Hat Papst Benedikt XVI. einen Holocaust-Leugner rehabilitiert?
Im Gefolge der Liturgiereform wurde die Mundkommunion, wie sie in unserer Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche weiterhin üblich ist, durch einen Empfang des Sakraments mit der Hand – zumeist im Stehen – ersetzt. Von Dr. Gottfried Martens, Pfarrer der lutherischen Sankt Marien-Gemeinde in Berlin-Zehlendorf.
(kreuz.net) Die Beantwortung der Frage, ob Papst Benedikt XVI. einen Holocaust-Leugner rehabilitiert hat,
steht auf einem ganz anderen Blatt als das, was ich im ersten Teil – hoffentlich in genügender Eindeutigkeit –
geschrieben habe.
Um es gleich zu Beginn deutlich zu sagen: Die entsprechende Behauptung, wie sie zunächst
vom Wochenmagazin ‘Spiegel’ publiziert wurde – „Papst rehabilitiert Holocaustleugner“ – und dann von vielen
anderen einfach nachgeplappert wurde, ist schlicht und einfach falsch.
Was ist in Wirklichkeit geschehen?
Um die Zusammenhänge zu verstehen, müssen wir gut vierzig Jahre zurückblicken.
In den Jahren 1962-1965
fand in der römisch-katholischen Kirche das Zweite Vatikanische Konzil statt, ein Reformkonzil, das die
Praxis und das Erscheinungsbild der römisch-katholischen Kirche so stark veränderte, wie kaum ein Konzil
in der Geschichte zuvor.
Eine Folge dieses Konzils war die sogenannte Liturgiereform: Die Gottesdienste
sollten nicht mehr auf Latein, sondern in der Landessprache gehalten werden.
Der Priester sollte sich
im Gottesdienst nicht mehr gemeinsam mit der Gemeinde zum Altar hin ausrichten, sondern hinter dem Altar
der Gemeinde gegenüberstehen, um nur zwei markante Veränderungen zu benennen.
Weitere Veränderungen
folgten schnell, wie beispielsweise die Ersetzung der Mundkommunion, wie sie bis dahin in der römisch-katholischen
Kirche üblich war und in unserer Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche weiterhin üblich ist,
durch einen Empfang des Sakraments mit der Hand – zumeist im Stehen.
An die Stelle einer einheitlichen
Liturgie traten in vielen Gemeinden „selbstgebastelte“ Gottesdienstformen.
Gegen diese teilweise geradezu revolutionären
Entwicklungen wandten sich konservative römische Katholiken unter der Führung von Erzbischof Marcel
Lefebvre.
Als dieser von konservativen Seminaristen gebeten wurde, ihnen eine entsprechende theologische
Ausbildung zu ermöglichen, gründete Mons. Lefebvre die Priesterbruderschaft St. Pius X. und ein Priesterseminar
in Ecône in der Schweiz.
Nachdem die Priesterbruderschaft zunächst von der Kirche genehmigt worden
war, wurde diese Genehmigung zurückgezogen, als sich Erzbischof Lefebvre immer deutlicher von der neuen
Gottesdienstordnung distanzierte, die von der Kirche in der Zwischenzeit herausgegeben worden war.
Nachdem
der Erzbischof im Jahr 1976 Seminaristen ohne Genehmigung zu Priestern geweiht hatte, wurde er von Papst
Paul VI. von seinem Amt suspendiert.
Die unerlaubten Bischofsweihen
Mons. Lefebvre erkannte diese Suspendierung
nicht an. Als er schließlich bereits über achtzig Jahre alt geworden war, entschied er sich dazu, im
Jahr 1988 vier Priester zu Bischöfen zu weihen, da er der einzige Bischof in der Priesterbruderschaft
war und ansonsten nach seinem Tod keine Priesterweihen mehr in dieser Gemeinschaft hätten vollzogen werden
können.
Nach dem römisch-katholischen Kirchenrecht hat eine unerlaubte Bischofsweihe die Exkommunikation
des Weihenden und der Geweihten zur Folge.
Entsprechend wurden Mons. Lefebvre und die vier Bischöfe,
unter ihnen auch Bischof Richard Williamson, von Papst Johannes Paul II. exkommuniziert.
Diese Strafe
ändert allerdings nichts daran, daß die von Mons. Lefebvre vorgenommenen Bischofsweihen nach römisch-katholischem
Kirchenrecht gültig waren und sind, wenn sie auch nicht legitim waren.
Daß dennoch den geweihten Bischöfen
in der römisch-katholischen Kirche, aus der sie ausgeschlossen waren, sämtliche Handlungen als Priester
und Bischöfe untersagt wurden und bis heute untersagt sind, versteht sich von selbst.
So führte die
Priesterbruderschaft Pius X. mit ihren weltweit etwa 200.000 Anhängern de facto eine Existenz als eigenständige
kirchliche Gruppierung.
Dabei befand sie sich in der schwierigen Situation, daß sie ja einerseits noch
römischer als die römisch-katholische Kirche sein wollte, umgekehrt aber Entscheidungen von Papst und
Konzil, denen sie sich eigentlich nach ihrem eigenen Lehrverständnis unterwerfen mußte, zugleich ablehnte.
Der Text erschien ursprünglich im Gemeindebrief der lutherischen St. Marien-Gemeinde Berlin-Zehlendorf
der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands.
Wir teilen die Kritik der Piusbruderschaft
an Lumen Gentium
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Dr. Gottfried Martens Seien sie doch so freundlich, und nennen Sie Bischof Williamson nicht einen Leugner,
sondern einen Zweifler, Skeptiker, Fragenden, (Holocaust)-Ungläubigen. Sie scheinen meinen offenen Brief
an den Papst in dieser Angelegenheit www.kreuz.net/bookentry.3844.html noch nicht zu kennen. Wenn aber
jemand sich zum Thema äußert, sollte sich vorher besser informieren. Sie sind natürlich auch herzlich
eingeladen, Stellung zu den zehn Punkten zu beziehen, welche die Unmöglichkeit des heute allgemeinen
Holocaust-Bildes beweisen. Die zehn Punkte sind im verlinkten Brief, bzw. (der zehnte) in meinem Posting
vom 21. März 2009 20:43 zu finden. Neu: J. Graf hat vor kurzem einen Vortrag globalfire.tv/…jg_moskau_uni_01.htm
an einer Moskauer Universität gehalten, organisiert vom oppositionellen Politiker Schirinowski.
Zu schalom „Es ist wahrhaft leichter“ Jesus Christus als vorbildlicher Sozialarbeiter und Prophet sozialer
Gerechtigkeit ?? Die Aussagen des Neuen Testaments als Kompendium von Soziallehre und Armenspeisung ??
Katholische Glaubenslehre als Summe von Empfehlungen zur Behebung materieller Armut ?? Suppenküchen für
Arme als Gotteshäuser ?? Das sieht „Bruder Papst“ aber ganz anders. Aber er ist ja aus der Sicht selbstgestrickter
träumerischer Pseudotheologie auch theologisch eher ungebildet.
Rehabilitierung Meine Leserbriefe die ich in zahlreichen Zeitungen zu posten versuchte vom ersten Tag
an, als das aktuell wurde, dass die Aufhebung der Exkommunikation keine Rehabilitierung ist, wurde von
diesen Zeitungen tagelang zensuriert, auf dass die Papsthetze nicht gestört werde. Leider leistete auch
die Priesterbruderschaft St. Pius X durch mehrere Wochen hindurch keine Beiträge, sie hielt sich vornehm
zurück, und äußerte Entschuldigungen die äußerst provokativ waren.
Vorposter Unsere Rligion ist kein ethischer Gesinnungsverein welcher sich auf einen guten Menschen beruft
sondern bezieht sich auf den lebendigen Gott der als Mensch zu uns gekommen ist. Gott selber hat uns aufgeklärt
über die letzten Dinge. Sein Wirken war keineswegs auf ein Paradies im Diesseits (Basiliea) gerichtet
sondern weitaus wichtiger war ihm die Rettung der Seele. Dass das Handeln nach der Bergpredigt auch irdisches
Glück schafft ist nicht Mittel zum Zweck. Die Botschaft an sich wäre wertlos wenn nicht sie nicht aus
der Person des Botschafters stammen würde. Christi Herkunft macht Christi Worte erst relevant. Wenn sie
Christus auf ethisches Handeln reduzieren pervertieren Sie den Glauben und führen überhaupt den Religionsbegriff
ad absurdum
Es ist wahrhaft leichter, Jesus in einen theologischen Tabernakel zu sperren, einen dogmatischen Tempel
darüberzustülpen, brokatene Spitzenkulte zu zelebrieren, als ihm nur einen Schritt in den Alltag der
Armen nachzufolgen. Katholische Sozialarbeiter dozieren nicht von Kanzeln.
#110 Caldonazzi † 00:48:46 | Freitag, 17. April 2009
@LM: Entschuldige, wenn ich mich hier einmische! Alles was die göttliche Überatur Christi darlegt in
der Überwindung der Naturgesetze nimmst du rationalistisch nicht wörtlich, aber alles was ihn zum Profanrabbi
macht darf man ruhig wörtlich nehmen. Würde seine Botschaft als einfacher Wanderrabbi gehört und befolgt
und schon allein darin seine Nachfolge gesehen, wäre die christliche Welt seit 2000 Jahren auf dem Weg
des Heils und schaute anders aus, als sie heute ist. Daran zu glauben fällt leicht. Dazu braucht es keine
Wunder. Es ist sein unbedingtes Liebesgebot, das rettet. Das Wunder seiner Geburt, die eigene Wundertätigkeit
und seine Auferstehung sind nachträgliche Überhöhungen für seine meist heidnischen Anhänger. Man
kann sich dem historischen Jesus annähern, indem man sein Wirken und sein Reden in den jüdischen Kontext
stellt, aus dem heraus er handelt und spricht. Seine Radikalisierung des jüdischen Liebesgebotes wäre
schon die Heilung der Welt, würde sie nur befolgt. Der Jesus des Johannes ist bereits Theologie. „Ich
bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ wird Jesus vielleicht so nicht gesagt haben. Die jüdischen Menschen
seiner Zeit hätten ihn nicht verstanden. Auch die Parthenogenese ist im hellenistischen Umfeld fest verankert,
nicht aber im Judentum. Die ältesten Schriften (Paulus und Markus) erwähnen sie nicht. Man kann also
durchaus Jesus als den Messias erkennen und gleichzeitig die Gottessohnschaft alttestamentarisch deuten.
Der Glaube an die Aufhebung der „Naturgesetze“ ist nicht heilsnotwendig.
LM * Sie nehmen die Bibel also nicht wörtlich? Gott hat Schweinefleichverbot geboten. AT: Siehe, die
junge Frau wird empfangen und einen Sohn gebären … daraus wurde die lateinische virgo Die jungfräuliche
Athene ist Ihnen bekannt. Könnte sie als Vorlage gedient haben? – Mein persönlicher Glaube: Ich glaube
nicht an eine biologisch, gynäkologische Jungfrauengeburt, sondern an eine spirituelle geistliche Reinheit
der Jungfrau und Gottesgebärerin Maria. Wenn Maria vom heiligen Geist empfangen hat, dann wird er nicht
als Taube gewirkt haben. Die antike und mythologische Sprechweise des Bekenntnisses ist doch anders zu
verstehen, als unser naturwissenschaftlich geprägtes Denken. Das was wir hier anrühren, wäre ein ganzes
theol.Seminar wert. Ich möchte meine Aussagen nicht als perfekt hinstellen, sondern nur als Impulse.
Salve Regina … mein liebster Marienhymnus. :(3
shhalom koscher ? was hat das mit dem neuen Bund zu tun ? „junge frau“ vs „Jungfrau“ können sie Griechisch.
Das sind 2 verschiedene Begriffe. Mit der Umdeutung und Begriffsmanipulation es wäre „junge Frau“ gemeint
soll die Jungfrauengeburt geleugnet werden. Kennen Sie die Vision Don Boscos mit den kanonenkugeln und
den Büchern mit denen das göttliche Schiff beschossen wird. „Junge frau“ ist in den Büchern neben den
kanonenkugeln
#107 Schalom 23:47:59 | Donnerstag, 16. April 2009
Werter LM , wie leben Sie nach der Bibel? Essen Sie koscher? Wie würden Sie sich verhalten, wenn Ihnen
jemand eine Ohrfeige gibt? Kennen Sie aus der Bibel den Unterschied „junge Frau“ und „Jungfrau“. Man kann
Bibel auch tendenziös übersetzen und auslegen. Ein katholischer, ein lutherischer, ein evangelikaler
und drei absolut unfehlbare Wahrheiten. Ein junger Jesus kann Füsse waschen.
Mannheimer man kann die Bibel im Unglauben lesen und rationalistisch erklären. Da werden dann die vielen
Ereignisse welche die naturgesetze übersteigen zu allerlei köstlichen Interpretationen voller Verrenkungen
und Wiedersprüchen. Perfide Sache – Gottesleugnung durch Gottes Wort selbst – wird zz professionell betrieben
wird aber scheitern wie der offene kirchenkampf
Shalom Ich denke das „wörtlich nehmen“ wird selektiv betrieben. Alles was die göttliche Überatur Christi
darlegt in der Überwindung der Naturgesetze nimmst du rationalistisch nicht wörtlich, aber alles was
ihn zum Profanrabbi macht darf man ruhig wörtlich nehmen. Sehe ich das richtig ?
#103 wolfgang11 † 23:35:55 | Donnerstag, 16. April 2009
LM: Verehrter Frager ich sehe Deine ernsthaften Fragen, die von der gewohnten Oberflächlichkeit der Kommunikation
in diesem Forum abweichen. Dieses Forum dient vorwiegend dem Austausch von Meinungen, meist unverbindlicher
Natur. Wenn ich Deinen Fragen gerecht werden will, dann müssen sie eine Tiefe einnehmen, die dem Zweck
des Forums nicht entspricht. Meine Quellen stehen Dir nicht zur Verfügung, sodaß eine tiefe, spirituelle
Begegnung schwierig ist. Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit warte ich noch auf Deine Antwort und werden
dann den Abend beschließen. Ich bitte um Verständnis und darf Dich freundlich grüßen.
#102 Schalom 23:33:30 | Donnerstag, 16. April 2009
wolfagng 11 Wer die Bibel NUR wörtlich nimmt, hat die Bibel nicht verstanden. Der Buchstabe tötet, der
Geist macht lebendig. Es ist keine Sünde, sich der Bibel literaturwissenschaftlich zu nähern. Banale
Frage an Ihre Fragesteller: Merzt ihr euern Nachbarn aus, wenn ihr sie am Samstag im Garten Rasenmähen
seht ? – Eßt ihr Wienerwürstchen? Wenn euch einer eine Ohrfeige gibt, haltet ihr die andere Wange hin?
Nun möchten wir gern Euere Exegese hören.
wolfgang11 aus ihren Zweizeilern hier kann man also nicht entnehmen Sie seien an Kommunikation interessiert.
Wie sehen sie denn die Auferstehug ? ein Ereignis in der Psyche der Jünger ?
#100 wolfgang11 † 23:23:17 | Donnerstag, 16. April 2009
LM: Um Dir den Sachverhalt zu erläutern ist dieses Forum hierfür kein geeigneter Kommunikationsraum.
Ich bitte deshalb meine Antwort zu dieser Frage so hinzunehmen.
#99 schamane40 23:23:17 | Donnerstag, 16. April 2009
Es war einmal ein großer König, der viele Länder eroberte. Er ist durch einen Geistesblitz aus dem
Haupte des Götterkönigs gezeugt worden, im Schoße seiner jungfräulichen Mutter. Nichts neues aus den
Heiligen Büchern der Völker. Alle eine Familie Mitakuye Oyassin. Ahou
wolfgang ich hingegen bin vielmehr -im Gegensatz zu ihnen davon überzeugt dass maria nicht durch menschlichen
Samen schwanger wurde sondern durch ein göttliches Wunder welches nicht biologisch erklärbar ist.
#97 chico flojo 23:19:44 | Donnerstag, 16. April 2009
Die Bezeichnung „Gläubiger Christ“ sehe ich als eine gedankliche Einheit. Wer nicht glaubt, kann sich
auf Grund der Taufe – nur bedingt – als Christ bezeichnen, verdient aber den Namen nicht. Ihre Antwort
@LM zeigt sehr deutlich, daß Sie der Bibel keinen Glauben schenken. Haben Sie Glauben? @schamane40 Ich
sagte schon, daß es mir nichts ausmacht. :(3
meine Frage war ob Christus von einem Mann gezeugt wurde ? gewöhnen wir uns auch in der Theologie wieder
an klar zu sprechen und sich nicht sprachlich rahnerisch herumzudrücken
#94 schamane40 23:12:38 | Donnerstag, 16. April 2009
Sehr geehrter chico flojo, entschuldigen Sie den Fehler. Siehe, ich stehe vor Ihrer Tür und klopfe an.
Und bitte um Verzeihung. Danke für die heilige Schriftstelle. ich lerne gern von Christen. Er lässt
die Quellen sprudeln in den Tälern … Wie viel fehlt uns, wenn wir nicht die Existenz unsichtbarer Dinge
wüßten? Geniesen wir die Stille der Frühlingsnacht. mitakuye oyassin ahou
#91 wolfgang11 † 23:08:42 | Donnerstag, 16. April 2009
chico flojo: Auf diese Frage pflege ich meistens mit „Jein“ zu antworten. Begründung: Die Wertung Gläubiger
Christ entspricht der Aussage Ungläubiger Christ.
#88 chico flojo 22:54:21 | Donnerstag, 16. April 2009
@schamane40 Ist es Ihre Art der Argumentation, den Nick eines Users zu verballhornen? Mir macht es nichts
aus – aber es läßt Rückschlüsse auf Ihren Charakter zu. Das, was ich schrieb, können Sie in der Bibel
nachlesen. Sie ist Gottes Wort und somit Wahrheit – es gibt nicht mehrere Wahrheiten.
#87 schamane40 22:42:58 | Donnerstag, 16. April 2009
chico flico: Wenn bei uns einer seine Erfahrung dem Bruder aufbrummen möchte, hätte er unsern Bruder
nicht verstanden. Deine Aussage ist so richtig, wie die von Wolfgang. Freuen wir uns an den Kirschblüten
des Schöpfers und kosten den Honig der Bienen. Kostet und schmeckt Seine Güte. Alle eine Familie. Mitakuye
Oasssin Ahou
#84 schamane40 22:23:34 | Donnerstag, 16. April 2009
HBR: Das Herz des Menschen verhärtet, wenn es von der Natur entfremdet ist Bei uns werden kleine Kinder
und ganz alte hilflose Leute in den Mund gefüttert, aber mündigen Menschen reicht der Große Häuptling
das Brot des Himmlischen Vaters und der Mutter Erde, damit er es nehme und es sein Herz stärke. Alle
eine Familie Mitakuye Oyassin. Ahou
#81 schamane40 22:10:26 | Donnerstag, 16. April 2009
Es gibt bei uns keine Streitereien, ob einer das Wasser Gottes mit dem Mund aus der Quelle trinkt oder
mit der Hand schöpft. Das Quellwasser ist ein Gleichnis für uns, wie lebendig und erfrischend der Schöpfergeist
ist. Alle eine Familie Mitakuye Oyassin. Ahou !
#80 für die Kirche 20:37:12 | Donnerstag, 16. April 2009
@chico: dann sagen wir mal so, er kann noch besser werden! Hoffentlich entdeckt er eines Tages, daß er
noch vielmehr für den Herrn tun kann und die Laien besser geistlich betreuen kann, wenn er sich einbißchen
mehr bemüht.
#79 chico flojo 20:30:02 | Donnerstag, 16. April 2009
@für die Kirche Wie weit seine Güte tatsächlich geht, vermag ich nicht zu sagen, da ich ihn dafür
zu wenig kenne. Ich meine jetzt nur, was Glaubensangelegenheiten betrifft. Auf rein menschliche Art vermag
ihm kaum jemand das Wasser zu reichen – für seine pastorale Tätigkeit(Verkündigung, Katechese usw.)ist
er weniger bis kaum bekannt. Meiner Ansicht nach ein Manko.
#78 Gotthard 20:26:03 | Donnerstag, 16. April 2009
Empfang die Diskussionsbeiträge der Freunde der Knie-Mund-Variante kommen mir oft so vor wie jemand,
der einen Gast erwartet. Er/Sie steht an der Haustür und ist aufgeregt … rennt dauern hin und her –
schaut noch einmal in den Spiegel – zieht noch einmal die Lippen nach – und wartet gespannt auf den Besuch…
nun klingelt es – er/sie öffnet die Tür und führt den Besucher ins Wohnzimmer – wo sich ein sehr zähes
Gespräch entwickelt … Die Zeit nach der Öffnung der Tür ist die entscheidende – dafür kommt der
Besucher …
#76 für die Kirche 20:12:12 | Donnerstag, 16. April 2009
@chico: was Du gerade erzählste, ist ja positiv zu bewerten. Euer Priester scheint ein gütiger Mensch
zu sein. Aber jetzt knie ich nicht hin, wenn ich bei „Modernisten“ zur Kommunion gehe, sondern empfange
stehend die Mundkommunion. Eine Kommunionbank ist aber allerdings eine große Hilfe, auch für die Konzentration
vor dem Empfang.
#74 chico flojo 20:05:06 | Donnerstag, 16. April 2009
Es war ein „modernistischer“ Priester, der mir, als ich aus Einsicht von der Hand-zur Mundkommunion gewechselt
war, Hilfestellung gab, weil ich aus falscher Scham und Zurückhaltung die Zähne nicht auseinander bekam.
In meiner Heimatgemeinde gibt es keine Kommunionsbänke. Also muß man sich – als Ausnahmeerscheinung,
wie mein Nachbar – vor den Priester hin knien, um die Mundkommunion zu empfangen. Und keiner der anderen
Gläubigen stört sich daran. Ich selber gehe dort nicht mehr hin, weil liturgisch manches nicht den allgemein
anerkannten Vorgaben entsprechend läuft.
an den HBR Rausgestreckte Zunge????? Ich sag’s ja völlige pervertierte Vorstellungen. Also ich streck
dem Priester keine Zunge raus. Bin doch kein fünfjähriger Lausbub mehr.
#69 caritatem 19:53:43 | Donnerstag, 16. April 2009
Hand oder Mundkommunion… Beides ist würdig.Jeder so wie er es für angemessen hält. Jesus hat bei
dem Abendmahl das Brot gebrochen und reichte es seinen Jüngern.Er legte das Brot nicht in deren Mund.Sondern
jeder nahm sich selbst davon.
Versteh einer die Verwirrten Was hat man eigentlich für pervertierte Vorstellungen von Kommunion, dass
man Mundkommunion als nicht „würdig“ und nicht „anesehnlich“ abtut, aber das Krümeln und Knabbern im
gehen so viel toller findet.
#66 für die Kirche 19:50:48 | Donnerstag, 16. April 2009
@HBR: danke nicht zu früh, ist nicht abgeschafft, ich habe gerade vor Kurzem in einer modernistischen
Kirche Mundkommunion bekommen. Sie wird auch nicht abgeschafft, sondern wieder langsam zur Normalität.
Zur Einleitung Man Gott nur dafür danken, dass er es gefügt hat wie es gekommen ist. Es war richtig
und wichtig, die Mundkommunion abzuschaffen und durch eine würdige und ansehnliche Form zu ersetzen.
Und die Handkommunion ist durchaus eine würdige Art des Kommunionempfangs
#64 Gotthard 19:33:59 | Donnerstag, 16. April 2009
Dr. Martens dürfen Schismatiker und Häretiker hier jetzt schon ihre kruden Thesen verbreiten? Aus der
Tradition heraus kenne ich es, dass Katholiken das Lesen der Schriften solcher Menschen verboten war…
um der Bewahrung des wahren Glaubens willen.
tris kath Mit dem Mund wird mehr gesündigt als mit den Händen. Deshalb bin ich für die Handkommunion.
Nebenbei ist die Handkommunion viel hygienischer. Und wer sagt mir, dass Jesus seinen Jüngern seinen
Leib und sein Blut in den Mund gegeben hat. So viel Mist in wenigen Sätzen! 1. Wenn das Argument mit
dem sündigen Mund stimmen würde, dann dürfte man den Leib des Herrn ja gar nicht konsumieren (vielleicht
intravenös?) 2. Ist die Handkommunion wirklich hygienischer, nachdem der Priester im NOM die Gemeinde
auffordert, sich den Friedensgruß zu geben (vor der Kommunion!). Dieses Patschhändchengeben ist eine
wahre Bazillen-Tombola! Da erscheint die Mundkommunion und der Verzicht auf Patschhändchen wesentlich
hygienischer! 3. Wie Jesus die Kommunion gereicht hat, ist unbekannt und für uns unerheblich, denn dafür
haben wir ja die Tradition. Die Messe ist keine bloße Nachahmung des letzten Abendmahles, sondern seine
organische Ausgestaltung und Fortentwicklung durch die vom Hl. Geist geleitete Kirche.
#62 Katholisch AB 18:13:41 | Donnerstag, 16. April 2009
@wolfgang11 Sie sind ein unverbesserlicher Schwärmer! Gottes Wort und die hl. Mutter Kirche lehren uns
etwas anderes als Sie uns einreden wollen! Ich vertraue mehr auf Gottes Wort, mehr auf die Kirche als
auf Sie! Im Übrigen Eva B. hat recht mit ihrer Anfrage!
Lebendiges Brot schwer essbar???? Da hast Du anscheinent die gleichen Probleme wie die Zeitgenossen Jesu.
Meinst Du die hätten ihn verlassen wenn das mit dem Fleisch essen und Blut trinken nur sinnbildlich gemeint
gewesen wäre?
#58 Katholisch AB 17:18:03 | Donnerstag, 16. April 2009
@wolfi Natürlich muss lebendiges Brot vom Himmel nicht gewandelt werden! Es ist genau umgekehrt: Das
lebendige Brot vom Himmel nimmt die Form irdischen Brotes an, damit wir es empfangen können und somit
zum ewigen Leben hindurchdringen. Ohne INKARNATION gibt es für uns Menschen kein Heil.
#56 Katholisch AB 17:13:14 | Donnerstag, 16. April 2009
@wolfgang11 … und genau darum ist Gott in Christus auch wirklich Mensch geworden, hat damit unser Fleisch
angenommen und teilt sich uns mit seinem Leib wirklich aus. Verstehen Sie nicht, dass wir ansonsten Gott
gar nicht greifen könnten?
#54 Katholisch AB 17:10:01 | Donnerstag, 16. April 2009
@wolfgang11 Christus sagt es doch an der erwähnten stelle selbst: „Wer von diesem Brot ißt, wird in
Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, ich gebe es hin für das Leben der Welt.“
Was ist daran so schwer zu verstehen? Es geht hier um Essen, das tut man für gemeinhin mit dem Mund!
In keinem anderen Evangelium ist Christus so deutlich, wie hier in Johannes 6! Das Wort Leib durch das
Wort Fleisch zu ersetzen ist für den griechischen Hörer vollkommen unerträglich! Nichts ist so „materialsistisch“
wie Sarx (Fleisch). Wenn wir den Leib Christi empfangen und damit sein Fleisch essen, dann setzt das voraus,
dass zuvor Brot in den leib Christi gewandelt wurde durch das Schöpferwort des Herrn!
Gott ist nicht scheinbar oder sinnbildlich Mensch geworden sondern wirklich! Und er hat den Jüngern das
Brot gereicht und den Wein und hat gesagt: Das ist mein Leib! Das ist mein Blut! Im Übrigen ist die johannäische
Brotrede selbstverständlich auf die Eucharistie bezogen.
#52 wolfgang11 † 17:03:39 | Donnerstag, 16. April 2009
Katholisch AB: Deine Ausführung ist sehr materialistisch. Du führtest aber aus: Ich bin das lebendig
Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wie steht das Materielle im Zusammenhang mit dem lebendigen Brot
?
#51 Katholisch AB 17:00:22 | Donnerstag, 16. April 2009
Materialistisch? Wenn man so will: Gott hat es „materialistisch“ genommen, als er die Materie, die Welt
und jeden von uns geschaffen hat! Er hat es auch „materialistisch“ genommen, als er in Jesus Christus
Mensch wurde, unser verderbliches Fleisch angenommen hat, um uns zu retten. Er hat es auch „materialistisch“
genommen als er zum Brot mit seinem allmächtigen Schöpferwort sagte: DAS IST MEIN LEIB! Wenn Gott es
schon „materialistisch“ nimmt, warum soll ich es denn dann nicht auch tun? Bin ich etwa besser als Gott?
Lieber Wolfgang11, ihre Form alles zu spiritualisieren ist reinste Schwärmerei und im Grunde zutiefst
gottlos. Die Materie, die Welt und alles was darinnen ist kann doch gar nicht schlecht sein, weil es doch
alles von Gott geschaffen wurde. Unsere Sünde macht die Welt schlecht und von der will uns Gott erlösen.
Und das tut er auch bei jeder hl. Eucharistie!
#48 wolfgang11 † 16:51:50 | Donnerstag, 16. April 2009
katholisch ab bitte nicht alles so materialistisch nehmen denke mal darüber nach, was christus wirklich
gemeint haben könnte du wirst bestimmt eine andere lösung finden
#47 Katholisch AB 16:50:07 | Donnerstag, 16. April 2009
@wolfgang11 Da frage ich mich dann aber doch, wie Sie eigentlich dann noch in den Himmel kommen wollen?
Sagt der Herr Christus doch recht eindeutig: „Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen
ist. Wer von diesem Brot ißt, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch,
ich gebe es hin für das Leben der Welt. Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch
zu essen geben? Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes
nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. (Johannesevangelium 6,51-53)
Lieber Wolfgang11, dass es angeblich um eine zeichenhafte Darstellung der Gegenwart Christi handelt, ist
eine reine Privatmeinung von Ihnen. Dies wird nicht einmal von Protestanten verteten.
#43 Katholisch AB 16:39:23 | Donnerstag, 16. April 2009
@trisa kath Dann hat es der Mund aber nötiger die Kommunion direkt zu empfangen als die Hand; denn: Für
Euch gegeben zur Vergebung der Sünden! Und wie genau Jesus am Gründonnerstag die hl. Eucharistie feierte
ist irrelevant, weil hier nicht das letzte Abendmahl nachgefeiert sondern sein hl. Opfer vergegenwärtigt
wird. Und wenn ich mir die Pfoten mancher Kommunikanten betrachte, kann da von „hygienischer“ wohl keine
Rede sein, als wenn einem der Priester den hochheiligen Leib des Herrn auf die Zunge legt! Es geht aber
im Übrigen auch nicht um Ihr hygienisches Empfinden, sondern allein um den angemessenen Empfang der hl.
Speise und die größtmögliche Verhinderung von Sakrilegien.
#41 trisa kath † 16:20:51 | Donnerstag, 16. April 2009
Mundkommunion Mit dem Mund wird mehr gesündigt als mit den Händen. Deshalb bin ich für die Handkommunion.
Nebenbei ist die Handkommunion viel hygienischer. Und wer sagt mir, dass Jesus seinen Jüngern seinen
Leib und sein Blut in den Mund gegeben hat.
#40 Sukigasakasa † 16:11:41 | Donnerstag, 16. April 2009
Konzil In den Jahren 1962-1965 fand in der römisch-katholischen Kirche das Zweite Vatikanische Konzil
statt, ein Reformkonzil, das die Praxis und das Erscheinungsbild der römisch-katholischen Kirche so stark
veränderte, wie kaum ein Konzil in der Geschichte zuvor. Und das war auch gut so. Die nachkonziliare
Kirche wird weiterleben; wenn es auch unverbesserliche gibt, die dies nicht wahrhaben wollen. Lassen wir
doch die Piusbrüder weiterwursteln und ihr eigenes dünnes Süppchen kochen.
#38 Siegfried 15:19:06 | Donnerstag, 16. April 2009
Unerlaubte Bischofsweihen??? eine kleine Richtigstellung. Der Heilige Vater Johannes Paul II. hat dem
Erzbischof die Zusage gegeben, zur weiteren Erhaltung der Priesterbruderschaft Pius X., dürften Weihbischöfe
(Anzahl ist mir nicht mehr vollständig bewußt) geweiht werden. Vom Erzbischof sollten geeignete Kandidaten
benannt werden. Die Daten für die Weiheliturgie wurden immer wieder neu vorgeschlagen. Die Modernisten
der deutschsprachigen Bischofskonferenzen und der französischen Konferenz, legten grundsätzlich ein
Veto dagegen ein. Die Vorsitzenden, besonders der deutsche, erhoben den Anspruch, daß nur sie den / die
Kandidaten benennen. So kam es dazu, die Zusage bestand, das bischöfliche Mobbing hat die Durchführung
verhindert. Dem Erzbischof blieb nichts übrig, als die Weihen, mit den gemeldeten Kandidaten vorzunehmen.
die päpstliche Zustimmung muß bei dieser Situation als gegeben voraus gesetzt werden. Der Heilige Vater
war nicht in der Lage, sich dem Mobbing, der anmaßenden Modernisten im bischöflichen Amt zu wiedersetzen.
Bei Betrachtung kann jeder von uns erkenn, gäbe es noch die Piusbruderschaft, die Petrusbruderschaft,
die Bruderschaft Herz Jesus und Herz Mariä, die Bruderschaft Jesus Christus Hoherpriester u.v.a.m., wenn
Kandidaten der Bischofskonferenzen zu Weihbischöfen in der Amtsnachfolge für den Erzbischof geweiht
worden wären? Nein, der Erzbischof handelte in Notwehr, gegen die Modernisten. o^/ :(3 Beten wir für
Ihn, er ist unser Fürsprecher o^/ :(3 :(3 :(3 o^/
stimmt, lateiniheini … und das von seinem Mitkämpfer Mark Weber, seinerseits Mitglied der NSDAP-AO,
gegründete Institute for Historical Review hat seinen Sitz auch gleich um die Ecke, in Torrance, direkt
neben El Segundo… Zufall oder mehr?
#28 biomilch 14:41:40 | Donnerstag, 16. April 2009
Bischof Williamson ist kein Holokäseleugner Er hat lediglich auf längst bewiesene Tatsachen hingewiesen.
Es sind ca. 300.000 Jüdlein während des 2WK im deutschen Einflußbereich ums Leben gekommen und es fanden
keine Massenmorde mit giftigen Gasen statt. Aber den Holokäse gab es. Die Entrechtung, Vertreibung, Deportation,
Arbeitseinsätze, Typhus-Epidemien. Die meisten Juden starben im 2WK im Einflußbereiche der SU – nämlich
ca. 1,2 Millionen. Das haben Juden herausgefunden und auch publiziert. Quelle www.vho.org/D/da/
#27 Antipacelli † 14:29:38 | Donnerstag, 16. April 2009
Die zweite Frage hatte es „zerbröselt“ – deshalb ein zweiter Versuch! Wie stellen sich Williamson, die
anderen Piusbischöfe und die Piuspriester denn nun zu der von der Konzilssekte als conditio sine qua
non (unabdingbare Voraussetzung) für die volle Rehabi-litierung aufgestellten Anerkennung des antikatholischen
Holocaustglaubens …ww.verlag-anton-schmid.de/…/holo_religion_1.jpg und Holocaustkults …ww.verlag-anton-schmid.de/…/holo_religion_2.jpg –
also einer Sache, die keinesfalls nur „weltliche Dinge“, sondern ganz massiv auch das Religiös-Weltanschauliche
betrifft?
Was ist mit dem letzten Satz im Artikel? Stammt der Satz unter dem Artikel auch von dem lutherischen Pfarrer?
„Wir teilen die Kritik der Piusbruderschaft an Lumen Gentium.“ Er steht so lose da herum?
#24 Antipacelli † 14:19:38 | Donnerstag, 16. April 2009
Ist Bischof Williamson wirklich ein „Holocaustleugner“ oder tut er nur so? Wenn es dem Hochgrad-Rosenkreuzer
Richard Williamson …ww.verlag-anton-schmid.de/…/msgr_williamson.jpg wirklich ernst wäre a) mit der
historischen Wahrheit um den „Holocaust“, b) mit dem katholischen Glauben, hätte er sich in den letzten
Wochen und Monaten ganz anders verhalten müssen! o^/ So frage ich (und hoffentlich nicht nur ich!) mich:
1. Was ist denn aus der großspurigen Ankündigung Williamsons geworden, bis Ende Februar ein schon vor
20 Jahren erschienenes Buch des Dilettanten, Lügners und Betrügers Jean-Claude Pressac www.kreuz.net/bookentry.4002.html
über „die Gaskammern in Auschwitz“ zu lesen, geworden? Wie von Williamson gewohnt: Große Worte, denen
keine Taten folgen? 2. Wie stellen sich Williamson, die anderen Piusbischöfe und die Piuspriester insgesamt
denn nun zu dem von der Konzilssekte als conditio sine qua non (unabdingbare Voraussetzung) aufgestellten
Anerkennung des antikatholischen Holocaustglaubens …ww.verlag-anton-schmid.de/…/holo_religion_1.jpg
und [link]Holocaust-kults[link]…ww.verlag-anton-schmid.de/…_religion_2.jpg[link] – also einer Sache,
die keinesfalls nur „weltliche Dinge“, sondern ganz massiv auch die Ebene des Religiös-Weltanschaulichen
betrifft?
Die Frage im Titel wird im weiteren (hier auf +,net später erscheinenden) Teil des Textes von Pfarrer
Dr. Martens beantwortet. Wer die Antwort jetzt schon wissen will, der kann den gesamten Text auch auf
der Internetseite der alt-lutherischen Gemeinde in Berlin-Zehlendorf finden!
Das Konzil und die Folgen des Konzils; dieser wichtige Unterschied wird entweder vom Autor, oder von kreuz.net,
oder von beiden nicht gemacht: Eine Folge dieses Konzils war die sogenannte Liturgiereform: Die Gottesdienste
sollten nicht mehr auf Latein, sondern in der Landessprache gehalten werden. Das Konzil wollte Latein
als Hauptsprache der Kirche und insbesondere der Liturgie beibehalten. Als Folge des Konzils wurde die
Messe nicht mehr auf lateinisch, sondern in der Landessprache gelesen. Andershandelnde wurden verfemt
und verfolgt. Der Priester sollte sich im Gottesdienst nicht mehr gemeinsam mit der Gemeinde zum Altar
hin ausrichten, sondern hinter dem Altar der Gemeinde gegenüberstehen. Das Konzil hat sich mit der Zelebrationsrichtung
nicht beschäftigt, geschweige denn, sie geändert. Als Folge des Konzils hat sich der zelebrierende Priester
in der Messe nicht mehr gemeinsam mit der Gemeinde zum Altar hin ausgerichtet, sondern ist hinter dem
Altar der Gemeinde gegenübergestanden. Überall wurden alte Altare vernichtet, umgestellt oder mit Tischen
ersetzt mit dem Ziel, die alte Zelebrationsrichtung ein für allemal unmöglich zu machen.
#21 lateiniheini 12:47:49 | Donnerstag, 16. April 2009
@prof. dass ihm die Aussagen des Pfarrers inhaltlich ganz und garnicht behagen Zum einen ist das einfach
eine Reihe von Infos, die mir durchaus bereits bekannt sind! Mir sind die Praktiken der SELK ebenso bekannt,
wie der VELK,der Altkatholiken, der Pius-Brüder, der Normalkatholiken u.v.m. Es geht hier nicht darum,
ob mir Aussagen behagen oder nicht. Wenn mir jemand sagt „In Tokio scheint heute die Sonne“, dann nehme
ich das hin und muss dass nicht noch argumentativ begleiten (ob es mir nun passt, das in Tokio die Sonne
scheint, oder nicht)!
F.U. das ist tatsächlich ehrliches Verhalten Eine konsequente Haltung ist es, einen Standpunkt zu haben
und daher andere nach ihrem Standpunkt zu beurteilen und nicht nach äußerlichem Etikett zu gehen und
z.B. blind zu jemandem zu halten, sei er auch das größte Schwein, Hauptsache das Etikett stimmt.
Die Begriffe der Staatsmedien sollte man stets hinterfragen! Auch wenn es sich natürlich de jure nicht
um Staatsmedien handelt, de facto sind sie es doch. Und wer die Macht über die Worte hat, hat die Macht
über die Gedanken. Die erste Frage ist daher, ob man Ex. W. angesichts des tatsächlichen Wortlautes
a) überhaupt und b) schon jetzt vor einer Gerichtsverhandlung als „Holokaustleugner“ bezeichen darf.
(Siehe Definition des H. bei wikipedia) Die zweite Frage ist, ob Benedikt XVI. überhaupt jemanden aus
der FSSPX „rehabilitiert“ hat. Um jemanden zu rehabilitieren müßte man ihn vor dehabilitiert haben.
Und um jemanden dehabilitieren zu können, hätte er vorher habilitiert worden sein müssen. Keiner der
4 Weihbischöfe der FSSPX wurde aber jemals „habilitiert“. Natürlich weder im heute üblichen Sinn einer
Universitätsprofessur, noch im übertragenen Sinn (der hier gemeint ist!) der Übertragung eines Bistums.
Keiner der 4 hatte jemals ein (Titular)Bistum, daher wurde es nie entzogen und auch nie wieder zurückgegeben.
Das Wort „Rehabilitierung“ ist in diesem Zusammenhang schlicht weg Schwachsinn und bezeugt nur die völlige
Dummheit und Unbrauchbarkeit (vielleicht auch Bosheit) der das Wort nutzenden Journalisten. Wer in seinem
Job derart gravierend versagt müßte eigentlich entlassen werden. Das diese Leute immernoch denselben
Job haben legt die Vermutung einer speziellen Art der Prostitution nahe.
Zu lateinheini „Was denn jetzt“ Offenkundig hat der Inhalt des Beitrags bzw. haben die Aussagen des Pfarrers
lateinheini so sprachlos werden lassen, dass er sich als „begriffstutzig“ erklärt und fragt, was dieser
Pfarrer uns denn nun sagen wolle. Die Beantwortung dieser rhetorischen Frage setzt nur die Fähigkeit
des Lesens deutschsprachiger Texte voraus. Wer allerdings die Äußerungen von lateinheini in diesem Forum
gelesen hat. weiß, dass ihm die Aussagen des Pfarrers inhaltlich ganz und garnicht behagen und er daher
mangels Sachargumenten auf „ich kann nicht verstehen“ schaltet.
kreuz.net nimmt es wie sie es brauchen. Die Lutheraner, die sonst hier aufs übelste angegriffen werden
(v.a. in den Kommentaren), werden plötzlich als Lehrbeispiel hingestellt.