15:20:59 | Dienstag, 3. Februar 2009
Liturgie
Verbotene Dialektmesse
Probleme im Neuen Ritus: Wenn ein Kardinal eine Dialektmesse verbietet, dann sucht man sich ebenen einen anderen Kardinal.
27 Lesermeinungen
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#28 Guttenberger 02:21:14 | Freitag, 6. Februar 2009
Leblhuber: konservativ
Die Feststellung von Gemeinsamkeiten, nämlich ihrer Eigenschaft als Reaktionäre ausweislich ihrer Ablehnung der sie betreffenden Konzilsbeschlüsse, die zu Ihrer Abspaltung von der Gesamtkirche führten, bedeuten natürlich keine Gleichsetzung beider Gruppen. Schließlich bedeutet Vergleich doch die Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Gerade die Pius-Brüder lehnen die Freiheit ab, wohingegen die Altkatholiken das Lehramt der Kirche im r.-k. Sinne ablehnen. Man kann hier zwei unterschiedliche Richtungen sehen, da stimme ich Ihnen zu.
Auf keinen Fall kann man Reaktionäre bzw Progressive als Steigerung der Konservativen betrachten. Da der Konservative in der Mitte zwischen beiden steht, ist er nicht steigerbar.
Der Versuch, die Konservativen in die reaktionäre Ecke zu schieben, ergibt sich als Folge von deren Erfordernis selbständigen Denkens: die veröffentlichte Meinung, insbesondere die Ideologie (heute die von 1968) kann keine selbständigen Denker gebrauchen, sondern sucht ausschließlich angepaßte Trottel, die wie tote Fische mit dem Strom schwimmen.
Wie ein FH-Professor letztlich berichtet, von einer Studienrätin bestätigt, wollen die heutigen Jugendlichen geschoben werden, eigene Verantwortung lehnen sie ab, sicher eine Folge der 68er Gehirnwäsche. Und wie schwierig war es nach der Wende, weiten Teilen der Osteuropäer die Erfordernis von Eigenverantwortlichkeit zu vermitteln, Folge der linken ideologiebedingten Geirnwäsche!
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Die Feststellung von Gemeinsamkeiten, nämlich ihrer Eigenschaft als Reaktionäre ausweislich ihrer Ablehnung der sie betreffenden Konzilsbeschlüsse, die zu Ihrer Abspaltung von der Gesamtkirche führten, bedeuten natürlich keine Gleichsetzung beider Gruppen. Schließlich bedeutet Vergleich doch die Herausarbeitung von Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Gerade die Pius-Brüder lehnen die Freiheit ab, wohingegen die Altkatholiken das Lehramt der Kirche im r.-k. Sinne ablehnen. Man kann hier zwei unterschiedliche Richtungen sehen, da stimme ich Ihnen zu.
Auf keinen Fall kann man Reaktionäre bzw Progressive als Steigerung der Konservativen betrachten. Da der Konservative in der Mitte zwischen beiden steht, ist er nicht steigerbar.
Der Versuch, die Konservativen in die reaktionäre Ecke zu schieben, ergibt sich als Folge von deren Erfordernis selbständigen Denkens: die veröffentlichte Meinung, insbesondere die Ideologie (heute die von 1968) kann keine selbständigen Denker gebrauchen, sondern sucht ausschließlich angepaßte Trottel, die wie tote Fische mit dem Strom schwimmen.
Wie ein FH-Professor letztlich berichtet, von einer Studienrätin bestätigt, wollen die heutigen Jugendlichen geschoben werden, eigene Verantwortung lehnen sie ab, sicher eine Folge der 68er Gehirnwäsche. Und wie schwierig war es nach der Wende, weiten Teilen der Osteuropäer die Erfordernis von Eigenverantwortlichkeit zu vermitteln, Folge der linken ideologiebedingten Geirnwäsche!
#27 Jörg Guttenberger, Köln 02:03:25 | Freitag, 6. Februar 2009
Leblhuber: konservativ
„Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren“, stimmt!
Lassen Sie sich bitte nicht vom 19 Jahrhundert verwirren, als sich Konsrvative und Liberale gegenüberstanden. Wegen Aufnahme der Liberalität in die Konservativen Gruppen (in Deutschland CDU) und auch in die linke Mitte( in Deutschland SPD) hat sie als eigenständige Bewegung weitestgehend an Bedeutung eingebüßt (erfährt aber als Antwort auf die neusten politischen Entwicklung erneutes Wachstum). Damit hat sich auch die Bedeutung der Konservativen geändert, ähnlich, wie sich das Realismusverständnis vom mittelalterlichen Universalienstreit bis heute fast ins Gegenteil verkehrt hat.
Der Konservative sieht heute die Entwicklung im Spannungsfeld zwischen Innovation und Tradition, der Reaktionäre lehnt die Innovation und der Progressive die Tradition ab. Damit orientiert sich der Konservative am Wort des Apostels Paulus: „Prüfet alles, das Gute behaltet!“, hat also immer das gesamte Seinssprektrum im Blick. wohingegen Progessive und Reaktonäre ein eingeschränktes Bild haben uund damt Brutstätten von Ideologien sind. Der Konservative kann aufgrund seiner Gesamtschau nur Pragmatiker und selbständiger Denker sein, was nicht heißt daß selbständige Denker bei Progressiven und Reaktionären überhaupt nicht zun finden sind.
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„Konservativ heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren“, stimmt!
Lassen Sie sich bitte nicht vom 19 Jahrhundert verwirren, als sich Konsrvative und Liberale gegenüberstanden. Wegen Aufnahme der Liberalität in die Konservativen Gruppen (in Deutschland CDU) und auch in die linke Mitte( in Deutschland SPD) hat sie als eigenständige Bewegung weitestgehend an Bedeutung eingebüßt (erfährt aber als Antwort auf die neusten politischen Entwicklung erneutes Wachstum). Damit hat sich auch die Bedeutung der Konservativen geändert, ähnlich, wie sich das Realismusverständnis vom mittelalterlichen Universalienstreit bis heute fast ins Gegenteil verkehrt hat.
Der Konservative sieht heute die Entwicklung im Spannungsfeld zwischen Innovation und Tradition, der Reaktionäre lehnt die Innovation und der Progressive die Tradition ab. Damit orientiert sich der Konservative am Wort des Apostels Paulus: „Prüfet alles, das Gute behaltet!“, hat also immer das gesamte Seinssprektrum im Blick. wohingegen Progessive und Reaktonäre ein eingeschränktes Bild haben uund damt Brutstätten von Ideologien sind. Der Konservative kann aufgrund seiner Gesamtschau nur Pragmatiker und selbständiger Denker sein, was nicht heißt daß selbständige Denker bei Progressiven und Reaktionären überhaupt nicht zun finden sind.
#26 Leblhuber 23:42:42 | Donnerstag, 5. Februar 2009
@Jörg Guttenberger, Köln: Ich mag mich an den von Nazigesindel vorgegebenen Parolen nicht mehr
abarbeiten.
Ich wende mich daher an Sie.
konservativ sein heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren.
Das scheint mir doch etwas übertrieben. Der Konservative braucht sehr lange, um sich mit neuen Strömungen überhaupt zu befassen. Tut er es dann endlich doch, sind sie schon nicht mehr neu.
Häufig waren es die Reaktionäre (also offenbar Ihre Gruppe), die Kirchenspaltungen verursacht haben, weil sie sich einer Fortschreibung der Tradition verweigert haben, so nach VATI die Altkatholiken und nach VATII die Pius-Brüder!
Hier scheint mir doch einiges durcheinenderzupurzeln.
Wer ist reaktionär und wer ist konservativ?
Reaktionär ist doch der, der die Veränderung zwar sieht, aber sie mit allen Mitteln rückgängig machen will. Konservativ ist der, der eine Änderung erst lange und gründlich prüft, bevor er zustimmt oder auch nicht.
Die Altkatholiken der Reaktion zu bezichtigen, scheint mir nicht zulässig. Sie sind es doch, die das Korsett der Unfehlbarkeit ablehnen und die Mariendogmen als unbiblisch verwerfen und eine demokratische Struktur zulassen.
Was Sie als Fortschreibung der Tradition bezeichnen, ist keine Weiterentwicklung, sondern ein dogmatisches Gefängnis. Dem haben die Altkatholiken eine Absage erteilt. Die Piusbruderschaft aber nicht. Deren Gefolgsleute benützen eben dieses dogmatische Korsett als Legitimation für ihren Kampf gegen jeden Erkenntnisgewinn. Das ist reaktionär!
Wer Altkatholiken und Piusbruderschaft in einen Topf wirft, hat Erklärungsbedarf.
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abarbeiten.
Ich wende mich daher an Sie.
konservativ sein heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren.
Das scheint mir doch etwas übertrieben. Der Konservative braucht sehr lange, um sich mit neuen Strömungen überhaupt zu befassen. Tut er es dann endlich doch, sind sie schon nicht mehr neu.
Häufig waren es die Reaktionäre (also offenbar Ihre Gruppe), die Kirchenspaltungen verursacht haben, weil sie sich einer Fortschreibung der Tradition verweigert haben, so nach VATI die Altkatholiken und nach VATII die Pius-Brüder!
Hier scheint mir doch einiges durcheinenderzupurzeln.
Wer ist reaktionär und wer ist konservativ?
Reaktionär ist doch der, der die Veränderung zwar sieht, aber sie mit allen Mitteln rückgängig machen will. Konservativ ist der, der eine Änderung erst lange und gründlich prüft, bevor er zustimmt oder auch nicht.
Die Altkatholiken der Reaktion zu bezichtigen, scheint mir nicht zulässig. Sie sind es doch, die das Korsett der Unfehlbarkeit ablehnen und die Mariendogmen als unbiblisch verwerfen und eine demokratische Struktur zulassen.
Was Sie als Fortschreibung der Tradition bezeichnen, ist keine Weiterentwicklung, sondern ein dogmatisches Gefängnis. Dem haben die Altkatholiken eine Absage erteilt. Die Piusbruderschaft aber nicht. Deren Gefolgsleute benützen eben dieses dogmatische Korsett als Legitimation für ihren Kampf gegen jeden Erkenntnisgewinn. Das ist reaktionär!
Wer Altkatholiken und Piusbruderschaft in einen Topf wirft, hat Erklärungsbedarf.
#25 Jörg Guttenberger, Köln 22:20:29 | Donnerstag, 5. Februar 2009
Caritatem: konservativ
Mein theologisches (Amateur-)Wissen beruht weitgehend auf meiner Verbindung mit Rom und Byzanz, damit auf einer wesentlich breiteren Grundlage, als der Ihrigen, Sie liegen schon wieder falsch!
Ferner ist ihre Gleichsetzung von konservativ und weltfremd unhaltbar, gerade der Konservative, wie mehrfach betontt, sich im Spannungsfeld von Innovation und Tradition wissend, fühlt immer am Puls der Zeit: konservativ sein heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren.
Ihre Empfehlung der Pius-Brüder zeigt je gerade ihre reaktionäre und damt wirklichkeitsfremde Einstellung!
Häufig waren es die Reaktionäre (also offenbar Ihre Gruppe), die Kirchenspaltungen verursacht haben, weil sie sich einer Fortschreibung der Tradition verweigert haben, so nach VATI die Altkatholiken und nach VATII die Pius-Brüder!
Ihr dauernd bekundetes Verständnis der Konservativen im Sinne des 19. Jahhunderts ist doch der beste Beweis für Ihre reaktionäre, wirklichkeitsfremde Einstellung und zeigt, wo Sie tatsächlich leben, nämlich im 19. Jahrhundert!
Eine ernstzunehmende Gesprächsgrundlage haben Sie bisher nicht geliefert! Sind Sie etwa 68erin?
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Mein theologisches (Amateur-)Wissen beruht weitgehend auf meiner Verbindung mit Rom und Byzanz, damit auf einer wesentlich breiteren Grundlage, als der Ihrigen, Sie liegen schon wieder falsch!
Ferner ist ihre Gleichsetzung von konservativ und weltfremd unhaltbar, gerade der Konservative, wie mehrfach betontt, sich im Spannungsfeld von Innovation und Tradition wissend, fühlt immer am Puls der Zeit: konservativ sein heißt, an der Spitze des Fortschritts marschieren.
Ihre Empfehlung der Pius-Brüder zeigt je gerade ihre reaktionäre und damt wirklichkeitsfremde Einstellung!
Häufig waren es die Reaktionäre (also offenbar Ihre Gruppe), die Kirchenspaltungen verursacht haben, weil sie sich einer Fortschreibung der Tradition verweigert haben, so nach VATI die Altkatholiken und nach VATII die Pius-Brüder!
Ihr dauernd bekundetes Verständnis der Konservativen im Sinne des 19. Jahhunderts ist doch der beste Beweis für Ihre reaktionäre, wirklichkeitsfremde Einstellung und zeigt, wo Sie tatsächlich leben, nämlich im 19. Jahrhundert!
Eine ernstzunehmende Gesprächsgrundlage haben Sie bisher nicht geliefert! Sind Sie etwa 68erin?
#24 caritatem 02:14:26 | Donnerstag, 5. Februar 2009
Jörg Guttenberger
Es ist ganz einfach zu erklären.In Ihren Statements , was momentan unsere Kirche betrifft,sprechen Sie nur nach Lehrbüchern,oder was Sie mal so gehört haben,aufgenommen haben von irgendwelchen Geistlichkeiten.Ein übernommener Glaube,kein persönlich gereifter Glaube.Zumal es mich sehr erschreckt,wenn Sie schreiben,Sie haben guten Kontakt nach Maria Laach,Minoriten u.s.w.Da ich beide Klöster sehr gut kenne und auch ihre Mitglieder,ist mir aber niemand bekannt dort,der so konservativ und weltfremd argumentiert wie Sie.Würde auch zu denen gar nicht passen.Ich schlage Ihnen vor,da Sie sich noch nicht gefunden haben,nach Zaitkofen zu fahren.oder nach Wigratzbad.Denn diese beiden Vereine argumentieren so wie Sie.Das kommt Ihnen näher.Denn die Leute dort müssen sich auch unterwerfen und dürfen keine eigene Meinung haben.Machen Sie den Würzburger Theologischen Fernkurs mit,der bringt Sie wieder auf Kurs.
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Es ist ganz einfach zu erklären.In Ihren Statements , was momentan unsere Kirche betrifft,sprechen Sie nur nach Lehrbüchern,oder was Sie mal so gehört haben,aufgenommen haben von irgendwelchen Geistlichkeiten.Ein übernommener Glaube,kein persönlich gereifter Glaube.Zumal es mich sehr erschreckt,wenn Sie schreiben,Sie haben guten Kontakt nach Maria Laach,Minoriten u.s.w.Da ich beide Klöster sehr gut kenne und auch ihre Mitglieder,ist mir aber niemand bekannt dort,der so konservativ und weltfremd argumentiert wie Sie.Würde auch zu denen gar nicht passen.Ich schlage Ihnen vor,da Sie sich noch nicht gefunden haben,nach Zaitkofen zu fahren.oder nach Wigratzbad.Denn diese beiden Vereine argumentieren so wie Sie.Das kommt Ihnen näher.Denn die Leute dort müssen sich auch unterwerfen und dürfen keine eigene Meinung haben.Machen Sie den Würzburger Theologischen Fernkurs mit,der bringt Sie wieder auf Kurs.
#23 Jörg Guttenberger, Köln 22:54:16 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Caritatem: icjh bin gespannt
auf Ihre Erklärung!
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auf Ihre Erklärung!
#22 caritatem 20:16:37 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Lieber Herr Guttenberger
herlichen Glückwunsch!!! :(3 Erklärung folgt in einer Stunde.Möchte eben zu Abend essen.Danke für Ihr Verständnis! MFG Caritatem
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herlichen Glückwunsch!!! :(3 Erklärung folgt in einer Stunde.Möchte eben zu Abend essen.Danke für Ihr Verständnis! MFG Caritatem
#21 Jörg Guttenberger, Köln 20:09:37 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Caritatem: mene Koaltionspraxis
Erst soll ich Pastor sein, nun dem opus dei angehören, was denn sonst noch?
Ich bin kein opus-dei-Mitglied und habe in dieser Richtung auch keine Kontakte, arbeite vielmehr bei der Gesellschaft Teilhard de Chardin und im ökumenischen Gesprächskreis userer beiden Pfarren mit und habe guten Kontakt zu den Minoriten in Köln und weitere Kontakte zu den Benediktinern in Niederaltaich und Maria Laach.
Daß ich als Konservativer mit preußischem Marschtrittchristentum nichts im Sinne haben kann, ergibt sich aus meinen bisherigen Ausführungen.
Sie hingegen haben eine blühende Phantasie. Wieso ich von der Liebe Christi nichts verstanden haben soll, ist zumindes erklärungsbedürftig.
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Erst soll ich Pastor sein, nun dem opus dei angehören, was denn sonst noch?
Ich bin kein opus-dei-Mitglied und habe in dieser Richtung auch keine Kontakte, arbeite vielmehr bei der Gesellschaft Teilhard de Chardin und im ökumenischen Gesprächskreis userer beiden Pfarren mit und habe guten Kontakt zu den Minoriten in Köln und weitere Kontakte zu den Benediktinern in Niederaltaich und Maria Laach.
Daß ich als Konservativer mit preußischem Marschtrittchristentum nichts im Sinne haben kann, ergibt sich aus meinen bisherigen Ausführungen.
Sie hingegen haben eine blühende Phantasie. Wieso ich von der Liebe Christi nichts verstanden haben soll, ist zumindes erklärungsbedürftig.
#20 caritatem 19:53:53 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Herr Guttenberger
Sie gehören dem Opus Dei an.Ich werde es Ihnen immer wieder sagen:Sie haben von der Liebe Jesu nichts verstanden.
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Sie gehören dem Opus Dei an.Ich werde es Ihnen immer wieder sagen:Sie haben von der Liebe Jesu nichts verstanden.
#19 Jörg Guttenberger, Köln 19:47:42 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Othokathole: Sprache – Dialekt
Ich will auf keinen Fall dem Niedereutschen den Charakter einer eigenständigen Sprache absprechen. Schließlich habe ich nicht behauptet, das Bayerische sei die einzige gewachsene noch heute gesprochene Stammessprache, lediglich der Rundfunk anerkennt sie als solche! Das Kölnische ist ein Mischdialekt zwischen rheinfränkisch und niederdeutsch.
Ineressant sind Ihre Hinweise auf das Moselfränkische, das Letzeburgische und Ihre Erfahrungen im Saarland , Elsaß und im Bergischen.
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Ich will auf keinen Fall dem Niedereutschen den Charakter einer eigenständigen Sprache absprechen. Schließlich habe ich nicht behauptet, das Bayerische sei die einzige gewachsene noch heute gesprochene Stammessprache, lediglich der Rundfunk anerkennt sie als solche! Das Kölnische ist ein Mischdialekt zwischen rheinfränkisch und niederdeutsch.
Ineressant sind Ihre Hinweise auf das Moselfränkische, das Letzeburgische und Ihre Erfahrungen im Saarland , Elsaß und im Bergischen.
#17 orthokathole 07:55:15 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Dialekt oder Sprache? Und: Dialekt als Ulk
Das Niederdeutsche versteht sich als eigenständige Sprache. Für Guttenberger sieht es nach seinem Beitrag unten anders aus. Auch die Sprachwissenschaft ist uneins. Gleiches gilt für das Letzeburgische. Sprache oder deutscher (moselfränkischer) Dialekt? Da LUX ein eigenständiger Staat ist, gibt man hier eher der Bezeichnung als Sprache nach. Und Elsässern verstehen die Messe auf Hochdeutsch sicherlich wesentlich schlechter als in ihrem alemannischen Dialekt.
Wenn ich in Thüringen/Sachsen bin, frage ich mich bei jeder Messe: Ist das jetzt komisch ausgesprochenes Deutsch oder die dortige Mundart?
Noch eine Beobachtung: Im Saarland und im Bergischen habe ich mehrfach mundartliche Gottesdienste – katholische wie evangelische oder ökumenische – mitgefeiert. Sie wurden sogar von Mundartsprechern nach kurzer Zeit abgelehnt. Dem Wort Gottes sei es nicht würdig, hieß es dann. Die Gläubigen kamen sich verulkt vor, andere freuten sich. Inhalte und Stil waren in allen Fällen von hoher Qualität.
Auf evangelischer Seite gibt es den Arbeitskreis «Plattdütsch in de Kark». Wer nachdenken will, der kann dort nachforschen.
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Das Niederdeutsche versteht sich als eigenständige Sprache. Für Guttenberger sieht es nach seinem Beitrag unten anders aus. Auch die Sprachwissenschaft ist uneins. Gleiches gilt für das Letzeburgische. Sprache oder deutscher (moselfränkischer) Dialekt? Da LUX ein eigenständiger Staat ist, gibt man hier eher der Bezeichnung als Sprache nach. Und Elsässern verstehen die Messe auf Hochdeutsch sicherlich wesentlich schlechter als in ihrem alemannischen Dialekt.
Wenn ich in Thüringen/Sachsen bin, frage ich mich bei jeder Messe: Ist das jetzt komisch ausgesprochenes Deutsch oder die dortige Mundart?
Noch eine Beobachtung: Im Saarland und im Bergischen habe ich mehrfach mundartliche Gottesdienste – katholische wie evangelische oder ökumenische – mitgefeiert. Sie wurden sogar von Mundartsprechern nach kurzer Zeit abgelehnt. Dem Wort Gottes sei es nicht würdig, hieß es dann. Die Gläubigen kamen sich verulkt vor, andere freuten sich. Inhalte und Stil waren in allen Fällen von hoher Qualität.
Auf evangelischer Seite gibt es den Arbeitskreis «Plattdütsch in de Kark». Wer nachdenken will, der kann dort nachforschen.
#16 clarissa colonia 02:45:33 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Ich wüßte nicht, werter Toleranzler,
wo da nun der Witz liegen sollte, denn, mich von Sünden zu entbinden, ward mein Heiland einst gebunden …
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wo da nun der Witz liegen sollte, denn, mich von Sünden zu entbinden, ward mein Heiland einst gebunden …
#15 Tolerant 02:34:54 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Da liawe Herrgott mog a Boarisch
Aufs Herz kimmts o und ned aufd Schprachvorschrift. Und hörts amoi des gschwoine Ladein o oder den Schmarrn oida Andachtn. „O du Allersüssestes Herz Jesu, das Du Dein
allersüssestes allerheiligstes Blut für uns verwerflich arme
Sünder verströmt hast, du der du unsere Seelen vor den Abgründen der Hölle bewahren wollest … keuschestes …“
Eine Messe und eine Predigt in der Muttersprache kemman
bei de Leut bessa o, als ein gestelztes gerilktes Kirchenhochdeutsch oder des ausgschtorme Ladein. So is, Amen
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Aufs Herz kimmts o und ned aufd Schprachvorschrift. Und hörts amoi des gschwoine Ladein o oder den Schmarrn oida Andachtn. „O du Allersüssestes Herz Jesu, das Du Dein
allersüssestes allerheiligstes Blut für uns verwerflich arme
Sünder verströmt hast, du der du unsere Seelen vor den Abgründen der Hölle bewahren wollest … keuschestes …“
Eine Messe und eine Predigt in der Muttersprache kemman
bei de Leut bessa o, als ein gestelztes gerilktes Kirchenhochdeutsch oder des ausgschtorme Ladein. So is, Amen
#14 clarissa colonia 02:09:25 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Nun, Dialekt
kommt doch, meine ich vom Griechischen dialegomai, oder? Ich bin ja schon viel in D, F, I und der Eidgenossenschaft herumgekommen, ohne daß ich genossen hätte, was ich zu hören bekam … allerdings habe ich sie hier nie im Stadtkreis Hannover gehört, wo man (angeblich) hochdeutsch sprechen soll.
Mir ist eine (aus heutiger Siche „alte“) Messe noch zu Studienzeiten in Remiremont in Erinnerung, aus der ich die Überzeugung gewonnen habe, daß es nur im Interesse der Kirche sein könne, französischen Klerikern die lateinische Zelebration unter Androhung der excommunicatio latae sententiae zu untersagen, was sich für mich im Juni 1988 in der Südwestschweiz bestätigt und – infolge anderer Tatbestände – auch erfüllt hat. Etwa zur gleichen Zeit feierte ich eine Messe im Südschwarzwald mit; Missale und Lektionar waren schon aus der muttersprachlichen „Studienausgabe“ des Herderverlags in Freiburg, von den „frei formulierten“ Teilen des Gottesdienstes mußte ich aber (als Nicht-Autochthone) den Eindruck gewinnen, die Außerirdischen hätten schon von der Erde Besitz ergriffen – ob die sprachlichen Hürden in lateinischer Liturgiesprache niedriger gewesen wären, wage ich nicht zu entscheiden, aber zu bezweifeln.
Auch bei einer Messe in SS. Trinità in Palermo hatte ich nicht gerade gesteigerten Eindruck, daß es sich dabei um Italienisch gehandelt hat, obwohl ich – rückblickend – dort wenigstens guter Hoffnung hätte sein können, daß Latein vielleicht hilfreich wäre.
Dialekt – ein „Aufreger“?
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kommt doch, meine ich vom Griechischen dialegomai, oder? Ich bin ja schon viel in D, F, I und der Eidgenossenschaft herumgekommen, ohne daß ich genossen hätte, was ich zu hören bekam … allerdings habe ich sie hier nie im Stadtkreis Hannover gehört, wo man (angeblich) hochdeutsch sprechen soll.
Mir ist eine (aus heutiger Siche „alte“) Messe noch zu Studienzeiten in Remiremont in Erinnerung, aus der ich die Überzeugung gewonnen habe, daß es nur im Interesse der Kirche sein könne, französischen Klerikern die lateinische Zelebration unter Androhung der excommunicatio latae sententiae zu untersagen, was sich für mich im Juni 1988 in der Südwestschweiz bestätigt und – infolge anderer Tatbestände – auch erfüllt hat. Etwa zur gleichen Zeit feierte ich eine Messe im Südschwarzwald mit; Missale und Lektionar waren schon aus der muttersprachlichen „Studienausgabe“ des Herderverlags in Freiburg, von den „frei formulierten“ Teilen des Gottesdienstes mußte ich aber (als Nicht-Autochthone) den Eindruck gewinnen, die Außerirdischen hätten schon von der Erde Besitz ergriffen – ob die sprachlichen Hürden in lateinischer Liturgiesprache niedriger gewesen wären, wage ich nicht zu entscheiden, aber zu bezweifeln.
Auch bei einer Messe in SS. Trinità in Palermo hatte ich nicht gerade gesteigerten Eindruck, daß es sich dabei um Italienisch gehandelt hat, obwohl ich – rückblickend – dort wenigstens guter Hoffnung hätte sein können, daß Latein vielleicht hilfreich wäre.
Dialekt – ein „Aufreger“?
#13 Jörg Guttenberger, Köln 00:53:53 | Mittwoch, 4. Februar 2009
Dialekt in der Liturgie
Das Konzil sieht m. W. neben Latein ausschließlich die Landessprache vor. Hier kommt aus Achtung vor dem heilgen Geschehen ausschließlich die Hochsprache infrage. Damit hat der genannte Erzbischof Recht.
Andererseit ergibt sich im Einzelnen die Frage, inwieweit der Dialekt das Niveau einer Hochsprache hat. So ist m. W. in den deutschen Rudnfunkanstalten reines Hochdeutsch vorggeschrieben, lediglich der bayerische Akzent ist erlaubt. Das ergibt sich, weil das Bayerische wirklich eine gewachsene Sprache ist. So hat es in Bayern bereits vor dem Konzil bayerische Hirtenmessen also in bayerischer Sprache gesungen) gegeben, in Köln war kölsch in der Liturgie damals völlig ausgeschlossen, heute gibt es – allerding umstritten – Messen auf Kölsch.
Nun ist die deutsche Besonderheit, daß die Dialekte keine Ableger des Hochdeutschen sind, sondern es ursprünglich nur Stammessprachen gegeben hat, aus denen dann – bedingt durch Luthers Bibelübersetzung – das Hochdeutsche gebildet hat. Nach dem 2. Weltkrieg setzte eine umgekehrte Entwicklung ein: da wegen der vielen Flüchtlinge die eigentliche Stammessprache nicht mehr allgemein verstanden wurde, wurde sie nach und nach durch ein dialektisiertes Hochdeutsch abgelöst.
Interessant ist der Bericht von sacerdos helveticus aus der Schweitz.
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Das Konzil sieht m. W. neben Latein ausschließlich die Landessprache vor. Hier kommt aus Achtung vor dem heilgen Geschehen ausschließlich die Hochsprache infrage. Damit hat der genannte Erzbischof Recht.
Andererseit ergibt sich im Einzelnen die Frage, inwieweit der Dialekt das Niveau einer Hochsprache hat. So ist m. W. in den deutschen Rudnfunkanstalten reines Hochdeutsch vorggeschrieben, lediglich der bayerische Akzent ist erlaubt. Das ergibt sich, weil das Bayerische wirklich eine gewachsene Sprache ist. So hat es in Bayern bereits vor dem Konzil bayerische Hirtenmessen also in bayerischer Sprache gesungen) gegeben, in Köln war kölsch in der Liturgie damals völlig ausgeschlossen, heute gibt es – allerding umstritten – Messen auf Kölsch.
Nun ist die deutsche Besonderheit, daß die Dialekte keine Ableger des Hochdeutschen sind, sondern es ursprünglich nur Stammessprachen gegeben hat, aus denen dann – bedingt durch Luthers Bibelübersetzung – das Hochdeutsche gebildet hat. Nach dem 2. Weltkrieg setzte eine umgekehrte Entwicklung ein: da wegen der vielen Flüchtlinge die eigentliche Stammessprache nicht mehr allgemein verstanden wurde, wurde sie nach und nach durch ein dialektisiertes Hochdeutsch abgelöst.
Interessant ist der Bericht von sacerdos helveticus aus der Schweitz.
#12 Freinsberg 19:04:03 | Dienstag, 3. Februar 2009
Gebärdensprache
Es gibt ein Hochgebet für Gehörlose.
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Es gibt ein Hochgebet für Gehörlose.
#11 sacerdos helveticus 18:41:49 | Dienstag, 3. Februar 2009
Liturgie im Dialekt?
Eine begrenzte Verwendung von Dialekten innerhalb der Liturgie sollte meines Erachtens möglich sein.
Vor Allem Predigt, Fürbitten und Lieder könnten im Dialekt sein, das Übrige in der Hochsprache. Allerdings sollten diese Messen nicht ausufern und klar angekündigt werden. Vor Allem in den Städten gibt es ja auch einen grossen Anteil an Bewohnern, die den örtlichen Dialekt nicht verstehen.
In der Schweiz gibt es übrigens nicht wenige Priester, die zumindest die Predigt im Dialekt halten. Wesentlich darüber hinaus sollte man auf keinen Fall gehen, d.h. eventuell noch Gelegentlich Fürbitten oder -falls vorhanden- Lieder, die den Ansprüchen der Liturgie genügen. Die anderen Texte, d.h. vor Allem Biblische Lesungen, Antworten des Volkes und natürlich auch die Amtsgebete des Priesters sollten immer in der Schriftsprache verwendet werden, da die ganze Sache sonst sehr schnell einen unernstaften Charakter annimmt.
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Eine begrenzte Verwendung von Dialekten innerhalb der Liturgie sollte meines Erachtens möglich sein.
Vor Allem Predigt, Fürbitten und Lieder könnten im Dialekt sein, das Übrige in der Hochsprache. Allerdings sollten diese Messen nicht ausufern und klar angekündigt werden. Vor Allem in den Städten gibt es ja auch einen grossen Anteil an Bewohnern, die den örtlichen Dialekt nicht verstehen.
In der Schweiz gibt es übrigens nicht wenige Priester, die zumindest die Predigt im Dialekt halten. Wesentlich darüber hinaus sollte man auf keinen Fall gehen, d.h. eventuell noch Gelegentlich Fürbitten oder -falls vorhanden- Lieder, die den Ansprüchen der Liturgie genügen. Die anderen Texte, d.h. vor Allem Biblische Lesungen, Antworten des Volkes und natürlich auch die Amtsgebete des Priesters sollten immer in der Schriftsprache verwendet werden, da die ganze Sache sonst sehr schnell einen unernstaften Charakter annimmt.
#10 SignumSalutis † 17:32:14 | Dienstag, 3. Februar 2009
Gebärden
Gebärdensprache:
– es gibt ein gültiges Messbuch für die Verwendung lautsprachbegleitender Gebärde (kein DGS!) zu elementarisierter Sprache.
– DGS ist inzwischen eine anerkannte Sprache, daher prinzipell liturgiefähig. Ein approbiertes Messbuch dazu gibt es nicht.
SignSal
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Gebärdensprache:
– es gibt ein gültiges Messbuch für die Verwendung lautsprachbegleitender Gebärde (kein DGS!) zu elementarisierter Sprache.
– DGS ist inzwischen eine anerkannte Sprache, daher prinzipell liturgiefähig. Ein approbiertes Messbuch dazu gibt es nicht.
SignSal
#9 timpressum † 16:56:52 | Dienstag, 3. Februar 2009
@ Petrus
Um einen Becher Messwein und n Kilo Hostienbruch!
o^/
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Um einen Becher Messwein und n Kilo Hostienbruch!
o^/
#8 stimme der vernunft † 16:54:15 | Dienstag, 3. Februar 2009
Da sollte man
im Erzbistum Freising sowie in den Bistümern Passau und Regensburg aber sofort mindestens die Hälfte der Priester suspendieren.
Was die da als Hochdeutsch ausgeben…
Und für den Bereich der Bistümer Rottenburg und Freiburg wird sogar von amtlicher Stelle bescheinigt: „wir können alles, ausser Hochdeutsch“
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im Erzbistum Freising sowie in den Bistümern Passau und Regensburg aber sofort mindestens die Hälfte der Priester suspendieren.
Was die da als Hochdeutsch ausgeben…
Und für den Bereich der Bistümer Rottenburg und Freiburg wird sogar von amtlicher Stelle bescheinigt: „wir können alles, ausser Hochdeutsch“
#7 petrusbinsfeldus 16:29:22 | Dienstag, 3. Februar 2009
@ timpressum
Das mit der Gebärdensprache geht so (habe ich selbst beobachtet): In der Kirche steht eine Leinwand, auf der ein Gebärdensprachdolmetscher zu sehen ist, der die Worte des Priesters in Gebärdensprache übersetzt.
So, und nun warten wir mal, wie lange es dauert, bis sich die ersten treuen kreuznetler darüber aufregen: „Daß sie nicht hören und sprechen können ist die Strafe Gottes für die Sünden ihrer Eltern, damit ist sowas gegen den Willen Gottes…“-Oder so!
Was wetten wir?
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Das mit der Gebärdensprache geht so (habe ich selbst beobachtet): In der Kirche steht eine Leinwand, auf der ein Gebärdensprachdolmetscher zu sehen ist, der die Worte des Priesters in Gebärdensprache übersetzt.
So, und nun warten wir mal, wie lange es dauert, bis sich die ersten treuen kreuznetler darüber aufregen: „Daß sie nicht hören und sprechen können ist die Strafe Gottes für die Sünden ihrer Eltern, damit ist sowas gegen den Willen Gottes…“-Oder so!
Was wetten wir?
#6 Pelagius III. 16:28:53 | Dienstag, 3. Februar 2009
@Gregorius
Beim Ladinischen handelt es sich (im Gegensatz zum Genuesischen) um eine eigenständige Sprache (verwandt mit Friaulisch und Rätoromanisch).
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Beim Ladinischen handelt es sich (im Gegensatz zum Genuesischen) um eine eigenständige Sprache (verwandt mit Friaulisch und Rätoromanisch).
#5 Gregorius magnus 16:20:57 | Dienstag, 3. Februar 2009
mamamia
nur eins dazu: dann müsste man die ladinischen messen, die im bistum bozen zelebriert werden, auch verbieten!!
Redaktion benachrichtigen
nur eins dazu: dann müsste man die ladinischen messen, die im bistum bozen zelebriert werden, auch verbieten!!
#4 Rufer48 † 16:04:10 | Dienstag, 3. Februar 2009
Der Wagner Maria in Linz zelebriert nur im Dialekt!!!
Und in was für einem!!!!!!!!!!
Koa Sau vasteehdts!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Redaktion benachrichtigen
Und in was für einem!!!!!!!!!!
Koa Sau vasteehdts!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#3 Sefirot 15:30:37 | Dienstag, 3. Februar 2009
Also Dialektmessen
sind schlimmer Krampf… Daran möchte ich nicht teilnehmen.
Man stelle sich vor eine Messe in Schwäbisch, in Sächsisch oder in Hessisch, das ist doch als wenn einen die Sau graust…
Für Außenstehende völlig unverständlich. Da kann man ja gleich Latein anberauen.
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sind schlimmer Krampf… Daran möchte ich nicht teilnehmen.
Man stelle sich vor eine Messe in Schwäbisch, in Sächsisch oder in Hessisch, das ist doch als wenn einen die Sau graust…
Für Außenstehende völlig unverständlich. Da kann man ja gleich Latein anberauen.
#2 Sozialkatholisch 15:30:24 | Dienstag, 3. Februar 2009
Gebärdensprache
Jedenfalls ist Katechese, wenn es sie in der Amtskirche noch geben sollte, in Gebärdensprache erlaubt.
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Jedenfalls ist Katechese, wenn es sie in der Amtskirche noch geben sollte, in Gebärdensprache erlaubt.
#1 timpressum † 15:25:37 | Dienstag, 3. Februar 2009
Gebärdensprache
Wie siehts denn eigentlich mit ner Messe in Gebärdensprache aus? Ist die auch verboten, weil DGS keine anerkannte Sprache ist?
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Wie siehts denn eigentlich mit ner Messe in Gebärdensprache aus? Ist die auch verboten, weil DGS keine anerkannte Sprache ist?
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