Schade, daß man die Deutschen im Zweiten Weltkrieg nicht von achtzig Millionen auf dreißig Millionen zusammengebombt hat. Kriegsverbrecher gab es auf beiden Seiten. Von Leo G. Schüchter.

(kreuz.net) Die Bischofsstadt Hildesheim – vierzig Kilometer südlich von Hannover – hatte im Krieg das Unglück, eine wunderschöne historische Altstadt zu haben und einen häßlichen modernen Bahnhof mit angrenzenden Industriebetrieben.

Der Bahnhof wurde am 22. Februar 1945 von amerikanischen Bombern zerstört, dazu einige Industrieanlagen.

Genau einen Monat später exekutierte eine alliierte Bomberflotte von 250 Maschinen mit 1.100 Tonnen Spreng- und Brandbomben in 15 Minuten die tausendjährige Kulturstadt.

Hildesheim wurde damals das ‘Nürnberg des Nordens’ genannt und ‘die Stadt der Rosen und der Kirchen’.

Sinnlose Verwüstung
Der Dom des Heiligen Bernward brannte lichterloh, Sankt Michael war verwüstet, Sankt Andreas aufgerissen, das Seitenschiff von Sankt Godehard wurde beschädigt und Sankt Magdalena brannte aus.

Der Feuersturm zerstörte 85 Prozent der historischen Altstadt, darunter das Gildehaus der Fleischer, das Knochenhauerhaus und andere Fachwerk-Patrizierhäuser am „schönsten Marktplatz der Welt“.

Die Bomberbesatzung sah beim Abflug eine einzige Feuersäule, in der 1.600 Menschen, 6.934 Häuser und 20.781 Wohnungen verglühten: ein Brandopfer – Holocaust – im wörtlichen Sinn.

Aber in der Stadt wurden auch Schulen, Bibliotheken und Archive vernichtet, ein Theater, Museen und Denkmäler, Kirchen, Kapellen und Konvikte, Ateliers, Kunstgalerien und Buchhandlungen, das ganze Spektrum des kulturellen Lebens im Strom einer tausendjährigen Geschichte.


Ein Kulturozid
„Rückblickend deutet alles darauf hin, daß der Luftkrieg gegen Deutschland das Ziel verfolgte, möglichst viel von dem Land, seinen Menschen und seinem kulturellen Erbe zu zerstören“, schreibt der britische Professor Anthony C. Grayling (60).

Wenn der mögliche Verlust des Archivs der Stadt Köln als „kulturelle Katastrophe“ bezeichnet wird, dann bedeutete der Bombenkrieg gegen die Städte Deutschlands eine nationale Kulturkatastrophe, ein Kulturozid.

Schon im September 1942 verlor die Landesbibliothek Karlsruhe 350.000 Bände. Im Staatsarchiv Hannover verbrannten die Kernbestände – darunter eine Papsturkunde von 1026 für das Hochstift Hildesheim. Der Angriff auf Würzburg im März 1945 löschte die im Schloß aufbewahrten Akten des Kurfürstentums Mainz und des Fürstbistums Würzburg aus.

Etwa die Hälfte der deutschen Archivalien war ausgelagert. Die andere Hälfte wurde zu vier Fünfteln durch den Brandkrieg vernichtet.

Der Verlust der deutschen Kulturdenkmäler ist nichts
Der Feuersturm in Hamburg vernichtete auch 625.000 Bücher der Staats- und Universitätsbibliothek. Die Bayrische Staatsbibliothek verlor eine halbe Million Bücher.

Mehr als zwei Drittel der Bestände verbrannten in den Universitätsbibliotheken von Münster und Gießen.

Die alliierten Bomber fachten die größte Bücherverbrennung aller Zeiten an.

War die Zerstörung des kulturellen Erbes an Kunstschätzen, Kulturdenkmälern und historischen Schriften der Deutschen nur ein unbeabsichtigter Kollateralschaden, fragte die britische Autorin Vera Brittain († 1970) schon 1944.

Es spricht einiges dafür, daß die britische Kriegsführung neben der Moral auch die Kultur der Deutschen brechen wollte, um sie nach dem Krieg mit der anglo-amerikanischen Zivilisation zu überwältigen.

Schon im April 1942 schrieb die englische Zeitung News Chronicle:

„Der Verlust ihrer Kulturdenkmäler ist nichts im Vergleich zu dem Beitrag zu unserem gemeinsamen Erbe, den die Bekehrung der Deutschen zu gesittetem Verhalten und rechtschaffenen Weltbürgern bedeuten wird.“

Alliierter Rassismus
Der britische Premierminister und Kriegsverbrecher Winston Churchill († 1965) hatte im September 1944 seine Unterschrift unter den berüchtigten Morgenthau-Plan gegeben, nach dem Deutschland zu einem Agrarstaat ohne Industrie und Städte dekultiviert werden sollte.

Henry Morgenthau († 1967) – von 1934 bis 1945 US-Finanzminister – begründete seine Pläne damit, daß die Deutschen seines Erachtens von Natur aus „militaristisch“ wären.

Churchill ließ nur deshalb später von dem Plan ab, weil England dann wirtschaftlich „an einen Leichnam gekettet“ wäre.

Ein ganzer Chor von antideutschen bis hin zu rassistischen Stimmen untermalte den alliierten Vernichtungskrieg aus der Luft gegen Deutsche und die Kultur der Deutschen.

Der US-Professor Bernadotte Schmitt († 1969) forderte, die deutsche Bevölkerung mit kriegerischen Mitteln von achtzig Millionen auf dreißig Millionen zu reduzieren.

Kanzlerin Merkel als letzte Exekutorin
Zahlreiche Schriftsteller in den USA gaben sich dafür her, mit ihren Schriften einen „tiefen, lodernden Haß auf die Deutschen“ zu erzeugen.

Lord Robert Vansittart († 1957), Staatssekretär im britischen Außenministerium, war mit seinen antideutschen Haßtiraden ein einflußreicher Politiker.

Die Deutschen seien „unvorstellbar grausam und ein Volk, das zu Lug und Trug geboren ist.“

Vansittart propagierte am Ende des Krieges die „Kollektivschuld der Deutschen“ – eine Formel, mit der alle Kriegsverbrechen der Alliierten an Zivilisten und die Zerstörung der deutschen Kultur allen Deutschen selbst in die Schuhe geschoben werden sollte.

Die Kollektivschuldthese wurde schon im April 1945 in die ‘Direktive für die amerikanische Militärregierung’ übernommen:

„Es muß den Deutschen klargemacht werden, daß Deutschlands rücksichtslose Kriegsführung […] Chaos und Leiden unvermeidlich gemacht haben und daß sie – alle Deutschen – nicht der Verantwortung für das entgehen können, was sie selbst auf sich geladen haben.“

Diese Schuld der Deutschen sollte nie vergehen und vergeben werden.

Seit den 1980er Jahren reden alle Politiker der deutschen Machtelite in diesem Schuldjargon – derzeit besonderes die umstrittene Bundeskanzlerin Angela Merkel.

sicetnon: Bombenholocaust: Autor Kurt Vonnegut berichtet von der Leichenbergung in Dresden

Eine widerliche Wahrheit
Am 19.12.1944 geriet der Amerikaner Kurt Vonnegut in Kriegsgefangenschaft der Deutschen. Am 10.1.1945 endet der Gefangenentransport in Dresden, dort erlebt er am 14.2.1945 die Bombardierung durch amerikanische und britische Flieger und wird anschliessend mit der Bergung von Toten betraut. Im Mai 1945 schreibt er von Le Havre an die Eltern.

Wehklagen auf allen Strassen
Der Text beansprucht nur etwas mehr als drei Druckseiten, wirkt aber als geballte stilistische und inhaltliche Exposition. Was im Brief lakonisch und elliptisch angedeutet ist, wird in den folgenden Kurzgeschichten plastisch ausgeführt. «Wehklagen soll auf allen Strassen sein» ist einer der Erzählungen, den man als das Wehklagen eines Schriftstellers verstehen kann, denn auf den Strassen Dresdens war kaum noch Wehklagen zu hören, als Vonnegut und sein Trupp nach dem verheerenden Flächenbombardement zum Aufräumen kamen. Es ist eine Klage in grausigem Ton: «Unsere schaurige Mission war die Suche nach Leichen. An jenem Tag und an den vielen Tagen danach gab es reiche Beute. Wir begannen in kleinem Massstab – hier ein Bein, da ein Arm, und gelegentlich ein Baby –, stiessen aber bereits vor Mittag auf eine ergiebige Ader. Wir durchbohrten eine Kellerwand und entdeckten ein stinkendes Durcheinander von über hundert menschlichen Wesen.»

Kurt Vonnegut: Der taubenblaue Drache. Erzählungen 2009 (Rezension)
Berühmt wurde KV mit „Schlachthof 5“ wo er den alliert Luftangriff auf Dresden behandelt.

Bodo11 †: Die Freimaurer-revolutionäre Bruderschaft

Antipacelli: von Herzmanovsky-O.: Nicht umsonst sind die Initialen von „Winston Churchill“ „WC“!

So pflegte er auch zu „unterschreiben“…!

„Churchill“ heißt wörtlich übersetzt „kranke Kirche“ – das sollte allen „Christen“ zu denken geben!

vonHerzmanovsky-Orlando: @biomilch

Ein Destruktor mit jüdischer Mutter.

Geboren auf der Damentoilette, hab ich recht? Nun ja vermutlich hatte man ihn nicht gefragt!

biomilch: @Kraut: Churchill hat ja nicht nur Dresden, …

… sondern auch das Britische Weltreich vernichtet.
Oder wenigstens den Totengräber desselben gespielt.

Ein Destruktor mit jüdischer Mutter.

Kraut: Was den Massenmörder Churchill betrifft…

Goebbels-Zitat zur Dresden-Tragödie:

„Das ist das Wüten eines Herostraten, das Werk eines Wahnsinnigen, der in der Erkenntnis, daß ihm die Fähigkeiten fehlen, einen Tempel zu errichten, der Welt beweisen will, daß er ihn wenigstens anzuzünden vermag“.
Irving, Dresden S.253
Helmut Sündermann: Deutsche Notizen 1945/1965, Leoni 1965, S.268ff.

Jubärens †-1:11:52:07: Was sagt der Brite Williamson zu den britischen Kriegsverbrechen?

Kreuz.net hat in dem Artikel zur britischen Bombardierung der deutschen Barockstand Würzburg geschrieben: „Der Brite Williamson hätte auch über die Briten schreiben können.“

Es wäre tatsächlich interessant zu erfahren, was der Brite Williamson zu den britischen Flächenbombardements der deutschen Wohnstädte zu sagen und zu urteilen hätte. Immerhin sind bei der Vernichtung von mehr als 70 deutschen Städten durch die britische Luftwaffe mehr als 600.000 Deutsche – Frauen, Kinder und alte Leute – von den britischen Bombern umgebracht worden, die hauptsächlich durch die Feuersturm-Bombardierungstechnik verbrannt sind.

In diesem britischen Bomben-Brandopfer sind damit doppelt so viele Zivilisten umgekommen, wie Williamson als Todesopfer bei den nationalsozialistischen Judenmorden annimmt – 300.000 Opfer, eine Tat und eine Zahl, die nach Aussage von Salomon Korn „schon verwerflich genug ist“.

Williamson steckt in einer Zwickmühle: Würde er die Kriegsverbrechen der britischen Kriegsführung und die Zahl von 600.000 Bombenopfer durch die Briten nennen, so würde man ihn erst recht der Relativierung der Naziverbrechen mit „nur 300.000 KZ-Toten“ – wie er sagte – bezichtigen.

Minimalisiert er die Zahl der deutschen Opfer durch den britischen Bombenterror, dann sagte man: typisch revisionistisch, der verharmlost und leugnet die Kriegsverbrechen seiner Landsleute.

Im Krieg der Wörter bringt das Schweigen den Frieden.

gegenwart_reloaded †: Von der Redaktion entfernt

Huffi: @die_gegenwart

gibs zu! du hast die bzö-seite gehackt

gegenwart_reloaded †: Von der Redaktion entfernt

Huffi: @peter

also ich bin nicht die selbe person wie die_gegenwart.

Ich bin nur einer Meinung mit ihr! Damit hast nicht gerechnet, was?

peter von felsen †: @Huffi alias taizebesucher alias die_gegenwart

Wie Krank sind sie eigendlich?

Aber gerade müssen sie auch noch an einem besonders heftigen Schub leiden.

Na gut, ich wünsche Ihnen zum Abschied eine gute Heilung

Ihr

peter von felsen

gegenwart_reloaded †: Von der Redaktion entfernt

Huffi: @peter von felsen

„monotone hämmern der Gebetsmühlen wiederholt und nichts eigenes beitragen kann“

Erinnert mich an Christen oder Nazis… wozu gehören Sie? Oder etwa zu beiden ??

Also am besten weg vom PC und ein bisschen beten. Vielleicht wird die Welt ja dann besser.

die_gegenwart muss Sie ja ganz schon in Rage bringen! Aber warum bloss, hä?

gegenwart_reloaded †: Von der Redaktion entfernt

peter von felsen †: @taizebesucher alias die_gegenwart

Jaja, unsere Gedankenpolizeiist ist schon tüchtig. Übrigenz Sie sollten etwas kreativer mit Ihren Beschimpfungen werden, immer die gleichen Parolen werden mi der Zeit etwas langweilig, na es wird schon werden, schließlich verfügen Sie ja nur alleine über den notwendigen Intellekt.
Aber Vorsicht, der kann schnell abhanden komen, wenn man ständig das monotone hämmern der Gebetsmühlen wiederholt und nichts eigenes beitragen kann.

taizebesucher: peddar

Wie Sie sehen habe ich einen neuen Account.
Und der gehört nicht mal mir.

Einfaches Passwort, 7. versuch mit Bruteforce.
Vielleicht hol ich mir auch Ihren Account, denn ein Adminaccount wäre mal nicht schlecht.

Wenn ich mal Zeit habe, diese Seite trifft nur so vor Sicherheitslücken.

Schade, dass jemand, der wie ein Mädchen über die Meinungsfreiheit weint, solche Maßnahmen nötig hat, oder finden Sie nicht?
Dumm nur, dass es mich nur bestätigt und Sie noch lächerlicher wirken lässt als Sie eh schon sind: Ein brauner neonationalsozialister Holocaust-Leugner, der nur Quellen aus seinem Nazi-Umfeld akzeptiert. Ihr Intellekt ist von Hundexkrementen nicht zu unterscheiden, und das war noch ein Kompliment

peter von felsen †: @taizebesucher alias die_gegenwart

Vorsicht!

Geheime Gedankenpolizei in verdeckter Mission.

Schützen Sie Ihre noch freien Gedanken!!!!

taizebesucher: „Meinungsfreiheit“ auf Kreuz.net

Wer die Holocaust-Leugnung auf Kreuz.net widerlegt, dem werden seine Rechte eingeschränkt:

Unter Ihrem Lesernamen wurden in den letzten 24 Stunden 1 Einträge verfaßt. Damit wurde Ihr tägliches Limit erreicht. Sie sind gehalten, diese Einschränkung nicht durch mehrere Lesernamen zu umgehen. Wir bitten um Ihr Verständnis.
Sollten Fragen oder Probleme auftauchen, dann kontaktieren Sie uns bitte.

Ich schweige nicht,

die_Gegenwart

Ultramontanus: Wie wäre es denn,

einfach die Holocaust-Propagierer in ein KZ zu stecken? Dann hätte sich das Problem gelöst und würde keinen Ärger mehr machen. Es wäre doch lustig, wenn diese Leute für ihren Glauben ein Brandopfer darbringen.

DJM: Jaja, da ist was dran…

die Realität sind meißt fataler aus, als es sich in Ihrem Horrorszenario abzeichnen lässt. Europa ist/wird wieder Missionsland. Dadurch werden auch die Opportunisten weniger. Man glaubt doch nicht ernsthaft, dass sich die Geschichte wiederholen wird. Das tat sie nie. Die Dummheit bleibt wohl die Selbe, aber ihr Anspruch steigt von Dekade zu Dekade.

Josef Preßlmayer: Ein ungeheurer Kulturverlust für die Nachkriegsbevölkerung, doch wohl nicht für die Islam-Zivilisa-

tion am Ende dieses Jahrhunderts!

Mitte des Jahrhunderts wird jeder Zweite über 60, Ende des Jahrhunderts über 80 Jahre alt sein. Selbst bei moderater Zuwanderung halbiert sich die Bevölkerung.

Dies prognostiziert das angesehene „Vienna Institut of Demography“ für Österreich. Die Geburtenrate Deutschlands ist noch niedriger.

Großstädte wie Duisburg planen bereits den kostspieligen Rückbau, der wegen der schrumpfenden Bevölkerung notwendig und die nutzlos gewordene Infrastruktur nicht mehr finanzierbar ist. Der Zusammenbruch wird derzeit noch etwas gebremst: „Die Türken retten uns!“ rief unlängst ein Stadt-Politiker aus.

Im Osten sind die Abrissbirnen bereits voll in Aktion. Ein Wachstumsmarkt, der in den nächsten Jahrzehnten boomen wird!

Mit dem notwendig gewordenen Abriss der vielen Kirchen und geistlichen Bauwerke wird man bei der auf die Hälfte geschrumpften und dazu noch vergreisten Bevölkerung kaum nachkommen!

Werden sich die Moslems der verwaisten Kirchen annehmen, sie vor der Zerstörung retten oder lieber neue glanzvolle, triumphale Moscheen bauen?

So gesehen, haben die Bomber des ebenfalls aussterbenden, angelsächsischen Brudervolkes der kommenden Moslem-Zivilisation im dann, als geographische Bezeichnung historischen „Deutschland“ vorauseilend ungeheuere Kosten für den Abriss all dieser, jetzt nutzlosen Kunstwerke erspart!

Wer den Thread über Dompfarrer Faber liest, wird wohl kaum zum Schluss kommen, dass es schade um dieses dekadente, gottlose Volk war!

Mannheimer †: peter, wären Sie wohl so freundlich,

Ihren seltsamen Post von heute morgen 1:49 für so Dummerchen wie mich in verständliche Sprache zu übersetzen?

Und nebenbei, peter: Ich nehme Ihnen nicht übel, dass Sie denken wie Sie denken – ich finde nur Ihre „Ach-Ich-Bin-Noch-Unentschlossen“-Nummer oberpeinlich.

Kraut: die_gegenwart…,

unser pawlowsches Äffchen.

Zu Hilfe eilen brauche ich hier sicher niemanden. Du selbst benötigst aber Hilfe; dessen bin ich absolut überzeugt.

Du hast doch Urlaub. Pack doch Dein Schlafsäckchen zusammen, verbring die Zeit in irgendeiner Gedenkstätte und nerv dort die Besucher. Es dauert nicht lange und die schmeißen Dich dort raus, peinlich wie Du bist.

Du könntest aber auch eine Art Schaustück veranstalten und Dich selbst geißeln. Mußt Dich ja nicht gleich anzündeln…

peter von felsen †: @die-gegenwart+Mannheimer

Sehr geehrte Orwelsche Gedankenpolizei, ich gestehe, ich bin schuldig, eines ungeheuren Gedankenverbrechens.
Bitte verurteilen sie mich mit der ganzen Härte ihrer Gesetze – und lassen sie mich dann zufrieden.

Selber denken ist scheinbar einfach für sie zu anstengend

Mannheimer †: die gegenwart: klar war das klar…

Nur hätte ich erwartet, dass „peter von felsen“ die Farce wenigstens ein bisschen länger durchhält als einen halben Tag.

Na, man soll halt nicht zuviel erwarten von solchen Menschen.

die_gegenwart †: mannheimer

Was den HC betriftn ich hin und her gerissen und kann die Phase meiner eigen Meinungsbildung einfach nicht abschließen, ist dieses Thema doch zunehmends von Ideologen aller Himmelsrichtungen besetzt.
Gestern abend waren Sie noch unentschlossen und jetzt sind plötzlich alle Geschichtsfälscher, die Ihrem anscheinend doch abgeschlossenen Meinungsbildungs-Ergebnis widersprechen?

Das war doch von Anfang an klar, wer am HC zweifelt steht in Verbindung mit der rechten Szene. Schriften die die Massenvernichtung der Juden anzweifeln gibt es ausschließlich dort. Man muss nur ein bißchen kitzeln und schon zeigt die braune Fratze ihr wahres Gesicht.
Süß finde ich dass ihm Kraut zu Hilfe eilt, und auf welche Weise.
Argumente schon am Ende, wir sind folglich die Geschichtsfälscher – Punkt.
Lächerlich, Nazis halt – die fallen immer wieder darauf rein…

Ach tun Sie doch nicht so, Sie sind nicht der einzige auf diesem Forum, der diese Taktik anwendet.

Mannheimer †: peter von felsen: Ui, das ging jetzt aber schnell!

Was den HC betriftn ich hin und her gerissen und kann die Phase meiner eigen Meinungsbildung einfach nicht abschließen, ist dieses Thema doch zunehmends von Ideologen aller Himmelsrichtungen besetzt.

Gestern abend waren Sie noch unentschlossen und jetzt sind plötzlich alle Geschichtsfälscher, die Ihrem anscheinend doch abgeschlossenen Meinungsbildungs-Ergebnis widersprechen?



Erbärmlich.

clarissa colonia: Damals kam die Geschichtsvernichtung aus der Luft …

… heute reicht dafür ein U-Bahn-Bau … !

peter von felsen †: @Vineta

Vineta,

ich glaube es lohnt sich nicht mit notorischen Geschichtsfälschern zu streiten, die völlig verbohrt Ihre Ideologie verteidigen.
Sie sind die eigendlichen Leugner, die Leugner der Wahrheit und dabei könnten sie die Wahrheit so einfach finden, wenn sie sich nur einmal in den europäischen Archiven umsehen würden – alleine es fehlt ihnen der Wille zur Aufrichtigkeit

Kraut: peter von felsen: Sie sagen es!

Und mit den richtigen Worten.
Ich habe Angst vor Ihnen, vor Ihrer menschenverachtenden und verlogenen Ideologie, ich habe Angst um die Zukunft meiner Kinder, dass sie wieder Opfer Ihrer nie endenden Gier werden können. Mich widert es an, wie selbst noch mit dem Tod der eigenen Opfer ein Geschäft organisiert wird, das ist mein Problem. Mich widert es an, wie Sie Geschichte mit der Kraft der Ihnen gegeben Gesetze schreiben und jeden wissenschaftlichen Diskurs unter Strafe stellen, anstatt sich dem wissenschaftlichen Streit zu stellen. Mich wider es auch an, wie sie jeden Menschen, der nicht Ihrer menschfeindlichen Ideologie zu Mund redet, abwerten und zerstören möchten.

Genau diese Heuchler, diese Dummschwätzer und notorischen nichtdenkenden Ja-Sager, denen alles mögliche recht ist nur damit deren abstruses Heile-Welt-Bild nicht zerstört wird; mit all seinen vermeintlichen Annehmlichkeiten, die ohnehin nur auf den gottlosen Materialismus ausgerichtet sind!
Man kann derer Haltung nur als g e i s t e s k r a n k bezeichnen. Jawohl; die haben einen kranken Geist, so schaut’s aus.

Mannheimer †: Vineta: So gesehen…

Die deutschen Bomben auf Rotterdam und Warschau sind, da sie zäh verteidigt wurden, vom Kriegsrecht gerade noch gedeckt.

Aha. Na, dann seh ich das mal so: Deutschland als ganzes wurde zäh verteidigt – also sind Bomben auf Deutschland ok.

Offensichtlich ist das albern. Es ist nicht ok, ganze Städte auszulöschen weil die Armee dort Widerstand leistet. Angenommen, Bagdad wäre im Golfkrieg zäh verteidigt worden, hätte das den Amis das Recht gegeben, diese Stadt rücksichtslos auszulöschen? Oder angenommen, bei Israels letzter Offensive im Gaza-Streifen wäre Gaza-Stadt oder sonst eine Stadt von den Palästinensern zäh verteidigt worden, hätte das Israel das Recht eingeräumt, diese Stadt dem Erdboden gleichzumachen?

Offensichtlich: nein.

_zeitgeist: Über die okulten Machenschaften des Herrn Schickelhuber

, darüber wird wohl die Generation nach uns zu urteilen haben. Darüber, was jetzt bereits offenkundig wird, darüber stockt einem der Atem.

HBR: Peter von Felsen

Sie faseln sehr viel Zeug, dass auf Unwissendheit deutet:

Was schwafeln Sie da aus ihrer Unwissenheit heraus.
Die ersten Bobenangriffe erfolgten bereits schon 1940, als sich die deutsche Luftwaffe bewusst zurückhielt. So wurden Lübeck, als der Wind günstig stand, mit Phosphorbrandbomben angegriffen und große Teile der Stadt abgefackelt.
So auch Rostock und eine Vielzahl anderer deutscher Städte.
Nun haben die Deutschen 1940 dann natürlich London, Coventry, Liverpool und viele andere englische Städte nachts in Brand geworfen, nachdem sie von anfänglicher Bombardierung der Flugplätze und Fabriken ihre Taktik gewechselt haben. Das darf man nicht vergessen. Und was ist mit Rotterdam?

Und vielleicht behaupten sie jetzt auch noch, dass England nicht Deutschland den Krieg erklärt hat, dann ist alles klar.
Die britische Kriegserklärung war die Folge des deutschen Überfalls (übrigens ohne Kriegserklärung) auf Polen. Nachdem die Briten untätig zugesehen hatten, wie Hitler die Tschechoslowakei zerschlug, war ein Eingreifen im Falle Polens überfällig. Aber für Sie war Hitler bestimmt ein Mann des Friedens, oder?

Dass England später jedes deutsches Friedensangebot ausgeschlagen hat, verstand sich von selbst. Verträge oder Zusagen von Hitler waren ja nicht das Papier wert, auf dem sie standen. Die Tschechei, Polen, die SU und andere Staaten haben dies bitter zu spüren bekommen.

Vineta: @Pamino und Mannheimer

Habe soeben zu ERSTEN ENGLISCHEN BOMBEN AUF DEUTSCHLAND gegoogelt und fand:

1) Guernica selbst wurde gar nicht bombardiert, sondern nur die Brücken ringsherum. Aber starke Winde ließen Guernica niederbrennen.
2) Die deutschen Bomben auf Rotterdam und Warschau sind, da sie zäh verteidigt wurden, vom Kriegsrecht gerade noch gedeckt.
3) Die Engländer begannen den Luftkrieg gegen das Reich bereits am 5.9. 1939. Am 20.3.1940 fielen Bomben auf Kiel und Sylt, am 11.5.1940 war Mönchengladbach dran. Auch einzelne Bauernhöfe wurde angegriffen.
4) Der Englandfan Hitler erließ einen ( bis Ende 1942 gültigen) Befehl, daß keine Bomben auf die Zivilbevölkerung geworfen werden dürfen.

Darf alles von Klügeren widerlegt werden!

Mannheimer †: peter von felsen: Aha.

Na, dann sagen Sie doch, dass Sie den Leugnungs-Paragraphen abgeschafft sehen möchten.

Ich finde ihn im übrigen auch recht problematisch, wegen seiner „Gummihaftigkeit“. Wegen mir könnt man den auch streichen.

Ihr restlicher Post ist irgendwie verworren, sorry.

Was z.B. ist das hier: noch mit dem Tod der eigenen Opfer ein Geschäft organisiert wird oder die sehend die Völker wieder in einem neuen Krieg führen werden oder das hier dass sie wieder Opfer Ihrer nie endenden Gier werden können.

Welches „Geschäft mit den eigenen Opfern“ denn? Welcher „neue Krieg“ wird durch erinnern ausgelöst? Ists nicht vielmehr so, dass, würde das Volk glauben, dass Deutschland das Opfer war, eher ein neuer Krieg ins Haus stünde (ich sach nur „Revanchismus“)? „Opfer Ihrer Gier“… meiner? Was für ne Gier?

Hört sich irgendwie nach Geisteskrankheit an, bitte um Verzeihung.

peter von felsen †: @die-gegenwart+Mannheimer

die_gegenwart+Mannheimer

Was reden sie dar überhaupt von meiner Schande, von meinen Führer der den Krieg verloren hat. Lesen sie eigentlich nicht richtig was ich schreibe?
Was mein Problem ist? Das kann ich Ihnen genau sagen. Mein Problem sind Leute mit Ihrer fanatischen und verlogenen Ideologie, die niemanden das Recht zugestehen selbst denken zu dürfen, die für alles eine passende Schublade haben, die sehend die Völker wieder in einem neuen Krieg führen werden und sich wieder die Hände in Unschuld waschen wollen.
Ich habe Angst vor Ihnen, vor Ihrer menschenverachtenden und verlogenen Ideologie, ich habe Angst um die Zukunft meiner Kinder, dass sie wieder Opfer Ihrer nie endenden Gier werden können. Mich widert es an, wie selbst noch mit dem Tod der eigenen Opfer ein Geschäft organisiert wird, das ist mein Problem. Mich widert es an, wie Sie Geschichte mit der Kraft der Ihnen gegeben Gesetze schreiben und jeden wissenschaftlichen Diskurs unter Strafe stellen, anstatt sich dem wissenschaftlichen Streit zu stellen. Mich wider es auch an, wie sie jeden Menschen, der nicht Ihrer menschfeindlichen Ideologie zu Mund redet, abwerten und zerstören möchten.

Ultramontanus: Holcaust-Leugnung ist sinnvoll

Es geht darum, einen Krieg zu führen. Gegen wen ist doch völlig wurscht, das versteht ihr wohl leider nicht. Es geht darum immer weiter zu polarisieren und den Hass und die Gegensätze auf die Spitze zu treiben. Das muss so brutal sein, dass eine Reaktion erzwungen wird. Und wenn keine Reaktion erzwungen wird, dann wurde es immerhin versucht und man kann sich noch selbst im Spiegel sehen.

die_gegenwart †: @mannheimer + auch peter

Wie schon gesagt: Persönliche Schuld ist es eh nicht, aber was wollen Sie? Dass man es vergisst, verdrängt, totschweigt noch bevor persönlich Betroffene weggestorben sind?

Holocaust-Leugnung hat zum Ziel

– die Verbrechen der Nazis zu verharmlosen
– den Juden die Schuld zuzuweisen, im Form sie
bräuchten den Holocaust um sich als Opfer zu
begründen
– Gebietsabtretungen nicht rechtmäßig
– Deutschland hat zuviel gezahlt
– Deutschland war nie schuld am Krieg und Opfer der
Allierten und/oder Juden

Prinzipiell geht es aber erstmal um die Diskussion, die Intension ist dich zum Nachdenken zu bewegen und dieses Thema gesellschaftstauglich zu machen.
Darum ist Holocaust-Leugnung strafbar und die einzigen die sich davon eingeengt fühlen sind die Neonazis.
99,7% der Deutschen sind vernünftig, es wird keine öffentliche Diskussion geben!

Mannheimer †: peter von felsen: Das verstehen Sie nicht?

das verstehe ich nicht, warum ist das für uns als deutsche heute von besonderer Brisanz? Und die anderen Toten nicht?

Schauen Sie sich doch um: Wer von den hier schreibenden leugnet denn z.B. die russischen Lager? Na? Richtig. Keiner.

Aber wenn sie sich schuldig fühlen, waren Sie denn dabei, vielleicht sogar als KZ Aufseher?

Haha. Ich fühle mich nicht „schuldig“ und nur noch sehr wenige Deutsche sind daran mitschuld, die meisten sind wohl schon tot, aber verantwortlich bin ich und sind wir Deutschen für die Erinnerung daran, was in unserem Land passiert ist. Wir müssen auch dafür Sorge tragen, dass das durch unser Land geschehene Unglück soweit es geht, wieder gut gemacht wird und dass dessen gedacht wird. Das hat mit persönlicher Schuld nichts zu tun.

Sind wir nun doch alle von einer kollektiven Schuld betroffen und bis in welches Glied?

Wie schon gesagt: Persönliche Schuld ist es eh nicht, aber was wollen Sie? Dass man es vergisst, verdrängt, totschweigt noch bevor persönlich Betroffene weggestorben sind?

die_gegenwart †: peter

Ihre Schande ist doch nur, dass der Führer kapituliert hat, Nazi-Deutschland untergegangen ist und die Siegermächte auf uns aufgepasst haben, bis wieder alles gut ist.
Was ist ihr Problem mit der gegenwärtigen Demokratie, fühlen Sie sich in irgendeiner Art und Weise eingeengt?
Wodurch ist Ihre Aufklärungspflicht im Bezug auf Angriffe auf deutsche Städte zu entstanden? Wo ist da die Verbindung zu Ihnen zumal das schon fast 70 Jahre her ist?

Erklären Sie sich doch mal, ansonsten kann ich und vielleicht auch mannheimer schlecht nachvollziehen.

Sie sind leider nicht auf meine vorherigen Fragen eingegangen. Ich habe das auch erwartet, da ich Sie gezielt gestellt habe aus dem Wissen Holocaust-Zweifler können darauf nicht antworten
Schade, trotzdem – mich hätte interessiert, was Sie geantwortet hätten!
Egal

Vineta: @Mannheimer:“ Lernen’s Gschichte“ (B.Kreisky)

1) Bitte unterstellen Sie mir nicht, daß ich Selbstmord billige – aber ich kann zumindest nachvollziehen, daß und weshalb das Ehepaar Goebbels für seine wirklich süßen Kinderchen keine erträgliche Zukunft sah.
Übrigens: Man kann Hitler vieles vorwerfen. Aber daß er feige war ? Ich habe mal gelesen, er habe bei Befehlen gerne hinzugefügt, daß er die Verantwortung dafür übernehme. Und da hätte ich mal eine Frage an Sie: Können Sie mir einen heutigen Politiker nennen, der verantwortungsfreudig ist? Sehen Sie sich doch z.B. nur mal an, wie sich Spitzenpolitiker, die in den Aufsichtsräten der Zockerlandesbanken saßen, sich aus ihrer Verantwortung stehlen! Wird Ihnen da nicht schlecht?

2) Sie machen sich lächerlich, wenn Sie die plumpen V1- Dinger in eine Reihe mit Flächenbombardments auf deutsche Frauen und Kinder stellen – zumal letztere den primitiven Plumpsäcken ZEITLICH vorausgingen.

3) Sie können doch lesen, oder ?? In meinen letzten 9 Zeilen habe ich Ihnen genau dargelegt, weshalb Hitler nicht kapitulierte, viele andere die BEDINGUNGSLOSE Kapitulation auch ablehnten, ja im Volk ein starker Durchhaltewille bis 5 nach 12 vorhanden war.

Wahrheitsfreund Martin: Der Weltkrieg wurde Deutschland aufgezwungen. Hinweis auf die wahren Kriegsschuldigen II

Die Wahrheit ist: 1. nicht die Deutschen haben die beiden Weltkriege verschuldet, sondern die Illuminaten und Freimaurer und die zum größten Teil aus ihnen und aus Juden bestehende Hochfinanz: um auf diese Weise alle Macht an sich zu reißen und um an den Kriegen zu verdienen. Denn wo Güter zerstört werden, da können sie wieder welche verkaufen, und wo Krieg geführt wird, können sie Geld verleihen und es mit Zinsen zurückfordern. 2. Insbesondere wollte die Weltmacht England vor 100 Jahren seine Macht nicht mit dem neu entstandenen geeinten und wirtschaftlich starken Deutschland teilen. Auch Frankreich wollte diesen stark gewordenen Nachbarn unterwerfen. Zum 1. Weltkrieg sei verwiesen auf das Buch des bedeutenden, regierungskritischen amerikanischen Historikers Harry Elmer Barnes: The Genesis of the World War; an Introduction to the Problem of War Guilt, New York 1929. Zum 2. Weltkrieg sei verwiesen auf des amerikanischen Historikers gründliches Buch (ca. 900 Seiten mit zwahlreichen Quellenbelegen) „Der erzwungene Krieg“ 1961. Er war ein Experte insbesondere der polnisch-deutschen und polnisch-englischen Beziehungen u. der poln. Regierung. Churchill sagte schon 1936: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht“. 1940 sagte Regierungschef Churchill: „Ich führe keinen Krieg gegen Hitler, sondern ich führe einen Krieg gegen Deutschland.“ Außerdem sagte er, die Deutschen sollten dumm, faul und gefräßig werden – um die Konkurrenz auch auf diese Weise auszuschalte…

pamino: Aber wer vergalt was, und mit was?

Montag, 23. März 2009 00:12, Vineta: […]
a) Der Bombardierung von Coventry mit kriegsrelevanter Industrie ging ein Bombenhagel auf rheinische Städte ohne kriegsrelevante Industrie unmittelbar voraus.Die kriegsrelevante Industrie um Coventry wurde nicht gebombt, sondern die Stadtmitte mit dem Dom.
Die Bombardierung der englandnahen rheinischen Städte kam erst später. Der erste 1000-Bomber-Angriff war 1943 auf Köln.
b) Die V1- Raketen waren nur ein Witz, da sie entweder ihr Ziel verfehlten oder von Fliegern vorher ausgeschaltet wurden.Daher der Name V (=Vergeltung)?
Und was die V2- Raketen angeht, so kamen diese erst gegen Kriegsende zum Einsatz, nachdem Deutschlands Städte längst in Schutt und Asche lagen. Daher der Name V (=Vergeltung).Ja, da hätte man etwas früher aufstehen müssen.

peter von felsen †: @Mannheimer

Mannheimer,

das verstehe ich nicht, warum ist das für uns als deutsche heute von besonderer Brisanz? Und die anderen Toten nicht? Sind wir nun doch alle von einer kollektiven Schuld betroffen und bis in welches Glied?
Ich jedenfalls fühle mich nicht schuldig, denn mich gab es damals noch nicht und mein Vater konnte auch noch nicht schuldig gewesen sein, denn er ging noch zur Schule.
Aber wenn sie sich schuldig fühlen, waren Sie denn dabei, vielleicht sogar als KZ Aufseher? Das würde natürlich vieles erklären, auch dass sie so gut informiert sind. Ja, dann wären sie aber schon ganz schön alt. Alle Achtung.

Mannheimer †: Vineta: Jup, wäre ich.

Sie wären sicher zu feige zum Suizid, stimmt’s?

Jap, wäre ich. Ich will nämlich nicht in die Hölle. Aber Hitler, als Nicht-Christ…

Und wie steht mit Göbbels, der mal eben noch seine Frau und seine Kinder mitgenommen hat? Ein ehrenwerter Tod, nicht wahr, Vineta?

Die V1- Raketen waren nur ein Witz, da sie entweder ihr Ziel verfehlten oder von Fliegern vorher ausgeschaltet wurden.

Geiles Argument, Vineta… wäre Hitler in technisch in der Lage gewesen, dann hätten die Dinger auch richtigen Schaden angerichtet. Ein Witz sollten sie sicher nicht sein.

Und wie stehts mit der Kapitulation, Vineta? Wieso ist die nicht zustande gekommen sondern Hitler hat auch in den allerletzten Wochen immer noch Greise und Kinder sinnfrei verheizt? Na????

Wieso musste einer meiner Onkel mit 16 Jahren als Flakhelfer kämpfen, im März 1945 und dabei eine Hand verlieren?? NAAAAAAA??? WOOOOOZUUUUU?

Vineta: Ach Mannheimer!

1) Auch Sie neigen dazu, die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse in ihr Urteil nicht einzubeziehen!
a) Der Bombardierung von Coventry mit kriegsrelevanter Industrie ging ein Bombenhagel auf rheinische Städte ohne kriegsrelevante Industrie unmittelbar voraus.
b) Die V1- Raketen waren nur ein Witz, da sie entweder ihr Ziel verfehlten oder von Fliegern vorher ausgeschaltet wurden. Und was die V2- Raketen angeht, so kamen diese erst gegen Kriegsende zum Einsatz, nachdem Deutschlands Städte längst in Schutt und Asche lagen. Daher der Name V (=Vergeltung)

2) Was heißt Hitler entzog sich FEIGE der Verantwortung durch Selbstmord ? Sie wären sicher zu feige zum Suizid, stimmt’s?
Sie gehen an Geschichte falsch ran, betrachten alles aus heutiger Sicht und versetzen sich nicht in das Denken ,Fühlen und Handeln der damaligen Menschen.
Hätten Sie damals gelebt, wäre es Ihnen wohl genausowenig wie Hitler, den Nazis und fast allen Deutschen in den Kopf gegangen, wieso die Westmächte Mitteleuropa auslöschen wollen im Bündnis mit dem Monster Stalin. Hitler und sehr viele glaubten doch bis zuletzt, es könnte, nein müßte sich doch jeden Augenblick ergeben, daß sie gemeinsam mit den deutschen Armeen gegen Stalin vorgehen würden. Von Churchill ist ja überliefert, daß er dann, als er mit Stalin zurechtkommen mußte, sagte, man habe das falsche Schwein geschlachtet.

peter von felsen †: @HBR; Großwildjäger

HBR
Was schwafeln Sie da aus ihrer Unwissenheit heraus.
Die ersten Bobenangriffe erfolgten bereits schon 1940, als sich die deutsche Luftwaffe bewusst zurückhielt. So wurden Lübeck, als der Wind günstig stand, mit Phosphorbrandbomben angegriffen und große Teile der Stadt abgefackelt.
So auch Rostock und eine Vielzahl anderer deutscher Städte. Und vielleicht behaupten sie jetzt auch noch, dass England nicht Deutschland den Krieg erklärt hat, dann ist alles klar.
Die Engländer wollten Deutschland in erster Linie als kontinentale Wirtschafts- und Mittelmacht zerstören, denn Konkurrenten sind in der Regel Lästig. Eigentlich taten die Engländer nichts anderes, was Sie seit jahrhunderten weltweit praktizierten, einen Konkurrenten mit allen Mitteln aus dem Weg zu schaffen. Darum hat England auch wissend jeden Friedensvorschlag missachtet und hintertrieben.

Großwildjägerm, wo haben sie den Ihr großartigen Geschichtskenntnisse eingesammelt?
Überprüfen sie diese doch einmal an Hand von historischen Dokumenten, die auch in britischen Archiven zu finden sind, bevor Sie mit Parolen um sich werfen

die_gegenwart †: peter

Seltsam, habe ich Ihnen nicht schon erklärt, dass ich noch ein suchender bin

Natürlich, auch Williamson, Rudolph sind „Wahrheit Suchende“.
Warum muss man Ihres Erachtens ausgerechnet den Holocaust anzweifeln? Zweifeln Sie seit Ihrer Geburt an der Geschichte hinsichtlich des Holocaust, oder gab es einen Auslöser, einen Artikel der Sie zweifeln liess? Sie zweifeln doch auch nicht an den Verbrechen Stalins, die Sie hier themaablenkend einsetzen. Wir sprechen hier über die deutsche Geschichte, die verdreht werden soll.

@mannheimer

Oder wäre kapitulieren nicht die Wahl gewesen? Hätte man kapituliert, als der Krieg verloren war, hätte es all das Leid durch die Bombardierungen nicht gegeben
Danke, ich konnte einfach nicht auf den Blödsinn von Vineta eingehen.
Sie stellt ja Goebbels als noch gestörter hin als er eh schon war.
Kapitulieren wollen aber nach dem „totalen Krieg“ schreien!
also wie? jetzt Goebbels war schuld? Die Sau!

Mannheimer †: Peter: Absurd

Aber was sagen sie zu der wissenschaftlich nachgewiesenen Aussage, dass in Stalins Zwangslagern 20 Millionen Menschen ermordet wurden. Warum aber erregt dieser staatlich organisierte Massenmord niemanden, waren diese Opfer denn weniger Wert?

Natürlich erregt das die Deutschen (also uns) weniger, ist doch logo, oder?

Pol Pots Massenmorde sind natürlich ebenso schlimm wie die deutschen Massenmorde – aber eben nicht von dieser Brisanz für uns Deutsche. Raffen Sie das nicht?

peter von felsen †: @die-gegenwart

Seltsam, habe ich Ihnen nicht schon erklärt, dass ich noch ein suchender bin, wie kann ich dann von der einen oder anderen Aussage überzeugt sein?

Aber was sagen sie zu der wissenschaftlich nachgewiesenen Aussage, dass in Stalins Zwangslagern 20 Millionen Menschen ermordet wurden. Warum aber erregt dieser staatlich organisierte Massenmord niemanden, waren diese Opfer denn weniger Wert?

Sollten wir nicht langsam aller Opfer des Krieges und der Ideologien gleich gedenken?

Großwildjäger: @ „Wahrheitsfreund“ Martin:

Der Weltkrieg wurde Deutschland aufgezwungen.
Das ist ja geistiger Dünnpfiff. Und diese abstrusen Verschwörungstheorien ebenfalls. Hitler wollte das „Deutsche Reich“ um jeden Preis nach Osten ausdehnen.

HBR: Die Luftangriffe

Deutschland hätte die Luftangriffe und den Luftkrieg dadurch vermeiden können, dass es früher kapituliert. Durch den sinnlosen Endkampf 1944 auf 1945 wurden zig Städte noch Opfer des Luftkrieges.

Besser wäre es natürlich gewesen, wenn Deutschland den Krieg nie begonnen hätte. Wenn ein Staat einen brutalen Krieg anfängt, muss er sich nicht wundern, wenn dieser Krieg auf ihn selber zurückschlägt

Wahrheitsfreund Martin: Der Weltkrieg wurde Deutschland aufgezwungen. Hinweis auf die wahren Kriegsschuldigen

Ich selbst bin zwar ein Deutscher, aber die meisten Deutschen und ihre Mentalität sind mir durchaus nicht sympathisch. Mir sind z. B. die Äthiopier viel sympathischer. Trotzdem ist es für jeden Menschen die Pflicht bei der Wahrheit zu bleiben. Und die Wahrheit ist: 1. nicht die Deutschen haben die beiden Weltkriege verschuldet, sondern die Illuminaten und Freimaurer und die zum größten Teil aus ihnen und aus Juden bestehende Hochfinanz: um auf diese Weise alle Macht an sich zu reißen und um an den Kriegen zu verdienen. Denn wo Güter zerstört werden, da können sie wieder welche verkaufen, und wo Krieg geführt wird, können sie Geld verleihen und es mit Zinsen zurückfordern. 2. Insbesondere wollte die Weltmacht England vor 100 Jahren seine Macht nicht mit dem neu entstandenen geeinten und wirtschaftlich starken Deutschland teilen. Auch Frankreich wollte diesen stark gewordenen Nachbarn unterwerfen. Zum 1. Weltkrieg sei verwiesen auf das Buch des bedeutenden, regierungskritischen amerikanischen Historikers Harry Elmer Barnes: The Genesis of the World War; an Introduction to the Problem of War Guilt, New York 1929. Zum 2. Weltkrieg sei verwiesen auf des amerikanischen Historikers gründliches Buch (ca. 900 Seiten mit zwahlreichen Quellenbelegen) „Der erzwungene Krieg“ 1961. Er war ein Experte insbesondere der polnisch-deutschen und polnisch-englischen Beziehungen u. der poln. Regierung. Churchill sagte schon 1936: „Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht“.

Mannheimer †: Vineta: kleine Frage

Als Göbels seine Rede am 18. Februar 1943 im Sportpalast hielt, wußte er bereits, daß der Krieg verloren war.

Ach, wirklich?

Nun die Frage: Was tut ein verantwortungsbewußter Politiker, wenn er erkennt, dass ein krieg verloren ist?

Weiterkämpfen, Terror-Kanonen bauen, Greise und Kinder verheizen?

Oder wäre kapitulieren nicht die Wahl gewesen? Hätte man kapituliert, als der Krieg verloren war, hätte es all das Leid durch die Bombardierungen nicht gegeben.

Aber man konnte nicht kapitulieren, Hitler und seinen Paladinen war es durchaus bewusst, dass sie eine Kapitulation nicht überleben würden, wegen all der fürchterlichen Verbrechen, die man begangen hatte – Kriegsverbrechen und der Holocaust. Nicht umsonst stahlen sich Hitler und Göbbels feige aus der Verantwortung durch Suizid.

die_gegenwart †: peter

nein, ich habe den Leuchter Report und das Rudoplh-Gutachten nicht gelesen, weil mir diese ganze Thematik einfach ideologisch überfrachtet erscheint und ich nicht glaube, derzeitig zu einer wirklichen Erkenntnis zu gelangen.
Aber eine kleine Gegenfrage: halten sie Bischof W. auch für einen dummen Neo-Nazi?

Ja, für einen Fanatiker dieser Ideologie.

Na, was haben Sie denn gelesen? Was hat Sie überzeugt? – Sie haben noch nicht geantwortet.
Fiese Fragen, oder? Sie wissen genau, dass dieser stattgefunden hat! Was sollte mich überzeugen, wenn nicht das Rudolph-Gutachten, welches hier so oft euphorisch hochgehalten wird. Wussten Sie das Rudolph, seine eigenen Pseudonyme als Quellen angegeben hat?
Macht Sie so etwas nicht stutzig, wenn offensichtlich sehr dumme Leute, etwas versuchen zu beweisen, und das mit dem Kopf durch die Wand?

@vineta: auf den Mist, gehe ich wirklich nicht ein. Das nächste Mal etwas mehr anstrengen!

Vineta: @ die Gegenwart +Mannheimer + Tacitus

1) Gegenwart
„Wer den TOTALEN Krieg will, der braucht sich auch nicht beschweren, wenn er ihn bekommt“Irrtum ( oder bewußte Wahrheitsverdrehung?), mein Freund! Als Göbels seine Rede am 18. Februar 1943 im Sportpalast hielt, wußte er bereits, daß der Krieg verloren war. Seine Drohgebärde vom TOTALEN KRIEG war nichts als Ausdruck seiner Verzweiflung darüber, daß das Reich dem Bombenhagel auf Wohngebiete ( gemäß dem Dehousing-Konzept von Bomber Harris schon ein Jahr zuvor) nichts entgegenzusetzen hatte. Bitte immer die zeitliche Reihenfolge beachten!
2) Mannheimer
Ich müßte lange suchen, um Ihnen was Prezises in bezug auf Guernika und Coventry präsentieren zu können. Kann mich aber bzw. nur dunkel daran erinnern, schon mal was darüber gelesen zu haben, wie sehr Picasso mit seinem Guernika-Bild zu Propagandazwecken übertrieben habe, und auch darüber, daß die Stadt irrtümlich angegriffen wurde. War Coventry nicht eine Stadt mit kriegsrelevanten Industrien? Sie können selbst in diese Richtungen recherchieren.
3) Tacitus:
Die Frage, was für eine Logik das sei, geht hiermit an Sie zurück, denn das Sich-Hinziehen des Krieges bis zum Mai 1945 ist ein anderes Thema.
Und die Art, wie Sie hier den Krieg gegen Frauen und Kinder verharmlosen und damit letztlich rechtfertigen, ist indiskutabel. Im übrigen gibt es in letzter Zeit auch immer mehr Engländer, die sich fragen: Was haben wir da getan?

die_gegenwart †: herr ziegler

Wären diese Städte nicht deutsch, würde es Sie doch gar nicht interessieren.
So viele schöne Städte sind zerstört worden, und soviele Städte auch wieder aufgebaut.
Das ist Krieg, und wer den „totalen Krieg“ will, da braucht dann auch nicht zu jammern.
Zudem habe ich nicht geschrieben, dass Nazis weggesperrt gehörten, die sorgen schon selbst dafür, aber ich habe geschrieben, dass Holocaust-Leugnung ausschließlich in dieser Szene gefunden wird.
Schon irgendwie seltsam: Nazis – Neonazis – Antisemitismus – Holocaust-Leugnung.
Der Adolf dreht sich doch im Grab um, wenn er hört wie Leute wie Sie sein Meisterwerk diffamieren.
Übrigens, Sie brauchen sich da gar nicht zu distanzieren, die Historie Ihrer Beitrag spricht für sich, aber wahrscheinlich ist auch das eine Geschichtsverdrehung und Verschwörung der Juden.

peter von felsen †: @die-gegenwart

nein, ich habe den Leuchter Report und das Rudoplh-Gutachten nicht gelesen, weil mir diese ganze Thematik einfach ideologisch überfrachtet erscheint und ich nicht glaube, derzeitig zu einer wirklichen Erkenntnis zu gelangen.
Aber eine kleine Gegenfrage: halten sie Bischof W. auch für einen dummen Neo-Nazi?

Und ob man diesen ideologischen Streit immer nur mit dem fehlenden Intelekt der Einen, einer einen selbst nicht genehmen Seite, erklären kann, halte ich selbst für fraglich.

Dr. Lothar Ziegler: Feuerstürme over Germany

Es ist schon seltsam, dass die Zerstörung wirklich schöner alter Städte und von Archiven im letzten totalen Krieg einfach so hingenommen wird und dass die Beklager dieser Zerstörung als alte Nazis, huns hingestellt werden, die weggesperrt gehörten. Nicht-Germans ist zu verdanken, dass überhaupt darüber berichtet wird. David Irving danke ich persönlich dafür.

die_gegenwart †: peter

Aber gut, locke mich aufs Eis, damit ich lang hinschlage.
Was den HC betriftn ich hin und her gerissen und kann die Phase meiner eigen Meinungsbildung einfach nicht abschließen, ist dieses Thema doch zunehmends von Ideologen aller Himmelsrichtungen besetzt.

Ach tun Sie doch nicht so, Sie sind nicht der einzige auf diesem Forum, der diese Taktik anwendet.
Sagen Sie mal, was Sie daran zweifeln lässt, haben Sie etwa auch den Leuchter Report, das Rudoplh-Gutachten gelesen, die verbotene Wahrheit gelesen? Ist Ihnen dabei nicht aufgefallen, das sämtlich dieser „Arbeiten“ eindeutig der neo-nationalsozialisten Szene zugeordnet sind? Haben Sie noch nicht die Wirkung einer Diskussion einer Holocaust-Diskussion ausgemacht? Was könnten diese Leute damit bezwecken.
Ich weiss, Sie werden meine Fragen nicht gezielt beantworten, da Sie selber wissen, dass die Argumentation der HC-Leugner widersprüchig und aufs erbärmlichste an den Haaren herbeigezogen ist.

Die Holocaust-Leugnung gibts nur in der Neonazi-Szene, ja warum denn bloß?
Einen Intellekt oder eine gewisse Intelligenz kann man diesen Leuten doch nicht unterstellen!

gelobtseijesus: Kulturozid

„Rückblickend deutet alles darauf hin, daß der Luftkrieg gegen Deutschland das Ziel verfolgte, möglichst viel von dem Land, seinen Menschen und seinem kulturellen Erbe zu zerstören“, schreibt der britische Professor Anthony C. Grayling (60).

Wenn der mögliche Verlust des Archivs der Stadt Köln als „kulturelle Katastrophe“ bezeichnet wird, dann bedeutete der Bombenkrieg gegen die Städte Deutschlands eine nationale Kulturkatastrophe, ein Kulturozid.

Wieder einmal so ein dummer und unnötiger Deutschdümmler-Artikel bei +net. Als wären die Fakten erst gestern bekannt geworden. Und so nebenbei bleibt unerwähnt, wer diesen sinnlosen Krieg vom Zaum gebrochen hat. Wie viele Tote und wieviel Leid und Zerstörung auf der ganzen Welt? Und wieviel Kultur wurde schon Jahre zuvor in „deutschen Landen“ von den Nazis blindwütend vernichtet? Jüdische Kultur, sogen. entartete Kultur usw… Was damals Kultur war, das diente der Macht und der teuflischen Ideologie und das bestimmten damals ihre Vertreter.

Hoch lebe der Hass, sein Bruder der Neid und ihre Schwester, die Verleumdung , allesamt ehrenwerte Mitglieder der Redaktion.

peter von felsen †: @die-gegenwart

habe ich jetzt etwas verpasst, dass das Thema gewechselt wurde?

Aber gut, locke mich aufs Eis, damit ich lang hinschlage.
Was den HC betriftn ich hin und her gerissen und kann die Phase meiner eigen Meinungsbildung einfach nicht abschließen, ist dieses Thema doch zunehmends von Ideologen aller Himmelsrichtungen besetzt.

Wäre ich, wie mein Freund, jüdischer Abstammung, dann könnte ich ohne folgen etwas dazu sagen.

Warum aber können wir nicht diese Frage mittels eines großen wissenschaftlichen „Konzils“ wo jeder seine Beweise vorlegt ein für alle Male klären?
Warum darf ich nicht ohne folgen nachfragen, wenn zweifel habe.
Denn nur durch Nachfragen finde ich den Weg zur Wahrheit

Jubärens †-1:11:52:07: An Tacitus: Schuldige im Krieg

Die von mir zitierte Kategorie „Opfertod“ hatte die Leserin ‘Solagratia’ eingeführt:

„Und natürlich waren auch die deutschen Bombenopfer Opfer. Für diese Opfereigenschaft waren sie aber nach Hitler und noch vor den Engländern das zweite Glied in der Kausalkette. Sie sind also tatsächlich ursächlicher für ihren Opfertotals die Engländer.“

Sie sehen, das hat nichts mit einer „Dresden-Religion“ zu tun, wie Sie – Tacitus – es formuliert haben.

Sie sagen auch, dass „Schuld“ die falsche Kategorie für den Krieg wäre, „tragisch ist das alles“. Aber bei der tragischen Interpretation des Kriegsgeschehens werden die Schuld der Täter und die Unschuld der Opfer verwischt.

Auch bei den Nürnberger Prozessen wurde eindeutig nach Schuld und Unschuld gefragt und gerungen.

Neben der Schuld für den, der einen ungerechten Krieg entfesselt – wie eben die Nazi- und Wehrmachtsführung, muss aber auch gefragt werden dürfen, ob beide Kriegsparteien sich an die Kriegskonventionen – z. B. Haager Landkriegsordnung halten.

Das ist die Frage, die sich beim englischen Bombenkrieg auf die deutschen Wohn- und Kulturstädte in den letzten Kriegswochen stellt, als der Krieg längst entschieden war und diese Bomben auf Zivilisten keinerlei militärische Bedeutung mehr hatten.

die_gegenwart †: peter

Warum muß ein Verfechter der historischen Wahrheit bei Ihnen gleich ein Hitleranhänger sein?
Wie wollen wir zukünftige Kriege eigendlich verhindern, wenn wir nicht einmal in der Lage sind, die Ursachen der Vergangenen Kriege warheitsgemäß auf zu arbeiten?

Tja, es gibts halt immer ein paar Dummköpfe, die aus der Vergangenheit nichts gelernt haben, die
Judenverschwörungen überall da vermuten, wo sie sich benachteiligt fühlen.
Diese Leute haben es sich zum Ziel genommen den Holocaust zu leugnen und je nachdem eine Verschwörung der Allierten oder Juden für die Geschichtsverdrehung als Begründung nehmen. Seltsamer weise stehen diese Leute, den Nazis von damals nichts nach.
Ziel des HC-Leugnung ist uns armen Deutschen eine Opferrolle im WWII zuzuweisen, Sanktionen folglich zu viel, Gebietsabtretung unrechtmäßig etc etc.
Als Beweise werden stümperhafte Berichte wie Rudolph-Gutachten oder Leuchter Report angeführt. Diese sind pseudo-wissentschaftlich, Quellenangaben sind Pseudonyme des Autors etc. Zeitzeugen lügen, alles gefälscht. Akzeptiert werden nur Quellen aus der NeoNazi-Szene.

Wer den Holocaust leugnet, ist kein Zweifler, sondern ein Neonazi und Lügner.

Mannheimer †: Vineta: Also gut.

Ok, wegen mir stehen die Bombardierungen Sevatopols und Stalingrads nicht ganz auf der selben Niederträchtigkeitsstufe wie beispielsweise Dresden – nur wird dieser Unterschied mal locker dadurch wieder ausgeglichen, dass Deutschland die Sowjetunion überfallen hat.

Aber selbst wenn Sie drauf bestehen wollen, es sei ein entscheidender Unterschied – diesen können Sie nicht geltend machen bei Coventry und Guernika – und auch nicht bei den stattgefundenen Terror-Angriffen auf London vermittels Raketen oder die im Rohzustand zerstörte „England-Kanone“.

Tacitus: @Vineta

„ohne erkennbare Kapitulationsbereitschaft schwer verteidigt“

Was ist das denn für eine Logik? Was bitte ist „Kapitulationsbereitschaft“? Wo war die denn bitte selbst noch 1945 in Deutschland?

Daß die Bombardierung von Flächenzielen moralisch nur schwer zu rechtfertigen ist, streitet niemand ab. Generell ist exzessive Gewaltanwendung gegen Zivilisten moralisch höchst bedenklich, gelinde gesagt.

Aber genau das bedeutet Krieg – exzessive Gewaltanwendung. Wer das nicht begreift, hat ein gestörtes Verhältnis zur Realität.

Das Kriegsvölkerrecht schützt übrigens nicht vor solcher exzessiver Gewaltanwendung – militärisch relevante Ziele kann ich angreifen, und vor „Fehlern“ schützt mich niemand.

die_gegenwart †: vineta

Der Poster Mannheimer stellt hier die Bomben auf Hildesheim, Dresden, Würzburg … in eine Reihe mit denen auf Stalingrad, Leningrad und ( die Festung) Sewastopol. Unfaßbar so was!

Wirklich U N F A S S B A R

Tja Zivilopfer gibts immer, wenn es aber dann deutsche Opfer sind, dann ist das für ganz besonders Deutsche ein Verbrechen.

Wer den „totalen Krieg“ will, der braucht sich auch nicht beschweren, wenn er ihn bekommt.

peter von felsen †: @Tacitus

Tacitus,

sie haben ohne wenn und Aber recht – Krieg ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit Punkt.

Wenn ich bei einen Sachbuchautoren ergänze, dass er Bundeswehrral a.d ist, wollte ich keinesfalls damit kundtun, dass nur ein Militärdienstgrad recht haben kann. Aber anders herum kann nicht auch ein ehemaliger General in der Lage sein, ein historisch sauber rechechiertes Sachbuch zu schreiben?
Was Ihren Bezug auf Hitler betrifft, ich bin weder ein anhänger noch ein Fan von Hitler, aber ein Verfechter der historischen Wahrheit.
Warum muß ein Verfechter der historischen Wahrheit bei Ihnen gleich ein Hitleranhänger sein?
Wie wollen wir zukünftige Kriege eigendlich verhindern, wenn wir nicht einmal in der Lage sind, die Ursachen der Vergangenen Kriege warheitsgemäß auf zu arbeiten?

Vineta: Was hier alle Poster außer acht lassen:

Der Poster Mannheimer stellt hier die Bomben auf Hildesheim, Dresden, Würzburg … in eine Reihe mit denen auf Stalingrad, Leningrad und ( die Festung) Sewastopol. Unfaßbar so was!

Als ob man in moralischer ( und kriegsrechtlicher) Hinsicht keinen Unterschied machen dürfe zwischen der Bombardierung von so gut wie schutzlos daliegenden Wohngebieten mit Frauen, Kindern, Greisen und vielen Kulturgütern und der Bombardierung von Gegenden mit rüstungsrelevanten Industrien, Kasernen oder Wohngebieten, die ohne erkennbare Kapitulationsbereitschaft schwer verteidigt werden mit dem Schutzschild Zivilbevölkerung.

die_gegenwart †: jubärens

Kein Mensch jammert über irgendwelche Kriegsverbrechen der Alliierten im Jahre 45 an uns Deutschen
keine Sau interessiert das.

Außer einer kleinen braungefärbten hirnlosen Gruppe, die sich von Naziideologien nicht unterscheiden.
In diesem Sinne: Nazis raus, und Sie sind definitv einer!
Folgen Sie Ihren braunen Kameraden, werden Sie aktiv, zeigen Sie Ihre Trauer auf einem „Trauermarsch zum Gedenken der Opfer“. Mich persönlich erinnert das an ein Tokio Hotel Konzert, wegen den ganzen Tränen die da vergossen werden… naja immerhin sinds deutsche Tränen „für einen guten Zweck“

Schalom: Geschätzter felsenpeter. Keulen? Sehen sie besser hin.

Flower Power.
Hitler. Für mich tot. Hier schwurlen nur ein paar Hitlermaden rum.
Interessant Ihre Sachlichkeit.
Meine Sachlichkeiten verpacke ich oft mit Kabarett, denn das ist Diktatoren und ihrem „sachlichen“ säuerlichen Rest zuwider.

Vorsicht Widerkehrkeule. Bumerang! ducken Sie sich.

peter von felsen †: @Schalom

Schalom,

nun ja Herr Schalom, da sie immer wieder mit diesen Parolen um sich werfen, anstatt sich sachlich mit Inhalten auseinander zu setzen, ist diese Vermutung doch gar nicht so abwegig.
Sie benötigen doch den Hitler so unbedingt, um Ihre keulenschwingende Argumentation zu legitimieren.
Oder?

Tacitus: @Jubärens

1. „Opfertod“ ist, falls Sie katholisch sein sollten, die demkbar ungeeignetste Wortwahl. Macht nach kreuznet-Logik Sie fast der Konstruktion einer „Dresden“-Religion verdächtig, so als Konkurrenzunternehmen zur „Holocaustreligion“…

2. Krieg ist die Hölle. Nicht mehr und nicht weniger. Wer ihn entfesselt, muß mit allem rechnen. Wer das nicht tut, ist ein Wahnsinniger. Schuld ist die falsche Kategorie hier. Tragisch ist das alles natürlich, aber Krieg bedeutet eben genau das – Menschen zu töten. Den „klinischen“ Krieg gibt es nicht.

3. Das letzte, was einen zu historisch sinnvollen Urteilen qualifiziert, ist ein Militärdienstgrad – wenn Sie dem so viel Bedeutung beimessen, sollten Sie auch vor mir Respekt haben, halt dienstgradmäßig entsprechen weniger. Vielleicht hat der Major ein bißchen Recht, der Brigadegeneral aber richtig? Und der Feldmarschall? Weiß der dann alles? Absurd.

4. Für alle Hitlerfans:
Februar 1942:
Ich bin auch hier eiskalt: Wenn das deutsche Volk nicht bereit ist, sich für seine Selbsterhaltung einzusetzen, gut: dann soll es verschwinden.“

März 1945:
Wenn der Krieg verloren geht, werde auch das Volk verloren sein… das Volk hätte sich als das schwächere erwiesen, und dem stärkeren Ostvolk gehöre dann ausschließlich die Zukunft. Was nach dem Kampf übrigbleibt, seien ohnehin die Minderwertigen; denn die Guten seien gefallen.

(PS: Wenn der bayerische NPD-Seppl Roßmüller von Werwölfen phantasiert, dann sind das die Minderwertigen…)

Schalom: Galatea, nur eine gescherte Sau, behaupte so etwas über mich.

Es wär gerade so, wenn ich Sie für eine Papstalexandersexmäträsse verleumden würde.

Akrat ich und der Hitler. Das käme einer Hochzeit der Allerseligsten Jungfrau mit dem Teufel gleich.

Welches dämönle reitet so die Öselin?

Jubärens †-1:11:52:07: Am Schluss sind immer die Deutschen selbst schuld

Solagratia bestätigt das historisch-ethische Ergebnis „mit integerem, logischen und sauberen Nachdenken“, dass am Schluss immer die Deutschen selbst schuld sind:

Die Nazi- und Wehrmachtsführung hat den Krieg angefangen, die Deutschen haben nichts dagegen getan, also sollen sie nicht jammern, wenn sie von englischen Bombern verbrannt und vernichtet werden.

„Für diese Opfereigenschaft als Bombenopfer waren sie aber nach Hitler und noch vor den Engländern das zweite Glied in der Kausalkette. Sie sind also tatsächlich ursächlicher für ihren Opfertod als die Engländer.“ (Solagratia)

Auf Deutsch: Nicht die englischen Bomber sind Ursache für den massenhaften Opfertod der deutschen Zivilisten, sondern diese selbst, weil sie Deutsche waren und nichts gegen Hitler gemacht haben.

Die Briten konnten machen, was sie wollten, die schlimmsten Kriegsverbrechen begehen, sie bleiben immer die Guten und die Deutschen sind immer die Schuldigen – Merkel hat doch recht.

So ist das ja auch in dem zweiteiligen TV-Film über die Dresden-Bombardierung dargestellt: Der englische Bomberpilot ist der Gute und der Held in der Geschichte, die deutschen Männer sind die Schieber und Verbrecher, mit denen ein braves deutsches Mädchen nichts zu tun haben will und sich deshalb dem hochedlen Bomberpilot an den Hals wirft.

Galatea: Pscht, Herr Shalom,

außer Ihnen tut das kein Mensch.

Am Hitler kleben.

Schalom: felsenpeter, klebt Ihr immer noch am Hitler?

Es geht hier um Bücherverbrennung.

Brennende Synagogen in Deutschland.

Tausende Thorarollen und jüdische Bibliotheken sind verbrannt.

peter von felsen †: @Tacitus

Tacitus

ok, wenn Hirn vorhanden ist, bitte benutzen Sie es. Einfach einmal über den Tellerrand krabeln und lesen. Dabei sollten Sie den Tipp von Miraculix aufgreifen und das Buch „Der Krieg der viele Väter hatte“ sich vornehmen. Übrigenz, das Beste was bisher zu diesem Thema geschrieben wurde und vor allem sauber von der ersten bis zur letzten Seite recherchiert, von einem Bundeswehrgeneral im Ruhestand.
Wenn Sie dieses Buch gelesen haben, können Sie sicherlich auch Sachkundig über dieses Thema reden, ohne mit der Keule der Unwissenheit um sich schlagen zu müssen.

Tacitus: @Miraculix

„Hilter und die Nazis wollte keinen Weltkrieg!“

Klar. In München 1938 hat man Hitler die Pistole auf die Brust gesetzt – entweder Du annektierst das Sudetenland, oder wir führen Krieg gegen Dich.

Die fiesen Engländer haben Hitler den Z-Plan diktiert – wir fallen 1945 oder 1946 über Dich her, deswegen bereite gefälligst Deine Marine auf eine Konfrontation gegen uns vor.

Die antideutsche Supermacht Holland hat mit der vollständigen Besetzung des Reichsgebietes gedroht, sollte Hitler es wagen, ihre Neutralität nicht zu verletzen.

Das sind natürlich alles historische Wahrheiten.

Klartext eben – wie von Herrn Voigt: Ich habe Hirn. Klartext.

Anmut: Ja, klar

der Krieg wurde ihnen aufgezwungen Sowas hört man immer wieder von Nazikreisen. Wird schon langsam fad.

Übrigens war Miraculix nicht ein weiser Druide?

Miraculix: @solagratia

Hilter und die Nazis wollte keinen Weltkrieg!

Dies können Sie in dem Buch: „Der Krieg der viele Väter hatte“, des bekannten Schultze-Rhonhof nachlesen.

pamino: Löwen

Von aller Relativierung abgesehen: Es ist vielleicht den meistern Lesern nicht bekannt, was für einen tiefen und bleibenden Eindruck auf die restliche europäische Welt die vorsätzliche Niederbrennung der Löwener Universitätsbibliothek durch deutsche Soldaten im 1. Weltkrieg hinterlassen hat.

peter von felsen †: @ Solagratia

Solgagratia,

ja so schlicht ist das leider nicht wie sie es sagen. Hitler wollte den Krieg.
Die historischen Tatsachen besagen etwas anderes, gerade durch die intensive diplomatische Tätigkeit des neutralen schwedischen Vermittlers Dahlerus versuchte Hitler im August 1939 die angespannte Situation mi Polen zu entspannen. Noch am letzten Tag, Donnerstag den 31.081939 hätten die Engländer und Franzosen den Krieg verhindern können, wenn sie den polnischen Außeminister Beck zu Verhandlungen, wegen des völkerechtswidrigen Vorgehens gegen Danzig (Korridor) überzeugt hätten. In einer damals hochexplosiven Lage wurde aber gerade von England und auch von den amerikanischen Präsidenten Öl in Feuer gegossen.
Dieses ist nicht, wie sie jetzt gleich wieder sagen irgendwelcher Unfung, sonder geht aus Dokumenen hervor wie z.B. British War Bluebook, Dokument 84, 86, 87, 88 usw. Wenn sie es wünschen kann ich Ihnen eine ganze Reihe von Dokumenten nennen und wo sie diese finden könen.

Weiter ist es auch richtig, das Hitler 1940 England den Rückzug aus Polen und Frankreich anbot und 1940 die Produktion der Rüstungsindustrie um 25 % senkte. Wenn er wirklich diesen Krieg wollte, dann war das schon ein ziemlich unlogisch. Das sind die Fakten, die durch Orginale Dokumente belegbar sind, die zum Teil in britischen Archiven lagern und die ich ihnen gerne mit Roß und Reiter benennen kann. Man mus sie nur lesen wollen!
Also so einfach ist es nicht, wenn man sagt: Weil Hitler den Krieg wollte.

seelengleicher: eier in der Hose

bei diesem heiklen Thema fällt nur eines auf:
es zeigt sich in der Debatte, daß einige Punkte bisher
in der politisch korrekten Auseinandersetzuing mit dem
Weiltkrieg II bis heute noch nicht aufgearbeitet worden sind. Keinesfalls schließe ich mich dieser braunen Brut
an , aber bestimmte F ragen (Butcher Harrys) stehen
bis heute im Raum (Denkmal in London)

Genau deswegen sollten wir Normalos so viel Eier in der Hose haben, dieses Thema auch öffentlich zu einem solchen zu machen.
Einige Beispiele die genau in diese Richtung gehen:
Wieso kann Polen einen rein deutschen Stiftungsrat bzw.dessen Besetzung beeinflussen
Warum gehen unsere bisherigen Kanzler immer bei EU – Verhandlungen in die Knie, wenn es um Etatverhandlungen (Thatcher ,I want my Money back,Kohl) Schröder Nizza Vertrag
etc. etc. geht.

Letztes Beispiel:
Vom ingesamt 10 000 Flüchtlingen aus Irak nehmen wir
2500 auf. Die meisten Kosovo Flüchtlinge genau dasselbe
Spiel. Frage : Wieso tragen immer wieder wir die größten Lasten humanitärer Aktionen, während sich alle anderen vornehm zurückhalten-Folge W II ?

solagratia: Na also, pvf:

Das war die geradezu klassische Reaktion, könnte Pawlow nicht besser herantrainieren! Guter Mann, ich war tatsächlich nicht dabei, als Gott sich ausgedacht hat, dass 2+2=4 und habe auch kein Foto von dem Moment. Ich bin dennoch überzeugt, dass es stimmt, einfach weil es die am besten bewiesene Antwort zur Frage ist. 3,89 ist einfach viiiel weniger wahrscheinlich! Genauso ist es mit Ihrem Ansatz: Ich habe Zugang zu all den Unterlagen, die Ihnen auch zur Verfügung stehen und eingehendes Studium läßt mich zu dem Schluss kommen, dass Ihre Thesen geheimbündlerischer Humbug sind, dazu müssen Sie sich diese Unterlagen nur genau anschauen. So, jetzt ist Schluss, ich muss los und bin erst nächste Woche wieder am Computer.

Samurai: @ Peter von Felsen

Was Ihre Aussage zu „jüdischem“ oder „deutschem“ Blut betrifft, stimme ich Ihnen zu.
Aber selbst was dire Charaktereigenschaften betrifft, ist es schwierig.
Denn dann müsste man davon ausgehen, daß z.B. alle Juden eine bestimmte Charactereigenschaft aufweisen.
Natürlich prägt die Kultur den Character und ein Finne, der in den Waldregionen der Finnmark lebt, hat einen anderen Character als ein Deutscher aus Berlin, aber es gibt genauso wenig „jüdische“ Charactereigenschaften wie „christliche“, „deutsche“ oder „französische“.
Ich wollte Ihnen nichts unterstellen, sondern bezog mich auf einen anderen User.

solagratia: Und es erstaunt immer wieder…

… wieviele Menschen mit eigentlich schlichten Sachverhalten Schwierigkeiten haben. Es ist doch ganz einfach:
Hitler wollte einen Weltkrieg und die Vernichtung der Juden, kann man schon in seinem Buch nachlesen, wenn man genau hinguckt.
99,9% der Deutschen sind ihm hinterhergedackelt (wobei jeder heute sich hüten sollte, zu sagen, ihm wäre das nicht passiert) und dann gab’s eben den Weltkrieg.
Es ist auch wenig überraschend, dass es dabei Opfer auch in der deutschen Zivilbevölkerung gab und womöglich waren die Flächenbombardements militärisch unsinnig. Und natürlich waren auch die deutschen Bombenopfer Opfer. Für diese Opfereigenschaft waren sie aber nach Hitler und noch vor den Engländern das zweite Glied in der Kausalkette. Sie sind also tatsächlich ursächlicher für ihren Opfertot als die Engländer.
Das hat nichts mit Antideutsch oder dummen Butcher Harris Sprüchen zu tun, sondern mit integerem. logischen, sauberen Nachdenken, was aber zugegebenermaßen nicht jedermanns Sache ist.

peter von felsen †: @ Solagratia

Liebe Solagratia

Ich würde gerne Ihre Meinung teilen, wenn Sie mir das, was sie da von sich geben auch tatsächlich beweisen können, und nicht das was diese riesige Meinungsmanipulationsmaschinerie (Entschuldigung f. das Wortungegheuer) vorflüstert.
Ich habe mich intensiv mit der modernen Geschichte befasst, unabhängig von ideologischen Sichtweisen, ich habe einfach versucht Geschichte in Kontext zu verstehen und nicht so wie ich sie verstehen soll. Versuchen sie es doch einfach einmal und Sie werden staunen welches Abendteuerland sie betreten und lernen zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden zu können

die_gegenwart †: jubärens

Bei einigen Lesern scheint es eine reflexartige Reaktion zu geben, wenn die Deutschen Opfer von alliierten Attacken sind: es kann nicht anders sein, dass die Deutschen selbst schuld daran sind.

Sehr geehrte Jubärens,

Oberguru und Hitlerfan Voigts rät seinen Kameraden ihre Trauer über die „Kriegsverbrechen der Alliierten“ in Trauermärschen unter dem Motto „deutsche Tränen für deutsche Opfer“ kundzutun. Zeichen setzen – nicht auf Kreuz.net jammern, aktiv werden!

Jubärens †-1:11:52:07: Do it again, Butcher Harris!

Es erstaunt immer wieder, wie viele Leser die Flächenbombadierung der deutschen Wohnstädte durch englische Bomber für recht und richtig erklären – zuletzt wieder Tacitus, Samurai und Mannheimer.

Ihre Logik: Weil die Nazi- und Wehrmachtsführung den Krieg begann und im Krieg viele Städte zerschossen, deshalb hätten die Engländer ihr gutes Recht, massenhaft deutsche Zivilisten und das kulturelle Erbe der Deutschen zu vernichten. „Ist ganz einfach: Wie du mir, so ich Dir! Auge um Auge!“- belehrt uns Mannheimer.

Tatsächlich: Rache und Hass auf Deutsche scheint ein wichtiges Motiv der englischen Kriegsführung gewesen zu sein, denn militärisch waren die Bombardierungen der deutschen Klein- und Mittelstädte sechs Wochen vor dem Kriegsende absolut sinnlos.

In dem Artikel heißt es, dass der Bahnhof und das Industriegebiet von Hildesheim schon im Februar zerstört war, dann kamen die Engländer und fackelten die gut brennbare Altstadt ab mit 1600 toten Zivilisten.

Bei einigen Lesern scheint es eine reflexartige Reaktion zu geben, wenn die Deutschen Opfer von alliierten Attacken sind: es kann nicht anders sein, dass die Deutschen selbst schuld daran sind.

Das sind die Gesinnungsgenossen von jenen Anti-Deutschen, die bei jedem Trauer- und Gedenkmarsch auftreten mit dem Selbsthass-Spruch: „Do it again, Butcher Harris!“

peter von felsen †: @Samurai

Samurai,

Ich weis nicht was sie mir unterstellen möchten, ich kann nicht zwischen jüdischen und deutschen Blut unterscheiden. Blut lässt sich wohl nur durch Blutgruppen und genetischen Codierungen unterscheiden.
Unterscheiden lassen sich aber zweifellos Kulturen und Charaktereigenschaften die durch diese Kultur herausbilden.
Was Ihre Arier angeht, nun ja, da wird leider viel dummes Zeug geredet.
Die Arier waren ein Volksstamm in Vorderindien, die sich vor ca. 3000 Jahren Richtung Westen wanderten. Aus diesen Arier entwickelten sich die skandinavischen, außer den Finnen, die slawischen, die persischen die griechischen sowie die germanischen und noch eine Reihe anderer europäischer Völker.
Somit können sich nicht nur die Deutschen auf ihren arischen Ursprung berufen, sondern auch die Russen, Polen, Griechen und die Perser

solagratia: PvF: Natürlich…

… kann man ganz anders denken als ich, ohne deswegen Nazi zu sein. Wenn man aber so wie Sie denkt (lesen Sie vielleicht auch mal mein post von 15:40 an Sie) und es völlig in Ordnung findet, Länder und Leute zu kaufen, setzt man sich schon mal einem gewissen Anfangsverdacht aus.
Und bei dem Schmarren, den Sie da verzapft haben, ist die Unterstellung Nazi intellektuell noch wohlwollend. Ihre Argumentationslinie, dass historisch und urkundlich gesicherte Wahrheiten durch Phantasiegespinste und gefälschte oder aus dem Zusammenhang gerissene Dokumente in Frage gestellt werden und dann jeder, der sich dem entgegenstellt als unreflektierter Dorftrottel hingestellt wird (In etwa: Woher wissen Sie denn, dass 2 + 2 = 4? Waren Sie dabei, als der liebe Gott sich das ausgedacht hat? Nein? Also können Sie es doch gar nicht wissen!) stammt ganz tief aus der Geheimbund- und Sektenmottenkiste und würde – wären Sie nicht so verwirrt – ohne Mühe auch von Ihnen als dumm erkannt werden.
Kurz: Wer Nazilügen verbrteitet, muss es sich gefallen lassen, als Nazi bezeichnet zu werden.

catholic: Grußbotschaft zum Nazi-Stammtisch im Gasthof Kreuznett

Braune Genossen!
Ihr wisst bescheid. Es gab nur Glühwürmchen. Und Hering, so dick wie der Göring. Und Hitler war der teutsche Weihnachtsmann der Nürnberger Lebkuchen auf europäische Städte abwerfen hat lassen. Die Juden, fahrendes Volk und die vom anderen Ufer, durften auf Reichskosten in Urlaub verreisen. Der Arbeitsdienst war eine zackige Sache. Nichts, bis Mittag im Bett flacken, wixen und dösen. Raus, wir ziehen Euch die Hammelbeine lang und schleifen Euch die Eier auf dem Kasernenhof. Und dann ab in den Heldentod für Gott, Führer und Vaterland. Lernt daraus. Hickehackehack, ich grüß das braune Pack.

peter von felsen †: @Solagratia

Sologratia,
bitte verzeihen sie mir meine kleine Pause, auch wenn sie es mir als eine so typische Naziunart ankreiden werden.

Aber verraten sie mir doch einmal, warum kommen Sie und Ihre vielen aufrechten Mitstreitern nicht einmal mit fundierten Sachagrumenten, um im Austausch der Meinungen, vieleicht doch einmal der Wahrheit ein Stück näher zu kommen.
Warum schlagen Sie immer gleich mit der dicken Nazikeule los, ist jeder der nicht so denkt wie Sie ein Nazi?
Wer ist bei Ihnen alles ein Nazi – ist jeder der es wagt, einmal die Dinge zu hinterfragen ein Nazi?
Wenn das die Definition für ein Nazi sein sollte, muss ich mich schweren Herzen für schuldig bekennen.
Aber dann kann ich mich in guter Gesellschaft wähnen, denn alle Vertreter der Aufklärung sind nach ihrer Definition Nazis.
Aber vieleicht bin ich auch nur ein kleiner Gedankenverbrecher.

Tacitus: @Miraculix

Genau – Klartext!

Königsberg wird von Polen verwaltet! Klartext!

Werwölfe hätten den Krieg rumreißen können! Klartext!

Schwule haben bei den Rechten nichts verloren! Klartext!

Die Amerikaner waren nach dem Krieg die Obermultikultis! Klartext!

Ich habe Hirn! Klartext!

Das einzige, was mich ärgert, ist, daß der Mann die schwarz-weiß-rote Fahne entehrt, das hat sie nicht verdient.

Miraculix: @die Gegenwart

Also ich finde gut dass es die NPD gibt!

Da wird noch Klartext geredet, was man in der Kirche häufig vermisst.

Aber auch in der Kirche wirds besser, die Zeit der „Modernisten“ läuft langsam aber sicher ab!

solagratia: Ooooch…

… jetzt ist er beleidigt und verschreckt Wir sind aber auch Schlingel

DJM: Fahrenheit 451

Bei dieser Temperatur brennen Bücher. Freilich erinnert das Wort „Bücherverbrennung“ an den Film mit Oskar Werner und zweifelsohne auch daran, was ein „Kulturverbot“ ist.

Die alliierten Bomber fachten die größte Bücherverbrennung aller Zeiten an.
Nun wird staatlich das geistige Eigentumsrecht durch solche Allüren, wie der staatlich auferlegten Archivierung von Webseiten in Österreich gleich wie in Deutschland durchgezogen. Ein Menschenrecht wird einfach ausgehebelt. Die Habeas Corpus Akte wird wissentlich und absichtlich umgangen! Hier bedeutet es, dass der Staat eine Verfügungsgewalt über das geistige Eigentumsrecht der Autorinnen und Autoren erlangt, indem er sich diese Inhalte wider den Willen des Staates, jedoch auf dessen Kosten hin aneignet. Das ist skandalös und erschüttert zutiefst meinen Glauben an die Demokratie!! Ein Menschenrechtstribunal möge darüber entscheiden, wie hier vorzugehen ist. Wer’s nicht glaubt, der bilde sich.

die_gegenwart †: NPD-Funktionäre reden Klartext

NPD-Funktionäre reden Klartext, absolut identische Meinung mit den Themen hier auf Hakenkreuz.net
Holocaust-Leugnung, Homosexualität abnormal, etc etc.
Absolut sehenswert hier