13:57:40 | Dienstag, 17. März 2009
Orthodoxie
Die Orthodoxen freuen sich
Bei der Aufhebung der Pius-Exkommunikationen hat der Papst nichts anderes gemacht, als seinen Dienst der Einheit auszuüben.
Der Geistliche ist der französische Verantwortliche für die Beziehungen des Moskauer Patriarchates mit der Katholischen Kirche, den christlichen Gemeinschaften und der Zivilgesellschaft.
Am 21. Februar gab Pater Siniakow der französischen Zeitschrift ‘Monde & Vie’ ein Interview.
Dabei nahm er kein Blatt vor dem Mund: „Bei uns gibt es den Ausspruch, wonach der traditionellste unter den Katholiken noch weniger traditionell ist als der erstbeste Orthodoxe.“
Von Kyrill I. – dem neuen Patriarchen von Moskau und ganze Rußland – erklärt er, daß dieser einen offenen Dialog mit der Gesellschaft führen und den Jugendlichen in der Kirche mehr Gewicht beimessen wolle.
Auf der anderen Seite habe der Patriarch erklärt, daß er sich nicht als Reformator der Liturgie noch der kirchlichen Tradition sieht. Eine solche Aktualisierung dürfe nicht von der Hierarchie, sondern vom Volk Gottes kommen.
„Ich glaube, daß er mit diesen Worten die Reformen im Auge hatte, die in den 1960er Jahren in der Katholischen Kirche durchgeführt wurden“ – kommentiert Pater Siniakow.
Der Patriarch wünsche sich zwar, daß die Liturgie besser zugänglich sei: „Aber diese Zugänglichkeit kommt nicht durch eine Verarmung oder Vereinfachung zustande.“
Wichtig sei dagegen eine bessere Ausbildung der Gläubigen.
Die Aufhebung der Lefebvre-Exkommunikationen sieht Pater Siniakow sehr positiv:
„Wir können nicht anders als uns darüber freuen, daß es in der eucharistischen Gemeinschaft zwischen den Bischöfen der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. und Papst Benedikt XVI. Fortschritte gegeben hat.“
Man habe in diesem Zusammenhang die Aufhebung der Exkommunikationen und die persönlichen Ansichten eines der Bischöfe vermischt: „So unzulässig sie auch sein mögen, so betreffen diese Ansichten nicht den Grund, für den die Bischöfe exkommuniziert wurden.“
Pater Siniakow ist überrascht über die fehlende Solidarität gewisser Katholiken mit der Entscheidung des Papstes: „Er hat nichts anderes gemacht, als seinen Dienst der Einheit auszuüben.“
Für Pater Siniakow ist es traurig, daß die Aufhebung der Exkommunikationen die Katholische Kirche trennt: „Ich kann sagen, daß die russisch-orthodoxen Medien die Aufhebung der Exkommunikationen eher positiv aufgenommen haben.“
Man bekomme dadurch den Eindruck, daß der Papst keinen Bruch mit der Tradition vor dem Zweiten Vatikanum will:
„Unserer Ansicht nach kann man den Gläubigen ohne die volle Übereinstimmung und die totale Rezeption durch das Volk Gottes keine Reformen, auch keine konziliären Reformen, aufzwingen.“
Das würde bedeuten, dem Leib Christi Gewalt anzutun: „Die russische Kirche erlebte nach dem Lokalkonzil von 1666-1667 aus liturgischen Gründen ein Schisma – das Schisma der Altgläubigen.“
Pater Siniakow weist darauf hin, daß die damaligen Reformen viel geringer waren, als jene die das Zweite Vatikanum auszeichneten: „Aber damals wurden Exkommunikationen ausgesprochen, und das Schisma hält immer noch an.“
Das Moskauer Patriarchat habe die Exkommunikationen und die Anathemata zwar im Jahr 1970 aufgehoben: „Doch das war, auf eine gewisse Weise, zu spät.“
Darum glaubt Pater Siniakow, daß der Papst im Recht ist: „Es ist notwendig, Exkommunikationen schnell aufzuheben, um ein Schisma nicht andauern zu lassen.“
79 Lesermeinungen
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#85 Guttenberger 17:16:50 | Mittwoch, 25. März 2009
filioque
Auf die erwähnte Anfrage habe ich vom damaligen Refenrenten heute folgende Antwort erhalten:
„„Bezüglich Ihrer Frage über den Hl. Geist muß ich sagen. daß ich mich damals wohl etwas unklar ausgedrückt habe. Die Formel von Florenz, die Sie mir richtig mitgeteilt haben, stellt einen für beide Seiten „akzeptablen“ Kompromiß dar. Anstelle von „ex Patre Filioque“ setzt sie „ex Patre per Filium“. Wohl haben damals alle Konzilsteilnehmer unterschrieben, aber die Griechen daheim widerriefen später und auch die Römer gebrauchten sie nicht im Credo. Nur die Bulgaren bekennen sich zu ihr bis heute, wenn auch nicht im Credo.
Ich hätte damals sagen sollen, Sohn und Geist gehen vom Vater aus, und zwar der Geist – nach dem Florentinum – durch den Sohn. Und außerdem sendet der Sohn den Geist in die Welt.“
Soweit das Zitat des Antwortbriefes des damaligen Referenten auf meine Anfrage.
J. G.
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Auf die erwähnte Anfrage habe ich vom damaligen Refenrenten heute folgende Antwort erhalten:
„„Bezüglich Ihrer Frage über den Hl. Geist muß ich sagen. daß ich mich damals wohl etwas unklar ausgedrückt habe. Die Formel von Florenz, die Sie mir richtig mitgeteilt haben, stellt einen für beide Seiten „akzeptablen“ Kompromiß dar. Anstelle von „ex Patre Filioque“ setzt sie „ex Patre per Filium“. Wohl haben damals alle Konzilsteilnehmer unterschrieben, aber die Griechen daheim widerriefen später und auch die Römer gebrauchten sie nicht im Credo. Nur die Bulgaren bekennen sich zu ihr bis heute, wenn auch nicht im Credo.
Ich hätte damals sagen sollen, Sohn und Geist gehen vom Vater aus, und zwar der Geist – nach dem Florentinum – durch den Sohn. Und außerdem sendet der Sohn den Geist in die Welt.“
Soweit das Zitat des Antwortbriefes des damaligen Referenten auf meine Anfrage.
J. G.
#84 Jörg Guttenberger, Köln 22:11:54 | Donnerstag, 19. März 2009
filioque
Wegen des meiner Meinung zuwiderlaufenden Konzilstrextes von Clarissa Colonia habe ich inzwischen eine Anfrage an den zitierten Referenten abgesandt. Die Antwort, die möglicherweise auf sich warten läßt, werde ich hier veröffentlichen.
Die Streichung des filioque tut der Gottheit Jesu Christi keinrlei Abruch, denn sonst hätten die Konzilien von Nikaia und Konstantinopel nicht anders entschieden. Das filioque ist erstmals in Spanien im Rahmen der Auseinandersetzung mit den Arianern eingefügt worden.
Nach othodoxer Auffassung gehen Sohn und Geist gleichermaßen aus dem Vater hervor. Das Hervorgehen des Geistes aus Vater und Sohn wird von der Orthodoxie so verstanden, als sei der Sohn ein Compositum aus Vater und Sohn, ähnlich wie das Kind von Vater und Mutter und wird deswegen nachdrücklich abgelehnt.
Die Anhänger des filioque können ich auf einen Text des hl. Augustinus berufen, den ich vor Jahren einmal gelesen habe und der im Sinne des filioque verstanden werden kann, aber nicht muß, wie von orthodoxer Seite eingeräumt wird.
Redaktion benachrichtigen
Wegen des meiner Meinung zuwiderlaufenden Konzilstrextes von Clarissa Colonia habe ich inzwischen eine Anfrage an den zitierten Referenten abgesandt. Die Antwort, die möglicherweise auf sich warten läßt, werde ich hier veröffentlichen.
Die Streichung des filioque tut der Gottheit Jesu Christi keinrlei Abruch, denn sonst hätten die Konzilien von Nikaia und Konstantinopel nicht anders entschieden. Das filioque ist erstmals in Spanien im Rahmen der Auseinandersetzung mit den Arianern eingefügt worden.
Nach othodoxer Auffassung gehen Sohn und Geist gleichermaßen aus dem Vater hervor. Das Hervorgehen des Geistes aus Vater und Sohn wird von der Orthodoxie so verstanden, als sei der Sohn ein Compositum aus Vater und Sohn, ähnlich wie das Kind von Vater und Mutter und wird deswegen nachdrücklich abgelehnt.
Die Anhänger des filioque können ich auf einen Text des hl. Augustinus berufen, den ich vor Jahren einmal gelesen habe und der im Sinne des filioque verstanden werden kann, aber nicht muß, wie von orthodoxer Seite eingeräumt wird.
#82 Ultramontanus 15:55:27 | Mittwoch, 18. März 2009
Domenico: Den ersten Teil (ihre erste Frage)
meine ich doch so! Zweiter Teil: Weil dies in der Zeugung als solcher mitgeteilt wird. Die Beziehung der aktiven Zeugung, also der vater, gibt es mit dieser Zeugung dem Sohn, dass dieser mit ihm haucht. Oder so gesagt: Die passive Zeugung ist unauflöslich mit der gemeinsamen Hauchung verbunden.
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meine ich doch so! Zweiter Teil: Weil dies in der Zeugung als solcher mitgeteilt wird. Die Beziehung der aktiven Zeugung, also der vater, gibt es mit dieser Zeugung dem Sohn, dass dieser mit ihm haucht. Oder so gesagt: Die passive Zeugung ist unauflöslich mit der gemeinsamen Hauchung verbunden.
#81 Domenico Tuttisanti 15:50:29 | Mittwoch, 18. März 2009
Ultramontanus
Was soll die passive Zeugung sein, wenn nicht das Gezeugtsein (des Sohnes) und was die passive Hauchung, wenn nicht das Gehauchtsein (des Geistes)? Wieso sollte aber daraus folgen, der Geist – gleichewig mit Vater und Sohn – sei auch vom Sohne gahaucht?
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Was soll die passive Zeugung sein, wenn nicht das Gezeugtsein (des Sohnes) und was die passive Hauchung, wenn nicht das Gehauchtsein (des Geistes)? Wieso sollte aber daraus folgen, der Geist – gleichewig mit Vater und Sohn – sei auch vom Sohne gahaucht?
#80 Ultramontanus 15:46:12 | Mittwoch, 18. März 2009
Ich habe nochmal nachgelesen, D. Tuttisanti:
Man muss die aktive Zeugung (das macht das Vatersein aus) von der passiven Zeugung (was die Relation der Sohnschaft ausmacht) unterscheiden. Dann noch die aktive Hauchung (von Vater und Sohn) von der passiven Hauchung (Heiliger Geist).
In der aktiven Zeugung (Vater) wird also die „Fähigkeit“ zur Hauchung an den Sohn (passive Zeugung) mitgeteilt.
Durch diese Unterscheidung zwischen aktiv und passiv wird die Identität dessen gewahrt, was man als die Personen bezeichnet.
Der Vater kann nicht das Vatersein als solches geben, weil das nur die aktive Zeugung ist. Er gibt aber trotzdem „alles“ weil er die volle Substanz der Gottheit in der aktiven Zeugung von Ewigkeit mitteilt (nicht die aktive Zeugung „mitteilt“ natürlich, sondern nur „in“ der Zeugung die göttliche Substanz) .
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Man muss die aktive Zeugung (das macht das Vatersein aus) von der passiven Zeugung (was die Relation der Sohnschaft ausmacht) unterscheiden. Dann noch die aktive Hauchung (von Vater und Sohn) von der passiven Hauchung (Heiliger Geist).
In der aktiven Zeugung (Vater) wird also die „Fähigkeit“ zur Hauchung an den Sohn (passive Zeugung) mitgeteilt.
Durch diese Unterscheidung zwischen aktiv und passiv wird die Identität dessen gewahrt, was man als die Personen bezeichnet.
Der Vater kann nicht das Vatersein als solches geben, weil das nur die aktive Zeugung ist. Er gibt aber trotzdem „alles“ weil er die volle Substanz der Gottheit in der aktiven Zeugung von Ewigkeit mitteilt (nicht die aktive Zeugung „mitteilt“ natürlich, sondern nur „in“ der Zeugung die göttliche Substanz) .
#79 Domenico Tuttisanti 15:37:27 | Mittwoch, 18. März 2009
Ultramontanus
Wenn man bedenkt, dass alle unsere Begriffe („Zeugen“, „Vaterschaft“, „Sohnschaft“, „Hauchen“…) aus unserer erfahrbaren Wirklichkeit genommen sind, die wir auf ganz und gar Über-Wirkliches und Transzendentes beziehen, dann würde ich zumindest keine weitreichenden Folgerungen über die Beziehungen der göttlichen Personen daraus abzuleiten.
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Wenn man bedenkt, dass alle unsere Begriffe („Zeugen“, „Vaterschaft“, „Sohnschaft“, „Hauchen“…) aus unserer erfahrbaren Wirklichkeit genommen sind, die wir auf ganz und gar Über-Wirkliches und Transzendentes beziehen, dann würde ich zumindest keine weitreichenden Folgerungen über die Beziehungen der göttlichen Personen daraus abzuleiten.
#78 Ultramontanus 15:12:46 | Mittwoch, 18. März 2009
Hm…was ist daran unverständlich?
Die Personen sind von Ewigkeit her die Relationen in der Gottheit. Also der Vater ist das Zeugung-Geben, der Sohn das daraus Gezeugte und der Hl. Geist das daraus Gehauchte. Damit löst sich doch das logische Problem, was der Vater dem Sohn gegeben hat, er „ist“ sein Zeugen.
Also bei der Sache, dass die Relationen die Personen sind, bin ich mir sicher (ist kath. Lehre). Das andere habe ich jetzt ein bisschen selbst daraus gefolgert, es folgt eigentlich daraus logisch oder?
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Die Personen sind von Ewigkeit her die Relationen in der Gottheit. Also der Vater ist das Zeugung-Geben, der Sohn das daraus Gezeugte und der Hl. Geist das daraus Gehauchte. Damit löst sich doch das logische Problem, was der Vater dem Sohn gegeben hat, er „ist“ sein Zeugen.
Also bei der Sache, dass die Relationen die Personen sind, bin ich mir sicher (ist kath. Lehre). Das andere habe ich jetzt ein bisschen selbst daraus gefolgert, es folgt eigentlich daraus logisch oder?
#77 Domenico Tuttisanti 15:03:34 | Mittwoch, 18. März 2009
Ultramontanus
Von strenger Folgerichtigkeit kann ich nichts erkennen. Aber vielleicht können Sie das etwas erläutern und vertiefen?
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Von strenger Folgerichtigkeit kann ich nichts erkennen. Aber vielleicht können Sie das etwas erläutern und vertiefen?
#76 Ultramontanus 14:58:34 | Mittwoch, 18. März 2009
@Domenico – Lösung (aus kath. Sicht):
Die Personen sind die Beziehungen. Deswegen spricht der Papst vom „Vatersein“. In der Substanz gibt es aber nur die eine Gottheit, also nur die Beziehungen in der Gottheit machen den Unterschied.
Das bedeutet wohl die Zeugung ist das Vatersein, Das Gezeugt-Sein ist das Sohnsein und die Hauchung ist das was daraus folgt (Hl. Geist).
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Die Personen sind die Beziehungen. Deswegen spricht der Papst vom „Vatersein“. In der Substanz gibt es aber nur die eine Gottheit, also nur die Beziehungen in der Gottheit machen den Unterschied.
Das bedeutet wohl die Zeugung ist das Vatersein, Das Gezeugt-Sein ist das Sohnsein und die Hauchung ist das was daraus folgt (Hl. Geist).
#75 Domenico Tuttisanti 14:57:56 | Mittwoch, 18. März 2009
stimme
Es geht dabei um die richtige und angemessene Darlegung des depositum fidei. Mit reinen Verstandesbegriffen kommt man da nicht weit, das stimmt! Aber die Hl. Schrift macht schon einige Aussagen (z.B. in Joh. 15, 26, aber auch Joh. 16), denen die Dogmatik gerecht werden muss.
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Es geht dabei um die richtige und angemessene Darlegung des depositum fidei. Mit reinen Verstandesbegriffen kommt man da nicht weit, das stimmt! Aber die Hl. Schrift macht schon einige Aussagen (z.B. in Joh. 15, 26, aber auch Joh. 16), denen die Dogmatik gerecht werden muss.
#74 stimme der vernunft † 14:52:53 | Mittwoch, 18. März 2009
wie kann man sich eigentlich
um so einen Blödsinn streiten, wie die Frage, von wem denn nun genau der Heilige Geist ausgeht?
Erfahren wird man es eh erst im jenseits, also sind doch eh alle diesseitigen Spekulationen völlig für die Katz.
Genau so blödsinnig, wie wenn man sich jetzt streiten würde, ob Weihnachten 2010 Schnee liegt oder nicht.
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um so einen Blödsinn streiten, wie die Frage, von wem denn nun genau der Heilige Geist ausgeht?
Erfahren wird man es eh erst im jenseits, also sind doch eh alle diesseitigen Spekulationen völlig für die Katz.
Genau so blödsinnig, wie wenn man sich jetzt streiten würde, ob Weihnachten 2010 Schnee liegt oder nicht.
#73 Domenico Tuttisanti 12:00:16 | Mittwoch, 18. März 2009
In der Bulle „Laetentur caeli“ von 1439
erläutert Eugen IV. wie er es versteht, dass der Sohn nicht bloss „Ursache“ (causa), sondern zugleich „Prinzip“ (principium) des Hl. Geistes sein könne:
weil der Vater selbst alles, was des Vaters ist, seinem einziggeborenen Sohn in der Zeugung gab, außer dem Vatersein, hat der Sohn selbst eben dieses, daß der Hl. Geist aus dem Sohn hervorgeht, von Ewigkeit her vom Vater, von dem er auch von Ewigkeit her gezeugt ist.
Wenn ich es richtig sehe, verstehen die Griechen den Vater als principium innerhalb der Trinität. Wenn der Vater also dem Sohn „alles“ gegeben hätte „außer dem Vatersein“, dann hätte er nach dieser Auffassung dem Sohne keineswegs die Eigenschaft mitgeteilt, auch seinerseits principium des Hl. Geistes zu werden. Worin überhaupt bestünde denn sonst das Vatersein. I.ü. – so kritisieren die Orthodoxen – macht das „filioque“ aus dem Heiligen Geist gewissermaßen eine sterile Person, die ihrerseits nicht principium oder Ursache einer der beiden anderen Personen ist.
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erläutert Eugen IV. wie er es versteht, dass der Sohn nicht bloss „Ursache“ (causa), sondern zugleich „Prinzip“ (principium) des Hl. Geistes sein könne:
weil der Vater selbst alles, was des Vaters ist, seinem einziggeborenen Sohn in der Zeugung gab, außer dem Vatersein, hat der Sohn selbst eben dieses, daß der Hl. Geist aus dem Sohn hervorgeht, von Ewigkeit her vom Vater, von dem er auch von Ewigkeit her gezeugt ist.
Wenn ich es richtig sehe, verstehen die Griechen den Vater als principium innerhalb der Trinität. Wenn der Vater also dem Sohn „alles“ gegeben hätte „außer dem Vatersein“, dann hätte er nach dieser Auffassung dem Sohne keineswegs die Eigenschaft mitgeteilt, auch seinerseits principium des Hl. Geistes zu werden. Worin überhaupt bestünde denn sonst das Vatersein. I.ü. – so kritisieren die Orthodoxen – macht das „filioque“ aus dem Heiligen Geist gewissermaßen eine sterile Person, die ihrerseits nicht principium oder Ursache einer der beiden anderen Personen ist.
#72 clarissa colonia 00:57:57 | Mittwoch, 18. März 2009
Aber bitte, werter Jörg,
Ihr Dank ist doch meinem unbedeutenden Hinweise völlig unangemessen.
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Ihr Dank ist doch meinem unbedeutenden Hinweise völlig unangemessen.
#71 Jörg Guttenberger, Köln 00:48:48 | Mittwoch, 18. März 2009
Clarissa Colonia: herzlichen Dank
für die Quelle, ich werde den damals vortragenden anschreiben.
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für die Quelle, ich werde den damals vortragenden anschreiben.
#70 clarissa colonia 00:35:48 | Mittwoch, 18. März 2009
Nein, werter Jörg,
aus „Laetentus coeli“, dem decretum pro graecis des Florentinum vom 6. Juli 1439.
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aus „Laetentus coeli“, dem decretum pro graecis des Florentinum vom 6. Juli 1439.
#69 Jörg Guttenberger, Köln 00:33:44 | Mittwoch, 18. März 2009
Clarissa Colonia: filioque
Böse bin ich Ihnen natürlich nicht. Stammt der Text von dem bereits erwähnten 4. Laterankonzil? Ich überlege, den genannten Vortragenden, mit dem ich noch in lockerem brieflichen Kontakt stehe, deswegen anzuschreiben, benötige hierzu allerdings die fest umschriebene Fundstelle. Es handelt sich immerhin um eine interessante Frage.
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Böse bin ich Ihnen natürlich nicht. Stammt der Text von dem bereits erwähnten 4. Laterankonzil? Ich überlege, den genannten Vortragenden, mit dem ich noch in lockerem brieflichen Kontakt stehe, deswegen anzuschreiben, benötige hierzu allerdings die fest umschriebene Fundstelle. Es handelt sich immerhin um eine interessante Frage.
#68 Ultramontanus 00:29:57 | Mittwoch, 18. März 2009
Und stimmen kann’s auch deshalb nicht,
weil die Gottheit dann ja „zerrissen“ wäre. Also der Vater wurde selbständig etwas tun was der Sohn nicht tut bzw. der Sohn wieder etwas anderes als der Vater. Totzke hat wohl irgendwas in diese Paraklet-Aussagen Jesu hineininterpretiert, was ihn zu diesen Spekulationen gebracht hat. Und er hatte dabei ein prominentes Vorbild: Johannes Paul II.
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weil die Gottheit dann ja „zerrissen“ wäre. Also der Vater wurde selbständig etwas tun was der Sohn nicht tut bzw. der Sohn wieder etwas anderes als der Vater. Totzke hat wohl irgendwas in diese Paraklet-Aussagen Jesu hineininterpretiert, was ihn zu diesen Spekulationen gebracht hat. Und er hatte dabei ein prominentes Vorbild: Johannes Paul II.
#67 clarissa colonia 00:23:52 | Mittwoch, 18. März 2009
Seiens mir nicht böse, werter Jörg,
aber da sind Sie wohl einer Fehlinformation aufgesessen:
„quod Spiritus S. ex Patre et Filio aeternaliter est, et essentiam suam suumque esse subsistens habet ex Patre simul et Filio, et ex utroque aeternaliter tanquam ab uno principio et unica spiratione procedit … Diffinimus insuper, explicationem verborum illorum „filioque“ veritatis declarandae gratia, et imminente tunc necessitate, licite ac rationabiliter Symbolo fuisse appositam.“ (D691 [ed. 31, 1960])
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aber da sind Sie wohl einer Fehlinformation aufgesessen:
„quod Spiritus S. ex Patre et Filio aeternaliter est, et essentiam suam suumque esse subsistens habet ex Patre simul et Filio, et ex utroque aeternaliter tanquam ab uno principio et unica spiratione procedit … Diffinimus insuper, explicationem verborum illorum „filioque“ veritatis declarandae gratia, et imminente tunc necessitate, licite ac rationabiliter Symbolo fuisse appositam.“ (D691 [ed. 31, 1960])
#66 Ultramontanus 00:18:33 | Mittwoch, 18. März 2009
Ja, wie gesagt, aber dann
würde ich doch gern ein Zitat lesen.
Diese Formulierung lässt sich nämlich in dieser Hinsicht nicht mehr „präzisieren“, weil sie eindeutig ist. Präzisieren kann man nur etwas, das noch einen Spielraum, also unterschiedliche Deutungen zulässt. Man könnte sie höchstens umändern, also in ihrem Sinn verändern. Dann wäre damit eben bewiesen, dass sich das Lehramt selbst wegen Widersprüchlichkeit ad absurdum geführt hat.
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würde ich doch gern ein Zitat lesen.
Diese Formulierung lässt sich nämlich in dieser Hinsicht nicht mehr „präzisieren“, weil sie eindeutig ist. Präzisieren kann man nur etwas, das noch einen Spielraum, also unterschiedliche Deutungen zulässt. Man könnte sie höchstens umändern, also in ihrem Sinn verändern. Dann wäre damit eben bewiesen, dass sich das Lehramt selbst wegen Widersprüchlichkeit ad absurdum geführt hat.
#65 Jörg Guttenberger, Köln 00:14:22 | Mittwoch, 18. März 2009
Ultraromanus: filioque
Das Konzil von Ferrara-Florenz hat die frühere Formulierung präzisiert.
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Das Konzil von Ferrara-Florenz hat die frühere Formulierung präzisiert.
#64 Ultramontanus 00:05:51 | Mittwoch, 18. März 2009
@J. Guttenberger:
Es ist aber auch ziemlich egal wie die Vorgeschichte war und wie früherer Formulierungen lauteten. Nämlich dann, wenn die römisch-katholische Kirche das Filioque zum Dogma erhoben hätte, weil das nie wieder zu revidieren ist. Das ist passiert auf dem 4. Laterankonzil:
We firmly believe and openly confess that there is only one true God, eternal and immense, omnipotent, unchangeable, incomprehensible, and ineffable, Father, Son, and Holy Ghost; three Persons indeed but one essense, substance, or nature absolutely simple; the Father (proceeding) from no one, but the Son from the Father only, and the Holy Ghost equally from both, always without beginning and end. www.fordham.edu/…/basis/lateran4.html
Also seit Ewigkeit soll der Geist vom Vater und vom Sohn ausgehen.
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Es ist aber auch ziemlich egal wie die Vorgeschichte war und wie früherer Formulierungen lauteten. Nämlich dann, wenn die römisch-katholische Kirche das Filioque zum Dogma erhoben hätte, weil das nie wieder zu revidieren ist. Das ist passiert auf dem 4. Laterankonzil:
We firmly believe and openly confess that there is only one true God, eternal and immense, omnipotent, unchangeable, incomprehensible, and ineffable, Father, Son, and Holy Ghost; three Persons indeed but one essense, substance, or nature absolutely simple; the Father (proceeding) from no one, but the Son from the Father only, and the Holy Ghost equally from both, always without beginning and end. www.fordham.edu/…/basis/lateran4.html
Also seit Ewigkeit soll der Geist vom Vater und vom Sohn ausgehen.
#63 Jörg Guttenberger, Köln 00:01:27 | Mittwoch, 18. März 2009
Ultraromanus: Ferrrara-Florenz
Ich weß das aus einem Vortrag, den Archimandrit Irenäus Totzke OSB vor 1987 im ökmenischen Institut Niederaltaich gehalten hat, an dem ich damals teilgenommen habe.
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Ich weß das aus einem Vortrag, den Archimandrit Irenäus Totzke OSB vor 1987 im ökmenischen Institut Niederaltaich gehalten hat, an dem ich damals teilgenommen habe.
#62 Ultramontanus 23:46:03 | Dienstag, 17. März 2009
J.Guttenberger:
„Im Konzil von Ferrara-Florenz hat man sich geeinigt, daß der Hl. Geist in Ewigkeit vom Vater ausgeht und vom Sohn in die Welt gesandt wird.“
Gibt es dazu ein Zitat als Beleg? Das ist mir neu.
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„Im Konzil von Ferrara-Florenz hat man sich geeinigt, daß der Hl. Geist in Ewigkeit vom Vater ausgeht und vom Sohn in die Welt gesandt wird.“
Gibt es dazu ein Zitat als Beleg? Das ist mir neu.
#61 Guttenberger 23:39:25 | Dienstag, 17. März 2009
Tutti Santi, Clarissa Colonia
Tutti Santi hat die Lage richtig beschrieben. Das „filioque“ stammt aus dem Streit mt den Arianern und kommt in Spanien erstmalig vor, durch Diktat eines römischdeutschen Kaisers ist es in das Credo übernommen worden. Im Konzil von Ferrara-Florenz hat man sich geeinigt, daß der Hl. Geist in Ewigkeit vom Vater ausgeht und vom Sohn in die Welt gesandt wird.
Strittig ist in der Tat ausschließlich der Umfang des römischen Primates. Daß Rom über die östlichen Patriarchen nicht dieselbe Jurisdiktion ausübt, wie über die westlichen Bischöfe seines eigenen Patriarchates, ist wohl auch in Rom nicht bestritten. Verwirrung hat im Osten der Verzicht des Papstes auf seinen Titel „Patriarch des Abendlandes“ ausgelöst.
CC: Der Alleinvertretungsanspruch ist allen Kirchen eigen. Tutti Santi hat hier lediglich den orthodoxen Standpunkt beschrieben ohne den katholischen infrage zu stellen.
Wegen der Anerkennung der Sakramente ergibt sich die Frage, von wann Ihre Kenntnis ist. Hier ist es gerade nach dem Konzil mehrfach hin- und her gegangen. Auch haben nicht alle Patriarchate gleich entschieden. Vermutlich wird die Anerkennng in den einzelnen Patriarchaten unterschiedlich gehandhabt. So hat . B. Rußland eine Zeit lang Katjholiken zum Altarssakrament zugelassen, diese Regelung aber wegen verschiedener Streitigkeiten wieder aufgehoben.
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Tutti Santi hat die Lage richtig beschrieben. Das „filioque“ stammt aus dem Streit mt den Arianern und kommt in Spanien erstmalig vor, durch Diktat eines römischdeutschen Kaisers ist es in das Credo übernommen worden. Im Konzil von Ferrara-Florenz hat man sich geeinigt, daß der Hl. Geist in Ewigkeit vom Vater ausgeht und vom Sohn in die Welt gesandt wird.
Strittig ist in der Tat ausschließlich der Umfang des römischen Primates. Daß Rom über die östlichen Patriarchen nicht dieselbe Jurisdiktion ausübt, wie über die westlichen Bischöfe seines eigenen Patriarchates, ist wohl auch in Rom nicht bestritten. Verwirrung hat im Osten der Verzicht des Papstes auf seinen Titel „Patriarch des Abendlandes“ ausgelöst.
CC: Der Alleinvertretungsanspruch ist allen Kirchen eigen. Tutti Santi hat hier lediglich den orthodoxen Standpunkt beschrieben ohne den katholischen infrage zu stellen.
Wegen der Anerkennung der Sakramente ergibt sich die Frage, von wann Ihre Kenntnis ist. Hier ist es gerade nach dem Konzil mehrfach hin- und her gegangen. Auch haben nicht alle Patriarchate gleich entschieden. Vermutlich wird die Anerkennng in den einzelnen Patriarchaten unterschiedlich gehandhabt. So hat . B. Rußland eine Zeit lang Katjholiken zum Altarssakrament zugelassen, diese Regelung aber wegen verschiedener Streitigkeiten wieder aufgehoben.
#60 Jörg Guttenberger, Köln 23:14:48 | Dienstag, 17. März 2009
Pater Siniakow
Diesem ussisch-orthodoxen Priester gebührt hohes Lob für eine sachlichen Ausführungen. Leider suchen wir solche Stellungnahmen in unserer eigenen Kirche weitgehend vergeblich.
Auch ich habe den Aufhub der Exkommunikation mit Erleichterung zur Kenntnis genommen. Für die diesbezüglichen kritischen, manchmal geradezu hysterischen Stimmen fehlt mir auch heute noch (oder vielleicht heute erst recht) jedes Verständnis.
Die Meinung von Bischof Williamson teile ich natürlich nicht.
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Diesem ussisch-orthodoxen Priester gebührt hohes Lob für eine sachlichen Ausführungen. Leider suchen wir solche Stellungnahmen in unserer eigenen Kirche weitgehend vergeblich.
Auch ich habe den Aufhub der Exkommunikation mit Erleichterung zur Kenntnis genommen. Für die diesbezüglichen kritischen, manchmal geradezu hysterischen Stimmen fehlt mir auch heute noch (oder vielleicht heute erst recht) jedes Verständnis.
Die Meinung von Bischof Williamson teile ich natürlich nicht.
#59 clarissa colonia 21:44:38 | Dienstag, 17. März 2009
Cara lux,
zwei Nachfragen: Das Contantinopolitanum fand, ni fallor, im Jahre 381 statt; das Symbolum ist in griechischer Sprache gehalten(D86). Auch die griechische Fassung weist den gleichen transitiven Gebauch von πιστευειν auf (πιστευω/ομεν … εις … εκκλησίαν).
Ist ein lateinischer Text aus dem IV. Jhdt. schon als „christliches“ oder nicht eher als „spätantikes Latein“ aufzufassen, das der Georges noch gut erfaßt?
Und selbst, wenn Sie dies schon dem christlichen Latein subsumieren sollten, hieße im Griechischen „an die Kirche“ nicht „εις τήν … εκκλησίαν“ (also mit Artikel)?
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zwei Nachfragen: Das Contantinopolitanum fand, ni fallor, im Jahre 381 statt; das Symbolum ist in griechischer Sprache gehalten(D86). Auch die griechische Fassung weist den gleichen transitiven Gebauch von πιστευειν auf (πιστευω/ομεν … εις … εκκλησίαν).
Ist ein lateinischer Text aus dem IV. Jhdt. schon als „christliches“ oder nicht eher als „spätantikes Latein“ aufzufassen, das der Georges noch gut erfaßt?
Und selbst, wenn Sie dies schon dem christlichen Latein subsumieren sollten, hieße im Griechischen „an die Kirche“ nicht „εις τήν … εκκλησίαν“ (also mit Artikel)?
#58 Kunstmaler † 21:30:11 | Dienstag, 17. März 2009
grausam und brutal
na, na, übertreiben Sie es mal nicht, Schalom.
Es gibt Schlimmeres, als wenn ein Mann net rummacht.
Wer es nicht schafft ein „Geistlicher“ zu sein und Abstand zu nehmen von den irdischen Gelüsten
, ist auch nicht dazu bestimmt, Priester zu werden.
Das ist so – finden Sie sich damit ab oder eben nicht
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na, na, übertreiben Sie es mal nicht, Schalom.
Es gibt Schlimmeres, als wenn ein Mann net rummacht.
Wer es nicht schafft ein „Geistlicher“ zu sein und Abstand zu nehmen von den irdischen Gelüsten
, ist auch nicht dazu bestimmt, Priester zu werden.Das ist so – finden Sie sich damit ab oder eben nicht
#57 Schalom 21:27:33 | Dienstag, 17. März 2009
Zu viele Freunde, Jungpriester und Alumnen, die begabt waren,
sind der Kirche im Priesterdienst verloren gegangen, weil ein fragwürdiges Gesetz es befiehlt.
Die Grausamkeit und Brutalität mit der 1139 die Zöliabatspflicht päpstlich durchgesetzt worden ist, ist den meisten Katholiken noch verborgen. Innozenz II. verbrämte seine politische Zölibatspoltik mit Frömmigkeit und Keuschheit.
Jesus hat das Zölibat empfohlen aber nie befohlen.
Wer heute katholischer verheirateter Priester werden möchte, muß in die Ukraine auswandern. Da geht das, und das Priesterseminar ist dort voll. Kanditaten und Preister mit Verlobungs- und Eheringen. Es geht also!
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sind der Kirche im Priesterdienst verloren gegangen, weil ein fragwürdiges Gesetz es befiehlt.
Die Grausamkeit und Brutalität mit der 1139 die Zöliabatspflicht päpstlich durchgesetzt worden ist, ist den meisten Katholiken noch verborgen. Innozenz II. verbrämte seine politische Zölibatspoltik mit Frömmigkeit und Keuschheit.
Jesus hat das Zölibat empfohlen aber nie befohlen.
Wer heute katholischer verheirateter Priester werden möchte, muß in die Ukraine auswandern. Da geht das, und das Priesterseminar ist dort voll. Kanditaten und Preister mit Verlobungs- und Eheringen. Es geht also!
#56 clarissa colonia 21:22:55 | Dienstag, 17. März 2009
Cara lux,
dankend nehme ich Ihren Hinweis an und werde ihm nachgehen.
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dankend nehme ich Ihren Hinweis an und werde ihm nachgehen.
#55 lux in tenebris 21:21:09 | Dienstag, 17. März 2009
werte clarissa
karl ernst bezieht sich doch auf’s klassische latein!! lesen sie über spezifischen gebrauch von credere im christlichen latein Schrijen/Mohrmann I,129!!!
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karl ernst bezieht sich doch auf’s klassische latein!! lesen sie über spezifischen gebrauch von credere im christlichen latein Schrijen/Mohrmann I,129!!!
#54 wassers 21:10:03 | Dienstag, 17. März 2009
@clarissa – Erteilen Sie wieder Unterricht!
Sie können es doch nicht lassen, es juckt Sie immer wieder – hoffentlich nur – in den Fingern, dass Sie immer wieder sich mit Ihren geistigen Ergüssen überall rühren. Ich werde Sie heute abend einmal zum Spaß begleiten, mal schauen, was Sie noch alles von sich blähen.
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Sie können es doch nicht lassen, es juckt Sie immer wieder – hoffentlich nur – in den Fingern, dass Sie immer wieder sich mit Ihren geistigen Ergüssen überall rühren. Ich werde Sie heute abend einmal zum Spaß begleiten, mal schauen, was Sie noch alles von sich blähen.
#53 clarissa colonia 21:06:49 | Dienstag, 17. März 2009
Nun, cara lux,
zum intransitiven u. transitiven Gebrauch von credere weiß mein Georges aber anderes zu berichten (col. 612 f.).
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zum intransitiven u. transitiven Gebrauch von credere weiß mein Georges aber anderes zu berichten (col. 612 f.).
#52 lux in tenebris 21:03:11 | Dienstag, 17. März 2009
polyglotte clarissa
„Zum anderen ist dieses ja zweifelsfrei auf eine ganz andere Kirche als die heutige katholische (oder othodoxe) hin formuliert worden (πιστευω (πιστευομεν) … εις μίαν, αγίαν, καθολικην και αποστολικην εκκλησίαν).“
diese behauptung ist nach lehre der kirche zweifelsfrei zu bezweifeln, selbst „dominus iesus“ spricht davon, dass die wahre kirche allein in der katholischen kirche subsistiert.
„Und schließlich formuliert der griechische (und lateinische) Text des Symbolums auch nicht den Glauben an etwas (credere c. Dat.), sondern meint das für wahr halten von etwas (credere c. Acc.).“
jetzt wollen sie mich foppen, oder? sie wissen doch so gut wie ich, dass credere+dativ im klassischen latein gebräuchlich war. credere in+akk. hingegen ist die spezifisch christliche, jüngere sprachkonstruktion um den glauben an gott auszudrücken. credere+dat. hingegen drückt lediglich das profane „vertrauen“ aus.
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„Zum anderen ist dieses ja zweifelsfrei auf eine ganz andere Kirche als die heutige katholische (oder othodoxe) hin formuliert worden (πιστευω (πιστευομεν) … εις μίαν, αγίαν, καθολικην και αποστολικην εκκλησίαν).“
diese behauptung ist nach lehre der kirche zweifelsfrei zu bezweifeln, selbst „dominus iesus“ spricht davon, dass die wahre kirche allein in der katholischen kirche subsistiert.
„Und schließlich formuliert der griechische (und lateinische) Text des Symbolums auch nicht den Glauben an etwas (credere c. Dat.), sondern meint das für wahr halten von etwas (credere c. Acc.).“
jetzt wollen sie mich foppen, oder? sie wissen doch so gut wie ich, dass credere+dativ im klassischen latein gebräuchlich war. credere in+akk. hingegen ist die spezifisch christliche, jüngere sprachkonstruktion um den glauben an gott auszudrücken. credere+dat. hingegen drückt lediglich das profane „vertrauen“ aus.
#51 wassers 20:50:09 | Dienstag, 17. März 2009
Kirchenzeitungen der Konzilskirche
Ja, das sind bei Gott katholische Medien, denn sie liefern tatsächlich alles, was den heutigen modernen Menschen interessiert, aber eines vergessen sie leider, den katholischen Glauben zu verbreiten. Warum auch, denn der ist ja ohnehin obsolet wie Clarissa Colonia – toller Name – imponiert mir ungemein, sich selbst so zu betiteln, obwohl Bescheidenheit in der eigenen Einschätzung eine katholische, aber wohl keine konziliare Tugend mehr ist!
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Ja, das sind bei Gott katholische Medien, denn sie liefern tatsächlich alles, was den heutigen modernen Menschen interessiert, aber eines vergessen sie leider, den katholischen Glauben zu verbreiten. Warum auch, denn der ist ja ohnehin obsolet wie Clarissa Colonia – toller Name – imponiert mir ungemein, sich selbst so zu betiteln, obwohl Bescheidenheit in der eigenen Einschätzung eine katholische, aber wohl keine konziliare Tugend mehr ist!
#50 derLeser 20:00:28 | Dienstag, 17. März 2009
„Internetportal kreuz.net ist kein katholisches Medium“
sagt der Herr Wuthe. Sicherlich ist er asber der Meinung dass zb die Linzer Kirchenzeitung ein katholisches medium ist
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sagt der Herr Wuthe. Sicherlich ist er asber der Meinung dass zb die Linzer Kirchenzeitung ein katholisches medium ist
#49 Mannheimer † 19:59:12 | Dienstag, 17. März 2009
Salvatore: Wissen wir doch.
Keiner glaubt hier, dass +net ein „katholisches Forum“ ist. Aber es macht halt einfach Spass, sich mit den Typen hier zu fetzen.
Meistens jedenfalls.
manchmal kommt mir auch das kotzen. Aber was solls? Muss ja nichts schreiben sondern kann auch einfach den PC ausmachen und das richtige wahre Leben auf mich wirken lassen.
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Keiner glaubt hier, dass +net ein „katholisches Forum“ ist. Aber es macht halt einfach Spass, sich mit den Typen hier zu fetzen.
Meistens jedenfalls.
manchmal kommt mir auch das kotzen. Aber was solls? Muss ja nichts schreiben sondern kann auch einfach den PC ausmachen und das richtige wahre Leben auf mich wirken lassen.
#47 Ultramontanus 19:54:58 | Dienstag, 17. März 2009
Salvatore
das ist nicht gut für den Blutdruck
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das ist nicht gut für den Blutdruck
#45 DJM † 19:49:05 | Dienstag, 17. März 2009
@salvatore
Sie sind ein Demagoge und wenn Sie so weiter machen, werden Sie verfolgt. Wir verpetzen Sie an den Schamanen.
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Sie sind ein Demagoge und wenn Sie so weiter machen, werden Sie verfolgt. Wir verpetzen Sie an den Schamanen.
#43 clarissa colonia 19:42:20 | Dienstag, 17. März 2009
Nun, cara lux,
ob das mit den sog. Ökumenikern sich wirklich so verhält, wie sie schreiben, will ich nicht abschließend beurteilen.
Nur so viel:
Zum einen ist es eine in der Orthodoxie verbreitetete Auffassung, sich selbst als die „allumfassende eine Kirche“ (Übers. kann wohl unterbleiben) zu verstehen und sich auch so zu bezeichnen. Dies geschieht stets unter Bezugnahme auf das Nicaeno-Constantinopolitanum.
Zum anderen ist dieses ja zweifelsfrei auf eine ganz andere Kirche als die heutige katholische (oder othodoxe) hin formuliert worden (πιστευω (πιστευομεν) … εις μίαν, αγίαν, καθολικην και αποστολικην εκκλησίαν).
Und schließlich formuliert der griechische (und lateinische) Text des Symbolums auch nicht den Glauben an etwas (credere c. Dat.), sondern meint das für wahr halten von etwas (credere c. Acc.).
Ob das wohl einen Unterschied macht, nachdem die Väter doch um die einzelnen Formulierungen so schwer gerungen haben?
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ob das mit den sog. Ökumenikern sich wirklich so verhält, wie sie schreiben, will ich nicht abschließend beurteilen.
Nur so viel:
Zum einen ist es eine in der Orthodoxie verbreitetete Auffassung, sich selbst als die „allumfassende eine Kirche“ (Übers. kann wohl unterbleiben) zu verstehen und sich auch so zu bezeichnen. Dies geschieht stets unter Bezugnahme auf das Nicaeno-Constantinopolitanum.
Zum anderen ist dieses ja zweifelsfrei auf eine ganz andere Kirche als die heutige katholische (oder othodoxe) hin formuliert worden (πιστευω (πιστευομεν) … εις μίαν, αγίαν, καθολικην και αποστολικην εκκλησίαν).
Und schließlich formuliert der griechische (und lateinische) Text des Symbolums auch nicht den Glauben an etwas (credere c. Dat.), sondern meint das für wahr halten von etwas (credere c. Acc.).
Ob das wohl einen Unterschied macht, nachdem die Väter doch um die einzelnen Formulierungen so schwer gerungen haben?
#41 lux in tenebris 19:08:19 | Dienstag, 17. März 2009
fundierte clarissa
lassen sie mir doch die schreibe. hier denkt und tut doch jeder, was er will und was er für richtig hält, da fallen fehlende majuskeln nicht ins gewicht.
„Nach (Selbst-) Auffassung der Orthodoxie gibt es nur die eine Kirche Christi, die sich aber in unterschiedlichen Teilkirchen manifestiert, die aber alle eine Einheit bilden. Von dieser einen Kirche, die „vormals alles war“, haben sich dann sukzessive alle anderen Kirchen abgespalten“
sie haben vollkommen recht, nur nochmals obacht! dieses verständnis von „katholischer kirche“ haben nicht nur die orthodoxen. es ist vielmehr generelle auffassung der ökumeniker. auch röm.-katholische ökumeniker sprechen von der einen kirche jesu christi, die nur abgeschwächt in ganz unterschiedlichen, aber gleichberechtigten teilkirchen existiert, von der die rkk eben eine unter vielen ist… diese auffassung hat auch im credo des katechismus durch drei ominöse punkte unterschwellig eingang gefunden. „ich glaube (…) katholische kirche“, heißt es da. deswegen auch konnte card. lehmann sagen, er glaube nicht an die katholische kirche, weil, nach ökumenischer auffassung, diese kirche eben nicht real existiert, sondern erst ein mit der einheit aller christen zu verwirklichendes ziel darstellt. pure häresie, wenn sie mich fragen… oder sehe ich da etwas falsch? ich lasse mich gern belehren :(3
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lassen sie mir doch die schreibe. hier denkt und tut doch jeder, was er will und was er für richtig hält, da fallen fehlende majuskeln nicht ins gewicht.
„Nach (Selbst-) Auffassung der Orthodoxie gibt es nur die eine Kirche Christi, die sich aber in unterschiedlichen Teilkirchen manifestiert, die aber alle eine Einheit bilden. Von dieser einen Kirche, die „vormals alles war“, haben sich dann sukzessive alle anderen Kirchen abgespalten“
sie haben vollkommen recht, nur nochmals obacht! dieses verständnis von „katholischer kirche“ haben nicht nur die orthodoxen. es ist vielmehr generelle auffassung der ökumeniker. auch röm.-katholische ökumeniker sprechen von der einen kirche jesu christi, die nur abgeschwächt in ganz unterschiedlichen, aber gleichberechtigten teilkirchen existiert, von der die rkk eben eine unter vielen ist… diese auffassung hat auch im credo des katechismus durch drei ominöse punkte unterschwellig eingang gefunden. „ich glaube (…) katholische kirche“, heißt es da. deswegen auch konnte card. lehmann sagen, er glaube nicht an die katholische kirche, weil, nach ökumenischer auffassung, diese kirche eben nicht real existiert, sondern erst ein mit der einheit aller christen zu verwirklichendes ziel darstellt. pure häresie, wenn sie mich fragen… oder sehe ich da etwas falsch? ich lasse mich gern belehren
:(3#40 clarissa colonia 18:46:43 | Dienstag, 17. März 2009
Bei so viel Licht in der Dunkelheit
fällt das Kalligraphieren von Majuskeln sicher schwer …
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fällt das Kalligraphieren von Majuskeln sicher schwer …
#39 lux in tenebris 18:43:56 | Dienstag, 17. März 2009
geschätzer wassers
„die Orthodoxie hat keine abrupten Brüche in ihrer Geschichte durchgeführt“
ja, die einen hatten glück, die anderen pech…übrigens: was nicht ist, kann unter kyrill ja noch kommen…
„Entscheidend ist die Aussage des russisch – orthodoxen Priesters, dass der traditionellsten Katholik noch immer einem Orthodoxen in seinem Traditionsverständnis nicht das Wasser reichen kann.“
ja, daran sieht man wieder die unendliche hybris dieser sogenannten orthodoxen. prof. may hat schon ganz recht: deren hochmut ist noch viel schlimmer als die arroganz der protestanten (pars pro toto)
entscheidend ist: in der römisch-katholischen kirche ist die kirche jesu christi verwirklicht, die orthodoxen haben sich von ihr abgespalten und stehen nicht in der vollen gemeinschaft mit der kirche jesu christi. daran ändert weder katholischerseits die falsche rezeption des II vaticanums noch das festhalten an der überlieferung auf orthodoxer seite etwas.
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„die Orthodoxie hat keine abrupten Brüche in ihrer Geschichte durchgeführt“
ja, die einen hatten glück, die anderen pech…übrigens: was nicht ist, kann unter kyrill ja noch kommen…
„Entscheidend ist die Aussage des russisch – orthodoxen Priesters, dass der traditionellsten Katholik noch immer einem Orthodoxen in seinem Traditionsverständnis nicht das Wasser reichen kann.“
ja, daran sieht man wieder die unendliche hybris dieser sogenannten orthodoxen. prof. may hat schon ganz recht: deren hochmut ist noch viel schlimmer als die arroganz der protestanten (pars pro toto)
entscheidend ist: in der römisch-katholischen kirche ist die kirche jesu christi verwirklicht, die orthodoxen haben sich von ihr abgespalten und stehen nicht in der vollen gemeinschaft mit der kirche jesu christi. daran ändert weder katholischerseits die falsche rezeption des II vaticanums noch das festhalten an der überlieferung auf orthodoxer seite etwas.
#38 clarissa colonia 18:39:35 | Dienstag, 17. März 2009
Obacht, Obacht!
Das vollmundige Lob auf das (angeblich ungebrochene) orthodoxe Traditionsverständnis hat einen bösen Haken für die Traditionskatholiken, die diesen Köder unbedacht schlucken:
Nach (Selbst-) Auffassung der Orthodoxie gibt es nur die eine Kirche Christi, die sich aber in unterschiedlichen Teilkirchen manifestiert, die aber alle eine Einheit bilden. Von dieser einen Kirche, die „vormals alles war“, haben sich dann sukzessive alle anderen Kirchen abgespalten; nur die Orthodoxie als Ganze ist die Kirche Jesu Christi, wie sie schon seit der Väterzeit war.
Auch die katholische Kirche (also das Patriarchat von Rom) ist nur eines dieser Teile, der sich selbst von der einen Kirche abgespalten hat – zum eigenen Unheil. Dort (also im römischen Patriarchat) gibt es zwar noch die sieben Sakramente, aber dieses ist nicht mehr orthodox (rechtgläubig). Zwar besitzt das „katholische Kirchenfragment“ noch die Sakramente; deren Gültigkeit wird aber von den autokephalen orthodoxen Kirchen nicht etwa generell anerkannt (auch die Sakramente der Pius-Brüder nicht). Anerkennbar sind katholische Sakramente nur im Einzelfall und nach Individualprüfung. So gilt z.B. die katholische kanonische Eheschließung eines orthodoxen Gläubigen nach den mir bekannten Rechtsauffassungen autokephaler Kirchen solange als ungültig, bis deren Gültigkeit sicher feststeht. Ähnlich verhält es sich mit Taufen, die (aber nicht sub conditione) wiederholt werden müssen.
Aber die autosophoi werden es wieder besser wissen …
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Das vollmundige Lob auf das (angeblich ungebrochene) orthodoxe Traditionsverständnis hat einen bösen Haken für die Traditionskatholiken, die diesen Köder unbedacht schlucken:
Nach (Selbst-) Auffassung der Orthodoxie gibt es nur die eine Kirche Christi, die sich aber in unterschiedlichen Teilkirchen manifestiert, die aber alle eine Einheit bilden. Von dieser einen Kirche, die „vormals alles war“, haben sich dann sukzessive alle anderen Kirchen abgespalten; nur die Orthodoxie als Ganze ist die Kirche Jesu Christi, wie sie schon seit der Väterzeit war.
Auch die katholische Kirche (also das Patriarchat von Rom) ist nur eines dieser Teile, der sich selbst von der einen Kirche abgespalten hat – zum eigenen Unheil. Dort (also im römischen Patriarchat) gibt es zwar noch die sieben Sakramente, aber dieses ist nicht mehr orthodox (rechtgläubig). Zwar besitzt das „katholische Kirchenfragment“ noch die Sakramente; deren Gültigkeit wird aber von den autokephalen orthodoxen Kirchen nicht etwa generell anerkannt (auch die Sakramente der Pius-Brüder nicht). Anerkennbar sind katholische Sakramente nur im Einzelfall und nach Individualprüfung. So gilt z.B. die katholische kanonische Eheschließung eines orthodoxen Gläubigen nach den mir bekannten Rechtsauffassungen autokephaler Kirchen solange als ungültig, bis deren Gültigkeit sicher feststeht. Ähnlich verhält es sich mit Taufen, die (aber nicht sub conditione) wiederholt werden müssen.
Aber die autosophoi werden es wieder besser wissen …
#37 wassers 18:16:46 | Dienstag, 17. März 2009
Wahre Tradition!
Entscheidend ist die Aussage des russisch – orthodoxen Priesters, dass der traditionellsten Katholik noch immer einem Orthodoxen in seinem Traditionsverständnis nicht das Wasser reichen kann. In der Tat – trotz bestehender Divergenzen – die Orthodoxie hat keine abrupten Brüche in ihrer Geschichte durchgeführt, so dass aus der katholischen Kirche eine Kirche wurde, die sich selbst die konziliare Kirche nennt und auf der Suche nach ihrer Identität ist.
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Entscheidend ist die Aussage des russisch – orthodoxen Priesters, dass der traditionellsten Katholik noch immer einem Orthodoxen in seinem Traditionsverständnis nicht das Wasser reichen kann. In der Tat – trotz bestehender Divergenzen – die Orthodoxie hat keine abrupten Brüche in ihrer Geschichte durchgeführt, so dass aus der katholischen Kirche eine Kirche wurde, die sich selbst die konziliare Kirche nennt und auf der Suche nach ihrer Identität ist.
#36 lux in tenebris 17:56:59 | Dienstag, 17. März 2009
ausser dieser einen marginalen stimme habe
ich noch keine offizielle stellungnahme der oder besser einer orthodoxen kirche zur aufhebung der exkommunikation vernommen. das ist auch gut so. schließlich würde sich die orthodoxie auch jede einmischung der katholischen kirche in ihre ureigensten angelegenheiten verbitten. wir wollen doch so etwas von der orthodoxie gar nicht erst provozieren, oder?!
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ich noch keine offizielle stellungnahme der oder besser einer orthodoxen kirche zur aufhebung der exkommunikation vernommen. das ist auch gut so. schließlich würde sich die orthodoxie auch jede einmischung der katholischen kirche in ihre ureigensten angelegenheiten verbitten. wir wollen doch so etwas von der orthodoxie gar nicht erst provozieren, oder?!
#35 defendor 16:50:44 | Dienstag, 17. März 2009
@Zweifler…
Bevor Sie hier Glaubensmässiges von sich geben wollen…informieren Sie sich bitte zumindest über die banalsten Voraussetzungen zum Verständnis der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche !
Dazu gehört auch die Definition der Sünde !
Danke !
www.gloriapolo.net/
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Bevor Sie hier Glaubensmässiges von sich geben wollen…informieren Sie sich bitte zumindest über die banalsten Voraussetzungen zum Verständnis der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche !
Dazu gehört auch die Definition der Sünde !
Danke !
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#34 Zweifler † 16:43:05 | Dienstag, 17. März 2009
Bester Defendor
Als Ihr christlicher Mitbruder bin ich leider verpflichtet, Sie darauf hinzuweisen, daß Sie sich mit Ihren Beleidigungen gegen Ihren Bruder Sefirot versündigt haben.
Ich empfehle Ihnen dringend sich an Ihren nächstgelegenen Beichtvater zu wenden damit Sie der Gnade der Heiligen Mutter Kirche nicht verlustig gehen.
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Als Ihr christlicher Mitbruder bin ich leider verpflichtet, Sie darauf hinzuweisen, daß Sie sich mit Ihren Beleidigungen gegen Ihren Bruder Sefirot versündigt haben.
Ich empfehle Ihnen dringend sich an Ihren nächstgelegenen Beichtvater zu wenden damit Sie der Gnade der Heiligen Mutter Kirche nicht verlustig gehen.
#33 DJM † 16:38:53 | Dienstag, 17. März 2009
Wen interessiert …
… in Wahrheit dieser Piusmüll?
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… in Wahrheit dieser Piusmüll?
#32 Domenico Tuttisanti 16:35:15 | Dienstag, 17. März 2009
Ultramontanus
Ich habe keine Stellung bezogen in den Kontroversfragen, sondern habe nur die möglichen / wahrscheinlichen orthodoxen Einwände benannt.
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Ich habe keine Stellung bezogen in den Kontroversfragen, sondern habe nur die möglichen / wahrscheinlichen orthodoxen Einwände benannt.
#31 Jungpriesti 16:22:00 | Dienstag, 17. März 2009
@Ultram.: Sukzession
Unter Sukzession wird (unter anderem) die unter Handauflegung, seit den Aposteln über die Bischöfe, gespendete sakramentale Weihe. So befinden sich zu aller erst die röisch katholische Kirche, die Piusbruderschaft, die unierten Kirchen und die orthodoxe Kirche darunter. Die FRage bezüglich der „Gottheit“ und die theologiesche Argumentation und Lehre ist eine andere, wenn diese auch nicht ganz abgekoppelt werden darf (kann).
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Unter Sukzession wird (unter anderem) die unter Handauflegung, seit den Aposteln über die Bischöfe, gespendete sakramentale Weihe. So befinden sich zu aller erst die röisch katholische Kirche, die Piusbruderschaft, die unierten Kirchen und die orthodoxe Kirche darunter. Die FRage bezüglich der „Gottheit“ und die theologiesche Argumentation und Lehre ist eine andere, wenn diese auch nicht ganz abgekoppelt werden darf (kann).
#30 Ultramontanus 16:18:40 | Dienstag, 17. März 2009
@Tuttisanti
Aha, die katholische Kirche kann sich also bei einem Dogma irren?
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Aha, die katholische Kirche kann sich also bei einem Dogma irren?
#29 Domenico Tuttisanti 16:16:48 | Dienstag, 17. März 2009
Ultramontanus: Die Orthodoxen
können mit einigem Recht behaupten, dass das filioque ein Neuerung ist und sie an der alten Formel des Nicaenums festgehalten haben! Hinsichtl. des Primates stimmt es nicht, dass die Orthodoxen diesen zur Gänze ablehnen, sie lehnen ihn in der Form ab, in der er nie existiert hatte: als Universaler Jurisdiktionsprimat (auch über die östl. Patriarchate). Auch darin werden die Orthodoxen für sich beanspruchen, sowohl a) „orthodox“ als auch b) entschieden „traditionskonform“ zu sein.
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können mit einigem Recht behaupten, dass das filioque ein Neuerung ist und sie an der alten Formel des Nicaenums festgehalten haben! Hinsichtl. des Primates stimmt es nicht, dass die Orthodoxen diesen zur Gänze ablehnen, sie lehnen ihn in der Form ab, in der er nie existiert hatte: als Universaler Jurisdiktionsprimat (auch über die östl. Patriarchate). Auch darin werden die Orthodoxen für sich beanspruchen, sowohl a) „orthodox“ als auch b) entschieden „traditionskonform“ zu sein.
#28 Franz Kappes 16:14:17 | Dienstag, 17. März 2009
Freude
Gibt es einen Bruch mit der Tradition nach dem Zweiten Vatikanum?
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Gibt es einen Bruch mit der Tradition nach dem Zweiten Vatikanum?
#27 Sefirot 16:12:52 | Dienstag, 17. März 2009
Bester Defendor
jetz bitte raus mit der Sprache, zu was haben Sie mich denn vorgemerkt: Freikarten für einen Darkroombesuch mit Ihnen? Ich weiß nicht ob ich das möchte.
Da gehe ich lieber selber, wenn ich gehe… Das lassen Sie mal besser. Was sollte ich mit Ihnen auch im Darkroom…?
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jetz bitte raus mit der Sprache, zu was haben Sie mich denn vorgemerkt: Freikarten für einen Darkroombesuch mit Ihnen? Ich weiß nicht ob ich das möchte.
Da gehe ich lieber selber, wenn ich gehe… Das lassen Sie mal besser. Was sollte ich mit Ihnen auch im Darkroom…?
#26 thaumaturgos 16:08:52 | Dienstag, 17. März 2009
jaja … nach der Innsbrucker Schnapsdrossel gestern
dürfen heute sich Schismatiker über Schismatiker freuen …
SEHR KATHOLISCH!
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
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dürfen heute sich Schismatiker über Schismatiker freuen …
SEHR KATHOLISCH!
o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/ o^/
#25 defendor 16:06:13 | Dienstag, 17. März 2009
@Sefirot…
Oh…welch ein „beachtliches“ Niveau…
beinahe so dümmlich absurd wie die sogenannten „Comedians“ in den Massenmedien…alle in etwa gleich verdorben…aber Hauptsache „cool“ und „zeitgeistgemäss“ mit einem Lästermaul, bevorzugt auf die heilige Mutter Kirche !
Welch traurige – grössenwahnsinnige – Gestalten…welch ein schrechlicher Fall steht ihnen bevor…
sollten sie nicht durch die Pforte der BARMHERZIGKEIT CHRISTI gehen wollen…denn dann werden sie vor der Gerechtigkeit des Vaters erscheinen müssen…
ihr sicheres – ewige – Verderben !
www.gloriapolo.net/
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Oh…welch ein „beachtliches“ Niveau…
beinahe so dümmlich absurd wie die sogenannten „Comedians“ in den Massenmedien…alle in etwa gleich verdorben…aber Hauptsache „cool“ und „zeitgeistgemäss“ mit einem Lästermaul, bevorzugt auf die heilige Mutter Kirche !
Welch traurige – grössenwahnsinnige – Gestalten…welch ein schrechlicher Fall steht ihnen bevor…
sollten sie nicht durch die Pforte der BARMHERZIGKEIT CHRISTI gehen wollen…denn dann werden sie vor der Gerechtigkeit des Vaters erscheinen müssen…
ihr sicheres – ewige – Verderben !
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#24 Sefirot 15:59:28 | Dienstag, 17. März 2009
Defendor: Leute gehen doch im Badeantel unter die Dusche…
Auch einen @sefirot…habe ich schon vorgemerkt…
als eben einen eben jener merhfach angedeuteten Wasserträger der Zersetzer der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche…
Zu was vorgemerkt: Doch wohl nicht für ein Wannenstündchen mit Ihnen. Da müsste ich mir ja erst
noch eine knappe Badehose kaufen. Wollen Sie mir wirklich die Ausgabe zumuten. Ich bin doch leidenschaftlicher FKK-Anhänger…
Leute wie Sie gehen doch im Bademantel unter die Dusche …
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Auch einen @sefirot…habe ich schon vorgemerkt…
als eben einen eben jener merhfach angedeuteten Wasserträger der Zersetzer der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche…
Zu was vorgemerkt: Doch wohl nicht für ein Wannenstündchen mit Ihnen. Da müsste ich mir ja erst
noch eine knappe Badehose kaufen. Wollen Sie mir wirklich die Ausgabe zumuten. Ich bin doch leidenschaftlicher FKK-Anhänger…
Leute wie Sie gehen doch im Bademantel unter die Dusche …
#23 Ultramontanus 15:52:55 | Dienstag, 17. März 2009
Könnte man nicht argumentieren
aus traditioneller Sicht, dass die Sukezzesion bei den Orthodoxen ebenfalls ebgerissen ist? (wie in der „Konzilskirche“ und bei den Anglikanern). Denn die Katholiken glauben ja wohl nicht an genau denselben Gott und folglich richtet sich das Gebet bei der orthodoxen Weihe an einen anderen? Die Orthodoxen glauben nämlich, dass der Hl. Geist nicht vom Vater und vom Sohne ausgeht, sondern dass der Vater einziges Ursprungsprinzip des Sohnes und des Geistes ist. Also ein ganz anderer Gott. Aus katholischer Sicht wollen sie also eine Weihe haben von einem Gott, der nicht existiert.
Desweiteren können die Orthodoxen deshalb und auch wegen der Ablehnung des päpstl. Primates gar nicht „traditioneller“ als Katholiken sein. Eine absolut hirnlosse Aussage, wenn sie von jemand getätigt wird, der sich als „traditioneller Katholik“ versteht.
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aus traditioneller Sicht, dass die Sukezzesion bei den Orthodoxen ebenfalls ebgerissen ist? (wie in der „Konzilskirche“ und bei den Anglikanern). Denn die Katholiken glauben ja wohl nicht an genau denselben Gott und folglich richtet sich das Gebet bei der orthodoxen Weihe an einen anderen? Die Orthodoxen glauben nämlich, dass der Hl. Geist nicht vom Vater und vom Sohne ausgeht, sondern dass der Vater einziges Ursprungsprinzip des Sohnes und des Geistes ist. Also ein ganz anderer Gott. Aus katholischer Sicht wollen sie also eine Weihe haben von einem Gott, der nicht existiert.
Desweiteren können die Orthodoxen deshalb und auch wegen der Ablehnung des päpstl. Primates gar nicht „traditioneller“ als Katholiken sein. Eine absolut hirnlosse Aussage, wenn sie von jemand getätigt wird, der sich als „traditioneller Katholik“ versteht.
#22 Zweifler † 15:40:54 | Dienstag, 17. März 2009
Bester Defendor
Ich glaube kaum, daß Sie mich gut genug kennen um beurteilen zu können, mit welcher Literatur ich mich beschäftige.
Was die Greuel der Moslems betrifft, so gibt sich da keine der großen Religionen etwas. Im Namen jeder Religion wurde gemordet und gefoltert. Es geht hier aber eben explizit nicht um alle Religionen sondern um Ihr gebetsmühlenartiges Wiederholen der *reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche etc. etc…
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Ich glaube kaum, daß Sie mich gut genug kennen um beurteilen zu können, mit welcher Literatur ich mich beschäftige.
Was die Greuel der Moslems betrifft, so gibt sich da keine der großen Religionen etwas. Im Namen jeder Religion wurde gemordet und gefoltert. Es geht hier aber eben explizit nicht um alle Religionen sondern um Ihr gebetsmühlenartiges Wiederholen der *reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche etc. etc…
#21 Jungpriesti 15:29:34 | Dienstag, 17. März 2009
Erfreulich
Es ist sehr erfreulich, dass „die“ Orthodoxe Kirche (rus.) auch auf Seiten des Hl. Vters sind. Ich glaube, dass die Piusgemeinschaft eine große Bereicherung sein kann (ist). Trotz allem negativen und schlechten, was überall passieren kann und leider nur allzuoft pasiert, wäre es gut, wenn die in der Sukzession stehenden Geistlichen und deren Gläubige, wieder zurück in den Schoß der Heiligen Mutter Kirche kommen (können). Auch freut es mich ungemein „(Zeit)Zeuge“ eines solch großen und bewegenden Ereignisses sein zu düfen, so Gott will.
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Es ist sehr erfreulich, dass „die“ Orthodoxe Kirche (rus.) auch auf Seiten des Hl. Vters sind. Ich glaube, dass die Piusgemeinschaft eine große Bereicherung sein kann (ist). Trotz allem negativen und schlechten, was überall passieren kann und leider nur allzuoft pasiert, wäre es gut, wenn die in der Sukzession stehenden Geistlichen und deren Gläubige, wieder zurück in den Schoß der Heiligen Mutter Kirche kommen (können). Auch freut es mich ungemein „(Zeit)Zeuge“ eines solch großen und bewegenden Ereignisses sein zu düfen, so Gott will.
#20 defendor 15:17:45 | Dienstag, 17. März 2009
@Zweifler…
Ja, ja…schon gut…
die Schund-Romane lassen grüssen !
Ach noch was…wagen Sie es auch, eine Entschuldigung der begangenen Greuel von den der Irrlehre verfallenen Moslems zu fordern ?
Oder gilt ihr „vehemntes“ Eintreten für die „Rechtschaffenheit“ bloss gegen die heilige Mutter Kirche. weil es ihr gegenüber so leicht ist und auch keinerlei „Konsequenzen“ zu befürchten sind und gar noch „Schulterklopfer-Krakeler“ Schlange stehen ?
Und…welchen Quellen entnehmen Sie ihre angeblichen „Greuel“ ?
Und…können Sie überhaupt die Kirchengeschichte in Relation setzten zur jeweiligen Zeit mit ihrer gesellschaftlichen Prägung !?
Wohl kaum, denn ansonsten käme kaum stets dasselbe Schund-Roman Geleier zum Vorschein !
www.gloriapolo.net/
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Ja, ja…schon gut…
die Schund-Romane lassen grüssen !
Ach noch was…wagen Sie es auch, eine Entschuldigung der begangenen Greuel von den der Irrlehre verfallenen Moslems zu fordern ?
Oder gilt ihr „vehemntes“ Eintreten für die „Rechtschaffenheit“ bloss gegen die heilige Mutter Kirche. weil es ihr gegenüber so leicht ist und auch keinerlei „Konsequenzen“ zu befürchten sind und gar noch „Schulterklopfer-Krakeler“ Schlange stehen ?
Und…welchen Quellen entnehmen Sie ihre angeblichen „Greuel“ ?
Und…können Sie überhaupt die Kirchengeschichte in Relation setzten zur jeweiligen Zeit mit ihrer gesellschaftlichen Prägung !?
Wohl kaum, denn ansonsten käme kaum stets dasselbe Schund-Roman Geleier zum Vorschein !
www.gloriapolo.net/
#19 Zweifler † 15:08:33 | Dienstag, 17. März 2009
Bester Defendor,
Ihr seltsames Geschreibsel ist leider nicht sehr beeindruckend.
Wenn ich mit meinen Mitmenschen Umgang pflege, sollte ich mir zumindest der Mindestregeln des guten Benehmens bewusst sein. Wie gesagt, es gibt eine nettiquette, und diese permanent zu mißachten, zeugt leider nicht von geistiger oder moralischer Größe. Und jemand der seinen vorgebliche christliche Einstellung so penetrant in den Vordergrund stellt wie Sie, beweist mit einem solch permanenten schlechtem Benehmen nur, dass es mit eben jener christlichen Einstellung nicht sehr weit her sein kann.
Deswegen empfehlen ich Ihnen mal die Lektüre einschlägiger Benimmregeln.
Und was die s.g. heilige Mutter Kirche betrifft. Es steht ausser Zweifel, daß die Kirche bzw. Mittglieder der Kirche viel Gutes getan haben. Wer aber die guten Werke der Kirche anerkennt, darf die Augen auch nicht vor den unsäglichen Greueln verschliessen, die durch die Kirche, Mitglieder der Kriche oder in ihrem Namen begangen wurden.
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Ihr seltsames Geschreibsel ist leider nicht sehr beeindruckend.
Wenn ich mit meinen Mitmenschen Umgang pflege, sollte ich mir zumindest der Mindestregeln des guten Benehmens bewusst sein. Wie gesagt, es gibt eine nettiquette, und diese permanent zu mißachten, zeugt leider nicht von geistiger oder moralischer Größe. Und jemand der seinen vorgebliche christliche Einstellung so penetrant in den Vordergrund stellt wie Sie, beweist mit einem solch permanenten schlechtem Benehmen nur, dass es mit eben jener christlichen Einstellung nicht sehr weit her sein kann.
Deswegen empfehlen ich Ihnen mal die Lektüre einschlägiger Benimmregeln.
Und was die s.g. heilige Mutter Kirche betrifft. Es steht ausser Zweifel, daß die Kirche bzw. Mittglieder der Kirche viel Gutes getan haben. Wer aber die guten Werke der Kirche anerkennt, darf die Augen auch nicht vor den unsäglichen Greueln verschliessen, die durch die Kirche, Mitglieder der Kriche oder in ihrem Namen begangen wurden.
#18 Regina 1961 14:58:24 | Dienstag, 17. März 2009
@Zweifler
Dito! :)3 :)3 :)3
Regina
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Dito! :)3 :)3 :)3
Regina
#17 defendor 14:57:02 | Dienstag, 17. März 2009
Oh…der @Zweifler…
gibt was zum Besten…
Aber leider eben…voller Zweifel, ob er überhaupt wisse, was er schreibe…
er meint, er wisse, wovon er schreibe, zweifelt aber dennoch daran, denn über Jahre hat er gezweifelt und hat seinem Zweifel gleichsam mit Zweifel genährt und ist sich somit sicher, dass zweifeln sein Lebenssinn sein müsse, denn ohne Zweifel ist es so, dass Zweifeln auch immer gut ankommt…besonders der Zweifel an der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche…da kann so richtig losgezweifelt werden…
und @Zweifler ist überall dabei ????!!!!
Nun gut…einem @Zweifler ist mit Nachsicht zu begegnen, denn selbst seine Zweifel zweifelt er an und wer weiss, vielleicht entdeckt er vielleicht doch noch unter dem Schutt des Zweifels
die GEWISSHEIT der alleinigen WAHRHEIT JESUS CHRISTUS und Seines mystischen Leibes, der heilgen Mutter Kirche und ihrer reinen Lehre !
www.gloriapolo.net/
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gibt was zum Besten…
Aber leider eben…voller Zweifel, ob er überhaupt wisse, was er schreibe…
er meint, er wisse, wovon er schreibe, zweifelt aber dennoch daran, denn über Jahre hat er gezweifelt und hat seinem Zweifel gleichsam mit Zweifel genährt und ist sich somit sicher, dass zweifeln sein Lebenssinn sein müsse, denn ohne Zweifel ist es so, dass Zweifeln auch immer gut ankommt…besonders der Zweifel an der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche…da kann so richtig losgezweifelt werden…
und @Zweifler ist überall dabei ????!!!!
Nun gut…einem @Zweifler ist mit Nachsicht zu begegnen, denn selbst seine Zweifel zweifelt er an und wer weiss, vielleicht entdeckt er vielleicht doch noch unter dem Schutt des Zweifels
die GEWISSHEIT der alleinigen WAHRHEIT JESUS CHRISTUS und Seines mystischen Leibes, der heilgen Mutter Kirche und ihrer reinen Lehre !
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#16 Domenico Tuttisanti 14:53:17 | Dienstag, 17. März 2009
„Bei uns gibt es
den Ausspruch, wonach der traditionellste unter den Katholiken noch weniger traditionell ist als der erstbeste Orthodoxe.“
Das stimmt!
man muss auch bedenken, dass die orthodoxe Kirche sich in ihrer Lehrentwicklung weitgehend auf die ökumenischen Konzilien des ersten Jahrtausends stützen und sehr bewusst nicht darüber hinausgehen. Dieser „Mangel“ an Fortschreibung der Lehre wird ausgeglichen durch die um so strengere Traditionsbindung.
In der Benediktinerabtei Niederaltaich wird die orthodoxe Spiritualität in deutscher Sprache vergegenwärtigt (Hier …ww.abtei-niederaltaich.de/…z/gesang/gesang.html zum Anhören!). Es finden sich dort regelmäßig zahlreiche Freunde der alten Lateinischen Messe ein. Alles nicht sehr erstaunlich!
(Allerdings erleben diese Tradis, das Traditionsbindung volkssprachliche Gottesdienste nicht ausschließen muss!)
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den Ausspruch, wonach der traditionellste unter den Katholiken noch weniger traditionell ist als der erstbeste Orthodoxe.“
Das stimmt!
man muss auch bedenken, dass die orthodoxe Kirche sich in ihrer Lehrentwicklung weitgehend auf die ökumenischen Konzilien des ersten Jahrtausends stützen und sehr bewusst nicht darüber hinausgehen. Dieser „Mangel“ an Fortschreibung der Lehre wird ausgeglichen durch die um so strengere Traditionsbindung.
In der Benediktinerabtei Niederaltaich wird die orthodoxe Spiritualität in deutscher Sprache vergegenwärtigt (Hier …ww.abtei-niederaltaich.de/…z/gesang/gesang.html zum Anhören!). Es finden sich dort regelmäßig zahlreiche Freunde der alten Lateinischen Messe ein. Alles nicht sehr erstaunlich!
(Allerdings erleben diese Tradis, das Traditionsbindung volkssprachliche Gottesdienste nicht ausschließen muss!)
#15 Zweifler † 14:51:36 | Dienstag, 17. März 2009
Bester Defendor
Vielleicht wissen Sie es nicht, aber es gibt eine nettiquette im Internet. Permanentes posten desselben Textes gilt als spam und Großschreibung gilt als Brüllen. Beides wird in der Regel als sehr unhöflich empfunden. Sollten Sie also mal auf ein paar andere Seiten schauen als hakenkreuz.net oder gloriapolo, sollten Sie das evtl. bedenken.
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Vielleicht wissen Sie es nicht, aber es gibt eine nettiquette im Internet. Permanentes posten desselben Textes gilt als spam und Großschreibung gilt als Brüllen. Beides wird in der Regel als sehr unhöflich empfunden. Sollten Sie also mal auf ein paar andere Seiten schauen als hakenkreuz.net oder gloriapolo, sollten Sie das evtl. bedenken.
#14 Regina 1961 14:50:26 | Dienstag, 17. März 2009
@defendor
Nööö, Ideenklau ist eigentlich nicht meine Art. Aber ich wollte Ihre Art mal spiegeln. Es nervt einfach ungemein, daß Sie jedes Posting mit gloriapolo etc. beenden. Das ist auch nicht mehr besonderes originell. Ferner sind Ihre Mails derart unübersichtlich, da vergeht einem echt die Lust si zu lesen. Ehrlich.
das war fast alles.
Regina
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Nööö, Ideenklau ist eigentlich nicht meine Art. Aber ich wollte Ihre Art mal spiegeln. Es nervt einfach ungemein, daß Sie jedes Posting mit gloriapolo etc. beenden. Das ist auch nicht mehr besonderes originell. Ferner sind Ihre Mails derart unübersichtlich, da vergeht einem echt die Lust si zu lesen. Ehrlich.
das war fast alles.
Regina
#13 defendor 14:47:18 | Dienstag, 17. März 2009
@Regina 1961…
Jö…bleibt Ihnen nur noch der „Ideenklau“ ?
Sind Sie wohl auch dabei, wenn der Schamanen-Scharlatan @schalom ( mit seinen gesplitteten „Persönlichkeiten“ ) in die Wälder zieht und Bäume umarmt…wo er sicherlich auch jene „Inspiration“ erhält, die einem besonders gut gefällt…
dem Vater der Lüge, Satan !
Aber eben…der synkretisch modernistische Wahn geht gar „Koalitionen“ mit der Lüge ein !
Was solls ?!
Hauptsache das EGO feiert Hochkunjunktur…bis freilich dieses Kartenhäuschen in sich zusammenfällt…
Und dann ?
bleibt ein Häufchen Elend…
wohl denen, die sich noch rechtzeitig an die BARMHERZIGKEIT CHRISTI wenden und IHN um Vergebung ihrer üblen Zerstzungs-Werke bitten !
www.gloriapolo.net/
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Jö…bleibt Ihnen nur noch der „Ideenklau“ ?
Sind Sie wohl auch dabei, wenn der Schamanen-Scharlatan @schalom ( mit seinen gesplitteten „Persönlichkeiten“ ) in die Wälder zieht und Bäume umarmt…wo er sicherlich auch jene „Inspiration“ erhält, die einem besonders gut gefällt…
dem Vater der Lüge, Satan !
Aber eben…der synkretisch modernistische Wahn geht gar „Koalitionen“ mit der Lüge ein !
Was solls ?!
Hauptsache das EGO feiert Hochkunjunktur…bis freilich dieses Kartenhäuschen in sich zusammenfällt…
Und dann ?
bleibt ein Häufchen Elend…
wohl denen, die sich noch rechtzeitig an die BARMHERZIGKEIT CHRISTI wenden und IHN um Vergebung ihrer üblen Zerstzungs-Werke bitten !
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#12 Regina 1961 14:41:57 | Dienstag, 17. März 2009
@Sefirot
Ich denke…dass…einem durchtriebenen
@defendor
auch auftretend als
@gloriapoloverehrer (!!!!)
@heiliggeist-Quatscher
@freier geist der heiöligen Lehre
@schamane 45
etc. etc…
eine (ZWANGS-)PAUSE nicht schlecht stehen würde !
Mittlerweile ist sein kirchen- und glaubensfeindliches Gift in der Tat zu einem üblen Feldzug gegen die
REINE LEHRE DER HEILIGEN MUTTER KIRCHE
geworden !
Daher denke ich, wäre es an der Zeit diesem gesplitteten Synkretisten eine (Zwangs-)Pause in diesem Forum zu verordnen, denn unverhohlene – allerdings zynisch sarkastische verpackte – Feindschaft gegenüber der HEILIGEN MUTTER KIRCHE sollte hier keinen Platz finden !
Diesem Wunsche schließen sich doch bestimmt einige Forumsteilnehmer ans, selbst auf die Gefahr hin, daß sie auf ewig durch defendor exkommuniziert werden!!!
Regina
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Ich denke…dass…einem durchtriebenen
@defendor
auch auftretend als
@gloriapoloverehrer (!!!!)
@heiliggeist-Quatscher
@freier geist der heiöligen Lehre
@schamane 45
etc. etc…
eine (ZWANGS-)PAUSE nicht schlecht stehen würde !
Mittlerweile ist sein kirchen- und glaubensfeindliches Gift in der Tat zu einem üblen Feldzug gegen die
REINE LEHRE DER HEILIGEN MUTTER KIRCHE
geworden !
Daher denke ich, wäre es an der Zeit diesem gesplitteten Synkretisten eine (Zwangs-)Pause in diesem Forum zu verordnen, denn unverhohlene – allerdings zynisch sarkastische verpackte – Feindschaft gegenüber der HEILIGEN MUTTER KIRCHE sollte hier keinen Platz finden !
Diesem Wunsche schließen sich doch bestimmt einige Forumsteilnehmer ans, selbst auf die Gefahr hin, daß sie auf ewig durch defendor exkommuniziert werden!!!
Regina
#11 defendor 14:40:48 | Dienstag, 17. März 2009
@noch ein Landogardist…
Eben…
@SCHALOM…
ein durch und durch durchtriebener Intrigant gegen die HEILIGE MUTTER KIRCHE
und dies auch, wenn er als
@(zölibat !!!!)
@gutpfad
@freier geist…
@schalom 40…
etc etc…
auftritt !
Ein ganz übler Vertreter jener Kreise, die verantwortlich sind für den jetzigen – sankretisch modernistischen – Scherbenhaufen innerhalb der heiligen Mutter Kirche !
www.gloriapolo.net/
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Eben…
@SCHALOM…
ein durch und durch durchtriebener Intrigant gegen die HEILIGE MUTTER KIRCHE
und dies auch, wenn er als
@(zölibat !!!!)
@gutpfad
@freier geist…
@schalom 40…
etc etc…
auftritt !
Ein ganz übler Vertreter jener Kreise, die verantwortlich sind für den jetzigen – sankretisch modernistischen – Scherbenhaufen innerhalb der heiligen Mutter Kirche !
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#9 noch ein Landorganist 14:37:54 | Dienstag, 17. März 2009
schizophren, verlogen, bigott, u.v.m.
Ach der Zehnter mit seinen Shizo-Namen. Jede Menge dummes Geschmarr. Die orthodoxen Priester bejubeln, weil sie verheiratet sein dürfen? Aber was ist mit den anderen Sachen, den Prunkgewändern, den Kronen, der Messfeier hinter einer hohen Ikonostase, ohne Circumstantes-Glotzer, der Angewohnheit alles und jeden mit literweise Weihwasser zu segnen, Frauen nur mit Kopftuch in die Kirche zu lassen, …
Ekelhafter Selektions-Pseudochrist und Liberal-Nazi Schaloma, Zölibart, Urpfurz, etc…
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Ach der Zehnter mit seinen Shizo-Namen. Jede Menge dummes Geschmarr. Die orthodoxen Priester bejubeln, weil sie verheiratet sein dürfen? Aber was ist mit den anderen Sachen, den Prunkgewändern, den Kronen, der Messfeier hinter einer hohen Ikonostase, ohne Circumstantes-Glotzer, der Angewohnheit alles und jeden mit literweise Weihwasser zu segnen, Frauen nur mit Kopftuch in die Kirche zu lassen, …
Ekelhafter Selektions-Pseudochrist und Liberal-Nazi Schaloma, Zölibart, Urpfurz, etc…
#8 Mrs.Cologne 14:31:15 | Dienstag, 17. März 2009
@schinderhannes
Hoaltens Ihre Gosch.
:)3
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Hoaltens Ihre Gosch.
:)3#7 defendor 14:30:54 | Dienstag, 17. März 2009
Auch einen @sefirot…
habe ich schon vorgemerkt…
als eben einen eben jener merhfach angedeuteten Wasserträger der Zersetzer der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche…
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habe ich schon vorgemerkt…
als eben einen eben jener merhfach angedeuteten Wasserträger der Zersetzer der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche…
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#6 schinderhannes 14:29:01 | Dienstag, 17. März 2009
an defendorfer
leidest du an verfolgungswahn, oder warum kopierst du immer den selben text ein?
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leidest du an verfolgungswahn, oder warum kopierst du immer den selben text ein?
#5 r.ruhrgebietler 14:28:20 | Dienstag, 17. März 2009
Zwangspause für
die durchtriebenen wie
@schalom
auch auftretend als
@zölibat (!!!!)
@gutpfad
@freier geist
@schamane 40
etc. etc…
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die durchtriebenen wie
@schalom
auch auftretend als
@zölibat (!!!!)
@gutpfad
@freier geist
@schamane 40
etc. etc…
#4 Sefirot 14:27:08 | Dienstag, 17. März 2009
Bester Defendor
den Schaden, den Sie der heiligen Mutter und ihrer ebenso heiligen Lehre schon angerichtet haben, können
Sie in diesem Leben nicht mehr wieder gut machen.
Sie werden wohl das Rad der Wiedergeburten, von der Hyäne an abwärts bis zu den Mikroben und den noch nicht gesichteten Fischen in den urigen Tiefen des Meeres durchmachen müssen, um geläutert wieder in Erscheinung treten zu dürfen…
Sie treiben es halt gar zu sündig…
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den Schaden, den Sie der heiligen Mutter und ihrer ebenso heiligen Lehre schon angerichtet haben, können
Sie in diesem Leben nicht mehr wieder gut machen.
Sie werden wohl das Rad der Wiedergeburten, von der Hyäne an abwärts bis zu den Mikroben und den noch nicht gesichteten Fischen in den urigen Tiefen des Meeres durchmachen müssen, um geläutert wieder in Erscheinung treten zu dürfen…
Sie treiben es halt gar zu sündig…
#3 defendor 14:20:49 | Dienstag, 17. März 2009
Ich denke…dass…
einem durchtriebenen
@schalom
auch auftretend als
@zölibat (!!!!)
@gutpfad
@freier geist
@schamane 40
etc. etc…
eine (ZWANGS-)PAUSE nicht schlecht stehen würde !
Mittlerweile ist sein kirchen- und glaubensfeindliches Gift in der Tat zu einem üblen Feldzug gegen die
REINE LEHRE DER HEILIGEN MUTTER KIRCHE
geworden !
Daher denke ich, wäre es an der Zeit diesem gesplitteten Synkretisten eine (Zwangs-)Pause in diesem Forum zu verordnen, denn unverhohlene – allerdings zynisch sarkastische verpackte – Feindschaft gegenüber der HEILIGEN MUTTER KIRCHE sollte hier keinen Platz finden !
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@schalom
auch auftretend als
@zölibat (!!!!)
@gutpfad
@freier geist
@schamane 40
etc. etc…
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Mittlerweile ist sein kirchen- und glaubensfeindliches Gift in der Tat zu einem üblen Feldzug gegen die
REINE LEHRE DER HEILIGEN MUTTER KIRCHE
geworden !
Daher denke ich, wäre es an der Zeit diesem gesplitteten Synkretisten eine (Zwangs-)Pause in diesem Forum zu verordnen, denn unverhohlene – allerdings zynisch sarkastische verpackte – Feindschaft gegenüber der HEILIGEN MUTTER KIRCHE sollte hier keinen Platz finden !
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#2 catholic 14:19:55 | Dienstag, 17. März 2009
Wisset Ihr nicht, dass die orthodoxen Priester minderer Qualität sind?
Diese haben Ehefrauen und keine Orgeln.
Wer es fasse kann, der fasse es.
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Diese haben Ehefrauen und keine Orgeln.
Wer es fasse kann, der fasse es.
#1 r.ruhrgebietler 14:14:29 | Dienstag, 17. März 2009
sonderbar
alle haben den Hlg. ater verstanden – nur nicht die SBK/DBK/OBK und ewigen Revanchisten und Anhänger des zionistischen Kapitaljudentums.
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alle haben den Hlg. ater verstanden – nur nicht die SBK/DBK/OBK und ewigen Revanchisten und Anhänger des zionistischen Kapitaljudentums.
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