Liturgie
Die Liturgie ist ahistorisch
Katholische Selbsttäuschungen: Der Bruch mit dem Überlieferten – so bei der Religionsfreiheit – mag mit Händen zu greifen sein. Dennoch wird der Bruch als angeblicher Akt der Kontinuität dargestellt.
Alte Messe in der Fastenzeit
Alte Messe in der Fastenzeit
© traditionalcatholic.org.uk
(kreuz.net) Die Debatte um die Liturgie zeigt, wie man in der Katholischen Kirche zwischen Bruch und Kontinuität laviert.

Das erklärte der Journalist Christian Geyer in einer Rezension des Buches „Tridentinische Messe: ein Streitfall“, in dem es um Reaktionen auf das Moto proprio ‘Summorum Pontificium’ geht.

Geyers Artikel erschien Mitte Februar in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’.

Der Katholizismus fasziniert Geyer auch als Evolutionstheorie: Denn der Bruch mit dem Überlieferten mag mit Händen zu greifen sein. Als Beispiel nennt Geyer die Religionsfreiheit.

Gleichwohl werde der Bruch nicht als Bruch, sondern als Akt der Kontinuität dargestellt, um theologisch Bestand zu haben: „Deshalb lautet das Entwicklungsgesetz im Katholizismus: Revolution durch Interpretation.“

Diese neukatholische Praxis, die Geyer gleich der ganzen Kirchengeschichte anhängen will, bezeichnet der Journalist zu Recht als „ein unfallgefährdetes Verfahren“. Als Beispiel dafür nennt er die „Subkultur der Piusbruderschaft“.

In dem von ihm vorgestellten Band stehen sich der Münchner Philosoph Robert Spaemann, der Frankfurter Schriftsteller Martin Mosebach sowie die Liturgiewissenschaftler Hw. Arnold Angenendt und Hw. Albert Gerhards gegenüber.

Während die beiden Laien die katholische Tradition vertraten, verteidigten die zwei Priester erwartungsgemäß eine Karikatur der Konzilskirche aus den 1960er Jahre.

So widerspricht Hw. Angenendt in seinem Beitrag der von niemandem vertretenen Ansicht, daß der Alte Ritus vom Himmel gefallen sei.

Dieser Ritus sei vielmehr historisch geworden und darum prinzipiell auch wieder veränderbar, jedenfalls als solcher nicht der Zeit enthoben.

Mit dieser Aussage will der Geistliche wohl den nach dem Zweiten Vatikanum geschehenen Traditionsbruch rechtfertigen.

Unter anderem erzählt Hw. Angenendt auch das Märchen, daß der Römische Kanon im dritten Jahrhundert „noch improvisiert worden“ sei.

In der Urchristenheit sei „diese Art von Wortgenauigkeit“ noch gar nicht angestrebt worden.

Hw. Angenendts apologetische Bemühungen sind ein offensichtlicher Versuch, das liturgische Chaos der Nachkonzilszeit in die frühe Kirche hineinzuprojizieren.

Der Schriftsteller Martin Mosebach kriecht diesen Tricks nicht auf den Leim: Liturgie sei nur als formelhaftes Geschehen denkbar.

Man müsse den Ritus „als etwas von mir nicht Beeinflußtes, von mir nicht Gemachtes erleben“.

Geyer erkennt korrekt, daß das nur um den Preis einer ahistorischen Einstellung möglich ist.

Tatsächlich ist die Entwicklungs-Ideologie, die der historischen Forschung des 19. Jahrhunderts zugrunde liegt, nicht in der Lage, Atem und Inhalt der Liturgie zu fassen.

Hw. Angenendt kontert mit dem vulgärhegelianischen Argument, daß Gott im Christentum sich an endliche, veränderliche Formen gebunden hat.

Doch in der Liturgie geht es nicht um Formen, sondern um Inhalte, die sich in Formen ausdrücken.

Insofern die Inhalte ewig gültig sind, müssen auch die mit ihnen untrennbar verbundenen Formen diese ewige Gültigkeit widerspiegeln.

Weil diese ewige Gültigkeit in der Alten Liturgie ausgedrückt ist, kann diese auch nicht – wie Geyer das möchte – zu einer bloßen liturgischen „Variante“ reduziert werden.

Damit geht es bei der Ritusfrage immer um die Wahrheitsfrage. Denn die Trennung von Form und Inhalt ist ein Kind des aufklärerischen Manichäismus.

In diesem Sinn erzählt Robert Spaemann eine interessante Anekdote über Papst Johannes Paul II. Dieser habe ihm in einem privaten Gespräch gesagt, daß er nicht versteht, warum die Altgläubigen so an der Liturgie hängen.

Der verstorbene Papst sagte nach Angaben von Spaemann: „Unser großes Problem ist doch die Krise des Glaubens.“

Darauf antwortete der Philosoph: „Heiliger Vater, vielleicht hängen die beiden Dinge zusammen.“
      
59 Lesermeinungen
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#59   Samurai   15:11:03 | Donnerstag, 26. März 2009
@ Signum
Ich habe den Link nur überflogen, aber da fiel schon auf,daß es z.B. im Hochmittelalter Bestandteile der Messliturgie gab, die in karolingischer Zeit noch unbekannt waren, was schon deutlich macht, daß die Liturgie entstanden ist- teilweise mit deutlichen „Anleihen“ in der jüdischen Liturgie.
Die „Messe aller Zeiten“ ist also ein Produkt der Kirchengeschichte.
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#58   SignumSalutis †   09:29:02 | Donnerstag, 26. März 2009
Vivat Angenendt!
Super Prof.! Beste Erinnerungen! Unterhaltsam aber mit Substanz.
Und dass er nicht brühwarm über Dinge redet, von denen er nix versteht, mag das Forschungsprojekt
HIER www.uni-muenster.de/…missa/impressum.html zeigen, sicher auch für Tradis, Sedis usw. interessant dort zu stöbern: viele tolle „Alte-Messe“-Bilder, Quellen und Kommentare. V. a. räumt A. A. auf mit Klischees von „ewig gleichen“ Messen auf. Es ist kein Übel, dazu zu stehen, dass die Akzente sich historisch gewandelt haben. Was ist dann „Treue zur Tradition“ – sich mit dem Ganzen der Überlieferung auseinanderzusetzen. Daher behaupte ich: die Liturgiereform nach dem Vat. II. ist die größere Treue zur Tradition, weil sie diese nicht auf 1570 oder 1962 vereist.
Danke an die Beiträge von Clarissa, Samurai und Schalom!
SignSal
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#57   DJM †   00:39:44 | Donnerstag, 26. März 2009
@Schalom
Beides ist wohl zutreffend, aber wo liegt der genaue Unterschied zwischen Feuer- und Sonnenwagen? Ich meine, das Bild ist gleich, nur die Geschichte ist eine andere bei Elia… bzw. Phaeton de.wikipedia.org/wiki/Phaethon_(Mythologie) auf dem Sonnenwagen, welcher den Weltenbrand hervorruft. Elia lies durch sein Gebet Feuer vom Himmel regnen. Das Pondant ist nicht zu übersehen, wenngleich Phaethon ja dem Mythos nach einen Wunsch frei hatte, welcher ihn folglich ermöglichte, den Sonnenwagen lenken zu dürfen, um die Misere zu beginnen. Die Geschichte des Elia lautet anders, ist aber auch sehr mythisch gefasst…
„Als sie drüben angekommen waren, sagte Elija zu Elischa: Sprich eine Bitte aus, die ich dir erfüllen soll, bevor ich von dir weggenommen werde. Elischa antwortete: Möchten mir doch zwei Anteile deines Geistes zufallen. Elija entgegnete: Du hast etwas Schweres erbeten. Wenn du siehst, wie ich von dir weggenommen werde, wird es dir zuteil werden. Sonst aber wird es nicht geschehen. Während sie miteinander gingen und redeten, erschien ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Elija fuhr im Wirbelsturm zum Himmel empor. Elischa sah es und rief laut: Mein Vater, mein Vater! Wagen Israels und sein Lenker! Als er ihn nicht mehr sah, fasste er sein Gewand und riss es mitten entzwei.
„ 2 Kön 2,9-12 www.uibk.ac.at/…um/bibel/2koen2.html
Phaethons Vater war der „Sonnengott“, welchen es ja auch bei den Ägyptern gab. Hm, zwei Teile… 2 Kön 2,14 . Erinnert an Mose ebenso wie an den hl. Martinus. Hm, … seltsam, seltsam…
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#56   Schalom   23:56:28 | Mittwoch, 25. März 2009
DJM Apoll am Sonnenwagen
Elija am Feuerwagen.
Cool heiß
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#55   DJM †   23:48:16 | Mittwoch, 25. März 2009
Ach so…
…ich erinnere mich, sie erkannten ihn am Brotbrechen. Elia würde man dann wohl am Sonnenwagen erkennen und den Bischof wohl am Zauberstab. Nun gut, wie dem auch sei, ich wünsche eine geruhsame N8.
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#54   Schalom   23:41:35 | Mittwoch, 25. März 2009
DJM*** Für mich ist Jesus lebendig da
und für Dich auch.
Gehn wir nach Emmaus.
Herr bleibe bei uns … :(3 :(3 :(3
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#53   DJM †   23:37:50 | Mittwoch, 25. März 2009
@Schalom
Darauf hab ich jetzt gewartet. Schalom, Christus war bzw. ist kein Held, eben weil er nicht tragisch ist. Er ist ja von den Toten auferstanden. Helden sterben normalerweise irgendwie, irgendwann und dann ist die Story over, aber hier ist es anders. Es gibt genau eine Fortsetzung, ein open aber kein kein happy end, da er ja sagte, dass er wieder kommen wird. Eine phänomenologische Dramaturgie möcht ich meinen. Nicht das cäsarische „Veni, vidi, vici“, sondern ein „I’ll be back“.
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#52   Schalom   23:20:46 | Mittwoch, 25. März 2009
DJM*** „Mir nach spricht Christus unser Held,
mir nach Ihr Christen alle …
Ich wohn bequem und zähl mein Geld
und lass nichts aus der Kralle
was soll das Kreuz und Ungemach?
ich lauf dem nächsten Schnäppchen nach.
He he, Gut Nacht
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#51   DJM †   23:13:18 | Mittwoch, 25. März 2009
@Schalom
Helden sind immerzu tragisch. Warum? Damit sie ihrem Epos entsprechen. Hehe.
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#50   Schalom   23:11:03 | Mittwoch, 25. März 2009
europa ist zu einem großen christlichen museum geworden
europa ein grab
das grab ist leer
der held erwacht
aber anderswo
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#49   diakonus   22:44:36 | Mittwoch, 25. März 2009
@ pangelingua: IRRTUM!
Gerade nicht!
Offensichtlich schlafen oftmals die Jünger Jesu, aber nicht sein Heiliger Geist.
Ich kann Ihnen versichern, dass er wirkt und weht: gestern – heute – morgen.
Eine wesentlicher Ausgangspunkt des II. Vaticanums war gerade die Beschäftigung mit der Vätertheologie. Lesen Sie doch wenigstens ein paar Seiten eines dieser großen Christen der ersten Jahrhunderte. Dann würden Sie aufhören, einen Unsinn ernst zu nehmen, dass auch irgendetwas Menschliches historisch gedacht werden könnte…
Oder denken Sie vielleicht, dass spätestens ab dem Moment, als Jesus Mensch geworden ist, die Kategorie „UN-geschichtlich“ eine besondere Heiligkeit ausstrahlt?
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#48   gutpfad   22:19:39 | Mittwoch, 25. März 2009
Liebe Clarissa, lieber Diakon, wißt Ihr was ich letzte Nacht geträumt habe?
Ich träumte von einer großen Rumpelkammer,
in die man sehr viel schönes altes heiliges Geraffel
geworfen hatte.
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#47   clarissa colonia   22:13:25 | Mittwoch, 25. März 2009
Nun, werte Preisezunge,
wenn der Hl. Geist die Zeit bis dahin im himmlischen Dormitorium verbracht hat, konnten sich die Konzilsväter sicher nicht auf ihn Stützen – der besagte Einzige, der diesen aber als Privatbesitz angesehen zu haben schien, aber wohl auch nicht …
Aber, Oh Weh, Schrecken naht sich meinem Herzen! Wie wird es dann bei den vorausgehenden zwanzig ökumenischen Konzilien gewesen sein …?
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#46   pangelingua   21:41:04 | Mittwoch, 25. März 2009
@diakonus
Wenn man Ihren Ausführungen Glauben schenken soll, muss der Heilige Geist wohl bis zum Jahr 1969 (Einführung des NOM) im Tiefschlaf gelegen haben.
Wer mag ihn geweckt haben?
Wohl Hans Küng, mit Schweizer Kuhglocken!
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#45   diakonus   20:02:23 | Mittwoch, 25. März 2009
Beleidigung des Heiligen Geistes
Dieser Unsinn widerspricht der thologischen Erkenntnis.
Natürlich ist die Liturgie historisch gewachsen! Davon geben umfangreiche Quellen Zeugnios ab.
Sich dieser Erkenntnis zu verschließen kann nur als schuldhaftes bewußtes Verschließen vor dem Heiligen Geist interpretiert werden.
Und außerrdem ist es menschlich gesprochen: schlicht und einfach dumm!
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#44   Schalom   19:51:45 | Mittwoch, 25. März 2009
Unsereiner hat nichts gegen die Alte Messe 1570,
gibt es doch auch historische Ritterspiele und Landsknechtsfeste.
All das ist europäisches Kulturgut und erfreut die Teilnehmer, Zuschauer und Touristen.
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#43   Samurai   18:40:49 | Mittwoch, 25. März 2009
@ Reformeifer
Wie bitte, was hat Medjugorje mit Freikirche(n) zu tun?, das ist so, als würde man sagen, daß die Ahmadiya orthodox-sunnitische Muslime sind.
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#42   Hans Bendix   18:25:12 | Mittwoch, 25. März 2009
Tridentinische Messe in St. Leonhard am Mainufer?
Dort wird doch schon seit Jahr und Tag eine lateinische Messe nach dem aktuell gültigen Meßbuch gefeiert – mit ein paar tridentinischen „Garnierungen“!
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#41   Reformeifer2008   18:18:39 | Mittwoch, 25. März 2009
Stimme
Wie gut, dass wir Deutsche mit dem Romancier Martin Mosebach, einem Büchner-Preisträger, eine Stimme des Intellekts haben.
Sein Buch „Häresie der Formlosigkeit“ hat mich damals zum Nachdenken gebracht.
In der Frankfurter Kirche St. Leonhard ist er seit Jahren jeden Mittwoch der Oberministrant bei der Frankfurter Tridentinischen Messe.
Frage: Ist Euch schon einmal aufgefallen, dass ausgerechnet die Medjugorje-Bekehrten und deren Anhänger so aggressiv werden beim Thema „Alte Messe“ ? Diese Halleluja-Schlümpfe wollen eben nur Heilig-Geist Lieder, Charismatisches Getue und Freikirche!
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#40   clarissa colonia   17:47:15 | Mittwoch, 25. März 2009
Werter antipacelli,
Rechtskunde zu erwerben bedarf schon gewisser Müheaufwendung; dies erkennt man recht bald bei Stellungnahmen zu Themen solchen Inhalts.
Für ein Hausverbot bedarf es keinen Kirchenrechts, dafür genügt das zivile Hausrecht des Eigners resp. Besitzers.
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#39   Samurai   17:36:03 | Mittwoch, 25. März 2009
Schön, dann erklären Sie mir bitte…
…warum die Sakramente in den meisten katholischen Kirchen im Land ungültig sind,z.B. anhand des Firmsakramentes, denn sie können allenfalls sagen:
In dieser oder jener Kirche wurde es von diesem oder jenem Bischof ungültig gespendet, nicht aber:
Alle, die nach 1970 zu Priestern und Bischöfen geweiht wurden, spenden das Firmsakrament ungültig.
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#38   Antipacelli †   17:30:47 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Lern erst mal lesen!
Die Begründung habe ich bereits geliefert. Um sie zu verstehen, fehlt dir aber vermutlich das dafür nötige Mindestmaß an Denk- und Glaubensvermögen! :-[
Und: Wenn die freimaurerische P10-Sekte jemandem ein Hausverbot erteilt – kirchenrechtlich ist dies garnicht möglich –, darf dies der Betreffende durchaus als Ehre für sich betrachten! o^/
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#37   Samurai   17:25:15 | Mittwoch, 25. März 2009
Und? Sind die Sakramente gültig?
Falls nein, warum nicht?
Begründung, kein Herumducksen!
Übrigens ist Rothkranz so seriös und katholisch, daß ihm in den Häusern und Kapellen der Piusbruderschaft Hausverbot erteilt wurde, toller Mann, wirklich „toll“.
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#36   Antipacelli †   17:19:09 | Mittwoch, 25. März 2009
@clarissa: Rothkranz ist ein hervorragender Theologe, vor allem kann man sagen, dass er die Treue
zum katholischen Glauben wirklich bewahrt hat, was man von den Tausenden von sich „katholisch“ schimpfenden Scheintheologen, die sich – von unseren Steuergeldern finanziert – an den Unis oder im Vatikan tummeln, beileibe nicht behaupten kann!
Im Übrigen geht es hier nicht um die Frage der rechtmäßigen Besetzung des Apostolilschen Stuhls, sondern um die Frage, ob die Sakramente der Konzilssekte nach katholischem Verständnis als gültig anzusehen sind! (Genau) lesen bildet! :-@
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#35   clarissa colonia   17:14:29 | Mittwoch, 25. März 2009
Nun, werter Antipacelli,
wahrlich gewichtige Referenzen tischen Sie hier auf:
Ein Theologe, dem es nirgendwo gelang, sich eine Weihe zu erheischen (dem sogar in den Niederlassungen der Bruderschaft Hausverbot erteilt worden ist) und ein emeritierter Soziologe! Beide sicher zweifelsfrei kompetent in der Frage des Vakanz das Apostolischen Stuhls: Der eine, weil die zu hoch hängenden Trauben dem Fuchs wohl immer sauer sind, und der andere, weil Sachkenntnis nur die Sicherheit der Urteilsfindung behindert …
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#34   Antipacelli †   17:14:13 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Was und wieviel haben Sie denn von Johannes Rothkranz schon gelesen?
Vermute überhaupts nichts – allenfalls propagandistisches Zeug über ihn! :-S
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#33   Samurai   17:10:45 | Mittwoch, 25. März 2009
Sorry, aber Rothkranz als Quelle für die fehlende Gültigkeit der Sakramente?
Erstens wäre ich demnach garkein Katholik und zweitens könnte ich dann ja mal Hitlers „K(r)ampf“ :-! als Quelleangeben, um zu beweisen, daß die Juden Parasiten sind. :-D :-D :-D
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#32   Antipacelli †   17:05:07 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samuarai: Taufe und Ehe sind die einzigen noch gültigen Sakramente!
Für alle anderen Sakramente gilt, dass entweder die Form oder die Materie oder auch beides geändert wurde. Dadurch wurden diese Sakramente in ihrem Wesen verändert. Sie können und dürfen in der neuen Form nicht gespendet werden. o^/
Nähere Informationen zum Sakramentenskandal können Sie in folgenden Schriften finden:
– Johannes Rothkranz, Sind die neuen Sakramente noch gültig? …ww.verlag-anton-schmid.de/files/sakr_guel.htm
und
– Prof. Wigand Siebel, Katechismus des Oratoriums (von der göttlichen Wahrheit) www.oratorium-editor.de/index.php?lang=DE.
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#31   r.ruhrgebietler   17:00:19 | Mittwoch, 25. März 2009
gibt es Beweise
für Ihre Theorie? Wer hat die „Erkenntnis“ erhalten? Die lehmann-brothers?
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#30   clarissa colonia   16:59:23 | Mittwoch, 25. März 2009
Die angebliche Diskontinuität
trat aber frühestens ein, nachdem Marcel Lefebvre die meisten (neueren Erkenntnissen zufolge sogar alle) Konzilsdokumente unterzeichnet hatte, oder?
Das führt aber, um eben jener Diskontinuität rückblickender Mißinterpretation zu entgehen, zu der Frage, ob sich denn die etwa 2.500 Konsiliäre des Vat-II des Beistandes des Geistes erfreut haben, den Sie bei der ersten Session angerufen haben?
Und, verneinte man diese Frage, müßte man wohl zu der Auffassung gelangen, diese (bisher in der Kirchengeschichte einmalige) Versammlung nahzu des ganzen Weltepiskopats sei kein Konzil gewesen.
Und, dann müßte man sich wohl oder übel fragen, wann und durch wen die Mehrheit der Konsiliäre von 1962 in Bischofsamt der Kirche berufen worden sind – vor 1958, oder seit 1958?
Und, zuendegedacht, könnte man dann ja zu der Antwort gelangen, Rolf Hochhuths Meinung, der zwölfte Pius sei wäre nur ein feiger Opprtunist gewesen, wenn er geschwiegen und Modernisten ins Bischofskollegium berufen hätte, sei vielleicht nicht ganz abwegig.
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#29   Samurai   16:10:45 | Mittwoch, 25. März 2009
Gut Antipacelli
Dann gehe ich einen Schritt weiter:
Ich gehe sonntags meistens in den Dom, sonst auch schon in die Herz-Jesu-Kirche.
Da in beiden auch Priester die Eucharistie austeilen, die nach ‘70 zum Priester geweiht wurden- in der Herz-Jesu trifft das auf beide Priester zu, ist es aus Ihrer Sicht so, daß ich meistens nichtgeweihte Hostien empfange, Freunde von mir in wilder Ehe leben, da die Ehen auch nicht gültig sein können.
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#28   Antipacelli †   16:06:42 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Dies interessiert mich nur wenig!
Da die meisten der gültig geweihten Kirchen durch NOM-Sakrilege entweiht sind, spielt dies auch nur eine zweitrangige Rolle! :-@
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#27   Samurai   15:48:01 | Mittwoch, 25. März 2009
Ach Antipacelli,…
werden Sie doch mal konkreter und nennen Sie Kirchen, die nach Ihrer Meinung ungültig geweiht und somit keine katholischen Kirchen sind.
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#26   Antipacelli †   15:43:48 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samuari: Eine Kirche ist nur katholisch, wenn sie gültig geweiht und nicht durch Sakrilege
entweiht ist.
Natürlich sollte der Tabernakel auch gültig konsekrierte Spezies enthalten und das ist in sehr vielen „katholischen Kirchen“ – aus den genannten Gründen – nicht mehr der Fall! :'(
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#25   Samurai   15:40:12 | Mittwoch, 25. März 2009
@ Antipacelli
Und eine Kirche ist nur dann katholisch, wenn der Tabernakel auf dem Altaraufsatz- zumindest aber im Chorraum steht, richtig?
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#24   Antipacelli †   15:37:31 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Ob Sie das für „hochmütig und arrogant“ halten, tut der Wahrheit keinen Abbruch,
auch wenn diese – wie in vielen anderen Fällen, in denen sie unterdrückt wird – nicht immer leicht zu fassen ist! :-S
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#23   Don Bosco   15:37:10 | Mittwoch, 25. März 2009
Hinwendung zum Kreuz
Es geht – man kann es nicht oft genug wieder betonen – darum, dass sich der Priester zum Kreuz hinwendet und nicht, wem er den Rücken kehrt!
Wer ist wohl gläubiger: der sich dem Kreuz zu- oder von ihm abwendet?
Dasselbe ist es mit dem Knien zur hl. Kommunion:
Ist die Gabe des Priesters nur Brot, kann man sich selbstverständlich hinstellen und das Brot mit den Händen nehmen – aber: ist es der Leib CHRISTI, gebührt IHM das knieende Anbeten und der Empfang auf der Zunge!
GOTT erwartet sicher kein Mysterium fidei, aber einen Glauben, der Berge versetzt und eine ehrfürchtige innere und äußere Haltung Seines Geschöpfes vor IHM als SCHÖPFER!
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#22   Samurai   15:35:02 | Mittwoch, 25. März 2009
@ Antipacelli
„…scheinen…Laien zu sein“
Toll, Sie stufen Geistliche, die Sie persönlich nicht kennen, standes pedes als Laien ein und sprechen ihnen somit ihre Priesterweihe ab, nur, weil diese Männer nach 1970 gweiht wurden?
Mit Verlaub, das ist hochmütig und arrogant.
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#21   Antipacelli †   15:30:31 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samuari: Ich kenne weder die Domkapitulare von Münster noch die „Geistlichen“ der von Ihnen
genannten Gemeinde. Nach meinem ersten Eindruck handelt mag der eine oder andere der Domkapitulare gültig geweihter Priester sein, was die „Geistlichen“ in der genannten Gemeinde betrifft, scheinen mir die alle nach 1970 geweiht, d.h. Laien, zu sein! :-|
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#20   Samurai   15:26:08 | Mittwoch, 25. März 2009
@ Antipacelli
Beantworten Sie doch bitte meine Frage.
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#19   Jobärens Kondomy   15:21:45 | Mittwoch, 25. März 2009
Ihr LIeben,
Gott ist überall und ich kann mir einfach nicht vorstellen und glaube auch nicht, daß Gott sich in einen Tabernakel einschließen läßt.
Versucht doch einmal ganz realistisch darüber nachzudenken. Wir sollten doch versuchen, wieder ein wenig mehr auf den Boden zu kommen und uns wieder an den den Größen- und Standesunterschied Gott und Mensch zu erinnern versuchen.
Ob die evangelischen Kirche der Realität da nicht sehr viel näher sein könnte und dürfte???
Josef Berens
(als einfacher, denkender Katholik
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#18   Antipacelli †   15:21:16 | Mittwoch, 25. März 2009
Stimmen, die sich nur auf die – vom Glauben wenig oder gar nicht erleuchtete – „Vernunft“ berufen,
sollten zu diesen Themen besser schweigen! :-#
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#17   Samurai   15:20:43 | Mittwoch, 25. März 2009
@ Antipacelli
Sorry, ich hätte es als Ironie kennzeichnen sollen, aber denoch:
Ihrer Argumentation nach sind – um konkret zu werden – wedermanche Domkapitulare in Münster noch die Pfarrer der Gemeinde Herz-Jesu-St.Elisabeth (googlen hilft) gültiggeweihte Priester.
Und dafür hätte ich gerne Beweise von Ihnen.
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#16   Dani California   15:14:57 | Mittwoch, 25. März 2009
@Josefberens
Ja wen haben wir denn da wieder? JoBerens, den großen Denker und Organisten? Sind Sie es wirklich? :-O
Für mich gibt es noch viel zu wenig Freiheit in der Liturgie.
Ähm, ja, eindeutig und kein Zweifel, Sie sind es…
JoBerens wie er leibt und lebt. Sie haben sich aber rar gemacht und das während dieser Kondomdiskussion der letzten Tage. Das hat Sie sicher eine Wahnsinnsbeherrschung gekostet oder? :-D
Haben Sie nun auf 20 Textbausteine aufgestockt? :-D
Nichts für ungut, Sie konnten auch immer recht gut nerven. ;-)
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#15   Antipacelli †   15:14:27 | Mittwoch, 25. März 2009
@Samurai: Anders als es in letzter Zeit immer wieder von den bekanntermaßen unkatholischen, weil
von Juden und Freimaurern beherrschten Medien zu vernehmen war, ist die apostolische Sukzession keinesfalls auf die sektiererisch-schismatische „Piusbruderschaft“ beschränkt.
Es gibt Gott sei Dank weltweit noch eine ganze Menge gültig geweihter, katholischer Bischöfe und Priester, die sich nicht zur FSSPX rechnen oder von dieser ausgeschlossen wurden. :-)
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#14   Samurai   15:09:26 | Mittwoch, 25. März 2009
Antipacelli,…
anders ausgedrückt:
Wer nicht zu den Piusbrüdern gehört ist kein katholischer Priester?
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#13   stimme der vernunft †   15:09:24 | Mittwoch, 25. März 2009
@Antipacelli
Ich glaube nicht, das irgendeiner davon das Bedürfnis hat, in deiner Sekte Sektenpriester zu werden und eure Sektensakramente zu spenden. Von daher besteht auch keine Notwendigkeit, dass er sich von einem Sektenbischof ein zweites Mal weihen lässt.
Und dass du deine Sekte „katholisch“ nennst, ändert daran gar nichts.
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#12   Antipacelli †   15:06:45 | Mittwoch, 25. März 2009
@samurai: Wer nach Einführung des neuen Weiheritus geweiht wurde, ist nicht gültig geweiht
und kann daher auch nicht gültig Sakramente spenden!
Wenn diese bedauernswerten Gestalten katholische Diakone, Priester oder Bischöfe sein wollen, müssen sie sich von einem gültig geweihten katholischen Bischof sub conditione nachweihen lassen! o^/
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#11   Samurai   14:57:34 | Mittwoch, 25. März 2009
@ ruhrgebietler
Nicht „die VII-Sekte“ hat sich unsinnige Freiheiten herausgenommen, sondern der eine oder andere Priester nimmt sie sich leider heraus, was die Liturgie betrifft, da gebe ich Ihnen recht.
Aber zu behaupten, die „VII-Sekte“ (unangebrachte und polemische Bezeichnung der röm.-kath. Gemeinden nach dem II.Vatikanum) würde sich solche Freiheiten herausnehmen, ist grundfalsch, denn das hiesse, die nach dem II.Vatikanum geweihten Priester würden im Grunde alle so denken.
Und dann würde ich um eine Erklärung bitten, wieso das angeblich auch auf das Domkapitel des Hohen Doms zu Münster sowie die Pfarrer der Gemeinden Herz-Jesu-St.Elisabeth und Hl.Kreuz in Münster zutreffen soll !
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#10   r.ruhrgebietler   14:51:30 | Mittwoch, 25. März 2009
Mensch jupp berens!
Jeder hat seinen eigenen Weg zu Gott
und den MUSS jeder ALLEINE GEHEN.
Es gibt ebensoviele Wege zu Gott wie es Menschen gibt, deshalb ist es doch ganz klar, dass auch jeder mit seinem Gott anders spricht.
Mit SEINEM GOTT?? wie kann das gehen? Nun der Gott des einen ist der Mammon, dem anderen der wtl. Besuch im Bordell.
ES GIBT NUR EINEN GOTT! Mag der Weg zu IHM für jeden idividuell sein, so gibt es doch nur einen Heilsweg.
Für mich gibt es noch viel zu wenig Freiheit in der Liturgie.
Falsch – die V-II-Sekte hat sich viel zu viele Freiheiten in der Zelebration, die durch Jesus selber ganz klar festgelegt wurde!! herausgenommen.
Der defendor hat’s geschnallt:
Halten wir uns immer wieder die unauslotbare Tiefe des Mysteriums der LIEBE GOTTES, der heiligsten Dreifaltigkeit, vor Augen:
Durch, mit und in Seinem über alles geliebten Mensch gewordenen eingeborenen SOHN, Seinem gesprochenen Mensch gewordenen WORT, unserem HERRN UND GOTT JESUS CHRISTUS…
hat sich GOTT
in der Zeit zum Tode verurteilen lassen, damit wir nicht in der Ewigkeit zum Tode verurteilt werden…
GOTT hat in der Zeit den Tod erlitten, damit wir nicht in Ewigkeit den Tod erleiden müssen…
GOTT hat in der Zeit die Sünde und den Tod für alle Ewigkeit besiegt und allen, die Seiner Mensch gewordenen Barmherzigkeit, JESUS CHRISTUS, im Leben folgen, mit IHM leiden, mit IHM sterben auch MIT IHM AUFERSTEHEN WERDEN ! www.gloriapolo.net/
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#9   lateiniheini   14:30:10 | Mittwoch, 25. März 2009
@samurai
Jesus hätte beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine tridentinische Messe gefeiert.
Ja selbstverständlich hat er dass. Er hat ihnen auch den Rücken zugekehrt und seinen Kelch auf den heiligen St. Pius erhoben. Und da Jesus natürlich Latein sprach, brauchte es das Pfingstwunder, damit die Jünger überhaupt rauskriegen konnten, was dieser Jesus eigentlich von ihnen wollte!
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#8   defendor   14:21:50 | Mittwoch, 25. März 2009
Das Mysterium der Liebe Gottes…
Halten wir uns immer wieder die unauslotbare Tiefe des Mysteriums der LIEBE GOTTES, der heiligsten Dreifaltigkeit, vor Augen:
Durch, mit und in Seinem über alles geliebten Mensch gewordenen eingeborenen SOHN, Seinem gesprochenen Mensch gewordenen WORT, unserem HERRN UND GOTT JESUS CHRISTUS…
hat sich GOTT
in der Zeit zum Tode verurteilen lassen, damit wir nicht in der Ewigkeit zum Tode verurteilt werden…
GOTT hat in der Zeit den Tod erlitten, damit wir nicht in Ewigkeit den Tod erleiden müssen…
GOTT hat in der Zeit die Sünde und den Tod für alle Ewigkeit besiegt und allen, die Seiner Mensch gewordenen Barmherzigkeit, JESUS CHRISTUS, im Leben folgen, mit IHM leiden, mit IHM sterben auch MIT IHM AUFERSTEHEN WERDEN !
Welch ein niemals genug in tiefer Ehrfurcht zu dankendes Mysterium der BARMHERZIGEN LIEBE GOTTES, die selbst so weit geht, Sich – in Ihrer Macht und Majestät – uns als BROT DES LEBENS zu verschenken, aufdass alle, die dieses BROT, den LEIB CHRISTI, würdevoll und ehrfürchtig ( im Stande der Gnade ) empfangen, in Ewigkeit leben werden durch die Anteilhabe an Seinem Göttlichen Leben !
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#7   Samurai   14:10:30 | Mittwoch, 25. März 2009
@ Shalom
Was einige leider immer noch übersehen (wollen?) ist die Tatsache, daß es sich bei der „Messe aller Zeiten“, der Tridentinischen Liturgie, um eine Liturgieform handelt, die – nomen est omen – beim Tridentinischen Konzil entstand (!), als „Zusammenfassung“ diverser Liturgien.
Aber mir wollte ein Sympatisant der Piusbrüder einmal ernsthaft sagen, Jesus hätte beim Letzten Abendmahl mit den Jüngern eine tridentinische Messe gefeiert. :-D
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#6   defendor   14:10:00 | Mittwoch, 25. März 2009
@josefberens…
Sollten Sie wieder Ihre häretische Giftzersetzung speien wollen…
werden Sie wohl bald wieder (zwangs-)pausiert werden !
www.gloriapolo.net/
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#5   Schalom   13:59:40 | Mittwoch, 25. März 2009
Lieber Josef*** Wissen Sie noch nicht, dass unser Herr Jesus
mit einem ganzen Ochsenkarren voll Messbüchern und liturgischer Vorschriften durch Galiläa gereist ist.
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#4   Josefberens   13:55:18 | Mittwoch, 25. März 2009
Jeder hat seinen eigenen Weg zu Gott
Es gibt ebensoviele Wege zu Gott wie es Menschen gibt, deshalb ist es doch ganz klar, dass auch jeder mit seinem Gott anders spricht. Für mich gibt es noch viel zu wenig Freiheit in der Liturgie. Warum soll man denn nicht einfach zum spontanen Gebet in der Liturgie übergehen, das dann auch aus dem Volk kommen darf?
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#3   Schalom   13:49:55 | Mittwoch, 25. März 2009
lateinheini*** Meine Orientierung ist beim Abendmahl Jesu,
und da gab es kein Brimborium.
Wenn der wirkliche Jesus, Johannes und Maria von Magdala heute in eine Messe aus den Jahre 1570 kämen, ich glaube sie wunderten sich sehr, was da „heidnisches“ abläuft.
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#2   Günther-Georg   13:00:42 | Mittwoch, 25. März 2009
Keine Krise
Vollkommen richtig! Die Krise des Glaubens hat nichts, aber auch schon gar nichts mit der Liturgie zu tun, sofern die Liturgie zu den Wurzeln zurückgeht und das Fundament nicht verleugnet. Das hat sie meiner Nachsicht viele Jahhunderte lang weit mehr getan als es die erneuerte Liturgie in der Folge des Vatikanums II. je gekonnt hätte!
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#1   lateiniheini   12:51:56 | Mittwoch, 25. März 2009
Keine Krise
[kursiv]„Unser großes Problem ist doch die Krise des Glaubens.“[kursiv]
Möglich, dass sich viele in einer Glaubenskrise befinden! Ich habe jedoch keinerlei Glaubenskrise. Und überhaupt, mein Glauben an Jesus Christus hängt nicht von irgendeiner Liturgieform ab! Im Gegenteil…ich würde in eine tiefe Glaubenskrise schlittern, wenn man mir eine einzige angeblich gottgewollte Liturgieform überstülpen würde. Vielleicht will uns jetzt noch jemand weismachen, bei der Bergpredigt hätte Jesus den Menschen den Rücken zugewendet…
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