Katholische Selbsttäuschungen: Der Bruch mit dem Überlieferten – so bei der Religionsfreiheit – mag mit Händen zu greifen sein. Dennoch wird der Bruch als angeblicher Akt der Kontinuität dargestellt.
(kreuz.net) Die Debatte um die Liturgie zeigt, wie man in der Katholischen Kirche zwischen Bruch und Kontinuität
laviert.
Das erklärte der Journalist Christian Geyer in einer Rezension des Buches „Tridentinische Messe:
ein Streitfall“, in dem es um Reaktionen auf das Moto proprio ‘Summorum Pontificium’ geht.
Geyers Artikel
erschien Mitte Februar in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’.
Der Katholizismus fasziniert Geyer auch
als Evolutionstheorie: Denn der Bruch mit dem Überlieferten mag mit Händen zu greifen sein. Als Beispiel
nennt Geyer die Religionsfreiheit.
Gleichwohl werde der Bruch nicht als Bruch, sondern als Akt der Kontinuität
dargestellt, um theologisch Bestand zu haben: „Deshalb lautet das Entwicklungsgesetz im Katholizismus:
Revolution durch Interpretation.“
Diese neukatholische Praxis, die Geyer gleich der ganzen Kirchengeschichte
anhängen will, bezeichnet der Journalist zu Recht als „ein unfallgefährdetes Verfahren“. Als Beispiel
dafür nennt er die „Subkultur der Piusbruderschaft“.
Während die beiden Laien die katholische Tradition
vertraten, verteidigten die zwei Priester erwartungsgemäß eine Karikatur der Konzilskirche aus den 1960er
Jahre.
So widerspricht Hw. Angenendt in seinem Beitrag der von niemandem vertretenen Ansicht, daß der
Alte Ritus vom Himmel gefallen sei.
Dieser Ritus sei vielmehr historisch geworden und darum prinzipiell
auch wieder veränderbar, jedenfalls als solcher nicht der Zeit enthoben.
Mit dieser Aussage will der
Geistliche wohl den nach dem Zweiten Vatikanum geschehenen Traditionsbruch rechtfertigen.
Unter anderem
erzählt Hw. Angenendt auch das Märchen, daß der Römische Kanon im dritten Jahrhundert „noch improvisiert
worden“ sei.
In der Urchristenheit sei „diese Art von Wortgenauigkeit“ noch gar nicht angestrebt worden.
Hw. Angenendts apologetische Bemühungen sind ein offensichtlicher Versuch, das liturgische Chaos der
Nachkonzilszeit in die frühe Kirche hineinzuprojizieren.
Der Schriftsteller Martin Mosebach kriecht
diesen Tricks nicht auf den Leim: Liturgie sei nur als formelhaftes Geschehen denkbar.
Man müsse den
Ritus „als etwas von mir nicht Beeinflußtes, von mir nicht Gemachtes erleben“.
Geyer erkennt korrekt,
daß das nur um den Preis einer ahistorischen Einstellung möglich ist.
Tatsächlich ist die Entwicklungs-Ideologie,
die der historischen Forschung des 19. Jahrhunderts zugrunde liegt, nicht in der Lage, Atem und Inhalt
der Liturgie zu fassen.
Hw. Angenendt kontert mit dem vulgärhegelianischen Argument, daß Gott im Christentum
sich an endliche, veränderliche Formen gebunden hat.
Doch in der Liturgie geht es nicht um Formen, sondern
um Inhalte, die sich in Formen ausdrücken.
Insofern die Inhalte ewig gültig sind, müssen auch die
mit ihnen untrennbar verbundenen Formen diese ewige Gültigkeit widerspiegeln.
Weil diese ewige Gültigkeit
in der Alten Liturgie ausgedrückt ist, kann diese auch nicht – wie Geyer das möchte – zu einer bloßen
liturgischen „Variante“ reduziert werden.
Damit geht es bei der Ritusfrage immer um die Wahrheitsfrage.
Denn die Trennung von Form und Inhalt ist ein Kind des aufklärerischen Manichäismus.
In diesem Sinn
erzählt Robert Spaemann eine interessante Anekdote über Papst Johannes Paul II. Dieser habe ihm in einem
privaten Gespräch gesagt, daß er nicht versteht, warum die Altgläubigen so an der Liturgie hängen.
Der verstorbene Papst sagte nach Angaben von Spaemann: „Unser großes Problem ist doch die Krise des
Glaubens.“
Darauf antwortete der Philosoph: „Heiliger Vater, vielleicht hängen die beiden Dinge zusammen.“
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59 Lesermeinungen
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@ Signum Ich habe den Link nur überflogen, aber da fiel schon auf,daß es z.B. im Hochmittelalter Bestandteile
der Messliturgie gab, die in karolingischer Zeit noch unbekannt waren, was schon deutlich macht, daß
die Liturgie entstanden ist- teilweise mit deutlichen „Anleihen“ in der jüdischen Liturgie. Die „Messe
aller Zeiten“ ist also ein Produkt der Kirchengeschichte.
Vivat Angenendt! Super Prof.! Beste Erinnerungen! Unterhaltsam aber mit Substanz. Und dass er nicht brühwarm
über Dinge redet, von denen er nix versteht, mag das Forschungsprojekt HIER www.uni-muenster.de/…missa/impressum.html
zeigen, sicher auch für Tradis, Sedis usw. interessant dort zu stöbern: viele tolle „Alte-Messe“-Bilder,
Quellen und Kommentare. V. a. räumt A. A. auf mit Klischees von „ewig gleichen“ Messen auf. Es ist kein
Übel, dazu zu stehen, dass die Akzente sich historisch gewandelt haben. Was ist dann „Treue zur Tradition“ –
sich mit dem Ganzen der Überlieferung auseinanderzusetzen. Daher behaupte ich: die Liturgiereform nach
dem Vat. II. ist die größere Treue zur Tradition, weil sie diese nicht auf 1570 oder 1962 vereist. Danke
an die Beiträge von Clarissa, Samurai und Schalom! SignSal
@Schalom Beides ist wohl zutreffend, aber wo liegt der genaue Unterschied zwischen Feuer- und Sonnenwagen?
Ich meine, das Bild ist gleich, nur die Geschichte ist eine andere bei Elia… bzw. Phaeton de.wikipedia.org/wiki/Phaethon_(Mythologie)
auf dem Sonnenwagen, welcher den Weltenbrand hervorruft. Elia lies durch sein Gebet Feuer vom Himmel regnen.
Das Pondant ist nicht zu übersehen, wenngleich Phaethon ja dem Mythos nach einen Wunsch frei hatte, welcher
ihn folglich ermöglichte, den Sonnenwagen lenken zu dürfen, um die Misere zu beginnen. Die Geschichte
des Elia lautet anders, ist aber auch sehr mythisch gefasst… „Als sie drüben angekommen waren, sagte
Elija zu Elischa: Sprich eine Bitte aus, die ich dir erfüllen soll, bevor ich von dir weggenommen werde.
Elischa antwortete: Möchten mir doch zwei Anteile deines Geistes zufallen. Elija entgegnete: Du hast
etwas Schweres erbeten. Wenn du siehst, wie ich von dir weggenommen werde, wird es dir zuteil werden.
Sonst aber wird es nicht geschehen. Während sie miteinander gingen und redeten, erschien ein feuriger
Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Elija fuhr im Wirbelsturm zum Himmel empor.
Elischa sah es und rief laut: Mein Vater, mein Vater! Wagen Israels und sein Lenker! Als er ihn nicht
mehr sah, fasste er sein Gewand und riss es mitten entzwei. „ 2 Kön 2,9-12 www.uibk.ac.at/…um/bibel/2koen2.html
Phaethons Vater war der „Sonnengott“, welchen es ja auch bei den Ägyptern gab. Hm, zwei Teile… 2 Kön
2,14 . Erinnert an Mose ebenso wie an den hl. Martinus. Hm, … seltsam, seltsam…
Ach so… …ich erinnere mich, sie erkannten ihn am Brotbrechen. Elia würde man dann wohl am Sonnenwagen
erkennen und den Bischof wohl am Zauberstab. Nun gut, wie dem auch sei, ich wünsche eine geruhsame N8.
@Schalom Darauf hab ich jetzt gewartet. Schalom, Christus war bzw. ist kein Held, eben weil er nicht tragisch
ist. Er ist ja von den Toten auferstanden. Helden sterben normalerweise irgendwie, irgendwann und dann
ist die Story over, aber hier ist es anders. Es gibt genau eine Fortsetzung, ein open aber kein kein happy
end, da er ja sagte, dass er wieder kommen wird. Eine phänomenologische Dramaturgie möcht ich meinen.
Nicht das cäsarische „Veni, vidi, vici“, sondern ein „I’ll be back“.
DJM*** „Mir nach spricht Christus unser Held, mir nach Ihr Christen alle … Ich wohn bequem und zähl
mein Geld und lass nichts aus der Kralle was soll das Kreuz und Ungemach? ich lauf dem nächsten Schnäppchen
nach. He he, Gut Nacht
@ pangelingua: IRRTUM! Gerade nicht! Offensichtlich schlafen oftmals die Jünger Jesu, aber nicht sein
Heiliger Geist. Ich kann Ihnen versichern, dass er wirkt und weht: gestern – heute – morgen. Eine wesentlicher
Ausgangspunkt des II. Vaticanums war gerade die Beschäftigung mit der Vätertheologie. Lesen Sie doch
wenigstens ein paar Seiten eines dieser großen Christen der ersten Jahrhunderte. Dann würden Sie aufhören,
einen Unsinn ernst zu nehmen, dass auch irgendetwas Menschliches historisch gedacht werden könnte…
Oder denken Sie vielleicht, dass spätestens ab dem Moment, als Jesus Mensch geworden ist, die Kategorie
„UN-geschichtlich“ eine besondere Heiligkeit ausstrahlt?
Liebe Clarissa, lieber Diakon, wißt Ihr was ich letzte Nacht geträumt habe? Ich träumte von einer großen
Rumpelkammer, in die man sehr viel schönes altes heiliges Geraffel geworfen hatte.
Nun, werte Preisezunge, wenn der Hl. Geist die Zeit bis dahin im himmlischen Dormitorium verbracht hat,
konnten sich die Konzilsväter sicher nicht auf ihn Stützen – der besagte Einzige, der diesen aber als
Privatbesitz angesehen zu haben schien, aber wohl auch nicht … Aber, Oh Weh, Schrecken naht sich meinem
Herzen! Wie wird es dann bei den vorausgehenden zwanzig ökumenischen Konzilien gewesen sein …?
#46 pangelingua 21:41:04 | Mittwoch, 25. März 2009
@diakonus Wenn man Ihren Ausführungen Glauben schenken soll, muss der Heilige Geist wohl bis zum Jahr
1969 (Einführung des NOM) im Tiefschlaf gelegen haben. Wer mag ihn geweckt haben? Wohl Hans Küng, mit
Schweizer Kuhglocken!
Beleidigung des Heiligen Geistes Dieser Unsinn widerspricht der thologischen Erkenntnis. Natürlich ist
die Liturgie historisch gewachsen! Davon geben umfangreiche Quellen Zeugnios ab. Sich dieser Erkenntnis
zu verschließen kann nur als schuldhaftes bewußtes Verschließen vor dem Heiligen Geist interpretiert
werden. Und außerrdem ist es menschlich gesprochen: schlicht und einfach dumm!
Unsereiner hat nichts gegen die Alte Messe 1570, gibt es doch auch historische Ritterspiele und Landsknechtsfeste.
All das ist europäisches Kulturgut und erfreut die Teilnehmer, Zuschauer und Touristen.
@ Reformeifer Wie bitte, was hat Medjugorje mit Freikirche(n) zu tun?, das ist so, als würde man sagen,
daß die Ahmadiya orthodox-sunnitische Muslime sind.
#42 Hans Bendix 18:25:12 | Mittwoch, 25. März 2009
Tridentinische Messe in St. Leonhard am Mainufer? Dort wird doch schon seit Jahr und Tag eine lateinische
Messe nach dem aktuell gültigen Meßbuch gefeiert – mit ein paar tridentinischen „Garnierungen“!
Stimme Wie gut, dass wir Deutsche mit dem Romancier Martin Mosebach, einem Büchner-Preisträger, eine
Stimme des Intellekts haben. Sein Buch „Häresie der Formlosigkeit“ hat mich damals zum Nachdenken gebracht.
In der Frankfurter Kirche St. Leonhard ist er seit Jahren jeden Mittwoch der Oberministrant bei der Frankfurter
Tridentinischen Messe. Frage: Ist Euch schon einmal aufgefallen, dass ausgerechnet die Medjugorje-Bekehrten
und deren Anhänger so aggressiv werden beim Thema „Alte Messe“ ? Diese Halleluja-Schlümpfe wollen eben
nur Heilig-Geist Lieder, Charismatisches Getue und Freikirche!
Werter antipacelli, Rechtskunde zu erwerben bedarf schon gewisser Müheaufwendung; dies erkennt man recht
bald bei Stellungnahmen zu Themen solchen Inhalts. Für ein Hausverbot bedarf es keinen Kirchenrechts,
dafür genügt das zivile Hausrecht des Eigners resp. Besitzers.
Schön, dann erklären Sie mir bitte… …warum die Sakramente in den meisten katholischen Kirchen im
Land ungültig sind,z.B. anhand des Firmsakramentes, denn sie können allenfalls sagen: In dieser oder
jener Kirche wurde es von diesem oder jenem Bischof ungültig gespendet, nicht aber: Alle, die nach 1970
zu Priestern und Bischöfen geweiht wurden, spenden das Firmsakrament ungültig.
#38 Antipacelli † 17:30:47 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Lern erst mal lesen! Die Begründung habe ich bereits geliefert. Um sie zu verstehen, fehlt
dir aber vermutlich das dafür nötige Mindestmaß an Denk- und Glaubensvermögen! Und: Wenn die freimaurerische
P10-Sekte jemandem ein Hausverbot erteilt – kirchenrechtlich ist dies garnicht möglich –, darf dies der
Betreffende durchaus als Ehre für sich betrachten! o^/
Und? Sind die Sakramente gültig? Falls nein, warum nicht? Begründung, kein Herumducksen! Übrigens ist
Rothkranz so seriös und katholisch, daß ihm in den Häusern und Kapellen der Piusbruderschaft Hausverbot
erteilt wurde, toller Mann, wirklich „toll“.
#36 Antipacelli † 17:19:09 | Mittwoch, 25. März 2009
@clarissa: Rothkranz ist ein hervorragender Theologe, vor allem kann man sagen, dass er die Treue zum
katholischen Glauben wirklich bewahrt hat, was man von den Tausenden von sich „katholisch“ schimpfenden
Scheintheologen, die sich – von unseren Steuergeldern finanziert – an den Unis oder im Vatikan tummeln,
beileibe nicht behaupten kann! Im Übrigen geht es hier nicht um die Frage der rechtmäßigen Besetzung
des Apostolilschen Stuhls, sondern um die Frage, ob die Sakramente der Konzilssekte nach katholischem
Verständnis als gültig anzusehen sind! (Genau) lesen bildet!
Nun, werter Antipacelli, wahrlich gewichtige Referenzen tischen Sie hier auf: Ein Theologe, dem es nirgendwo
gelang, sich eine Weihe zu erheischen (dem sogar in den Niederlassungen der Bruderschaft Hausverbot erteilt
worden ist) und ein emeritierter Soziologe! Beide sicher zweifelsfrei kompetent in der Frage des Vakanz
das Apostolischen Stuhls: Der eine, weil die zu hoch hängenden Trauben dem Fuchs wohl immer sauer sind,
und der andere, weil Sachkenntnis nur die Sicherheit der Urteilsfindung behindert …
#34 Antipacelli † 17:14:13 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Was und wieviel haben Sie denn von Johannes Rothkranz schon gelesen? Vermute überhaupts nichts –
allenfalls propagandistisches Zeug über ihn!
Sorry, aber Rothkranz als Quelle für die fehlende Gültigkeit der Sakramente? Erstens wäre ich demnach
garkein Katholik und zweitens könnte ich dann ja mal Hitlers „K(r)ampf“ als Quelleangeben, um zu beweisen,
daß die Juden Parasiten sind.
#32 Antipacelli † 17:05:07 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samuarai: Taufe und Ehe sind die einzigen noch gültigen Sakramente! Für alle anderen Sakramente gilt,
dass entweder die Form oder die Materie oder auch beides geändert wurde. Dadurch wurden diese Sakramente
in ihrem Wesen verändert. Sie können und dürfen in der neuen Form nicht gespendet werden. o^/ Nähere
Informationen zum Sakramentenskandal können Sie in folgenden Schriften finden: – Johannes Rothkranz,
Sind die neuen Sakramente noch gültig? …ww.verlag-anton-schmid.de/files/sakr_guel.htm und – Prof. Wigand
Siebel, Katechismus des Oratoriums (von der göttlichen Wahrheit) www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE.
Die angebliche Diskontinuität trat aber frühestens ein, nachdem Marcel Lefebvre die meisten (neueren
Erkenntnissen zufolge sogar alle) Konzilsdokumente unterzeichnet hatte, oder? Das führt aber, um eben
jener Diskontinuität rückblickender Mißinterpretation zu entgehen, zu der Frage, ob sich denn die etwa
2.500 Konsiliäre des Vat-II des Beistandes des Geistes erfreut haben, den Sie bei der ersten Session
angerufen haben? Und, verneinte man diese Frage, müßte man wohl zu der Auffassung gelangen, diese (bisher
in der Kirchengeschichte einmalige) Versammlung nahzu des ganzen Weltepiskopats sei kein Konzil gewesen.
Und, dann müßte man sich wohl oder übel fragen, wann und durch wen die Mehrheit der Konsiliäre von
1962 in Bischofsamt der Kirche berufen worden sind – vor 1958, oder seit 1958? Und, zuendegedacht, könnte
man dann ja zu der Antwort gelangen, Rolf Hochhuths Meinung, der zwölfte Pius sei wäre nur ein feiger
Opprtunist gewesen, wenn er geschwiegen und Modernisten ins Bischofskollegium berufen hätte, sei vielleicht
nicht ganz abwegig.
Gut Antipacelli Dann gehe ich einen Schritt weiter: Ich gehe sonntags meistens in den Dom, sonst auch
schon in die Herz-Jesu-Kirche. Da in beiden auch Priester die Eucharistie austeilen, die nach ‘70 zum
Priester geweiht wurden- in der Herz-Jesu trifft das auf beide Priester zu, ist es aus Ihrer Sicht so,
daß ich meistens nichtgeweihte Hostien empfange, Freunde von mir in wilder Ehe leben, da die Ehen auch
nicht gültig sein können.
#28 Antipacelli † 16:06:42 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Dies interessiert mich nur wenig! Da die meisten der gültig geweihten Kirchen durch NOM-Sakrilege
entweiht sind, spielt dies auch nur eine zweitrangige Rolle!
Ach Antipacelli,… werden Sie doch mal konkreter und nennen Sie Kirchen, die nach Ihrer Meinung ungültig
geweiht und somit keine katholischen Kirchen sind.
#26 Antipacelli † 15:43:48 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samuari: Eine Kirche ist nur katholisch, wenn sie gültig geweiht und nicht durch Sakrilege entweiht
ist. Natürlich sollte der Tabernakel auch gültig konsekrierte Spezies enthalten und das ist in sehr
vielen „katholischen Kirchen“ – aus den genannten Gründen – nicht mehr der Fall!
#24 Antipacelli † 15:37:31 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Ob Sie das für „hochmütig und arrogant“ halten, tut der Wahrheit keinen Abbruch, auch wenn
diese – wie in vielen anderen Fällen, in denen sie unterdrückt wird – nicht immer leicht zu fassen ist!
Hinwendung zum Kreuz Es geht – man kann es nicht oft genug wieder betonen – darum, dass sich der Priester
zum Kreuz hinwendet und nicht, wem er den Rücken kehrt! Wer ist wohl gläubiger: der sich dem Kreuz zu-
oder von ihm abwendet? Dasselbe ist es mit dem Knien zur hl. Kommunion: Ist die Gabe des Priesters nur
Brot, kann man sich selbstverständlich hinstellen und das Brot mit den Händen nehmen – aber: ist es
der Leib CHRISTI, gebührt IHM das knieende Anbeten und der Empfang auf der Zunge! GOTT erwartet sicher
kein Mysterium fidei, aber einen Glauben, der Berge versetzt und eine ehrfürchtige innere und äußere
Haltung Seines Geschöpfes vor IHM als SCHÖPFER!
@ Antipacelli „…scheinen…Laien zu sein“ Toll, Sie stufen Geistliche, die Sie persönlich nicht kennen,
standes pedes als Laien ein und sprechen ihnen somit ihre Priesterweihe ab, nur, weil diese Männer nach
1970 gweiht wurden? Mit Verlaub, das ist hochmütig und arrogant.
#21 Antipacelli † 15:30:31 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samuari: Ich kenne weder die Domkapitulare von Münster noch die „Geistlichen“ der von Ihnen genannten
Gemeinde. Nach meinem ersten Eindruck handelt mag der eine oder andere der Domkapitulare gültig geweihter
Priester sein, was die „Geistlichen“ in der genannten Gemeinde betrifft, scheinen mir die alle nach 1970
geweiht, d.h. Laien, zu sein!
Ihr LIeben, Gott ist überall und ich kann mir einfach nicht vorstellen und glaube auch nicht, daß Gott
sich in einen Tabernakel einschließen läßt. Versucht doch einmal ganz realistisch darüber nachzudenken.
Wir sollten doch versuchen, wieder ein wenig mehr auf den Boden zu kommen und uns wieder an den den Größen-
und Standesunterschied Gott und Mensch zu erinnern versuchen. Ob die evangelischen Kirche der Realität
da nicht sehr viel näher sein könnte und dürfte??? Josef Berens (als einfacher, denkender Katholik
@ Antipacelli Sorry, ich hätte es als Ironie kennzeichnen sollen, aber denoch: Ihrer Argumentation nach
sind – um konkret zu werden – wedermanche Domkapitulare in Münster noch die Pfarrer der Gemeinde Herz-Jesu-St.Elisabeth
(googlen hilft) gültiggeweihte Priester. Und dafür hätte ich gerne Beweise von Ihnen.
@Josefberens Ja wen haben wir denn da wieder? JoBerens, den großen Denker und Organisten? Sind Sie es
wirklich? Für mich gibt es noch viel zu wenig Freiheit in der Liturgie. Ähm, ja, eindeutig und kein
Zweifel, Sie sind es… JoBerens wie er leibt und lebt. Sie haben sich aber rar gemacht und das während
dieser Kondomdiskussion der letzten Tage. Das hat Sie sicher eine Wahnsinnsbeherrschung gekostet oder?
Haben Sie nun auf 20 Textbausteine aufgestockt? Nichts für ungut, Sie konnten auch immer recht gut
nerven.
#15 Antipacelli † 15:14:27 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Anders als es in letzter Zeit immer wieder von den bekanntermaßen unkatholischen, weil von
Juden und Freimaurern beherrschten Medien zu vernehmen war, ist die apostolische Sukzession keinesfalls
auf die sektiererisch-schismatische „Piusbruderschaft“ beschränkt. Es gibt Gott sei Dank weltweit noch
eine ganze Menge gültig geweihter, katholischer Bischöfe und Priester, die sich nicht zur FSSPX rechnen
oder von dieser ausgeschlossen wurden.
@Antipacelli Ich glaube nicht, das irgendeiner davon das Bedürfnis hat, in deiner Sekte Sektenpriester
zu werden und eure Sektensakramente zu spenden. Von daher besteht auch keine Notwendigkeit, dass er sich
von einem Sektenbischof ein zweites Mal weihen lässt. Und dass du deine Sekte „katholisch“ nennst, ändert
daran gar nichts.
#12 Antipacelli † 15:06:45 | Mittwoch, 25. März 2009
@samurai: Wer nach Einführung des neuen Weiheritus geweiht wurde, ist nicht gültig geweiht und kann
daher auch nicht gültig Sakramente spenden! Wenn diese bedauernswerten Gestalten katholische Diakone,
Priester oder Bischöfe sein wollen, müssen sie sich von einem gültig geweihten katholischen Bischof
sub conditione nachweihen lassen! o^/
@ ruhrgebietler Nicht „die VII-Sekte“ hat sich unsinnige Freiheiten herausgenommen, sondern der eine oder
andere Priester nimmt sie sich leider heraus, was die Liturgie betrifft, da gebe ich Ihnen recht. Aber
zu behaupten, die „VII-Sekte“ (unangebrachte und polemische Bezeichnung der röm.-kath. Gemeinden nach
dem II.Vatikanum) würde sich solche Freiheiten herausnehmen, ist grundfalsch, denn das hiesse, die nach
dem II.Vatikanum geweihten Priester würden im Grunde alle so denken. Und dann würde ich um eine Erklärung
bitten, wieso das angeblich auch auf das Domkapitel des Hohen Doms zu Münster sowie die Pfarrer der Gemeinden
Herz-Jesu-St.Elisabeth und Hl.Kreuz in Münster zutreffen soll !
Mensch jupp berens! Jeder hat seinen eigenen Weg zu Gott und den MUSS jeder ALLEINE GEHEN. Es gibt ebensoviele
Wege zu Gott wie es Menschen gibt, deshalb ist es doch ganz klar, dass auch jeder mit seinem Gott anders
spricht. Mit SEINEM GOTT?? wie kann das gehen? Nun der Gott des einen ist der Mammon, dem anderen der
wtl. Besuch im Bordell. ES GIBT NUR EINEN GOTT! Mag der Weg zu IHM für jeden idividuell sein, so gibt
es doch nur einen Heilsweg. Für mich gibt es noch viel zu wenig Freiheit in der Liturgie. Falsch – die
V-II-Sekte hat sich viel zu viele Freiheiten in der Zelebration, die durch Jesus selber ganz klar festgelegt
wurde!! herausgenommen. Der defendor hat’s geschnallt: Halten wir uns immer wieder die unauslotbare Tiefe
des Mysteriums der LIEBE GOTTES, der heiligsten Dreifaltigkeit, vor Augen: Durch, mit und in Seinem über
alles geliebten Mensch gewordenen eingeborenen SOHN, Seinem gesprochenen Mensch gewordenen WORT, unserem
HERRN UND GOTT JESUS CHRISTUS… hat sich GOTT in der Zeit zum Tode verurteilen lassen, damit wir nicht
in der Ewigkeit zum Tode verurteilt werden… GOTT hat in der Zeit den Tod erlitten, damit wir nicht in
Ewigkeit den Tod erleiden müssen… GOTT hat in der Zeit die Sünde und den Tod für alle Ewigkeit besiegt
und allen, die Seiner Mensch gewordenen Barmherzigkeit, JESUS CHRISTUS, im Leben folgen, mit IHM leiden,
mit IHM sterben auch MIT IHM AUFERSTEHEN WERDEN ! www.gloriapolo.net/
#9 lateiniheini 14:30:10 | Mittwoch, 25. März 2009
@samurai Jesus hätte beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine tridentinische Messe gefeiert. Ja selbstverständlich
hat er dass. Er hat ihnen auch den Rücken zugekehrt und seinen Kelch auf den heiligen St. Pius erhoben.
Und da Jesus natürlich Latein sprach, brauchte es das Pfingstwunder, damit die Jünger überhaupt rauskriegen
konnten, was dieser Jesus eigentlich von ihnen wollte!
Das Mysterium der Liebe Gottes… Halten wir uns immer wieder die unauslotbare Tiefe des Mysteriums der
LIEBE GOTTES, der heiligsten Dreifaltigkeit, vor Augen: Durch, mit und in Seinem über alles geliebten
Mensch gewordenen eingeborenen SOHN, Seinem gesprochenen Mensch gewordenen WORT, unserem HERRN UND GOTT
JESUS CHRISTUS… hat sich GOTT in der Zeit zum Tode verurteilen lassen, damit wir nicht in der Ewigkeit
zum Tode verurteilt werden… GOTT hat in der Zeit den Tod erlitten, damit wir nicht in Ewigkeit den Tod
erleiden müssen… GOTT hat in der Zeit die Sünde und den Tod für alle Ewigkeit besiegt und allen,
die Seiner Mensch gewordenen Barmherzigkeit, JESUS CHRISTUS, im Leben folgen, mit IHM leiden, mit IHM
sterben auch MIT IHM AUFERSTEHEN WERDEN ! Welch ein niemals genug in tiefer Ehrfurcht zu dankendes Mysterium
der BARMHERZIGEN LIEBE GOTTES, die selbst so weit geht, Sich – in Ihrer Macht und Majestät – uns als
BROT DES LEBENS zu verschenken, aufdass alle, die dieses BROT, den LEIB CHRISTI, würdevoll und ehrfürchtig (
im Stande der Gnade ) empfangen, in Ewigkeit leben werden durch die Anteilhabe an Seinem Göttlichen Leben
!
@ Shalom Was einige leider immer noch übersehen (wollen?) ist die Tatsache, daß es sich bei der „Messe
aller Zeiten“, der Tridentinischen Liturgie, um eine Liturgieform handelt, die – nomen est omen – beim
Tridentinischen Konzil entstand (!), als „Zusammenfassung“ diverser Liturgien. Aber mir wollte ein Sympatisant
der Piusbrüder einmal ernsthaft sagen, Jesus hätte beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine tridentinische
Messe gefeiert.
@josefberens… Sollten Sie wieder Ihre häretische Giftzersetzung speien wollen… werden Sie wohl bald
wieder (zwangs-)pausiert werden ! www.gloriapolo.net/
Lieber Josef*** Wissen Sie noch nicht, dass unser Herr Jesus mit einem ganzen Ochsenkarren voll Messbüchern
und liturgischer Vorschriften durch Galiläa gereist ist.
Jeder hat seinen eigenen Weg zu Gott Es gibt ebensoviele Wege zu Gott wie es Menschen gibt, deshalb ist
es doch ganz klar, dass auch jeder mit seinem Gott anders spricht. Für mich gibt es noch viel zu wenig
Freiheit in der Liturgie. Warum soll man denn nicht einfach zum spontanen Gebet in der Liturgie übergehen,
das dann auch aus dem Volk kommen darf?
lateinheini*** Meine Orientierung ist beim Abendmahl Jesu, und da gab es kein Brimborium. Wenn der wirkliche
Jesus, Johannes und Maria von Magdala heute in eine Messe aus den Jahre 1570 kämen, ich glaube sie wunderten
sich sehr, was da „heidnisches“ abläuft.
Keine Krise Vollkommen richtig! Die Krise des Glaubens hat nichts, aber auch schon gar nichts mit der
Liturgie zu tun, sofern die Liturgie zu den Wurzeln zurückgeht und das Fundament nicht verleugnet. Das
hat sie meiner Nachsicht viele Jahhunderte lang weit mehr getan als es die erneuerte Liturgie in der Folge
des Vatikanums II. je gekonnt hätte!
#1 lateiniheini 12:51:56 | Mittwoch, 25. März 2009
Keine Krise [kursiv]„Unser großes Problem ist doch die Krise des Glaubens.“[kursiv] Möglich, dass sich
viele in einer Glaubenskrise befinden! Ich habe jedoch keinerlei Glaubenskrise. Und überhaupt, mein Glauben
an Jesus Christus hängt nicht von irgendeiner Liturgieform ab! Im Gegenteil…ich würde in eine tiefe
Glaubenskrise schlittern, wenn man mir eine einzige angeblich gottgewollte Liturgieform überstülpen
würde. Vielleicht will uns jetzt noch jemand weismachen, bei der Bergpredigt hätte Jesus den Menschen
den Rücken zugewendet…