Piusbruderschaft
„Die Sakramentenpastoral ist am Ende“
Die Piusbruderschaft sucht den theologischen Dialog mit den deutschen Bischöfen. Interview mit dem Distriktoberen der Piusbruderschaft in Deutschland.
Pater Franz Schmidberger
Pater Franz Schmidberger
(kreuz.net) Pater Franz Schmidberger – der deutsche Distriktobere der Piusbruderschaft – möchte in einen sachlichen Dialog mit den offiziellen Vertreten der Diözesen Deutschlands treten.

Thema dieser Gespräche sollen nicht allein die strittigen Fragen um das Pastoralkonzil, sondern vor allem auch die Kritik an der nachkonziliaren Entwicklung sein.

Pater Franz Schmidberger, mit wem soll dieser Dialog geführt werden?

Grundsätzlich sind wir bereit, mit jedem zu diskutieren. Wir könnten uns vorstellen, daß die deutschen Bischöfe einen oder zwei Theologen benennen, die mit uns über die Punkte sprechen, die wir als problematisch empfinden.

Welche Punkte sind das?

Da ist zunächst einmal das Selbstverständnis der Katholischen Kirche. Versteht sie sich noch als die allein von Christus gegründete Kirche, welche die Fülle der Offenbarung besitzt?

Dann geht es natürlich auch um die Verkündigung des katholischen Glaubens in der modernen Zeit. Hat die Kirche heute noch den Mut, unpopuläre Wahrheiten zu verkünden?

Selbst kirchenferne Journalisten werfen der katholischen Kirche in Deutschland immer öfter Profillosigkeit vor.

Was sind für den modernen Menschen unpopuläre Wahrheiten?

Da sind zunächst die grundsätzlichen christlichen Wahrheiten zur jenseitigen Bestimmung des Menschen: Was erwartet den Menschen nach dem Tod?

Ist dem Menschen alles erlaubt, was möglich ist, oder muß er sich an gottgegebene Gebote halten? Ist Christus der wahre Sohn Gottes und damit der Erlöser aller Menschen?

Sind solche Fragen bei den Katholiken wirklich umstritten?

Leider ja. Die verwässerte Verkündigung von dreißig Jahren zeigt ihre Früchte. Das Glaubenswissen der Katholiken ist auf einem nie gekannten Tiefpunkt angelangt.

Viele Gläubige wissen nicht einmal mehr, was die Kirche an Ostern oder Pfingsten feiert – und das trotz regelmäßigem, vom Konkordat gesichertem Religionsunterricht an den Schulen.

Sie sprechen die Schulen an: Was sagen Sie zur Kritik des Vorsitzenden des ‘Zentralrates der Katholiken’ an den Schulen der Bruderschaft?

Wir haben dazu schon Stellung bezogen. Im Grunde sind diese Vorwürfe ungeheuerlich. Unsere Schulen stehen selbstverständlich seit ihrer Gründung unter der Aufsicht der jeweiligen Kultusministerien und folgen den staatlich vorgegebenen Lehrplänen.

Insofern sind die Aussagen von Herrn Meyer in gewisser Weise ein Affront für die Kultusministerien und eine Infragestellung des Auftrags der Kirche, Kinder und Jugendliche für ein christliches Leben vorzubereiten.

Gibt es außer den bereits oben genannten theologischen Punkten noch weitere Kritikpunkte ihrerseits?

Ich möchte es einmal ganz lapidar so formulieren: Die Sakramentenpastoral ist am Ende. Der Gottesdienstbesuch nimmt überall dramatisch ab, ebenso kirchliche Eheschließungen und Taufen.

Die sakramentale Lossprechung in der Beichte wird in vielen Pfarreien überhaupt nicht mehr gespendet.

Wenn diese Entwicklung anhält, muß man sich ernstlich fragen, ob die katholische Kirche in Deutschland nicht bald zur Bedeutungslosigkeit herabgesunken sein wird.

Worin sieht die Piusbruderschaft die Lösung?

Die Lösung hat die Piusbruderschaft nicht selber erfunden. Es geht um eine Rückbesinnung der Kirche auf ihre ureigenen, überlieferten Werte und Wurzeln.

Die Tradition der Kirche hat auch dem heutigen Menschen wirklich etwas zu bieten. Dazu will und kann die Bruderschaft einen entscheidenden Beitrag leisten.

Insofern zählen wir auf die heute so oft angemahnte Dialogbereitschaft von seiten der Bischöfe.
      
126 Lesermeinungen
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#127   DrMorbusCrohn   23:42:14 | Freitag, 13. Februar 2009
klar ist
Einige Bischöfe sind beauftragt ihre eigene Kirche zu zerstören und den eigenen Papst anzugreifen.
Die Lösung besteht darin, daß die Kirche dieser Art von Widersetzlichkeit mit aller Härte begegnen sollte. Für den Papst sollte das ein deutliches Zeichen sein, wie unerhört wichtig es ist, daß in der ganzen Welt die richtigen Leute an die richtigen Stellen gesetzt werden. Die Gläubigen der Kirche müssen eine unzweideutige Führung erhalten, die in voller Übereinstimmung mit der traditionellen Lehre der Kirche steht.
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#126   IZAAC   23:26:24 | Freitag, 13. Februar 2009
DBK doch Schw… eingezogen !!!
Den Text unten hatte ich gestern geschrieben. Es ist gekommen, wie zu erwarten war!
Die vom Glauben abgefallenen können sich den Piusbrüdern nicht stellen, weil man sehr gut weiss, das man den Kürzeren zieht!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Es stellt sich für mich die Frageob die meisten „Offiziellen“ Bischöfe sich nicht schon zu weit von den Wahrheiten des katholischen Glaubens entfernt haben.
Sie werden ihre Antworten NICHT „messerscharf“ definieren können, so wie es Lehmann selber in anderer Hinsicht fordert, weil sie mit ihren Antworten ansonsten bezeugen würden, dass sie im Grunde nicht mehr katholisch sind!
Es geht um den alleinigen Wahrheitsanspruch der katholischen Kirche!
Von diesem haben sich die „Offiziellen“ Bischöfe verabschiedet.
Zudem wissen sie selber, dass sie der Priesterbruderschaft NICHTS nachsagen könnten, was in Glaubensangelegenheiten nicht wahrhaft katholisch wäre.
Sie können höchsten diffamieren und verleumden, wie sie es ja schon jetzt kräftig machen, um so dem Gespräch aus dem Weg zu gehen, da sie bei diesem nur den „kürzeren“ ziehen können, denn gegen die katholische Wahrheit werden sie nicht argumentieren können.
Bin dennoch gespannt, ob sie es wagen werden, den Piusbrüdern „die Stirn zu bieten“ oder den Schwanz einziehen werden (wo von ich ausgehe). [mehr…]
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#125   r.ruhrgebietler   15:57:02 | Freitag, 13. Februar 2009
Graf von Galen – ein Brief ist unterwegs
in Ihrem Postkasten. Herzlichen Dank!
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#124   Stephanus   13:42:11 | Freitag, 13. Februar 2009
Kein Witz:Was die Pius-Brüder mit den Freimaurern verbindet:
Spannung pur beim Wissenstest, auf folgender Seite Mitte rechts (bei den Kapuzenmännern):
„Fragwürdige Orden und Logen“:
www.20min.ch/…checkup/checkup.tmpl?testid=401 www.20min.ch/news/bern/
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#123   Przybislav Iamesseblo   09:49:40 | Freitag, 13. Februar 2009
Matthias Wagner. kommt nicht erst
der Dialog kommt nicht erst den gibt es schon längst. ich habe mehrmals dieses Problem aufgegriffen
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#122   Mathias Wagener   06:20:51 | Freitag, 13. Februar 2009
Dialog
Kommt jetzt auch bei der FSSPX der Dialogismus ?
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#121   Stephanus   02:13:31 | Freitag, 13. Februar 2009
Tapfer,tapfer, aber man bedenke auch frei nach Brecht:
als das haus einstürzte vor dessen
baufälligkeit sie gewarnt worden waren
seit langem & mehrfach & immer vergeblich
klammerten sich einige von ihnen
noch im fallen an einzelne balken
& lobten die pläne der architekten
rühmten auch das fundament in dessen
sich rasch verbreiternden rissen
sie am ende verschwanden
& priesen noch aus der tiefe
das schützende dach dessen trümmer
sie schließlich erschlugen
( aus ziemlich frei. nach Brecht)
Das Ganze ist mehr als hohl und wenn man hier nur reden will????
Hier sind geeignete Handwerker gefragt, die wirklich was können, die Rahmentarifvertrag hin oder her, bereit sind auch mal 16Stunden am Tag zu wirken…
Reden sollte man schon, mit gutwilligen Gegenüber, die sich mal zumindest die Mühe geben verstehen zu wollen was die Anliegen der 1950 Jahre alten Kirche immer gewesen sind…
Und bei all dem Reden darf nicht vergessen werden, daß in den eigenen Reihen zahlreiche hungrige Mäuler nach Nahrung verlangen und das damit schon heutzutage auch ohne zusätzliche Mehrarbeit die tätigen Seelsorger mehr als ausgelastet sind.
Es gibt schon Risse im Haus der Tradition, denken wir an die geschlossene Schule in Distedde. Kein Ruhmesblatt ist das!
Und die heranwachsenden Familien mit ihren älter werdenden zahlreichen Kindern wollen auch versorgt werden. Sonst kommt es zu Ermüdungserscheinungen mit unheilvollem Ausgang.
Jeder General ist gut beraten, die bestehende Truppe zu festigen , bevor er Neue Truppenteile anwirbt.
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#120   Graf von Galen   23:37:07 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Wider VII, Pater Schmidberger
Es freut mich, daß Pater Schmidberger nach dem
Sturm der letzten 3 Wochen sich nun wieder aus der
Deckung wagt und zum Gegenangriff übergeht.
Die FSSPx hat gegenüber der VII- Kirche ganz einfach
die besseren Argumente, weil diese die Wahrheit, die
in den Dogmen festgeschrieben ist, hinter sich weiß.
Die VII- Theologen haben ihr Lügengebäude letztlich
auf Sand gebaut. VII hat eine Menge Papier schwarz
gemacht, aber letztendlich für den Glauben keinerlei
positive Bedeutung.
VII delendum est !
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#119   Przybislav Iamesseblo   23:15:33 | Donnerstag, 12. Februar 2009
hat man die Worte des Erzbischofs vergessen
Nach der Bischofsweihe erklärte Erzbischof Lefebvre er gegenüber der Zeitschrift Fideliter (damit die Kirche fortbestehe, 793) über seine Verhandlungen mit Rom: „Aber sehr bald merkten wir, dass wir es mit Leuten zu tun hatten, die nicht ehrlich sind. Schon von der Rückkehr von Kardinal Gagnon und Monsignore Perl nach Rom an wurden wir wieder mit Verachtung behandelt. Kardinal Gagnon hat in den Zeitungen unerhörte Erklärungen abgegeben. 80% der Leute würden uns, meinte er, verlassen, wenn ich Bischofskonsekrationen vornehmen würde. Wir wünschten die Anerkennung, Rom wolle die Wiederversöhnung und dass wir unsere Irrtümer eigestehen.“ Haben die Oberen der Piusbruderschaft dieses Schreiben gelesen bevor sie Benedikt XVI um die Aufhebung der Exkommunikation gebeten haben? Ich glaube kaum, denn sonst hätte Bischof Fellay erkennen müssen, dass es in Rom nichts Neues gibt. Hat nicht der Erzbischof im gleichen Interview festgehalten, dass es deswegen nutzlos sei, die Gespräche weiterzuführen, weil beide Seiten nicht ein und dasselbe Ziel verfolgen. Wer das Interview von Bischof Fellay mit der französischen Zeitschrift „Famille chrétienne“ aufmerksam liest, wird zu seinem Schrecken feststellen müssen, dass die Worte des Gründers aus dem Gedächtnis des Generaloberen verschwunden sind
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#118   Biene Maja   22:20:42 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Kilian
Auch Ihnen eine gesegnetet Nachtruhe und schlafen Sie wohl die Biene Maja ist auch müde
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#117   ragenvrede   22:14:33 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Bötchenfahren!
Mögen die frommen Katholiken eine Gesegnete Nachtruhe haben!
(Auf zur Riverboatparty der hl. Ursula!)
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#116   caritatem   22:12:19 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Clemens
:-) .Ich hätte da eine Idee :-@
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#115   newbee   22:11:32 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@ all
„schlaft“ schön und träumt was schönes !?!
oder so!!!!!
^-^ ^-^ ^-^
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#114   Kilian   22:11:31 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Für die Kirche
Ja, da gibt es mehrere, die von Charismatiker zum Tradi wurden. Leider habe viele von denen einen „kleinen“ Nervenschaden… :'(
Bei manchen ist es unheilbar. Die Seele wurde so verwundet, daß manche Chrismatiker nicht mehr zurecht kommen. Diese werden oft bei den Tradis aufgefangen.
Wünsche Ihen auch eine gesegnete Nachtruhe! :(3
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#113   für die Kirche   22:11:30 | Donnerstag, 12. Februar 2009
lieber Philipp, auch eine gute Nacht.
Als man unseren Papst angriff, habe ich eines Morgens im Bett auch gesungen:
Christus vincit,
Christus regnat,
Christus imperat!
Das schenkt Kraft!
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#112   matt3   22:10:10 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Clemens
Pornoindustrie finde ich im großen und ganzen widerlich. Wird von mir bestimmt nicht unterstützt. Ich begnüge mich auch mit erotischen Bildern ohne Aktgeschehen und dafür zahl ich bestimmt nichts.
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#111   Clemens H. †   22:09:36 | Donnerstag, 12. Februar 2009
caritatem: Schade.
Ich nehme an, Phillip oder die Foren-Inquisition verbietet es…
Naja, aus eigener Erfahrung kann ich mir so einiges vorstellen.
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#110   Phillip   22:08:50 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Galatea / für die Kirche
Vielen Dank noch für Ihren Zuspruch!
Ich fühlte mich zwar durch caritatem nicht soo in die Enge getrieben, daß ich Ihrer Hilfe bedurft hätte, habe mich deswegen aber nicht weniger gefreut!
Ihnen und allen anderen eine gesegnete Nachtruhe!
Christus vincit,
Christus regnat,
Christus imperat
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#109   für die Kirche   22:08:16 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Kilian: das kann doch nur besagen: daß dort tatsächlich real
ist. Keine subjektive Empfindung, keine Sozialpredigt,
sondern Gott selber!
Aber man soll auch Erbarmen mit den Charismatikern haben, ich weiß von einer, die ist dann später Besucherin von Alter Messe geworden …
Beten wir für sie alle.
eine gute Nacht wünsche ich noch!
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#108   caritatem   22:07:40 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Clemens
Leider darf ich dir nicht so viel erzählen,wie ,wo,wann ich es tue.Schade. :'(
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#107   Schalom   22:04:57 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Todsünde, schwere Sünde, keine Sünde?
Welch eine Erregung?
Freunde/innen.
Aus meiner Erfahrung. Das alte Kurienkardinäleschreiben habe ich selbst gelesen: Masturbation ist Todsünde. Wir
haben damals unreif darüber gelacht und uns nach der
Potenz der zwei ehrwürdigen Kardinäle gefragt. –„Alte Dornenvögel“?-
Heute bezeichnet die M. der Vatikan als „schwere Verfehlung“. – Bitte nachlesen!
Ich habe einige Beichtväter verbraucht: Er wollte alles bis auf die Einzelheiten wissen. –
Ein alter Priester sagte mir: „Das brauchen Sie nicht zu beichten. Das ist bei den meisten Männer ganz normal. Es legt sich mit den Jahren.“ – Ich war erlöst.
Aber wieviele junge Menschen wurden verkorkst, ein schlechtes Gewissen eingeredet? Nimm einem Menschen
die gesunde Sexualität oder die gesunde Religion, dann ist er leichter manipulierbar. Bekämpfung der Religion durch Sowjetdiktatur: Die Partei hat immer recht.
Die Unterdrückung der Sexualität durch Klerikalismus: Die Kirche hat immer recht.
Es ist keine Sünde, als katholischer Christ selbständig zu denken und sich selbst verantwortlich an seinem Leben zu freuen. Sexualität ist ein Geschenk Gottes.
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#106   Kilian   22:04:43 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Für die Kirche
Ja, daran habe ich auch gedacht.
Denen wird schlecht, weil sie die Realpräsenz nicht ertragen können. Und das Weihwasser (im Alten Ritus geweiht) brennt vielen von denen auf der Haupt.
Was sagt uns das?
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#105   Clemens H. †   22:03:49 | Donnerstag, 12. Februar 2009
matt3: Nein, im Internet nicht!
Das schädigt die Porno-Industrie, weils im Internet umsonst ist. Leute, unterstützt die Wirtschaft! Kauft Porno-Magazine!
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#104   für die Kirche   22:02:16 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Kilian: ihnen wird es schlecht, weil diese Menschen dort Gottespräsenz
doch ahnen.
Daher mögen die radikal liberalen die Alte Messe nicht, denn dort verschwinden sie selber als Selbstgemachte Götter.
Sie wollen Gott nicht erfahren.
Einen guten Artikel habe ich heute gelesen:
wdtprs.com/…e-for-progressivists/
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#103   matt3   22:01:52 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Ein verheirateter Mann sollte sich vielleicht nicht im Internet aufgeilen…
das ist doch lieblos gegenüber seiner Frau.
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#102   ragenvrede   22:01:31 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@caritatem
Super. War es dann eine Sünde gegen das was der Volksmund allgemein als Romantik bezeichnet?
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#101   caritatem   21:59:05 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Phillip
Ja,schön das du antwortest.Ich bin eben nicht so verklemmt wie du,das hatten wir eben schon.
@Sünde liegt beim Wasserverbrauch
Ich bin kein Verschwender.Wasser wird abgestellt.
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#100   Clemens H. †   21:58:44 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Phillip: Lügen Sie nicht! / Caritatem
@ Caritatem: Nichts interessiert hier weniger als die Frage, wann, wo und warum Sie sich selbst befriedigen.
Stimmt ja gar nicht. Sie sollten nicht von sich auf andere schliessen. Mich interessiert das!
;-)
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#99   newbee   21:58:01 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@caritatem
Im Moment schon!!!
@Phillip
„Nichts interessiert hier weniger als die Frage, wann, wo und warum Sie sich selbst befriedigen.“
können Sie so auch nicht sagen.
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#98   Kilian   21:57:43 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Ja, was ist, wenn doch der „Heiland“ was anderes sagt,
als was die Kirche im Katechismus stehen hat. Wer da nur falsch liegt…? Das erlebe ich immer wieder. Z.B: wollte mich eine Frau zwangs“bekehren“, weil ich regelmäßig die Alte Messe besuche. Da hat ihr mal der „Heiland“ nach der Kommunion gesagt, sie soll mich bekehren. Blöde nur, daß ich schon im Begriff war mich ins Bett zu legen, als sie nachts um 22.30 Uhr auftauchte. Und was ich nicht alles gespürt habe… folglich liebe ich „den Jesus“ nicht, seine Mutter auch nicht und die Kriche schon ganz und gar nicht.
Kann mir mal jemand sagen, warum den Charismatikern immer schlecht wird, wenn sie die Alte Messe besuchen? Liegt das am Weihrauch?
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#97   Phillip   21:54:28 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Caritatem
Sie scheinen ein ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis zu haben. Allerdings muss ich Sie enttäuschen. Nichts interessiert hier weniger als die Frage, wann, wo und warum Sie sich selbst befriedigen.
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#96   caritatem   21:54:21 | Donnerstag, 12. Februar 2009
newbee
Alles O.K.? Hat es geholfen ? :)3
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#95   ragenvrede   21:54:13 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@caritatem
…unter der Dusche. Die Sünde liegt dann eher beim Wasserverbrauch?
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#94   Großwildjäger   21:53:48 | Donnerstag, 12. Februar 2009
caritatem:
Ist ja logisch am Morgen, denn:
„Hart ist der Zahn der Bisamratte, doch härter (zensiert)!“ :-D :-$
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#93   für die Kirche   21:53:04 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@ragenvrede: dann haben Sie der Kirche gegenüber auch keine Verplichtung,
von mir aus können Sie ruhig nach Ihrer Art u. Weise leben.
Ich bin römisch-katholisch, u. versuche redlich, eine gute Katholikin zu sein.
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#92   newbee   21:52:25 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Noch Einer…
Mir fällt da noch einer ein:
„Wer wichst sündigt nicht!!!!!!“
:-$ :-$ :-$
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#91   ragenvrede   21:50:46 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Nun…
Ich bin bekennende und Praktizierende Pelagianistin. Da sieht man eineiges anders…
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#90   für die Kirche   21:50:43 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Kilian: wie leicht ist denen etwas abzuhelfen, man kauft sich einen
Kathechismus.
Oder man liest ihn online.
www.vatican.va/…e/DEU0035/_INDEX.HTM
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#88   newbee   21:49:20 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@ all
yes, yes, yes,
aber Spaß macht’s trotzdem
:)3 :)3 :)3 :)3
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#87   matt3   21:47:47 | Donnerstag, 12. Februar 2009
wieso ohne Liebe?
man liebt was man betrachtet. Beim realen Sex muss man ja auch erst in Erregung versetzt werden durch das was man betrachtet, sonst schwillt der Schwellkörper nicht und man muss nachhelfen :-D
Der Jesus war da ein bisschen gar streng. Ich glaube nicht, dass es vielen Ehemännern gelungen ist gänzlich unerregt zu bleiben beim Anblick einer anderen schönen Frau als der eigenen.
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#86   für die Kirche   21:46:45 | Donnerstag, 12. Februar 2009
ragenvrede: dann gehört es in eine andere Sündenkategorie,
nämlich Sünden gegen die Nächstenliebe, wenn man durch PC andere Menschen beschimpft.
Muß auch gebeichtet werden.
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#85   Kilian   21:45:40 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Nicht einmal die Charismatiker wissen mehr bescheid,
was sie „glauben“ oder nicht. Hauptsache die Lehre der Kirche widerspricht nicht dem, was der „Heiland“ zu manch einen sagt!
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#84   ragenvrede   21:44:45 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Genau!
Hab’s nachgelesen. Masturbieren heißt sich selbst mit der Hand schänden, und davon gibt’s hier freilich viele die das mittels PC-Tastatur betreiben…
Da weiß man was Sünde wirklich ist!
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#83   Clemens H. †   21:44:44 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Gott ist ein Sadist.
„Jeder, der eine Frau begehrlich anschaut, hat in seinem Herzen schon die Ehe gebrochen.“
Selbst wenn Mann verheiratet ist, ist das nunmal so, voin Natur aus, dass Mann einfach in jeder Frau eine eventuelle Sexualpartnerin sieht. Gibt da ne lustige Untersuchung zu: Da wurde die Veränderung des Testosterongehalts im Speichel von Männern gemessen. Kurz: Alleine, wenn Mann mit einer Frau spricht, und dabei ists ganz egal, ob diese nun sein Typ ist oder er 20 und sie 80 Jahre alt ist, der Testosterongehalt steigt. Selbst wenn der Mann überhaupt nicht an Sex mit der betreffenden Dame denkt.
„Gott“ hat das so eingerichtet, damit die Menschheit überlebe – und dann soll der Gedanke an Sex Sünde sein?
Leute, die Wissenschaft vernichtet euren Aberglaube. Langsam aber sicher.
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#82   Galatea   21:42:33 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Werter Herr oder Frau caritatem,
haben Sie hier nicht bis vor kurzem, also ca. einer Stunde, christliche Weisheiten verkündigt?
Und jetzt das.
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#81   Großwildjäger   21:41:31 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@ caritatem:
Stimmt! :)3
Daneben haben Wissenschaftler festgestellt, dass Menschen, die ab und zu masturbieren (wenn kein partner da ist) , länger potent bleiben.
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#80   newbee   21:41:19 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@ all
„Hört auf,so einen Unsinn zu verbreiten.Selbstbefriedigung ist gesund und baut normalen Stress ab.Ärztlich bewiesen.Das hat mit Sünde nichts zu tun,verdammt noch mal,ihr Spinner.“
Yes we can !!!!!!!
@für die Kirche
sorry, was geht denn bei Ihnen ab ????
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#79   für die Kirche   21:40:00 | Donnerstag, 12. Februar 2009
caritatem: wir haben im Leben eben besseres zu tun, als
ständig an „das eine“ denken zu müssen.
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#78   Galatea   21:39:35 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Man kann, angesichts der Diskussion hier,
dem P. Schmidberger nur recht geben.
Das Wissen um den Glauben ist auf dem Nullpunkt angelangt.
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#77   caritatem   21:37:17 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Tickt ihr noch ganz richtig ?
Hört auf,so einen Unsinn zu verbreiten.Selbstbefriedigung ist gesund und baut normalen Stress ab.Ärztlich bewiesen.Das hat mit Sünde nichts zu tun,verdammt noch mal,ihr Spinner.
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#76   newbee   21:37:17 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@deixter
„Jeder, der eine Frau begehrlich anschaut, hat in seinem Herzen schon die Ehe gebrochen.“
SO ER DENN VERHEIRATET IST !!!!!!!
:)3 :)3 :)3
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#75   für die Kirche   21:36:35 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@neewee: ich glaube ich habe in sein Wort reingeredet.
Dann war er irgendwie ärgerlich.
Kann passieren, sind die doch auch Menschen.
Ergänzung: auch wenn genau nach dem Beichtzettel, kann man beichten: ich habe allein (mit anderen) gegen die Keuschheit gesündigt. Es gibt sehr feste Formeln, durch die die ganze Angelegenheit sehr trocken geworden ist.
Ein guter Priester wird das Beichtkind auch dazu ermahnen, kurz u. bündig u. ohne Detail u. Umstände die Sünden nach Kategorien zu nennen.
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#74   Clemens H. †   21:36:23 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Für die Kirche: Wie können Sie nur?
Ich beichte so: ich habe gegen die Keuschheit gesündigt.
Punkt, fertig.
Wie können Sie nur so grausam sein? der arme Priester! Erst heiss machen und dann nichts mehr sagen, das ist pfui gemein!
Und ernsthaft: Es ist lächerlich, Masturbation zu beichten, denn Sie wissen, Sie werden es wieder tun, und wieder und wieder und wieder… das macht jeder, der Single ist, vor allem in der Jugend. Und bereuen tuts auch keiner so richtig. Wäre das so, dann könnte mans ja gar nicht geniessen.
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#73   Phillip   21:35:20 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Caritatem
Manchmal habe ich den Eindruck, Sie haben das ein oder andere Franziskaner zuviel gehabt…
Ich habe schon oft darauf hingewiesen, daß niemand von uns ohne Sünde ist.
Über mein Intimleben habe ich mich jedoch noch nie geäussert.
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#72   Galatea   21:35:16 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Sehr geehrte Herr oder Frau caritatem,
der Zuschreiber Phillip ist
a. verheiratet
b. gläubig
und c. nicht im mindesten Ihnen Rechenschaft schuldig.
Nehmen Sie doch einmal – was weitaus aufschlussreicher wäre, als in den Betten von Mitkatholiken herumschnüffeln – zur Eingangsfrage Stellung.
Das werden Sie aber nicht können.
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#71   deixter   21:34:05 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Selbstbefriedigung ist eine schwere Sünde
Jede freiwillige sexuelle Erregung außerhalb der natürlichen Ordnung der Ehe ist eine schwere Sünde, da man seinen Leib missbraucht. Also ist auch die Selbstbefriedigung eine schwere Sünde. Sie ist Sexualität ohne Liebe und ohne ein geliebtes Gegenüber und somit nur perverser Egoismus.
Selbst das Ansehen von pornographischen Bildern mit gewollter sexueller Erregung ist bereits eine schwere Sünde. So steht es in allen mir bekannten Büchern der katholischen Moraltheologie.
Christus: „Jeder, der eine Frau begehrlich anschaut, hat in seinem Herzen schon die Ehe gebrochen.“
Aber in der Liebesreue und Beichte kann sich der Sünder wieder mit Gott versöhnen.
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#70   MaBlack   21:32:56 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@ für die Kirche:
Da hat mir jemand erzählt, dass es früher für Jugendliche sogenannte „Beichtzettel“ gab.
Da stand dann drauf:
Hast Du gegen die Keuschheit gesündigt?
Wie oft?
Allein oder mit mehreren?
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#69   newbee   21:32:28 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@für die Kirche
Weshalb sind Sie denn von einem Priester angeschnauztb worden ???
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#68   caritatem   21:31:50 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Jetzt mal alle zur Entspannung die Hände vom PC und los geht’s.
Wer möchte,bitte wichsen.Ja und dann?Geiles Gefühl!War das jetzt Sünde ?
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#67   ragenvrede   21:30:57 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Ein wahrhaft zum Priestertum berufener Mann
ist äusserlich durch kümmerlich ausgestattete pimäre Geschlechtsmerkmale gekennzeichnet; da gibt’s nix dran zu rütteln. Verschonen wir die geweihten Gefäße von nun an mit unseren Kommentaren!
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#66   für die Kirche   21:30:26 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Großwildjäger: solche Hefte gibt es sogar heute noch.
Ich habe so ein Heft.
Aber wenn der Priester nicht empfindet, daß nähere Forschung erforderlich ist, fragt er auch nicht nach.
Ich habe nie bei einem konservativen Priester erlebt, daß er nachfragt.
Nur einmal bei dem Priester, der mich angeschnauzt hat, aber der ist nicht konservativ, sondern grob u. ungebildet.
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#65   newbee   21:29:51 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Da muss man sagen:
„Die Hände auf die Bettdecke, der liebe Gott sieht alles!!!!“
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#64   matt3   21:28:15 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Masturbation beichten *prust*
Vielleicht auch noch die geheimen Hobeltechniken verraten. Das hättens gerne! :-D
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#63   Großwildjäger   21:27:44 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@ für die Kirche:
Da hat mir jemand erzählt, dass es früher für Jugendliche sogenannte „Beichtzettel“ gab.
Da stand dann drauf:
Hast Du gegen die Keuschheit gesündigt?
Wie oft?
Allein oder mit mehreren?
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#62   für die Kirche   21:27:15 | Donnerstag, 12. Februar 2009
caritatem: diesen Eindruck habe ich nicht.
Philipp ist ein wahrer Christ, und hat auch Erbarmen für die Sünder.
Siehe sein Gebet.
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#61   caritatem   21:26:03 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Sie masturbieren nicht,Phillip
Nein,Sie doch nicht ! Sie sind ein scheinheiliger Heuchler!Sie führen sich hier auf ,päpstlicher als der Papst.Sie sind doch nicht ganz frisch in Ihrem Erbsenhirn.
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#60   newbee   21:24:34 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Wer war „ Onan, der Babar“ ????
:-D :-D :-D :-D
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#59   für die Kirche   21:23:55 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Clemens H.: wissen Sie wie es geht?
Ich beichte so: ich habe gegen die Keuschheit gesündigt.
Punkt, fertig.
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#58   Clemens H. †   21:21:30 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Kein Wunder bei schwulen Priestern
Masturbation ist keine Todessünde, muß jedoch gebeichtet werden.
Ist ja auch ne Art von Sexualität – Dirty Talking nennt man das. Gibt sogar Web-Seiten, die nur Erotische Geschichten enthalten. Wer drauf steht… :-)
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#57   für die Kirche   21:21:07 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@liebe Galatea: seinen Namen können Sie auch abkürzen, der gehört
einem österreichischen Schriftsteller, der witzige Romane publizierte.
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#56   DrMorbusCrohn   21:21:01 | Donnerstag, 12. Februar 2009
nein newbee – onanierer sind wertvoll
onanierer sind gute priesteramtskandidaten. die werden später mal auch eine frau begatten und den zölibat brechen. deshalb müssen diese gefördert werden
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#55   ragenvrede   21:20:29 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Worum geht’s denn hier?
Also, als gefühlte Reinkarnation einer der elftausend Jungfrauen der heiligen Ursula ist mir der Begriff Masturbation fremd. Wir waren mit Segel und Ruder unterwegs und kannten nicht mal Turbinen. Aber vieleicht kann mir ja jemand Nachhilfeuntericht zur Begriffsklärung geben?
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#54   Galatea   21:19:32 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Sehr geehrter Herr, dessen Namen ich schon aufgrund seiner Länge unhöflich finde,
Ist das so was wie Altenpflege? Hat die Ordografie das überhaupt nötig?
Das hat jede kulturelle Leistung. Besonders die Ordographie.
Jeder Inhalt ist abhängig von seiner Form.
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#53   newbee   21:18:56 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Clemens H.
Mann bekommt aber doch „krumme“ Finger und Gehirnschwund davon, oder ?
:-P :-P :-P
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#52   für die Kirche   21:17:46 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Schalom: ergänzung: ob nur Todsünden gebeichtet werden müssen.
Todessünden sind: Mord, Ehebruch, Glaubensabfall.
Masturbation ist keine Todessünde, muß jedoch gebeichtet werden.
Denn in dem Beichtspiegel bzw. Anleitung zur Gewissensprüfung in der aktualen Ausgabe „GOtteslob“ steht, daß man diese beichten soll.
Wie Sie zu ihrer Interpretation gekommen sind, weiß ich nicht. Ihre Interpretation ist weder vorkonsiliar, noch II.Vat.
Ich stehe zu der unverfälschten Lehre der Heiligen Mutter Kirche.
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#51   Phillip   21:16:03 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Clemens
Vielen Dank für Ihren qualifizierten Beitrag!
Eine würdige Fortsetzung Ihrer bisherigen Werke.
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#50   Clemens H. †   21:13:35 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Phillip: Todsünde Wixen
Ob nun Todsünde oder nur Sünde ist ja auch scheissegal – jedenfalls soll „sich einen runterholen“ schlimm sein – und so hatten Generationen von Knaben permanent ein schlechtes Gewissen, was von der Kirche auch genau so gewollt ist.
Jungen holen sich einen runter – oft. Das ist so und konnte selbst im 19. Jhd nicht verhindert werden, als man, weil wixen ja sooo schlimm ist, sogar seltsame Anti-Rubbel-Anzüge für Jungs erdachte und Frauen operierte (also Frauenbeschneidung, kennen wir heute nur noch aus „barbarischen“ Ländern). :-D :-!
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#49   caritatem   21:10:08 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Ich muß Schalom zustimmen.Masturbation ist laut Kirche Sünde
Hat der ehem.Bischof von St.Pölten im TV gesagt.Meine Erklärung weiter unten.
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#48   für die Kirche   21:07:25 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Schalom: muß man wegen Mißbräuche das Gute aufgeben?
Die Priester sind auch Menschen, und sie können auch falsch handeln.
Mich hat einer angeschnauzt, aber ich habe nicht deswegen das Beichten aufgegeben, sondern bin halt zu einem anderen gegangen.
Ich beichte über die Masturbation. Für mich ist sie eine Sünde. Nehmen Sie mir deshalb nicht böse, oder denken Sie nicht, ich habe eine Neurose. Ich war vor meiner Taufe sehr freizügig.
Es ist übrigens bei den Evangelischen auch so (vielleicht nicht in Deutschland), aber gerade dort, wo die Mission große Erfolge erringt, dort finden sowohl Katholiken als auch Protestanten, daß diese Handlung nicht besonders lobenswert ist.
Man lernt dabei die Selbstbeherrschung.
Aber wenn die Kinder an der Schule dazu ermuntert werden, haben sie eben ein Problem damit, weshalb die Kirche dies ablehnt.
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#47   Phillip   21:02:02 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Schalom
Kommen Sie zufälligerweise aus Rommersheim? Ersatunlich ist nämlich, daß Sie hier fast nur Ihre Parolen posten, ohne auf Widerspruch einzugehen. Da beißt die Maus keinen Faden ab…
Waren Sie eigentlich damals im Beichtstuhl dabei?
Wenn Sie hier ein angeblich offizielles Schreiben erwähnen, würde ich Sie um eine Quellenangabe bitten!
Die Katholische Kirche bezeichnet Masturbation nichts als Todsünde! Wer wie Sie versucht, den Anschein zu erwecken, daß dem doch so sei, handelt in verleumderischer Absicht!
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#46   Schalom   20:55:19 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Für die Kirche … Ich halte ein gutes Beichtgespräch und eine aufrichtige Beichte für sehr wertvoll
Wir wissen aber auch, dass nur die Todsünden gebeichtet werden müssen.
„Aber sagen Sie das den Gläubigen nicht, sonst bleiben die uns aus“, riet ein erfahrener Prälat in der Seelsorger-konferenz. Die meisten Gläubigen bleiben eh aus.
Die Beichte hat leider an gutem Ruf verloren, denn leider haben viele Beichtväter gesündigt.
Beispiel: Ledige Mutter, weint sich im Beichtstuhl aus weil sie der Vater ihres Kinder hat sitzen lassen
Beichtvater: „Das geschieht Ihnen recht, Sie Sau“.
Die Frau hat erst wieder mit 72 vor dem Sterben gebeichtet und fand einen barmherzigen Priester.
Frage: Masturbation – Todsünde??
Etwa vor 35 Jahren kam aus Rom ein Pastorales Schreiben, unterzeichnet von zwei ehrwürdigen greisen
Kardinälen: Die Seelsorger sollten die Jugend darauf aufmerksam machen, das Masturbation eine Todsünde sei. –-- Der Kaplan hat uns das vorgelesen und dann in den geheimen Ort des Pfarrhauses gehängt.- Der Pfarrer hats leis entfernt.
Tatsache: 95-98 % der Männer kennen an sich die Masturbation.- Bei den Frauen ist die Zahl niedriger.
Es gibt auch wesentlich mehr Nonnen als Mönche.
Kirche muss, wie wir alle lernen.
Worin besteht dann die Reinheit?
Selig, die ein reines Herz haben, sie werden Gott schauen.“
PS: Die Materie (Körper) und Geist-Seele sind von Gott geschaffen und gut.
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#45   vonHerzmanovsky-Orlando   20:36:09 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@Galatea
Orthographiepflege
Ist das so was wie Altenpflege? Hat die Ordografie das überhaupt nötig?
Da muss man sich um die Logik ja keine Sorgen mehr machen
So pauschal kann man das nicht sagen! In vielen Berufen ist das sogar hilfreich. Vielleicht ist er ja Bänker oder Jurist!
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#44   Galatea   20:30:29 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Sehr geehrter Herr Ihrseidnichtkatholisch,
…naja mein logisches denken hat für ein studium und nen guten job gereicht …
Da muss man sich um die Logik ja keine Sorgen mehr machen, wenn sie zu einem Studium und einem guten Job verhilft. Abgesehen von Orthographiepflege. Nicht Rechtschreibung, sondern Freude an der richtigen Schreibweise. – vom Inhalt ganz abgesehen.
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#43   Sozialkatholisch   19:42:58 | Donnerstag, 12. Februar 2009
–-- nicht katholisch
nunja, könnte ja auch an deinen Papi liegen!
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#42   ihrseidnichtkatholisch   19:40:10 | Donnerstag, 12. Februar 2009
lachhhhh…
…naja mein logisches denken hat für ein studium und nen guten job gereicht …
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#41   Sozialkatholisch   19:33:38 | Donnerstag, 12. Februar 2009
–-- nicht katholisch
also im logischen Denken hast du Defizite, aber das mache ich dir nicht zum Vorwurf, denn dir fehlt ja die Gnade der „Alten Messe“!
;-)
Wo habe ich gesagt das ich Rosenkränze bete und woher weißt du das Piusanhänger prozentual nicht zusätzlich mehr für hungernde Kinder beten als Amtskirchengänger?
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#40   für die Kirche   19:32:28 | Donnerstag, 12. Februar 2009
ich werde auch Rosenkränze beten,
und zwar im Sinne dafür, was Gott selber für am wichtigsten hält.
Oh Herr, gebe, daß ich das will, was Du befiehlst.
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#39   ihrseidnichtkatholisch   19:29:57 | Donnerstag, 12. Februar 2009
@sozial
dann bete weiter… aber wenn du das wirklcih glaubst vielelicht wären, die rosenkränze besser für andere anliegen (verhungernde kinder, …) eingesetzt…
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#38   Sozialkatholisch   19:23:29 | Donnerstag, 12. Februar 2009
–-- nicht katholisch
als der Aufruf Rosekränze zu beten für das Motu Propo habe ich nur müde gelächelt.
Aber dann kam die Freigabe der „Alten Messe“
Als der Rosenkranaufruf zur wegnahme der Exkommunikation der 4 Bischöfe gestartet wurde, habe ich nicht mehr ganz so Müde gelächelt.
Die Aufhebung der Exkommunikation kam auch.
Und beides kam bestimmt nicht wegen meines mehr oder weniger müden und leicht ungläubigen Lächelns!
o^/
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#37   ihrseidnichtkatholisch   19:04:43 | Donnerstag, 12. Februar 2009
jaaaaaaaaaaaaaa
1,67892 Mio. Rosenkränze haben ja auch dazu geführt, dass die exkommunikation aufgehoben worden ist… vielleicht schaft ihr es mit weiteren 2,75673 Mio. Rosenkränzen das die Suspension auf gehoben wird…
o^/ o^/
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#36   atheisti †   18:26:46 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Nun ja
Jeder hat wohl seine Art, mit Versagen und Schuld umzugehen. Die denkbar schlechteste scheint mir, sie durch „Beichte“ los zu werden. Sicher, darüber sprechen mag in vielen Fällen hilfreich sein, doch „verarbeitet“ werden die Versagen dadurch nicht.
Ein gutes klärendes Gespräch bei einem Glas Wein… vermag mehr, als tausend Pfäffchen mit langen Ohren und der „Ich sprech dich los…“-Anmaßung.
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#35   für die Kirche   17:26:18 | Donnerstag, 12. Februar 2009
schalom: was hoffen Sie dagegen?
Daß kein Jugendlicher mehr zur Beichte geht? (ich betrachte als junger Mensch die Beichte als eine Wohltat).
Daß die 1900 Jahre alte Tradition in 50 Jahren völlig verschwindet?
Daß es später nur Priesterinnen gibt, denn die Zahl der Seminaristen ist ja drastisch gesunken.
Daß man keinen Rosenkranz sondern liturgische Tänze vorführt?
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#34   Schalom   17:19:46 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Hoffentlich erleben es „Die Kirchenhasser“ noch,
wie die Volksscharen zu den Beichtstühlen strömen, die Jugendlichen massenhaft freiwillig in der lateinischen Messe
die Zelebranten erfreuen und der Staat von wahren, reinen
und perfekten, priesterhörigen Männern ( keine Frauen mehr) regiert wird. Mit Hilfe des heiligen Rosenkranzes wird es gelingen, ganz Europa in die guten alten Zeiten des Katholizismus zurückzuführen. Ja, dann ist die Welt wieder in Ordnung.
Gott stärk die Red.
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
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#33   r.ruhrgebietler   16:53:29 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Danke Hw. P. Schmidberger!
und bis auf ein baldiges Wiedersehen. Gott mögen Sie und Ihr Werk zur Verteidigung der unverkürzten Glaubenslehre überaus mit Wohlgefallen und Wohlwollen segnen!
Deo Gratias!
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#32   atheisti †   15:58:59 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Mein Gott, Carl!
Jetzt hängt alles an Dir! Wenn nun die Tradition und der wahre Glaube der ewigen katholischen Kirche (blablabla usw.) auch von den Pius-Häretiken verraten wurde, dann bist Du jetzt der „Fels“!
Carl, bleib standhaft! :-D
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#31   Carl   15:40:00 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Die Piusbruderschaft ist verloren
Zitat Erzbischof Marcel Lefebvre: „Wenn man mit Satan, dem Bösen und dem Irrtum einen Dialog führt, ist man verloren.“
(Predigt am 9. Dezember 1984 in Martigny)
Die deutsche Bischofskonferenz ist nicht Satan, aber sie ist mindestens der Irrtum.
Die Piusbruderschaft hat mit ihrem Gründer, Erzbischof Marcel Lefebvre, gebrochen. Vergleiche Brief von Pater Abrahamowicz www.kreuz.net/bookentry.3880.html vom 7. Juli 2007 an den Generaloberen.
Daher wird die Piusbruderschaft zerbrechen.
Die Zerfallserscheinungen sind immer deutlicher sichtbar. Bis zum Herbst dürfte die Substanz erreicht sein. (Auch die V2-Sekte wird drankommen, natürlich. Alle bekommen ihren gerechten Lohn.)
Kontext Erzbischof: „Folgen wir der allerseligsten Jungfrau Maria. Zertreten wir das Haupt Satans. Lassen wir uns nicht in einen Dialog mit ihm ein. Was hat Eva zugrunde gerichtet? Es war der Dialog mit Satan. Satan hat sie ins Verderben gestürzt. Wenn man mit Satan, dem Bösen und dem Irrtum einen Dialog führt, ist man verloren. Das erleben wir heute. Man muß gegen den Irrtum kämpfen. Man muß die Wahrheit verkünden. Man muß gegen das Laster ankämpfen und die Tugend üben. Nach dem Vorbild der allerseligsten Jungfrau Maria muß das Haupt Satans zertreten werden. Heute übt die Welt den Dialog.“
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#30   ratzeputz †   15:00:11 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Endlich handelt Benedikt! Spät, aber hoffentlich nicht zu spät!!!!!!!!!
www.domradio.com/…t/artikel_50503.html
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#29   wassers   14:59:33 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Teilkirche!
Hw. Schmidtberger sollte wissen, dass er mit einer Teilkirche -hier der bundesrepublikanischen, nicht deutschen – keinerlei verbindliche Gespräche führen kann, sondern nur mit Vertretern der Gesamtkirche, für deren Autorisierung der Papst zuständig ist. Ziel der Gespräche muss es sein, zu einer – wie von S. E. dem verstorbenen Erzbischof Lefébvre gefordert – einvernehmlichen Interpretation der Konzilstexte zu gelangen. Alles weitere entspricht genau dem, was immer abgelehnt wurde, dem Dialog, der kein klares Ziel verfolgt und somit wäre die Anerkennung des Vaticanum II, das den permanenten Dialog und die permanente Veränderung des Glaubens befördert, akzeptiert und die Bruderschaft hätte 50 Jahre umsonst gekämpft, denn diesen perfiden Dialog hätte man immer haben können! Mein persönliches Fazit: Der Distriktobere für Deutschland versagt ebenso wie der Generalobere, der dieser Situation auch nicht gewachsen ist, sondern hilflos zur Freude der konziliaren Sekte agiert!
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#28   Pelagius III.   14:49:03 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Die FSSPX ist der Schwanz,
der gern mit dem Hund wackeln würde.
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#27   caritatem   14:30:43 | Donnerstag, 12. Februar 2009
Sefirot
Auf geht’s !
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