hast Du ne Quelle???
eine Erhebung der Europäischen Kommission Anfang 2005
Warum? Fühlen sie sich auf einmal isoliert mit ihrer Geisteskrankheit?
Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt an den christlichen Schöpfergott und nur 18% sind Atheisten.
Sollte ihnen das nicht zu denken geben?
44% der Bevölkerung glauben sogar dass der Mensch vor nicht länger als 10000 Jahren direkt von Gott erschaffen wurde.
Und nur sage und schreibe 14 PROZENT glauben dass der Mensch von selbst durch „Evolution“ entstanden sei, ohne dass Eingreifen einer höheren Macht.
Über 40% wollen dass der Schöpfungsbericht an den Schulen gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gelehrt wird – und zwar im Biologieunterricht, nicht im Religionsunterricht.
Sie sehen, sie gehören als Atheist und Evolutionist einem VERSCHWINDEND kleinen Teil von Irrgläubigen an, die in der Ewigkeit für ihre wahnhaften Phantasien einen sehr, sehr hohen Preis bezahlen müssen.
Nehmen sie sich ein Evangelium in die Hand und fangen sie mal an zu lesen, das Leben ist kurz.
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Woher hast Du denn diese Zahlen? Hast Du ne Quelle???
eine Erhebung der Europäischen Kommission Anfang 2005
Warum? Fühlen sie sich auf einmal isoliert mit ihrer Geisteskrankheit?
Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt an den christlichen Schöpfergott und nur 18% sind Atheisten.
Sollte ihnen das nicht zu denken geben?
44% der Bevölkerung glauben sogar dass der Mensch vor nicht länger als 10000 Jahren direkt von Gott erschaffen wurde.
Und nur sage und schreibe 14 PROZENT glauben dass der Mensch von selbst durch „Evolution“ entstanden sei, ohne dass Eingreifen einer höheren Macht.
Über 40% wollen dass der Schöpfungsbericht an den Schulen gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gelehrt wird – und zwar im Biologieunterricht, nicht im Religionsunterricht.
Sie sehen, sie gehören als Atheist und Evolutionist einem VERSCHWINDEND kleinen Teil von Irrgläubigen an, die in der Ewigkeit für ihre wahnhaften Phantasien einen sehr, sehr hohen Preis bezahlen müssen.
Nehmen sie sich ein Evangelium in die Hand und fangen sie mal an zu lesen, das Leben ist kurz.
#91 Ultramontanus 23:07:14 | Montag, 19. Januar 2009
Ja, es gibt
auch Zahlen, dass 30% oder so die Evolutionstheorie ablehnen. Was folgt daraus?
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auch Zahlen, dass 30% oder so die Evolutionstheorie ablehnen. Was folgt daraus?
#90 derLeser 23:07:11 | Montag, 19. Januar 2009
@Ulmus
Diese Transzendenzerfahrungen,
wo sich Menschen plötzlich absolut sicher sind, einem Gott begegnet zu sein, ist unabhängig von der Religion. Je nach Kultur wird es dann anders genannt.
Korrekt. Wenn Sie GLAUBEN dass diese Transzendenzerfahrungen Produkte des Zentralnervensystems sind und keinen Ursprung ausserhalb des Menschen haben bewegen Sie sich in einer reduktionistischen kontextabhängigen Hypothese. Erkenntnis ist mehr als eine Methode
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Diese Transzendenzerfahrungen,
wo sich Menschen plötzlich absolut sicher sind, einem Gott begegnet zu sein, ist unabhängig von der Religion. Je nach Kultur wird es dann anders genannt.
Korrekt. Wenn Sie GLAUBEN dass diese Transzendenzerfahrungen Produkte des Zentralnervensystems sind und keinen Ursprung ausserhalb des Menschen haben bewegen Sie sich in einer reduktionistischen kontextabhängigen Hypothese. Erkenntnis ist mehr als eine Methode
#89 JMX 23:00:42 | Montag, 19. Januar 2009
Elyahoo
was hat der prozentuale Anteil an der Bevölkerung mit der „Diskussionsfähigkeit“ zu tun?
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was hat der prozentuale Anteil an der Bevölkerung mit der „Diskussionsfähigkeit“ zu tun?
#88 Navon 23:00:04 | Montag, 19. Januar 2009
@ Elistänkerer:
Woher hast Du denn diese Zahlen? Hast Du ne Quelle???
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Woher hast Du denn diese Zahlen? Hast Du ne Quelle???
#87 Lorenz 22:59:52 | Montag, 19. Januar 2009
Könnte Gott wollen, dass wir seiner nicht sicher sind?
es ist interessant, über die etwaigen Motive Gottes, uns den Glauben abzuverlangen, zu spekulieren.
Solche Spekulation führt dann ziemlich direkt zu katholischer Eschatologie.
Welche Lebendigkeit wäre einer Schöpfung eigen, die sich ihres Schöpfers gewiss ist?
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es ist interessant, über die etwaigen Motive Gottes, uns den Glauben abzuverlangen, zu spekulieren.
Solche Spekulation führt dann ziemlich direkt zu katholischer Eschatologie.
Welche Lebendigkeit wäre einer Schöpfung eigen, die sich ihres Schöpfers gewiss ist?
#86 derLeser 22:59:41 | Montag, 19. Januar 2009
also wollen
Sie Ihm die Bedinugen vorsetzen wie er sich zu erkennen geben soll. Sie tolerieren nur einen Erkenntnisweg den Gott gefälligst einschlagen soll. Sein Weg ist aber nicht Dein Weg.
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Sie Ihm die Bedinugen vorsetzen wie er sich zu erkennen geben soll. Sie tolerieren nur einen Erkenntnisweg den Gott gefälligst einschlagen soll. Sein Weg ist aber nicht Dein Weg.
#85 Ultramontanus 22:59:37 | Montag, 19. Januar 2009
Na dann
lass es doch!
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lass es doch!
#84 Elijahu † 22:58:33 | Montag, 19. Januar 2009
Atheisten sind nicht diskussionsfähig
Nur ca 18% der Bevölkerung sind Atheisten, der Rest glaubt an eine höhere Macht, und über 47% glauben an die Existenz des christlichen Schöpfergottes.
Es hat keinen Sinn mit den Höllenatheisten über ihren Wahnsinn zu diskutieren, sie geraten immer tiefer in ihre Wahnvorstellungen hinein, aus Stolz und Arroganz, bis die Fliegenfalle am Letzten Tag zuschnappt und sie erfahren dürfen welch fatalem Irrtum sie aufgesessen sind.
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Nur ca 18% der Bevölkerung sind Atheisten, der Rest glaubt an eine höhere Macht, und über 47% glauben an die Existenz des christlichen Schöpfergottes.
Es hat keinen Sinn mit den Höllenatheisten über ihren Wahnsinn zu diskutieren, sie geraten immer tiefer in ihre Wahnvorstellungen hinein, aus Stolz und Arroganz, bis die Fliegenfalle am Letzten Tag zuschnappt und sie erfahren dürfen welch fatalem Irrtum sie aufgesessen sind.
#83 Ultramontanus 22:57:55 | Montag, 19. Januar 2009
Diese Transzendenzerfahrungen,
wo sich Menschen plötzlich absolut sicher sind, einem Gott begegnet zu sein, ist unabhängig von der Religion. Je nach Kultur wird es dann anders genannt.
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wo sich Menschen plötzlich absolut sicher sind, einem Gott begegnet zu sein, ist unabhängig von der Religion. Je nach Kultur wird es dann anders genannt.
#82 JMX 22:56:09 | Montag, 19. Januar 2009
logischerweise
ersteres. Weil nicht zwingenderweise eine „Erkenntnis“ ist, genauso gut kann es eine Halluzination sein. Du hättest keinerlei Möglichkeit, das zu unterscheiden, da das Gehirn real erlebtes und geträumtes auf dieselbe Art und Weise verarbeitet. Man würde auf einem Brainscan z.B. keinen Unterschied erkennen.
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ersteres. Weil nicht zwingenderweise eine „Erkenntnis“ ist, genauso gut kann es eine Halluzination sein. Du hättest keinerlei Möglichkeit, das zu unterscheiden, da das Gehirn real erlebtes und geträumtes auf dieselbe Art und Weise verarbeitet. Man würde auf einem Brainscan z.B. keinen Unterschied erkennen.
#81 Navon 22:54:41 | Montag, 19. Januar 2009
@ derLeser:
„angenommen Er schafft Ihnen über Nacht das Bewusstsein der absoluten Sicherheit Seiner Existenz, (wie bei mir) würden Sie dann sagen es ist nichtig weil es eine rein subjektive non-empiriche Erfahrung ist, oder würden Sie eventuell verstehen lernen dass Erkenntnis nicht aufs quantifizierbare beschränkt werden kann“
Ja würde ich, weil ich eben nicht sicher sein KANN, dass der Gott real ist. Das würde natürlich auch der Gott wissen und deswegen ist die Annahme an sich schon fragwürdig – außer der Gott WILL, dass ich nicht sicher bin. Aber dann will ich auch nicht an den Gott glauben, der mich in die Irre führt.
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„angenommen Er schafft Ihnen über Nacht das Bewusstsein der absoluten Sicherheit Seiner Existenz, (wie bei mir) würden Sie dann sagen es ist nichtig weil es eine rein subjektive non-empiriche Erfahrung ist, oder würden Sie eventuell verstehen lernen dass Erkenntnis nicht aufs quantifizierbare beschränkt werden kann“
Ja würde ich, weil ich eben nicht sicher sein KANN, dass der Gott real ist. Das würde natürlich auch der Gott wissen und deswegen ist die Annahme an sich schon fragwürdig – außer der Gott WILL, dass ich nicht sicher bin. Aber dann will ich auch nicht an den Gott glauben, der mich in die Irre führt.
#80 derLeser 22:51:30 | Montag, 19. Januar 2009
okay Navon
Das ist keine kindliche Haltung sondern meine Bedingung an den Gott, der will, dass ich an ihn glaube.
angenommen Er schafft Ihnen über Nacht das Bewusstsein der absoluten Sicherheit Seiner Existenz, (wie bei mir)
würden Sie dann sagen es ist nichtig weil es eine rein subjektive non-empiriche Erfahrung ist, oder würden Sie eventuell verstehen lernen dass Erkenntnis nicht aufs quantifizierbare beschränkt werden kann
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Das ist keine kindliche Haltung sondern meine Bedingung an den Gott, der will, dass ich an ihn glaube.
angenommen Er schafft Ihnen über Nacht das Bewusstsein der absoluten Sicherheit Seiner Existenz, (wie bei mir)
würden Sie dann sagen es ist nichtig weil es eine rein subjektive non-empiriche Erfahrung ist, oder würden Sie eventuell verstehen lernen dass Erkenntnis nicht aufs quantifizierbare beschränkt werden kann
#79 Navon 22:46:32 | Montag, 19. Januar 2009
@ derLeser:
Das ist keine kindliche Haltung sondern meine Bedingung an den Gott, der will, dass ich an ihn glaube. Und diese Bedingung ist wohlüberlegt. Immerhin kann ich nur so entscheiden, ob der Gott auch existiert oder nur eine Erfindung (und sei sie noch so alt) ist.
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Das ist keine kindliche Haltung sondern meine Bedingung an den Gott, der will, dass ich an ihn glaube. Und diese Bedingung ist wohlüberlegt. Immerhin kann ich nur so entscheiden, ob der Gott auch existiert oder nur eine Erfindung (und sei sie noch so alt) ist.
#78 derLeser 22:43:36 | Montag, 19. Januar 2009
den ersten Schritt
muss das Individuum als Akt der Willensfreiheit tätigen. Neben Ursachen und Wirkungen, gibt es Entscheidungen als konstituive Elemente des Seinsprozesses. Gott ist das oberste Entscheidungsparadigma.
Voraussetzung ist eine innerliche Offenheit und Empfangsbereitschaft keine kindliche „Wenn er anklopft glaube ich an ihn“ Haltung.
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muss das Individuum als Akt der Willensfreiheit tätigen. Neben Ursachen und Wirkungen, gibt es Entscheidungen als konstituive Elemente des Seinsprozesses. Gott ist das oberste Entscheidungsparadigma.
Voraussetzung ist eine innerliche Offenheit und Empfangsbereitschaft keine kindliche „Wenn er anklopft glaube ich an ihn“ Haltung.
#77 Navon 22:43:31 | Montag, 19. Januar 2009
@ clarissa:
„Nichtbesuch-des-NOM schon!“
Nein! Denn dann hättest Du ja auch mehrere Religionen:
Dein Besuch-NOM (ich denk mal Christentum) und die vielen anderen Nichtbesuch-NOM (alle anderen Religionen).
Ist aber nicht so, oder?
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„Nichtbesuch-des-NOM schon!“
Nein! Denn dann hättest Du ja auch mehrere Religionen:
Dein Besuch-NOM (ich denk mal Christentum) und die vielen anderen Nichtbesuch-NOM (alle anderen Religionen).
Ist aber nicht so, oder?
#76 Lorenz 22:43:23 | Montag, 19. Januar 2009
@NAvon
Warum denn so grob?
Welche Erkenntnis aus der Astrophysik/Astrobiologie ist denn problematisch für Atheisten? Bitte Angabe der Fachpublikation oder mit dem Lügen aufhören!
Nur ganz kurz zum naturwissenschaftlichen Gottesbeweis, der für mich recht bedeutungsarm ist:
Es geht um die Frage, was wahrscheinlicher ist:
Dass etwas ist, oder das nichts ist.
Dass dieses Etwas Strukturen bildet, oder dass es eine strukturlose Singularität ist, oder in Strukturlosigkeit zerfällt.
Dass mikrobielles Leben entsteht.
Dass aus mikrobiellem Leben komplexes Leben entsteht.
Dass selbstreferentielles Leben entsteht.
–-----
Bis vor kurzem konnte die Naturwissenschaft noch wenig über die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten sagen. Inzwischen scheint die Zufallshypothese ganz schön matt im Ring zu liegen.
Zur Frage der Wahrscheinlichkeit komplexen Lebens äußern sich die Autoren des Buches „Rare Earth“ (Wissenschaftler, keine Spinner) ziemlich vernichtend.
Wie gesagt: Das mag alles so sein. Es hat aber nichts mit meinem Glauben zu tun. Regen Sie sich also bitte nicht auf.
LG, L.
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Warum denn so grob?
Welche Erkenntnis aus der Astrophysik/Astrobiologie ist denn problematisch für Atheisten? Bitte Angabe der Fachpublikation oder mit dem Lügen aufhören!
Nur ganz kurz zum naturwissenschaftlichen Gottesbeweis, der für mich recht bedeutungsarm ist:
Es geht um die Frage, was wahrscheinlicher ist:
Dass etwas ist, oder das nichts ist.
Dass dieses Etwas Strukturen bildet, oder dass es eine strukturlose Singularität ist, oder in Strukturlosigkeit zerfällt.
Dass mikrobielles Leben entsteht.
Dass aus mikrobiellem Leben komplexes Leben entsteht.
Dass selbstreferentielles Leben entsteht.
–-----
Bis vor kurzem konnte die Naturwissenschaft noch wenig über die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten sagen. Inzwischen scheint die Zufallshypothese ganz schön matt im Ring zu liegen.
Zur Frage der Wahrscheinlichkeit komplexen Lebens äußern sich die Autoren des Buches „Rare Earth“ (Wissenschaftler, keine Spinner) ziemlich vernichtend.
Wie gesagt: Das mag alles so sein. Es hat aber nichts mit meinem Glauben zu tun. Regen Sie sich also bitte nicht auf.
LG, L.
#75 clarissa colonia 22:36:47 | Montag, 19. Januar 2009
Aber der
Nichtbesuch-des-NOM schon!
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Nichtbesuch-des-NOM schon!
#74 EvaHermanFan akaFreimaurerin 22:35:26 | Montag, 19. Januar 2009
Navon,
Nicht-Briefmarkensammeln kein Hobby
:)3
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Nicht-Briefmarkensammeln kein Hobby
:)3#73 Navon 22:28:14 | Montag, 19. Januar 2009
@ derLeser:
Atheismus ist klein Glauben – so wie Nicht-Briefmarkensammeln kein Hobby ist.
Die Tatsache, dass Du nicht an Odin glaubst, definierst Du doch auch nicht als Deine 2. Religion oder?
Und nein, ich habe meine Meinung nicht zementiert! WENN Dein Gott zu mir kommt, dann bin ich bereit, an ihn zu glauben. Kannst Du genauso offen dem Atheismus begegnen?
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Atheismus ist klein Glauben – so wie Nicht-Briefmarkensammeln kein Hobby ist.
Die Tatsache, dass Du nicht an Odin glaubst, definierst Du doch auch nicht als Deine 2. Religion oder?
Und nein, ich habe meine Meinung nicht zementiert! WENN Dein Gott zu mir kommt, dann bin ich bereit, an ihn zu glauben. Kannst Du genauso offen dem Atheismus begegnen?
#72 derLeser 22:20:53 | Montag, 19. Januar 2009
sie haben sich bereits Entschieden, Navon
die Offenbarung als Erfindung zu sehen. Mit dieser Entscheidung begeben sie sich selber in ein Glaubensparadigma mit dem Dogma das Übernatürliche nur als soziokulturelles psychologisches Phänomen zu sehen
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die Offenbarung als Erfindung zu sehen. Mit dieser Entscheidung begeben sie sich selber in ein Glaubensparadigma mit dem Dogma das Übernatürliche nur als soziokulturelles psychologisches Phänomen zu sehen
#71 Navon 22:12:27 | Montag, 19. Januar 2009
@ Galatea:
Ich diene keinem Märchengott, den ein Eselshirtenvolk aus Kleinasien erfunden hat.
Der Gott, der will, dass ich ihm diene oder an ihn glaube, darf gerne bei mir vorsprechen. Jeder Gott, der das nicht persönlich hinkriegt, will entweder nicht, dass ich an ihn glaube oder kann nicht erscheinen, weswegen ich auch nicht an ihn glauben würde.
Wenn der Christengott sich meldet, können wir verhandeln…
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Ich diene keinem Märchengott, den ein Eselshirtenvolk aus Kleinasien erfunden hat.
Der Gott, der will, dass ich ihm diene oder an ihn glaube, darf gerne bei mir vorsprechen. Jeder Gott, der das nicht persönlich hinkriegt, will entweder nicht, dass ich an ihn glaube oder kann nicht erscheinen, weswegen ich auch nicht an ihn glauben würde.
Wenn der Christengott sich meldet, können wir verhandeln…
#70 clarissa colonia 22:12:13 | Montag, 19. Januar 2009
Richtig, wie recht Sie doch haben, werter Leser,
das Empire funktionierte nur in begrenztem Zusammenhang; das Regency wollte von Empire-Möbeln schon nichts mehr wissen!
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das Empire funktionierte nur in begrenztem Zusammenhang; das Regency wollte von Empire-Möbeln schon nichts mehr wissen!
#69 derLeser 22:06:32 | Montag, 19. Januar 2009
Vulgäratheismus
Dein Gott kommt! Simples behaupten dass der ewig existiert, ohne einen Beweisdafür zu haben,
Das Empirie – Reduktionistische Prinzip ist eine kontextabhängige Hypothese. Es funktioniert nur in speziellen Kontexten und für spezielle Fragestellungen, ist aber nicht allgemeingültig.
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Dein Gott kommt! Simples behaupten dass der ewig existiert, ohne einen Beweisdafür zu haben,
Das Empirie – Reduktionistische Prinzip ist eine kontextabhängige Hypothese. Es funktioniert nur in speziellen Kontexten und für spezielle Fragestellungen, ist aber nicht allgemeingültig.
#68 Friedrich Spee 22:06:19 | Montag, 19. Januar 2009
Galatea: Schöpfer oder nicht?
Ist eigentlich auch egal – denn selbst wenn man zu dem Schluss käme, dass es einen solchen gäbe, dann würde das nicht bedeuten, dass Sie (als Katholik) recht haben und es tatsächlich der Gott mit den von Ihnen zugewiesenen Attributen wäre. Genausogut könnte es Allah oder ein auf der Erde übrhaupt nicht verehrtes Wesen sein.
Also hülfe uns die eventuelle Erkenntnis, dass es einen Schöpfer gäbe, auch nicht weiter.
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Ist eigentlich auch egal – denn selbst wenn man zu dem Schluss käme, dass es einen solchen gäbe, dann würde das nicht bedeuten, dass Sie (als Katholik) recht haben und es tatsächlich der Gott mit den von Ihnen zugewiesenen Attributen wäre. Genausogut könnte es Allah oder ein auf der Erde übrhaupt nicht verehrtes Wesen sein.
Also hülfe uns die eventuelle Erkenntnis, dass es einen Schöpfer gäbe, auch nicht weiter.
#67 Galatea 22:00:26 | Montag, 19. Januar 2009
Herr Navon,
eine Korrektur: es ist ganz genauso Ihr Gott.
Und das, nicht die Evolutionslehre scheidet die Geister, sondern die Frage, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.
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eine Korrektur: es ist ganz genauso Ihr Gott.
Und das, nicht die Evolutionslehre scheidet die Geister, sondern die Frage, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.
#66 Friedrich Spee 21:56:59 | Montag, 19. Januar 2009
Navon: Ist doch logo!
Und wieso hat Dein Gott die ganzen Fossilien in der Erde eingebuddelt?
Weil er den Glauben der Menschen testen wollte. Er wollte sehen, ob die so dolle glauben, dass die ihren Verstand komplett ausschalten können. Ist schiefgegangen.
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Und wieso hat Dein Gott die ganzen Fossilien in der Erde eingebuddelt?
Weil er den Glauben der Menschen testen wollte. Er wollte sehen, ob die so dolle glauben, dass die ihren Verstand komplett ausschalten können. Ist schiefgegangen.
#65 Navon 21:54:35 | Montag, 19. Januar 2009
@ matt3
ok, dann mal zu den für Dich sicher einfacheren Fragen:
Wie hat Dein Gott die Lebewesen erschaffen? Also aus Lehm und dann?
Und wieso hat Dein Gott die ganzen Fossilien in der Erde eingebuddelt?
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ok, dann mal zu den für Dich sicher einfacheren Fragen:
Wie hat Dein Gott die Lebewesen erschaffen? Also aus Lehm und dann?
Und wieso hat Dein Gott die ganzen Fossilien in der Erde eingebuddelt?
#64 Galatea 21:49:20 | Montag, 19. Januar 2009
Sehr geehrte Frau Hildegardfan,
wissen Sie was.
Es ist zermürbend, es ist nachgerade todtraurig, ständig Posts von Ihnen lesen zu müssen, die keinen anderen Inhalt haben, als den von 11:42.
Wenn Sie sich aktiv in Ihrer Kirche einbringen wollen, dann gehen Sie beichten, leben katholisch und hören hin und wieder dann hin, wenn der Pfarrer etwas sagt. Bringen Sie sich aktiv ein, indem Sie den Katechismus studieren, oder indem Sie sich sonstig religiös weiterbilden.
Lehnen Sie ab, wenn Ihnen angetragen wird, die Lesung zu halten, denn Sie sind dessen nicht würdig, genauso wenig wie ich.
Gehen Sie zur Ewigen Anbetung, auch, wenn sonst keiner da ist.
Knieen Sie sich hin beim Gebet, und sitzen Sie nicht unflätig herum, wie alle Banknachbarn.
Das sind kleine Schritte, die aber mehr bewirken als jede Meldung auf der Pfarrgemeinderatssitzung.
Dann, Frau Hildegardfan, werden Sie anfangen, solche Zuschriften abzusenden sich zu hüten und sich vor allem anderen sehr aktiv in der Kirche einbringen.
Und ganz ohne Götzenmüll.
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wissen Sie was.
Es ist zermürbend, es ist nachgerade todtraurig, ständig Posts von Ihnen lesen zu müssen, die keinen anderen Inhalt haben, als den von 11:42.
Wenn Sie sich aktiv in Ihrer Kirche einbringen wollen, dann gehen Sie beichten, leben katholisch und hören hin und wieder dann hin, wenn der Pfarrer etwas sagt. Bringen Sie sich aktiv ein, indem Sie den Katechismus studieren, oder indem Sie sich sonstig religiös weiterbilden.
Lehnen Sie ab, wenn Ihnen angetragen wird, die Lesung zu halten, denn Sie sind dessen nicht würdig, genauso wenig wie ich.
Gehen Sie zur Ewigen Anbetung, auch, wenn sonst keiner da ist.
Knieen Sie sich hin beim Gebet, und sitzen Sie nicht unflätig herum, wie alle Banknachbarn.
Das sind kleine Schritte, die aber mehr bewirken als jede Meldung auf der Pfarrgemeinderatssitzung.
Dann, Frau Hildegardfan, werden Sie anfangen, solche Zuschriften abzusenden sich zu hüten und sich vor allem anderen sehr aktiv in der Kirche einbringen.
Und ganz ohne Götzenmüll.
#63 JMX 21:46:26 | Montag, 19. Januar 2009
Matt3
der Platz reicht nicht, um das zu erklären, aber hier mal ein Buchtip: Victor Stenger: God – The Failed Hypothesis.
Stenger ist Physiker und erklärt ausführlich auf dem aktuellen Stand der Forschung wie sehr wohl Materie „aus Nichts“ entstehen kann und entsteht und wie sich Materie selbst organisiert.
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der Platz reicht nicht, um das zu erklären, aber hier mal ein Buchtip: Victor Stenger: God – The Failed Hypothesis.
Stenger ist Physiker und erklärt ausführlich auf dem aktuellen Stand der Forschung wie sehr wohl Materie „aus Nichts“ entstehen kann und entsteht und wie sich Materie selbst organisiert.
#62 matt3 21:44:02 | Montag, 19. Januar 2009
@Navon: ich sagte bereits dass Gott nicht woher kommt…
ich weiße auf das Denkproblem hin, dass durch naturwiss. Indoktrination verursacht ist, die den Menschen das Nichts eintrichtert und alles Leben auf Nichts zurückführen will. Darum sage ich: Der Gott dem sie huldigt ist Nichts, ein nichtiger, ein falscher Gott, eine Lüge, eine Illusion, denn von Nichts kommt nichts.
Es ist auch nicht im Anfang ein Nichts, wo Gott dann (aus dem Nichts?) etwa daherkäme um in dieses einzutreten. Sondern es ist von Anfang bis Ende Gott, der ist und immerda ist. Das Nichts ist lediglich der Modus der Leere bzw. des leeren (Gott)Seins. Es ist also auch etwas, das Nichts, aber es ist eben nicht Gott, für den es die Wiss. hält und ausgibt.
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ich weiße auf das Denkproblem hin, dass durch naturwiss. Indoktrination verursacht ist, die den Menschen das Nichts eintrichtert und alles Leben auf Nichts zurückführen will. Darum sage ich: Der Gott dem sie huldigt ist Nichts, ein nichtiger, ein falscher Gott, eine Lüge, eine Illusion, denn von Nichts kommt nichts.
Es ist auch nicht im Anfang ein Nichts, wo Gott dann (aus dem Nichts?) etwa daherkäme um in dieses einzutreten. Sondern es ist von Anfang bis Ende Gott, der ist und immerda ist. Das Nichts ist lediglich der Modus der Leere bzw. des leeren (Gott)Seins. Es ist also auch etwas, das Nichts, aber es ist eben nicht Gott, für den es die Wiss. hält und ausgibt.
#61 Navon 21:23:30 | Montag, 19. Januar 2009
@ matt3
Wenn Du die Erklärungen der Naturwissenschaftler nicht verstehst, dann ist das Dein Problem und macht die Erklärungen nicht falsch!
Aber vielleicht willst Du ja mal erklären, wie Dein Gott die Lebewesen geschaffen hat, wie er sie belebt hat und woher Dein Gott kommt! Simples behaupten dass der ewig existiert, ohne einen Beweis dafür zu haben, ist natürlich keine Erklärung sondern nur eine Ausrede!
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Wenn Du die Erklärungen der Naturwissenschaftler nicht verstehst, dann ist das Dein Problem und macht die Erklärungen nicht falsch!
Aber vielleicht willst Du ja mal erklären, wie Dein Gott die Lebewesen geschaffen hat, wie er sie belebt hat und woher Dein Gott kommt! Simples behaupten dass der ewig existiert, ohne einen Beweis dafür zu haben, ist natürlich keine Erklärung sondern nur eine Ausrede!
#60 wunderkind3 21:22:48 | Montag, 19. Januar 2009
theisten/totalitaristen
haben die ärgerliche angewohnheit ihr weltbild allen anderen aufzwingen zu wollen.
sie dichten allen andersgläubigen/nicht gläubigen ein unterbewusstes wissen darüber an, dass sie wissen dass sie falsch liegen.
das sieht man sehr schön an diesem artikel.
Frau Sherine fürchtet sich offensichtlich vor der ewigen Verdammnis
wenn atheisten sich vor der „ewigen verdammnis“ – also dem bösen monster unter dem bett – fürchten würden, wären sie keine atheisten.
atheismus ist die ablehnung vom glauben an übernatürliche mächte.
bitte! bitte! das ist doch nicht so schwer.
wenn atheisten oder sonstige wüssten, oder auch nur befürchteten, dass sie falsch liegen, würden sie auf knien hecheln und betteln, wie ihr, um der „ewigen verdammnis“ zu entgehen.
übrigen, formulierungen wie „atheistische finsterlinge“ sind sehr drollig.
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haben die ärgerliche angewohnheit ihr weltbild allen anderen aufzwingen zu wollen.
sie dichten allen andersgläubigen/nicht gläubigen ein unterbewusstes wissen darüber an, dass sie wissen dass sie falsch liegen.
das sieht man sehr schön an diesem artikel.
Frau Sherine fürchtet sich offensichtlich vor der ewigen Verdammnis
wenn atheisten sich vor der „ewigen verdammnis“ – also dem bösen monster unter dem bett – fürchten würden, wären sie keine atheisten.
atheismus ist die ablehnung vom glauben an übernatürliche mächte.
bitte! bitte! das ist doch nicht so schwer.
wenn atheisten oder sonstige wüssten, oder auch nur befürchteten, dass sie falsch liegen, würden sie auf knien hecheln und betteln, wie ihr, um der „ewigen verdammnis“ zu entgehen.
übrigen, formulierungen wie „atheistische finsterlinge“ sind sehr drollig.
#59 matt3 21:17:18 | Montag, 19. Januar 2009
Gott kommt nicht woher, Gott IST…
Die Erklärungen der Naturwiss. sind ja achso schlüssig, dass aus Nichts Raum und Materie entsteht(?) weiterhin aus toter Materie primitive Organismen (2x?) und dann aus diesen Lebewesen niederer Potenz Lebewesen höherer Potenz hervorgehen (3x?). Ein völlig unlogisches Unterfangen. Woher kommt das Potential so einer Entwicklung aus dem Nichts? So muss man das Nichts für Gott halten.
Das Sein Gottes als Voraussetzung des Menschen und alles Seienden ist ein ganz logischer Gedankengang, der deshalb angezweifelt wird, weil man ihn im Grunde nicht versteht oder verstehen will. Aber deshalb ist der Beweis nicht falsch, sondern die Leute einfach nur zu deppert.
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Die Erklärungen der Naturwiss. sind ja achso schlüssig, dass aus Nichts Raum und Materie entsteht(?) weiterhin aus toter Materie primitive Organismen (2x?) und dann aus diesen Lebewesen niederer Potenz Lebewesen höherer Potenz hervorgehen (3x?). Ein völlig unlogisches Unterfangen. Woher kommt das Potential so einer Entwicklung aus dem Nichts? So muss man das Nichts für Gott halten.
Das Sein Gottes als Voraussetzung des Menschen und alles Seienden ist ein ganz logischer Gedankengang, der deshalb angezweifelt wird, weil man ihn im Grunde nicht versteht oder verstehen will. Aber deshalb ist der Beweis nicht falsch, sondern die Leute einfach nur zu deppert.
#58 Navon 21:13:11 | Montag, 19. Januar 2009
Rausreden???
„Der naturwissenschaftliche Gottesbeweis ist logisch natürlich nicht zwingend, weil er wie alle Naturwissenschaft auf falsifizierbaren Beobachtungen beruht.“
Nun da es einen solchen Gottesbeweis nicht gibt – nette Erfindung/Lüge von Dir – ist er eine Nullaussage!
„Die Erkenntnisse der Astrophysik/Astrobiologie sind zwar eher für Atheisten als für Christen (Gottgläubige) problematisch.“
Ach echt? Welche Erkenntnis aus der Astrophysik/Astrobiologie ist denn problematisch für Atheisten? Bitte Angabe der Fachpublikation oder mit dem Lügen aufhören!
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„Der naturwissenschaftliche Gottesbeweis ist logisch natürlich nicht zwingend, weil er wie alle Naturwissenschaft auf falsifizierbaren Beobachtungen beruht.“
Nun da es einen solchen Gottesbeweis nicht gibt – nette Erfindung/Lüge von Dir – ist er eine Nullaussage!
„Die Erkenntnisse der Astrophysik/Astrobiologie sind zwar eher für Atheisten als für Christen (Gottgläubige) problematisch.“
Ach echt? Welche Erkenntnis aus der Astrophysik/Astrobiologie ist denn problematisch für Atheisten? Bitte Angabe der Fachpublikation oder mit dem Lügen aufhören!
#57 Lorenz 21:07:32 | Montag, 19. Januar 2009
Lieber Friedrich Spee
Der naturwissenschaftliche Gottesbeweis ist logisch natürlich nicht zwingend, weil er wie alle Naturwissenschaft auf falsifizierbaren Beobachtungen beruht.
Die Erkenntnisse der Astrophysik/Astrobiologie sind zwar eher für Atheisten als für Christen (Gottgläubige) problematisch.
Aber:
Der naturwissenschaftliche Gottesbeweis (sagen wir: die wissenschaftliche Beobachtung einer hohen Wahrscheinlichkeit für einen Logos als Erstursache) nützt eben auch nichts. Ich verstehe da auch die Evangelikalen nicht, die sich über jeden Schlag der Naturwissenschaft gegen die Zufallshypothese so sehr freuen.
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Der naturwissenschaftliche Gottesbeweis ist logisch natürlich nicht zwingend, weil er wie alle Naturwissenschaft auf falsifizierbaren Beobachtungen beruht.
Die Erkenntnisse der Astrophysik/Astrobiologie sind zwar eher für Atheisten als für Christen (Gottgläubige) problematisch.
Aber:
Der naturwissenschaftliche Gottesbeweis (sagen wir: die wissenschaftliche Beobachtung einer hohen Wahrscheinlichkeit für einen Logos als Erstursache) nützt eben auch nichts. Ich verstehe da auch die Evangelikalen nicht, die sich über jeden Schlag der Naturwissenschaft gegen die Zufallshypothese so sehr freuen.
#56 Friedrich Spee 21:00:12 | Montag, 19. Januar 2009
Lorenz: Wer das was wie definiert…
Gott wird doch (seit Aristoteles?) als ursachenlose Erstursache aller Dinge definiert.
Ja, klar wird Gott das. Aber mit welchem Recht?
Die Leute glaubten eben an einen Gott und um die logischen Probleme auszuräumen, die eben irgendwann erkannt wurden (eben hier: woher kommt Gott?) erfand man dann diese Definition.
Dafür gibt es aber keinen Grund ausser dem, dass wenn man an einen Gott glaubt, er ewig sein muss, sonst hat man ein Problem.
Aber einen logischen Grund für die „Ursachenlose Erstursache Gott“ gibt es eben nicht. Genausogut kann man annehmen, dass die Materie/Energie eben ursachenlos ewig existiere. „Gott“ fällt halt leider Ockhams Razor zum Opfer.
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Gott wird doch (seit Aristoteles?) als ursachenlose Erstursache aller Dinge definiert.
Ja, klar wird Gott das. Aber mit welchem Recht?
Die Leute glaubten eben an einen Gott und um die logischen Probleme auszuräumen, die eben irgendwann erkannt wurden (eben hier: woher kommt Gott?) erfand man dann diese Definition.
Dafür gibt es aber keinen Grund ausser dem, dass wenn man an einen Gott glaubt, er ewig sein muss, sonst hat man ein Problem.
Aber einen logischen Grund für die „Ursachenlose Erstursache Gott“ gibt es eben nicht. Genausogut kann man annehmen, dass die Materie/Energie eben ursachenlos ewig existiere. „Gott“ fällt halt leider Ockhams Razor zum Opfer.
#55 biomilch 20:58:57 | Montag, 19. Januar 2009
Werbung
Nach den Regeln und Erfahrungen der Werbebranche kann Gott nichts besseres passieren, als daß sein Name auf den Bussen steht.
Egal in welchem Zusammenhang. Und egal ob von Zweiflern bezahlt.
Die Menschen werden wieder auf Gott aufmerksam und diskutieren darober.
Schlimmer wäre, es würde Reklame für fettige US-Burger oder Lehman-Zertifikate gemacht werden.
Also: Kopf hoch!
So was nennt man einen klassischen Sockenschuß (ins Knie)!
Hahahaha
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Nach den Regeln und Erfahrungen der Werbebranche kann Gott nichts besseres passieren, als daß sein Name auf den Bussen steht.
Egal in welchem Zusammenhang. Und egal ob von Zweiflern bezahlt.
Die Menschen werden wieder auf Gott aufmerksam und diskutieren darober.
Schlimmer wäre, es würde Reklame für fettige US-Burger oder Lehman-Zertifikate gemacht werden.
Also: Kopf hoch!
So was nennt man einen klassischen Sockenschuß (ins Knie)!
Hahahaha
#54 Navon 20:44:40 | Montag, 19. Januar 2009
Es ist gelogen,
da weder moderne Naturwissenschaft (Was ist das denn???) noch Astrophysik oder Astrobiologie irgendeine Aussage zu Gott machen.
Lorenz steht es natürlich frei, eine Fachpublikation zu verlinken um seine Lüge zu belegen, aber ich orakele mal, dass er das nicht tun wird, weil er eben gelogen hat!
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da weder moderne Naturwissenschaft (Was ist das denn???) noch Astrophysik oder Astrobiologie irgendeine Aussage zu Gott machen.
Lorenz steht es natürlich frei, eine Fachpublikation zu verlinken um seine Lüge zu belegen, aber ich orakele mal, dass er das nicht tun wird, weil er eben gelogen hat!
#53 Lorenz 20:39:23 | Montag, 19. Januar 2009
Lieber Friedrich Spee,
Gott wird doch (seit Aristoteles?) als ursachenlose Erstursache aller Dinge definiert.
Dass es eine solche Erstursache geben müsse, legt die moderne Naturwissenschaft sehr sehr nahe.
Über das Wesen dieser Erstursache (z.B. ihre Sterblichkeit) habe ich gar nicht spekuliert.
LG, Lorenz
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Gott wird doch (seit Aristoteles?) als ursachenlose Erstursache aller Dinge definiert.
Dass es eine solche Erstursache geben müsse, legt die moderne Naturwissenschaft sehr sehr nahe.
Über das Wesen dieser Erstursache (z.B. ihre Sterblichkeit) habe ich gar nicht spekuliert.
LG, Lorenz
#52 Friedrich Spee 20:32:44 | Montag, 19. Januar 2009
Lorenz: nicht logisch.
Die Wahrscheinlichkeit Gottes = 1- Die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt ein Zufallsprodukt ist.
Unsinnig, denn Sie müssen dazu annehmen, dass Gott ewig sein und keinen Ursprung habe, denn wie solle ein so unglaubliches Wesen wie Gott entstanden sein? Genau dasselbe (also Ewigkeit) kann ich von der Materie aber auch annehmen.
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Die Wahrscheinlichkeit Gottes = 1- Die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt ein Zufallsprodukt ist.
Unsinnig, denn Sie müssen dazu annehmen, dass Gott ewig sein und keinen Ursprung habe, denn wie solle ein so unglaubliches Wesen wie Gott entstanden sein? Genau dasselbe (also Ewigkeit) kann ich von der Materie aber auch annehmen.
#51 Lorenz 20:29:35 | Montag, 19. Januar 2009
Zur Wahrscheinlichkeit Gottes
Die Sache ist doch für jeden Matheabiturienten glasklar:
Die Wahrscheinlichkeit Gottes = 1- Die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt ein Zufallsprodukt ist.
Damit ist die Wahrscheinlichkeit Gottes sehr sehr nahe bei Eins, wie die moderne Naturwissenschaft/Astrophysik/Astrobiologie lehrt.
Die relevantere Frage ist aber:
Was haben wir mit Gott zu schaffen und was er mit uns?
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Die Sache ist doch für jeden Matheabiturienten glasklar:
Die Wahrscheinlichkeit Gottes = 1- Die Wahrscheinlichkeit, dass die Welt ein Zufallsprodukt ist.
Damit ist die Wahrscheinlichkeit Gottes sehr sehr nahe bei Eins, wie die moderne Naturwissenschaft/Astrophysik/Astrobiologie lehrt.
Die relevantere Frage ist aber:
Was haben wir mit Gott zu schaffen und was er mit uns?
#50 Navon 20:27:22 | Montag, 19. Januar 2009
@ monti
Lassen Sie den kindlich Glaubenden doch ihren Glauben.
Atheismus ist genauso wenig ein Glauben, wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist. Wann werden Christen das endlich mal kapieren?!
Redaktion benachrichtigen
Lassen Sie den kindlich Glaubenden doch ihren Glauben.
Atheismus ist genauso wenig ein Glauben, wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist. Wann werden Christen das endlich mal kapieren?!
#49 monti 19:33:42 | Montag, 19. Januar 2009
Das Schlimmste an der Sache ist für mich,
dass es Ungläubigen nicht möglich sein wird, den Gläubigen eine lange Nase zu machen, wenn sie denn nach ihrem Tod feststellen, dass es keinen Gott, zumindest kein ewiges Leben gibt, dies im umgekehrten Falle aber durchaus möglich ist.
Lassen Sie den kindlich Glaubenden doch ihren Glauben.
ok, ok, dann sollten sie den Nichtglaubenden auch toleranterweise ihren Unglauben lassen.
Ich jedenfalls habe keine Angst vor irgendwelchen Höllenqualen nach dem Tod.
Übrigens, Doriano, kann man sein Leben auch genießen, ohne dies auf Kosten Anderer zu tun.
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dass es Ungläubigen nicht möglich sein wird, den Gläubigen eine lange Nase zu machen, wenn sie denn nach ihrem Tod feststellen, dass es keinen Gott, zumindest kein ewiges Leben gibt, dies im umgekehrten Falle aber durchaus möglich ist.
Lassen Sie den kindlich Glaubenden doch ihren Glauben.
ok, ok, dann sollten sie den Nichtglaubenden auch toleranterweise ihren Unglauben lassen.
Ich jedenfalls habe keine Angst vor irgendwelchen Höllenqualen nach dem Tod.
Übrigens, Doriano, kann man sein Leben auch genießen, ohne dies auf Kosten Anderer zu tun.
#48 engelhardt † 18:13:27 | Montag, 19. Januar 2009
Existenz
Mich würde interessieren, wie der Erfinder dieses Spruchs zu diesem Ergebnis kommt, es gäbe „wahrscheinlich“ keinen Gott.
Nachdem es nicht einen einzigen, rationalen und nachpruefbaren Beleg fuer die Existenz irgendeines Gottes gibt, ist er gut moeglich (eine andere Uebersetzung von „probably“), ja sogar ziemlich wahrscheinlich, dass es keine goetter gibt.
Auf jeden Fall ist es irrational, anzunehmen, irgendein Gott wuerde existieren.
Keine Ahnung, warum es fuer Religioese ein derartiges Aergerniss darstellt, wenn man ihnen mitteilt, dass ihr Gott wahscheinlich gar nicht existiert.
Das muessen die Glaeubigen mal erklaeren.
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Mich würde interessieren, wie der Erfinder dieses Spruchs zu diesem Ergebnis kommt, es gäbe „wahrscheinlich“ keinen Gott.
Nachdem es nicht einen einzigen, rationalen und nachpruefbaren Beleg fuer die Existenz irgendeines Gottes gibt, ist er gut moeglich (eine andere Uebersetzung von „probably“), ja sogar ziemlich wahrscheinlich, dass es keine goetter gibt.
Auf jeden Fall ist es irrational, anzunehmen, irgendein Gott wuerde existieren.
Keine Ahnung, warum es fuer Religioese ein derartiges Aergerniss darstellt, wenn man ihnen mitteilt, dass ihr Gott wahscheinlich gar nicht existiert.
Das muessen die Glaeubigen mal erklaeren.