Es ist Zeit, die Zweite Vatikanische Katastrophe zu überdenken und zu reformieren
Den nie dagewesenen kirchlichen Kollaps als „Erneuerung“ zu bezeichnen, ist irrsinnig. Ihn dem Heiligen Geist in die Schuhe zu schieben, ist blasphemisch. Von Gerald Warner.
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. auf Wallfahrt in Fulda
(kreuz.net) Je mehr sein Pontifikat fortschreitet, desto mehr wächst die Statur von Benedikt XVI. Zur
gewaltigen Errungenschaft des Motu Proprios ‘Summorum Pontificum’ hat er jetzt die kühne und gerechte
Aufhebung der Exkommunikationen hinzugesellt, die den vier Bischöfen der Priesterbruderschaft Sankt Pius
X. auferlegt war.
Obwohl Skepsis über die Gültigkeit dieser Strafen weitverbreitet war, beseitigt deren
Aufhebung ein Hindernis für die kirchliche Erneuerung nach dem Schaden, den die Zweite Vatikanische Katastrophe
angerichtet hat.
Keine Barmherzigkeit für Traditionalisten
Nicht alle sind über die Begnadigung der
Bischöfe glücklich. Von den Mitarbeitern der Wochenzeitschrift ‘The Tablet’ wird gemunkelt, daß sie
jetzt wegen Selbstmordgefährdung unter Sonderbewachung stehen.
Auch der italienische Journalist Gianni
Gennari veranschaulicht gut den bösen Geist jener, die sich, ohne jede bewußte Ironie, „Liberale“ nennen.
Gennari ist ein laisierter und inzwischen verheirateter Priester. Er mußte die Tränen zurückhalten,
als er die Meldung von der Aufhebung der Exkommunikationen kommentierte:
„Das ist eine Tragödie, ein
totales Debakel der Kirche! Ich bin enttäuscht, erstaunt, empört. In diesem Fall kann es keinen Ort
für die Barmherzigkeit Christi geben“ – natürlich nicht.
Die Modernisten haben die treuen Katholiken,
die dem Glaubensschatz der Kirche vorbehaltlos anhangen, immer von jeder Art der Barmherzigkeit ausgeschlossen.
Alles was Typen wie Gennari in Tränen ausbrechen läßt, muß eine gute Neuigkeit sein.
Der Heilige
Geist?
Ohne davon selber sehr überzeugt zu sein, haben einige beschränkte Seelen in ihrem Optimismus
versucht, die Katholiken zu überzeugen, den fünfzigsten Jahrestag der Ankündigung des Zweiten Vatikanischen
Konzils zu „feiern“:
Es sei eine große „Erneuerung“ gewesen, als der Heilige Geist die Kirche zu einem
Aggiornamento oder zu einer Modernisierung angeregt habe.
In welcher Form hat diese Erneuerung Gestalt
angenommen?
Vernichtende Zahlen
In England und Wales gab es im Jahr 1964 – also am Ende des Konzils –
137.673 katholische Taufen. Im Jahr 2003 waren es noch 56.180.
Im Jahr 1964 gab es 45.592 katholische
Ehen. Im Jahr 2003 waren es 11.013.
Der Meßbesuch fiel um vierzig Prozent.
Im „heiligen“ Irland gehen
nur noch 48 Prozent der sogenannten Katholiken zur Messe.
In Frankreich gab es im Jahr 1980 etwa 35.000
Priester. Heute sind es weniger als 19.000. Ist das eine Erneuerung?
In den Vereinigten Staaten wurden
im Jahr 1965 genau 1.575 Kandidaten zu Priestern geweiht. Im Jahr 2002 waren es 450. Das ist ein Rückgang
von 350 Prozent.
Im Jahr 1965 gab es in den Seminarien 49,000 Alumnen. Im Jahr 2002 gerade noch 4,700.
Ausgehöhlter Glaube
Heute sind 15 Prozent der Pfarreien in den USA ohne Priester. Nur 25 Prozent der
nominellen US-Katholiken besuchen die Messe.
Noch schlimmer ist die Erosion des Glaubens unter denen,
die sich als Katholiken bezeichnen.
Unter den US-Katholiken im Alter von 18 bis 44 – also die „Kinder
des Zweiten Vatikanums“ – erklären siebzig Prozent, daß die Eucharistie für sie ein rein „symbolisches
Erinnerungsstück“ an Christus ist.
Es ist irrsinnig, einen solchen nie dagewesenen kirchlichen Kollaps
als „Erneuerung“ zu bezeichnen. Ihn dem Wirken des Heiligen Geistes zuzuschreiben, ist blasphemisch.
Das Problem muß benannt werden
Die Katholische Kirche ist in der gleichen Lage wie ein Alkoholiker:
Solange man das Problem nicht eingesteht, kann es keine Heilung geben. Das Problem ist das Zweite Vatikanum.
Wenigstens bei einem Konzilsdokument hat Papst Benedikt XVI. Vorbehalte angemeldet.
Die einzige, nur
im entferntesten nach einem Fest riechende Antwort auf den fünfzigsten Jahrestag des Konzils wäre, eine
Kommission rechtgläubiger Theologen einzusetzen, um alle Dokumente des Zweiten Vatikanums zu überprüfen
und ihre Fehler zu verbessern.
Es ist Zeit, dieses Konzil, das so viele giftige Früchte hervorgebracht
hat, zu überdenken und zu reformieren.
Der Verfasser ist Autor, Radio-Journalist, Kolumnist und Kommentator.
Er schreibt über politische, religiöse, historische, kulturelle und gesellschaftliche Themen. Den englischen
Originaltext veröffentlichte er am 27. Januar auf seinem Weblog bei der britischen Tageszeitung ‘The
Telegraph’.
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Für VI, @ Clarissa Colonia Das VI hat in unsäglicher Weise und ohne Beteiligung der Gesamtkirche unter
dem frevlerischen – Pontiufex Pius IX.Dinge dogmatisiert, die nostre cher Cousin sans défense nicht billigen
kann! Heißt das, daß Sie die VI- Dogmen leugnen ? Dann sind Sie im Gegensatz zu Bischof Williamson exkommuniziert
und eine Ketzerin.
Für B Das VI hat in unsäglicher Weise und ohne Beteiligung der Gesamtkirche unter dem frevlerischen –
Pontiufex Pius IX.Dinge dogmatisiert, die nostre cher Cousin sans défense nicht billigen kann! Heißt
das, daß Sie die
@defendor, Sie sind ge- und verblendet durch den äußeren Glanz der röm. Kirche! Wenn Sie schreien:
„SEINE EINE, HEILIGE KATHOLISCHE und APOSTOLISCHE KRICHE…“ Sie können Ihre Botschaft noch so groß
schreiben, wie Sie wollen, deshalb wird sie nicht wahrer! Die Kirche ist nicht heilig, heilig ist nur
Gott. Denken Sie an das Lied, welches zum SANCTUS gesungen wird: 1. Heilig, heilig, heilig, heilig ist
der Herr! Heilig, heilig, heilig, heilig ist nur Er, Er, der nie begonnen, Er der immer war, ewig ist
und waltet, sein wird immer dar. 2. Heilig, heilig, heilig, heilig ist der Herr! Heilig, heilig, heilig,
heilig ist nur Er. Allmacht, Wunder, Liebe, Alles ringsum her! Heilig, heilig, heilig, heilig ist der
Herr! Und ich wiederhole: Wer außer Gott jemand anderes, ob Person oder Körperschaft, heilig nennt verstößt
gegen das Gebot Gottes, wo es heißt: „Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.“ Aber die Kirche
kann nicht heilig sein, da sie den Göttern „Eitelkeit“ und dem Tanz um das „Goldene Kalb“ als Sucht frönt,
um nur zwei zu nennen. Sohn der Witwe
@Gotthard… Sie haben sich bereits bewegt… allerdings stehen ihnen noch einige „verstaubte Modernisten“ –
auch im Vatican ?! – im Wege, denen es überhaupt nicht daran gelegen ist, wieder die volle Gemeinschaft
der Pius-Bruderschaft mit der Heiligen Mutter Kirche zu sehen… ABER…gemäss den Worten von KARDINAL
HOYOS… „Die Gemeinschaft WIRD KOMMEN !“ auch wenn sich die sogenannte „Bewegung wir sind Kirche“ noch
so empören sollte…bald wird diese niemand mehr wahrnnehmen ! www.gloriapolo.net/
wann Erkennen die Pius-Bischöfe an? der Papst hat am Mittwoch zum Ende der Generalaudienz gesagt: „Ich
habe vor einigen Tagen den Nachlass der Exkommunikation für die vier Bischöfe entschieden, die 1988
von Erzbischof Lefebvre ohne päpstlichen Auftrag geweiht worden waren. Ich habe diesen Akt der väterlichen
Barmherzigkeit gesetzt, weil diese Prälaten mir wiederholt ihr tiefes Leiden an der Situation bekundeten,
in der sie sich befanden. Ich wünsche, dass auf diese meine Geste das umgehende Bemühen von ihrer Seite
folgt, die weiteren notwendigen Schritte zu setzen, um die volle Einheit mit der Kirche zu realisieren.
Auf diese Art sollen sie echte Treue und echtes Anerkennen des Lehramtes und der Autorität des Papstes
und des II. Vatikanischen Konzils bezeugen.“ wann kommen diese Schritte? Wann bewegen sich diese Herren?
@Sohn der Witwe…@matt3… Sie beide haben in etwa so viel Ahnung vom Mysterium der Liebe GOTTES wie
ein Fisch vom Fliegen… oder… sie beide benehmen sich in etwa wie ein „Elefant im Porzelanladen“…
sie geben die „coolen Maker“ und treten gleichsam über die Ihnen dargebotenen Gnaden des Heiligen Geistes,
Sie beide dazu drängt, Ihre verstockten Herzen zu öffnen ! Wer derartig Unsinniges daherschreibt…ich
zitiere … Es heißt: „Du sollst keine fremden Götter neben mir haben!“ Und wer die Kirche als heilig
bezeichnet, verstößt eindeutig gegen dieses zentrale göttliche Gebot. der scheint nicht einmal die
grundlegendsten Inhalte der 10 Gebote begriffen zu haben geschweige denn überhaupt erkannt zu haben,
dass mit dem NEUEN BUND…durch, mit und in JESUS CHRISTUS, dem Mensch gewordenen Sohn GOTTES…GOTT selbst…GOTTES
BARMHERZIGKEIT… GOTT SICH SELBST OFFENBART HAT! Und dieser dreieine GOTT offenbar nur, dass ER durch,
mit und im hochheiligen Leiden, Sterben und durch die glorreichen Auferstehung SEINES MENSCH GEWORDENEN
EINGEBORENEN SOHNES…JESUS CHRISTUS uns von Sünde und Tod erlöst hat und dass ER SEINE EINE, HEILIGE
KATHOLISCHE und APOSTOLISCHE KRICHE…[fett]SEINEN mystischen Leib uns geschenkt hat, aufdass jeder, der
ihre Gnadenfülle der heiligen Sakramente gläubig annimmt…NICHT VERLOREN GEHE ! Die Verdemütigung
GOTTES geht bis zur völligen Entäusserung – der GEGENWART CHRISTI[fett] in der HEILIGEN EUCHARISTIE
und im TABERNAKEL ! www.gloriapolo.net/
@defendor und der „mystischen Leib, der heiligen Mutter Kirche“ In der Tat, „mystisch“ ist eine treffende
Bezeichnung, denn Mystik hat auch mit Magie zu tun und Magie ist eindeutig heidnisch. Wie auch die „Heilige
Mutter Kirche“, heidnische Feste in christliche Feste transformiert hat, um mit List und Tücke, das Volk
zu übertölpeln. So heißt es in einem englischen Sprichwort: „Um sein Ziel zu erreichen ist ihm jedes
Mittel recht!“ So verstand auch die „Heilige Mutter Kirche“ den Auftrag: „Gehet hin in alle Welt und lehret
alle Völker“ nach Mt 28,19 . Und notfalls wurden mit Feuer und Schwert ganze Kulturen hingemetztelt.
Zu matt3: Ich teile Ihre Auffassung! Sohn der Witwe
@Sohn der Witwe ja in dem Sinn ist das Christentum leider ein geistiger Rohrkrepierer. Vernichten und
Unterdrücken, was nicht konform geht mit seinem Selbstverständnis. Aber das ist nicht die Gelassenheit,
die Wahrheit ausstrahlt. Trachtet Gott danach seine Kinder zu unterdrücken? Nein, aber die Kirche hat
das getan mit ihrem blöden, geistlosen Zwangsregime. Sie ist eine dumme Unterdrückerin und dieser Ungeist
hat sich natürlich auch ges.politisch immer wieder blutig ausgelebt. Ein Menschenfresserregime, das sich
als Lichtfabrik darstellen will.
@defendor und „UNSERE HEILIGE MUTTER KIRCHE…“ Es heißt: „Du sollst keine fremden Götter neben mir
haben!“ Und wer die Kirche als heilig bezeichnet, verstößt eindeutig gegen dieses zentrale göttliche
Gebot. „nach einer wohl nötigen „Gesundschrumpfung“, d.h. der Trennung des Spreus vom Weizen…“ Das
ist die Ansicht der Selbstgerechten o^/ und wie heißt es so treffend: wer sich selbst erhöht , wird
erniedrigt werden. Und: „die reine Lehre der heiligen Mutter Kirche“,ist eine für irdische Machthaber
zurechtgebogene verfälschte Lehre, die so konstruiert wurde um Menschen beherrschen zu können. „Gott
schuf euren Geist mit Flügeln, damit er sich zu den gewaltigen Räumen von Liebe und Freiheit empor hebe.
Wie traurig, wenn ihr eure Flügel eigenhändig stutzt und es duldet, daß euer Geist sich wie ein Wurm
auf der Erde windet.“ (Khalil Gibran)
@greywolf58… Unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS, in dessen Herzen der HEILIGE GEIST wohnt, hat diesem
Seinen mystischen Leib, der heiligen Mutter Kirche…der streitenden Kirche hier auf Erden… SEINEN BEISTAND
bis zum Ende der Zeit versprochen ! SEIN Eingreifen ist immer dann besonders spürbar, wenn die heilige
Mutter Kirche Gefahr läuft von äusseren – und vor allem von inneren !!!! – Feinden zersetzt zu werden !
Niemand – v.a. der modernistischen Zersetzer – hätte es noch vor einiger Zeit für möglich gehalten,
dass die PIUS-BRUDERSCHAFT nun bald vor der „Heimkehr“ ( wobei sie allerdings nie „fern“ waren“ ) stehen !
Der HERR greift oft dann UNMISSVERTÄNDLICH ein, wenn es die – selbstherrlichen Menschen – am wenigsten
erwarten ! Der Heilige Vater Benedikt XVI. – gerne als „unscheinbar“ verschrien – bewirkt in seiner mittlerweile
kurzen – aber hoffentlich noch lange andauernden Amtszeit – unermesslich Gutes für das WOHL DER HELLIGEN
MUTTER KIRCHE ! Daher wird er auch so angefeindet ! Das von Ihnen angesprochene „finale Eingreifen“ des
HERRN freilich wird dieser Zeit – mit all ihren Lügen – ein Ende setzen. Sollange freilich besteht für
jeden Menschen die Hoffnung zur UMKEHR … zur UMKEHR an den Glauben an die ALLEINIGE WAHRHEIT JESUS CHRISTUS
und Seinen mystischen Leib…die heilige Mutter Kirche…durch die der HELIGE GEIST alleine „spricht“… www.gloriapolo.net/
Die Zeit der auf Unghorsam aufbauenden „Modernisten-Tyrannei“ neigt sich dem Ende zu ! Mögen sie noch
so geifern und klagen ! DER HEILIGE GEIST HAT EIN UNUMSTÖSSLICHES ZEICHEN GESETZT ! Die Zersetzung des
mystischen Leibes CHRISTI, der heiilgen Mutter Kirche durch freimaureisch unterwanderte und mit synkretischem
Gedankengut verseuchte sogenannte „liberale Katholiken“ ( gemäss Pius IX die grössten Feinde der heiligen
Mutter Kirche ) wird sehr bald ein Ende finden ! Mögen sie noch aufbegehren, die – sich selbst „wir sind
Kirche“ nennenden – FEINDE der heiligen Mutter Kirche; es wird nichts mehr daran ändern, dass UNSERE
HEILIGE MUTTER KIRCHE… nach einer wohl nötigen „Gesundschrumpfung“, d.h. der Trennung des Spreus vom
Weizen… wieder in ihrem GÖTTLICHEN GLANZ leuchten wird ! Die nächsten Schritte sind nur noch eine
Frage der Zeit; Die UNTERSAGUNG der auf völligem Ungehorsam basierenden „Hand- und Stehkommunion“, die
Wiederherstellung der geweihten römisch kahtolischen Kirchen zu ebensolche…durch die HEILIGEN ALTÄRE (
statt der – protestantischen – „Mahltische“ ) der HEILIGENVEREHRUNG… die Verbannung der sich selbstherrlich
gebenden „Laien“ vom Altarraum sowie der irgendwelchen „Beteiligung“ an der heiligen Eucharistie ( selbstredend
keine „Kommunionhelfer“ mehr in Zeiten ohne äusserster Not !) Schliesslich die Suspendierung derjenigen
„Professoren der Theologie“ oder „Lehrenden“ jeglicher Art, denen alles andere daran gelegen ist als die
reine Lehre der heiligen Mutter Kirche zu lehren ! DER ANFANG IST GETAN ! www.gloriapolo.net/
@Clemens H. Danke. Ich hoffe, Sie werten es nicht als unhöflich, wenn ich Ihnen verrate, dass ich bereits
ahnte, welcherart Ausbildungsinstitution Ihnen zu Ihrer fortgeschrittenen Bildungsstufe verholfen hat.
#114 Clemens H. † 05:11:12 | Freitag, 30. Januar 2009
Vieira: Ich könnte ich könnte Ihnen gute Fortbildungsseiten im Netz geben, wenn Sie sich denn fortbilden
wollen. Bildung kann ja bekanntlich nie schaden… Hier de.youtube.com/watch?v=6J3C6CksyJ0&… könnense
sich schonmal informieren, wofür das Internet eigentlich da ist – keine Angst, auch Ihr unverdorbener
Geist kann das ab.
Ja, Clemens, weiß ich, ich habe einfach Ihr Stichwort bei Google eingegeben. Das hat Ihnen doch heute
schon mal jemand hier erklärt, wie man auch am Stammtisch gut informiert bleibt.
#106 Clemens H. † 03:42:25 | Freitag, 30. Januar 2009
Vieira: Warum sind die dann ausgetreten? Die FSSPX wird nicht gebeten werden, das jüngste Konzil anzuerkennen,
denn das Konzil definiert kein zu glaubendes Dogma Ausgetreten warum? Wahrscheinlich weil die RKK behauptete,
dass ihr Papst da irgendwie Juden gerettet hatten vor dem Wahnsinn der Naszis – und die FSSPX findet nunmal
die Nazis toll und die Juden scheisse – und daher Trennung. Vll sollte der jetzige Papst die Anerkennung
des Holocaust fordern…
Care francisce, die remission der Kirchlichen Sanktion fordert noch viel mehr: Da sie nur ex nunc nachgelassen
wurde, fordert die Rücknahme der Exkommunikation immerhin auch die (mehr oder minder ausdrückliche)
Anerkennung, daß sie seinerzeit tatsächlich eingetreten ist und Ihr Eintreten zurecht festgestellt wurde.
Das ist bitter …
#103 franziskus 00:11:42 | Freitag, 30. Januar 2009
Aufhebung ist nicht Anerkennung Die Aufhebung der Exkommunikation für die Piusbrüder ist nur die ausgestreckte
Hand. Die Piusbruderschaft wird von der kath. Kirche erst voll anerkannt, wenn sie das 2. Vatikanische
Konzil beachtet. (Kardinal Schönborn in der ZIB2 gestern)
Wider die erste vatikanische Katastrophe! Das VI hat in unsäglicher Weise und ohne Beteiligung der Gesamtkirche
unter dem frevlerischen (in Wirklichkeit bereits vom noch zu erfindenden Modernismus infizierten Pseudo-)
Pontiufex Pius IX.Dinge dogmatisiert, die nostre cher Cousin sans défense nicht billigen kann!
#100 Graf von Galen 23:58:32 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Für VI, @ Clarissa Colonia VI hat die Licht von der Finsternis, die Wahrheit vom Irrtum getrennt. VII
hat genau das Gegenteil getan. Es hat die Wahrheit mit dem Irrtum vermischt und die größte Kathastrophe
der Kirchengeschicht verursacht. Von daherr gilt : VII delendum est !
@derLeser Der späte Wittgenstein hat das gut zum Ausdruck gebracht. War schon n toller Typ, mal von seiner
Homosexualität abgesehen, sein Bruder war ein Pianist, der sich lieber den rechten Arm abgehackt hätte,
als auch nur einmal den Hitlergruß zu begehen. Dies erwies sich aber dann spätestens mit seiner Emigration
nach den USA als unnötig. Der Philosoph Wittgenstein kann sich nicht mehr wehren, dagegen, dass ihn jeder
zitiert. Würde sich wohl gern mal im Grab umdrehen.
Werter Leser, woruf wohl beziehen Sie sich konkret beim „späten Wittgenstein“? Ach, übrigens, werter
Orlando, ausdrücklich möchte ich Sie beglückwünschen, daß Sie ohne mich zu einem derart bestechenden
Gedanken gefunden haben!
#96 derLeser 23:42:14 | Donnerstag, 29. Januar 2009
clarissa Sprache ist ein konsensualorientiertes Ausdrucksmittel. Das heißt sie erfüllt den Zweck wenn
gemeinhin verstanden wird was gemeint ist auch wenns logisch formalliguistisch anders erscheint. Der späte
Wittgenstein hat das gut zum Ausdruck gebracht.
@clarissa coloniae Na TRittbettfahrerin, lies mal was ich um 21:27 am heutigen tage geschrieben habe.
Was ist los mit dir? Aufgewacht oder was? Besonders aufgeweckt scheinste jedenfalls nicht zu sein!
Mon cher Comte, mon cher Cousin, wenn Sie schon die zweite vatikanische Katastrophe – überschriftsgemäß –
verdammen, sollten Sie das wohl ehrlichkeitshalber – und überschriftsentsprechend – wohl auch mit der
ersten tun, oder nicht?
@ratzeputz VII war der letzte Verdummungsakt Hitlers! Weeste, einiche zehntausend Engländer hätten darüber
anders jedacht, wenn se zu dem Zeitpunkt noch hätten denken können.
@grafgalen War V II nicht eine Deutsche Vergeltungswaffe? Recht haste! Weg mit den Vergeltungswaffen,
es gelte das Recht des Erstschlages! Wer zuerst schlägt habe gewonnen!
#86 karljosef 23:11:16 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Wir in Frankreich haben die interkatholische Dialogrunde über das 2 Vatikanum. Dort ist alles vertreten,
vom superliberalen Jesuiten bis zum Piusler. Sowas ist sehr Sinnvoll den es klärt folgende Punkte: 1)
Am II Vatikanum ist nicht alles gut noch alles schlecht. 2) Wie soll man VII richtig interpretieren Jedenfalls
ist es falsch , VII zu vergöttern oder zu verteufeln. Aber man muss sich mutig damit ausseinanderseten ,
und die Kirchliche Hierarchie sollte niemals die freie Diskussion über V2 unterbinden.
Vaticanum II Die Schuld für unglückliche Entwicklungen nach dem Konzil dem Vaticanum zuzuschieben, geht
deutlich an der Wirklichkeit vorbei! Die Kirchenbesuche gehen nicht erst seit der neuen Liturgie zurück.
Liturgische Fehlentwicklungen sind Folgen falscher Ausführungsbestimmungen, aber nicht des Konzils selbst.
So ist, soweit bekannt, in keinem Konzilsdekret vom Volksaltar bzw. Zelebration versus populum die Rede.
Die Entscheidung für Religionsfreiheit ist sachlich ebenfalls in Ordnung, wie ich in einem früheren
Beitrag nachgewiesen habe. Verunsicherungen sind auch auf Mängel im Religionsunterricht zurückzuführen,
wobei sich allerdings die Frage stellt, inwieweit anspruchsvollere Warheiten bis Alter 16 (m. W. heutiges
Ende der Hauptschule) überhaupt vermittelbar sind. Die Verpflichtung zur Ökumene ergibt sich aus den
Abschiedsreden. Sofern sie nicht zum Ökumenismus, also der ideologischen Ausgabe der Ökmene ausartet,
gehört sie zu den grundlegenden Aufgaben aller christlichen Kirchen. Auch hier sind Unsicherheiten durch
mangelhaften Religionsunterricht – unter der obigen Einschränkung mitverursacht. Der Religionslehrer
muß sowohl erkennbar aus innerer Überzeugung seinen Glauben bekennen, als auch aufgund neuester wissenschaftlicher
Erkenntnis unterrichten, beides ist gleichermaßen unabdingbar.
@clarissa colonia Gut möglich, dass ich es habe, aber so gut wie unmöglich, dass ich es finde … @Gotthard:
Wie wurden die Entscheide des Vaticanum I zu verbindlichen Glaubenssätzen? Wie hat der Papst sie bestätigt –
im Unterschied zum Vaticanum II? Eben so: der Papst schrieb im Konzils-Text, dass der dort verkündete
Glaubenssatz verbindlich ist, für alle zeiten usw. usw. Sie mögen einwenden, das sei nun ein Zirkelschluss,
da dieses Dogma ja eben die Verbindlichkeit von Dogmen regelte. Da hätten Sie der Logik nach durchaus
recht, dem Glauben nach aber nicht. Aber für heute habe ich hier genug geschrieben, bis morgen muss noch
was anderes gedeihen … gut’s Nächtle.
Was für n schwachsinn was die Redaktion da wieder schreibt Es ist Zeit, die Zweite Vatikanische Katastrophe
zu überdenken und zu reformieren Dass man eine Katastrophe überdenkt, das mag ja angehen! Dass man eine
Katastrophe reformiert, das ist schon etwas sonderlich. Und wenn es eine Zweite Vatikanische Katastrophe
gegeben hat, so hat es auch eine erste gegeben, ziemlich unfehlbar sogar. Also lasst uns gleich den ganzen
Saustall aufräumen, liebe Redaktion!!!!!!!
Werter Begierdekatholik, leider habe ich keinen solchen Link zur Hand und in Computerfragen kann ich (wie
auch sonst) nur das, was mir Dritte beigebracht haben. Aber, ich ging davon aus, daß Sie das zur Hand
hätten … ?
@clarissa colonia „Nehmen wir z.B. mal Missalis Romani; welche Rechtskraft hat das denn (beispielsweise)?“
Könnte man sicher im Einzelfall prüfen. Haben Sie einen Link auf den text?
#78 Gotthard 21:12:29 | Donnerstag, 29. Januar 2009
@möchtegern-kathole Den Rang eines verbindlichen Glaubenssatz erhält ein Text dadurch, dass ein Papst
sagt, dieser Text solle ein verbindlicher Glaubenssatz sein. Wie wurden die Entscheide des Vaticanum I
zu verbindlichen Glaubenssätzen? Wie hat der Papst sie bestätigt – im Unterschied zum Vaticanum II?
Ja schön, das mit der Rechtskraft, werter Begierdekatholik, ist immer so eine Sache, weil die Pontifices
das in ihren Motuproprien ofters vergessen (haben). Nehmen wir z.B. mal Missalis Romani; welche Rechtskraft
hat das denn (beispielsweise)?
@ clarissa colonia Jene Rechtskraft, die der Papst als oberster Gesetzgeber und gleichzeitiges Exekutivorgan
der Kirche ihnen (meist im Text selbst) zubilligt.
Nun, werter Begierdekatholik, wie steht es denn dann mit päpstlichen Motuproprien? Welche Rechtskraft
haben die denn dann? (z.B. Apostolicae Curae, Cum ex apostolatus, Ecclesia dei afflicta, oder Summorum
Pontificum)
@Gotthard Sie schrieben: „wie hätten die Texte verfasst sein müssen, damit sie für Dich Relevanz hätten?“
Den Rang eines verbindlichen Glaubenssatz erhält ein Text dadurch, dass ein Papst sagt, dieser Text solle
ein verbindlicher Glaubenssatz sein. „Wenn diese Texte keinerlei Relevanz haben – also wie die Predigt
eines x-beliebigen Pfarrers sind, warum kämpfen die Pius-Leuts dann gegen diverse Dekrete? Geben die
sich wirklich mit peanuts ab?“ Weil manche Leute die Texte wie verbindliche Glaubenssätze behandeln,
obwohl es keine sind. Und weil manche Texte so unklar sind, dass viele falsches herauslesen. (das ist
aber dann eine andere Diskussion)
#73 caritatem 20:55:42 | Donnerstag, 29. Januar 2009
der Leser in den Club kann ich nicht mehr.Da werden sie ja auch erwartet.Sie rasen vor Wut und schäumen.Schlimm
ist das,mit dem übertriebenen Gsindel.Sie haben keine eigene Meinung.Sie sind arm im Geiste.Jesus hat
sie verlassen.Kehren Sie bitte bitte um.Ganz ehrlich.Sie sind besessen.Der Bezebul muß raus.Ich kann
Ihnen einen guten Exorzisten empfehlen.
@clarissa „Was ändern das an der Rechtskraft des geltenden Rechts kraft der legislativen Vollmacht des
Pontifex?“ Die Rechtskraft des Kirchenrechtes zweifle ich ja nicht an. Aber das Kirchenrecht erlangt –
wie Sie richtig schreiben – seine Rechtskraft Kraft der legislativen Vollmacht des Papstes, und nicht,
weil irgendein netter Test sich ebenfalls damit beschäftig hat. Das haben nämlich viele Texte. Und dass
die Natur der Kirche durch die Texte des V2 beschrieben wird, mag ja sein, aber deshalb ist das V2 trotzdem
nicht wichtiger, als jede andere Beschreibung der Natur der Kirche. Das haben sicher schon mehrere Kirchenväter
ebenfalls beschrieben, da ist der Konzilstext nett, aber nicht wirklich relevant oder besonders verbindlich.
Im Gegenteil: er kann da und dort fehlerhaft sein.
#71 Gotthard 20:53:34 | Donnerstag, 29. Januar 2009
@möchtegern-kathole Die Kirche hat hier Texte verfasst, denen eben keine Relevanz zugeordnet wurde. Sie
sind kein verbindliches Recht und kein verbindlicher Glaube: also nicht relevant – unverbindlich. wie
hätten die Texte verfasst sein müssen, damit sie für Dich Relevanz hätten? Wenn diese Texte keinerlei
Relevanz haben – also wie die Predigt eines x-beliebigen Pfarrers sind, warum kämpfen die Pius-Leuts
dann gegen diverse Dekrete? Geben die sich wirklich mit peanuts ab?
Werter Begierdekatholik, Das Instrument (Hilfsmittel), das der Codex ist stimmt völlig (plane) mit der
Natur der Kirche überein, welche im Blick auf die Gesmtkirche in besonderer Weise durch das Lehramt des
II. vatikanischen Konzils vorgelegt wird, und in besonderer Weise durch seine Ekklesiologie-Lehre.“ Und:
Natürlich erläßt der Pontifex das Kirchenrecht, aber, was soll das heißen? Das geltende wurde unter
Bezugnahme auf das VatII erlassen; das künftige vielleicht aufgrund der Dekrete des (?) V Lateranense
oder II Constantiense … Was ändern das an der Rechtskraft des geltenden Rechts kraft der legislativen
Vollmacht des Pontifex?
@Gotthard Dogmatisierung und positive Darlegung schließen sich nicht aus. Warum auch? Alle Glaubenssätze
sind positiv formuliert worden. Sie verwechseln da vermutlich was: der „sei ausgeschlossen“-Formulierung
bedienen sich die Konzilien nur dann, wenn Irrlehren angegriffen werden, nicht wenn positiv der Glauben
dargelegt wird. Sie schrieben: „Die Kirche sagt: diese Texte haben für uns eine große Relevanz.“ Nein,
genau das ist falsch. Die Kirche hat hier Texte verfasst, denen eben keine Relevanz zugeordnet wurde.
Sie sind kein verbindliches Recht und kein verbindlicher Glaube: also nicht relevant – unverbindlich.
#68 derLeser 20:45:40 | Donnerstag, 29. Januar 2009
caritatem Das es das Böse gibt,bestreite ich nicht. das Böse kann man auch psychologisch erklären.
Als Katholik glaube ich aber eher an die Dinge die man nicht sehen kann als an die die man sieht. Sie
haben 0 begriffen. Gehen sie zum Humanistischen „goldene Regel“ Club – da sind sie besser aufgehoben
Erstaunt war ich über den Eintrag von möchtegern-kathole, indem er schreibt: „Das Kirchengesetz von
1983 hat seine Rechtsverbindlichkeit aber nicht aus dem Konzil, sondern aus der Festlegung durch den Papst.
Der kann das nach Belieben ändern, anpassen usw.“ Wieso bedarf die Kirche, außer den 10 Geboten und
dem Gesetz Jesu: Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst, weiterer Gesetze? So weit ich informiert
bin, sind alle weiteren Gesetze dafür formuliert worden, um die 10 Gebote Gottes zu umgehen. Und wie
ist es möglich, dass der Papst die göttlichen Gesetze nach Belieben ändern und anpassen kann? Sohn
der Witwe
#65 derLeser 20:40:23 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Gotthard – sie sind ein Hansdampf 1.) Mich interessieren Glaubenslehren recht wenig, die in der Form „…wer
das und das lehrt, sei ausgeschlossen“ daherkommen. 2.)Die Kirche sagt: diese (anm.Konzils –) Texte haben
für uns eine große Relevanz. Soll ich nun auf Dich hören – oder auf unsere Kirche? Sie sagen also:
1.) Die Dogmen kann man nach Belieben ablehnen 2.) Nur das Konzil ist unter allen Umständen zu bejahen
Danke dass Sie hier das lehrbeispiel eines Modernistenlumpen abgeben. denn Eine bessere Veranschaulichung
des Ungeistes gibt es didaktisch gar nicht.
@clarissa colonia Ihre großartigen Lateinkenntnisse in Ehren, ich kann’s nicht so gut. Übersetzen Sie’s
doch in die hier übliche Sprache: deutsch. Ansonsten, soweit ich das beurteilen kann, sind’s nur Gemeinplätze,
frei übersetzt: „das Kirchenrecht bedient sich da und dort sich des Konzils“ Wo aber kommt da dem Konzil
eigene Bedeutung zu? Nirgens. Es bleibt Steinbruch für das Kirchenrecht, der Papst verwendet nach Belieben,
was er für richtig erachtet. Das darf jeder: die Texte verwenden, wie’s gefällt.
#62 hildegardfan 20:35:26 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Ohje Landei… Ich habe niemals abgetrieben, und Ihr versuch dieser haltlosen Unterstellung ist echt armselig.
So wie Sie… Ein armes, kleines Kerlchen, das traurig ist.
#61 Gotthard 20:34:28 | Donnerstag, 29. Januar 2009
@möchtegern-kathole Aber das macht die Texte dennoch nicht zu relevanten Dokumenten. es gibt eine Gruppe
Menschen, zu der Du wohl auch gehörst, die die Inhalte ihres Glaubens nur in Abwehr von anderen Ideen
kennen. Mich interessieren Glaubenslehren recht wenig, die in der Form „…wer das und das lehrt, sei
ausgeschlossen“ daherkommen. Die Texte des Vaticanum II sind in der Form der Darlegung und nicht der Abgrenzung
verfasst … werbend für den Glauben und nicht abwehrend. Ich will dir nicht ausreden, dass diese Texte
für Dich keine Relevanz haben – meinetwegen. Die Kirche sagt: diese Texte haben für uns eine große
Relevanz. Soll ich nun auf Dich hören – oder auf unsere Kirche?
Na, werter Elijahu, das habe ich ja wenigstens verloren, was Ihnen – mangels Vorhandensein – nicht verlorengehen
konnte. Werter Begierdekatholik, vielleicht nehmen Sie auch gütigerweise das – als integraler Bestandteil –
zum Codex hinzugehörende MP „Sacrae disciplinae leges“ des Pontifex zur Kenntnis, wo es heißt: „Instrumentum,
quod Codex est, plane congruit cum natura ecclesiae, qualis praesertim proponitur per magisterium Concilii
Vaticani II in univerum spectatum, peculiarique ratione per eius ecclesiologicam doctrinam…
hildegardfan: etwa nur das Gehirn abgetrieben? Sie müssen lesen was Sie geschrieben haben, oder besser
noch, vorher überlegen was Sie schreiben! Zischen Sie doch ab in die EKD, die ist genauso tot wie ihre
verknöchtern und ewiggestrigen Anschauungen. Da könne Sie vielleicht noch ein Brot damit gewinnen. Wir-sind-Kirche
hatte nie und wird nie die Hoheit haben zu definieren, was „christliche Anschauungen“ sind! Gottseidank!
Viel Spaß beim spinnen Ihrer Terrorherrschaftspläne!
„Früher gab es mehr Zwänge“, schreibt hildegardfan! In der Tat, auch ich bin noch zu Vielem gezwungen
worden. Erst als ich anfing die mir verpassten Scheuklappen beiseite zu schieben und Fragen stellte, erkannte
ich wie die gläubigen Katholiken in einer geistigen Höhle, wobei ich an Platon denke, gefangen gehalten
werden. Nachdem ich nun an meinen damligen Pfarrer Fragen stellte, konnte oder wollte er diese nicht beantworten,
sondern speiste mich damit ab, das könne ich nicht verstehen, denn ich hätte keine Theologie studiert.
Damals war ich sehr verärgert über diese unbefriedigende Auskunft. Heute weiß ich, dass er Recht hatte,
denn man kann die röm. Kirche nur verstehen, wenn man durch das Theologiestudium für das wahre Licht,
das den Befreiten erwartet, der Platons Höhle verlässt, blind gemacht wurde. Jedenfalls macht die Kirche
einen schmerzlichen Prozess durch, „bis sie sich gesund geschrumpft hat“, wie dies vor einigen Jahren
ein deutscher Bischof, sagte. Sohn der Witwe
#56 Tolerant 20:30:03 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Für meinen geliebten Bruder in Christo Elijahu Gehe gelassen inmitten von Lärm und Hast und denke daran,
welche Freude in der Stille sein mag. So weit wie möglich versuche mit allen Menschen auszukommen, ohne
Dich zu unterwerfen. Sprich die Wahrheit ruhig und klar und höre anderen zu, auch den Dummen und Unwissenden,
auch sie haben ihre Geschichte. – – – David
#55 hildegardfan 20:26:24 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Ach Landei… Wer lesen ist, ist klar im Vorteil. Oder fehlt nur das Okular? Ich habe nicht behauptet,
das das V II Konzil den Ablaßhandel abgeschafft hätte. Husch, Lesebrille holen. Aber es ist immer erfrischend,
mit welch Christlichem Gedankengut man hier konfrontiert wird. Wenn Sie Menschenwürdige Zustände und
Gleichberechtigung als „kranke Anschauungen“ bezeichnen, sollten Sie schnell Richtung Afganisthan zu den
Taliban gehen. Ihre Haltung ist mit deren ungefähr Deckungsgleich. Schöne Reise noch.
hildegardfan a.k.a wir-sind-kirche-Dümmling Alles was Sie schreiben ist reinster Blödsinn, siehe die
Behauptung, dass bei V2 „Ablaßhandel“ abgeschafft wurde! Der Interreligiöse Dialog, die Ökumene, mehr
Rechte für die Frau in der Kirche, nicht nur der Platz als gequälte Märtyrerin, die Abschaffung des
Zwangszölibates, etc. Bei solchen kranken Anschauungen ihrerseits sage ich nur: Danke, kein weiterer
Bedarf sich mit Ihren unbelegbaren Lügen aus dem „Wir-sind-Kirche“-Dreckskreis zu befassen. Zum Glück
ist dieser Seniorenclub eh bald erledigt. Man siehts auf euren Bildern, aus welchen demenziösen Gestalten
ihr euch zusammensetzt. Geht zurück in die Siebziger, wo ihr steckengeblieben seid! Oder noch schneller:
treibt euch endlich selber ab, ihr findet doch Abtreibung so super selbstbestimmt und, das geht auch noch
im 720. Monat! Das wird noch kommen.
@clarissa Das Kirchengesetz von 1983 hat seine Rechtsverbindlichkeit aber nicht aus dem Konzil, sondern
aus der Festlegung durch den Papst. Der kann das nach Belieben ändern, anpassen usw. Da mag er Gedanken
aufgegriffen haben, die in dem Konzil oder auch bereits zuvor oder danach überlegt wurden. aber die Konzilstexte
sind nur ein Steinbruch, aus dem der Papst für sein Gesetz Gedanken verwenden kann, oder auch nicht.
Dem Konzil kommt da 0% Bedeutung zu, dem Papst 100%. Nochmal: das Konzil ist da irrelevant.
Nun, werter Begierdekatholik, – nur für den Fall, daß dies Ihrer wachsamen Aufmerksamkeit entgangen
sein sollte: Der Pontifex hat das beireits getan, 1983, als er mit dem ersten Adventssonntag den neuen
CIC in kraft setzte, womit der alte des Jahres 1917 jegliche Rechtskraft verlor (vgl. can. 6, § 1, 1°
CIC).
#50 Elijahu † 20:17:59 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Bankrottpastoral des zweiten Vatikanums Das wird doch von der 68er-Kirche offen zugegeben dass das 2.
Vatikanum ein Pastoralkonzil war und kein dogmatisches Konzil. Diese Versammlung hat daher den Namen Konzil
nicht wirklich verdient. Und die Früchte der Pastoral der letzten 40 Jahre kann ja jeder sehen: offener
Glaubensabfall allerorten. Offenbar hat diese Art der Pastoral, wo man sich an den gottlosen Zeitgeist
anbiedert, also versagt.
clarissa schrieb: „das erste Konzil der Kirchengeschichte, zu dem praktisch der gesamte Weltepiskopat
anwesend war, hat getagt, beraten, gestritten, gerungen, formuliert, verworfen und neugefaßt und Sie
tun dessen Dokumente als unwesentlich ab … Darf ich da noch fragen, ob der Hl. Geist wohl mit den Konsiliären
war, oder haben Sie den seinerzeit nicht aus dem Käfig gelassen … ?“ Wollen Sie jetzt aus der Quantität
(der Purpurträger) auch nur im geringsten auf die Qualität schließen? Das wäre niveaulos. Da kein
einziger Glaubenssatz verkündet wurde, war den Konzilsvätern die Rückversicherung beim Hl. Geist wohl
nicht so wichtig. Vielleicht bestand das Wirken des Hl. Geistes aber gerade darin, dass der Pfusch nicht
dogmatisiert wurde? Kirchenrechtlich ist ganz klar: da hat dieser Stapel Papier keine Bedeutung. Theologisch
auch nicht, weil nicht dogmatisiert. In Rechtsfragen nur insofern, als der Papst die Texte aufgreift und
zu Kirchenrecht macht – per se aber auch nicht.
#48 hildegardfan 20:06:51 | Donnerstag, 29. Januar 2009
@ noch ein Landei: Legen Sie erstmal fest, über welche Zeit sie überhaupt schreiben. Alles VOR dem V-II
Konzil. Die goldenen, freien 20er waren vorbei, Bigotterie, Heuchlertum und Äußere Zwänge wieder voll
da. Sie legen also für sich fest, dass sie ihre (lügenhaften) Behauptungen nicht belegen müssen, aber
fordern von mir Belege! Sie stellen Unterstellungen auf, nicht ich! Mal ehrlich: Sie vergleichen eine
Zeitspanne von 40 Jahren mit einer Zeitspanne von 2000 Jahren, glauben das als Beweis gelten lassen zu
können, und lassen Änderungen, die schon vorher in der Kirche stattfanden unerwähnt. Ganz schön schlapp…
ehrlich. Die Kirche hat sich immer wieder verändert, weiterentwickelt, etc. Das übersehen manche nur
gerne allzu oft. Wichtig ist: Der Interreligiöse Dialog, die Ökumene, mehr Rechte für die Frau in der
Kirche, nicht nur der Platz als gequälte Märtyrerin, die Abschaffung des Zwangszölibates, etc. Und
auch wenn es manchen Katholiban nicht passt: Nur der Wandel ist beständig. Das wird noch kommen.
Werter Begierdekatholik, das erste Konzil der Kirchengeschichte, zu dem praktisch der gesamte Weltepiskopat
anwesend war, hat getagt, beraten, gestritten, gerungen, formuliert, verworfen und neugefaßt und Sie
tun dessen Dokumente als unwesentlich ab … Darf ich da noch fragen, ob der Hl. Geist wohl mit den Konsiliären
war, oder haben Sie den seinerzeit nicht aus dem Käfig gelassen … ?
@clarissa Natürlich war es ein rechtmässiges Konzil (Ihre Fragen 1, 2, 3 sind vermutlich mit „ja“ zu
beantworten). „Rechtmässig“ heisst ja nur, in Übereinstimmung mit den damals gültigen Kirchengesetzen.
Nicht mehr. Aber das macht die Texte dennoch nicht zu relevanten Dokumenten.
#42 Tolerant 19:56:46 | Donnerstag, 29. Januar 2009
Es gibt hier den unfehlbaren Orden der Landorgler, der letzen Blasebälge, Geheimrätinnen Gottes. Alle
andern die nicht in ihre Richtung blasen, sind verdorben (ich auch), kommen in die Hölle, trifft der
Zorn ihres Gottes ( der haust im Hirnkasten) Freundchen, diese Mittelaltermasche zieht nicht mehr. Ja,
zum wirklichen Jesus, ein entschiedenes Nein zu den Popanzen dieser Schleichpharisäer und ihrem ewig
frömmelnden Geleier … bis zum Grabe. O Herr, gib ihnen die ewige Ruh …
Na, werter Begierdekatholik, wenn das nur v-beliebiges Geschwätz war, wird es Ihnen ja sicher kaum nennenwerte
Mühe bereiten, meine vorstehenden Fragen zu beantworten, oder?
#39 caritatem 19:51:11 | Donnerstag, 29. Januar 2009
der Leser Das es das Böse gibt,bestreite ich nicht.Aber Satan als Person? Wie soll der denn aussehen?
So vielleicht?Nein,kann ich mir nicht vorstellen.Sie wissen ja.gerade Katholiken,die sooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
Lammfromm sind,die haben meistens den Schalk im Nacken.Da sie sehr oft voller Wut sind und gruselige Worte
von sich geben,könnte man meinen,sie sind der Leibhaftige .Exorcis…
Nicht nur eine Reform des V2 … … ist notwendig, sondern auch eine Klarstellung, dass die V2-Texte
keinen besonderen Stellenwert haben, nämlich weit unterhalb eines jeden Glaubenssatzes, und auch unterhalb
jener Glaubensinhalte, die zwar nicht dogmatisiert, aber schon seit vielen Jahrhunderten in der Kirche
geglaubt werden. Somit ist das V2 nur ein X-beliebiger Text wie sie die Kirche jedes Jahr in Masse herausbringt –
Predigten, Briefe, usw . – und nach 40 Jahren völlig belanglos und ohne weitere rechtliche Konsequenz.
#36 derLeser 19:43:35 | Donnerstag, 29. Januar 2009
caritas Aus ihren Mund hört man nur:Strafgericht,Höllenqualen,Hurerei,Zorn Gottes nur dort wos notwendig
ist – das heißt bei Ihnen und Konsorten. Oder wollen Sie etwa leugnen dass es den Satan als personales
Wessen gibt ?
aber clarissa! solche Tonarten bin ich ja garnicht von dir gewohnt. Mir scheint aus dir wird auch noch
eine Wilde. PS: für das tiefere tätig werden würde ich mich eventuell auch zur Verfügung stellen.
#34 caritatem 19:40:34 | Donnerstag, 29. Januar 2009
der Leser Bei aller Freundschaft,aber manchmal läuft mir eiskalt der Schauer den Rücken runter.Aus ihren
Mund hört man nur:Strafgericht,Höllenqualen,Hurerei,Zorn Gottes.Mein Gott noch mal.So representieren
sie unsere Kirche und die frohe Botschaft?Jesus ist Liebe-Liebe und noch mal Liebe.Verstanden?