Wir teilen die Kritik der Piusbruderschaft an Lumen Gentium
Es gibt Anliegen der Priesterbruderschaft Pius X., die wir auch als lutherische Christen ein Stück weit nachvollziehen und ihnen zustimmen können. Von Dr. Gottfried Martens, Pfarrer der lutherischen Sankt Marien-Gemeinde in Berlin-Zehlendorf.
(kreuz.net) Es gibt Anliegen der Priesterbruderschaft Pius X., die wir auch als lutherische Christen ein
Stück weit nachvollziehen und ihnen zustimmen können.
Dazu zählt die Sorge, daß mit der Liturgiereform
in der römisch-katholischen Kirche teilweise in den Gemeinden „das Kind mit dem Bade ausgeschüttet“
und das Mysterium des Gottesdienstes und des Sakraments banalisiert wurde.
Wie sehr äußerliche Veränderungen
wie etwa die Einführung der Handkommunion auch die Frömmigkeit der Gläubigen, ja letztlich sogar die
Verkündigung der Kirche prägen können, können wir in der römisch-katholischen Kirche an vielen Stellen
mit Bedauern beobachten.
So sehr wir als lutherische Christen das Anliegen Martin Luthers, Gottesdienste
in der Landessprache zu halten, teilen, können wir zugleich auch erahnen, was für einen Verlust es für
die römisch-katholische Kirche bedeutet hat, daß das weltumspannende Band der einheitlichen Gottesdienstsprache
Latein so rigoros zerschnitten wurde, als die bis Mitte der 60er Jahre praktizierte lateinische Messe
de facto für den Gebrauch in den Gemeinden weitgehend verboten wurde.
Schließlich teilen wir auch die
Kritik der Priesterbruderschaft an den Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils zu den nichtchristlichen
Religionen, wenn es etwa in der Dogmatischen Konstitution ‘Lumen Gentium’ heißt:
„Wer das Evangelium
Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf
des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das
ewige Heil erlangen.“
Daß dem Menschen ohne Glauben an Christus hier solche Fähigkeiten zugeschrieben
werden, durch sein Tun das Heil zu erlangen, gehört gewiß zu den problematischsten Formulierungen des
Konzils.
Die Piusbruderschaft bleibt aus lutherischer Sicht problematisch
Trotz der Übereinstimmung
in einigen Anliegen bleibt die Priesterbruderschaft aus lutherischer Sicht dennoch eine problematische
Vereinigung:
Sie lehnt natürlich vehement jegliche Annäherungen an lutherische Theologie und Kirche
ab und wendet sich auch gegen viele gute und sinnvolle Entscheidungen des Zweiten Vatikanischen Konzils –
bis hin zu einer offenen Kritik an der Anerkennung der Menschenrechte durch das Konzil.
Neben manch vernünftigen
Vertretern bietet die Bewegung, wie dies bei Protestbewegungen oft der Fall ist, auch Raum für Vertreter
höchst problematischen Gedankenguts; so sind antijüdische Tendenzen in der Bruderschaft leider immer
wieder erkennbar, auch wenn man sie nicht generell allen Vertretern der Bruderschaft unterstellen darf.
Papst Benedikt XVI. hat es sich bei seinem Amtsantritt zur Aufgabe gemacht, die Einheit der Kirche zu
fördern und Spaltungen zu heilen.
Bekanntlich hat er bereits kurz nach dem Beginn seines Pontifikats
den Papstkritiker Hw. Hans Küng nach Rom eingeladen, um damit ein Zeichen der Versöhnung zu setzen.
Auch der Papst hat die Entwicklungen kritisiert
Umgekehrt hatte er es bereits als Kardinal wiederholt
kritisiert, mit welcher Schärfe man sich nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil von der alten lateinischen
Messe distanziert und ihre Feier faktisch verboten hatte.
Man könne schlecht etwas als falsch verbieten,
was jahrhundertelang die zentrale Lebensäußerung der Kirche gewesen war.
Von daher setzte Papst Benedikt
XVI. ein Zeichen, indem er die Hürden für die Praktizierung der alten lateinischen Messe soweit senkte,
daß sie in Gemeinden, in denen dies gewünscht wird, wieder – wenn auch nicht als einzige Form – gefeiert
werden kann.
In der Folgezeit kam es zu einer Annäherung zwischen der Priesterbruderschaft und dem Vatikan,
die schließlich in einem Brief des Oberen der Priesterschaft, Bischof Bernard Fellay, eines der vier
von Lefebvre geweihten Bischöfe, vom 15. Dezember 2008 gipfelte, in dem dieser im Auftrag der Bischöfe
den Vatikan um die Aufhebung der Exkommunikation bat, die sie so sehr schmerze.
Bei der Exkommunikation
geht es um Umkehr
Da die Exkommunikation ja stets das Ziel hat, die Betroffenen zur Besinnung und zur
Umkehr zu rufen, meinte der Papst, in diesem Schreiben den Ausdruck von Besinnung und Umkehr erkennen
zu können, und veranlaßte daraufhin, daß dieser Bitte der Bischöfe um Aufhebung der Exkommunikation
entsprochen wurde.
Dabei muß jedoch nun zweierlei betont werden: Erstens waren dem Papst zum Zeitpunkt
seiner Entscheidung die Äußerungen von Bischof Williamson zum Holocaust nicht bekannt, und zweitens
wurde vom Papst lediglich die Exkommunikation der Bischöfe aufgehoben, nicht jedoch ihre Suspendierung
von allen ihren Ämtern.
Auch weiterhin darf Bischof Williamson in der römisch-katholischen Kirche weder
predigen noch eine Messe halten.
In doppelter Hinsicht falsch
Ihm ist lediglich wieder erlaubt, in der
römisch-katholischen Kirche die Sündenvergebung zu empfangen. Die Behauptung der „Rehabilitierung eines
Holocaustleugners“ ist von daher gleich in doppelter Hinsicht falsch:
Erstens bezog sich die Entscheidung
des Papstes nachweislich nicht auf die ihm gar nicht bekannte Haltung von Mons. Williamson zum Holocaust,
und zum anderen ist Mons. Williamson – ganz unabhängig von seinen schlimmen Äußerungen – auch überhaupt
nicht „rehabilitiert“, sondern darf sein Amt weiterhin nicht ausüben.
Nur zum Vergleich: Hw. Hans Küng
wurde zwar im Jahr 1980 die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen, sodaß er nicht mehr im Namen und Auftrag
der römisch-katholischen Kirche an der Universität lehren durfte.
Aber selbstverständlich durfte und
darf er weiterhin sein Priesteramt in der Kirche ausüben, und selbstverständlich wurde er auch nie exkommuniziert.
Der Text erschien ursprünglich im Gemeindebrief der lutherischen St. Marien-Gemeinde Berlin-Zehlendorf
der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands.
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Herr Landorganist, wir haben hier eine große romantische Orgel. Es gibt nur noch wenige. Haben Sie vielleicht
Interesse? Wir sind in unserem Münster St.Zeno interessiert, Könner kennenzulernen. Und seien Sie nicht
so hart mit einer Dame. Hochachtungsvoll z.
@noch’ne landtröte sie stammtischphilosoph! Das haben sie schon damit bewiesen, daß clarissa colonina
nicht zwingend auf die Stadt Köln hinweisen muss. Oder? Also plappern Sie nicht um des plappern willen!
Wenn also ihr gedudel am Windwerk genauso erbärmlich ist wie ihr stumpfes getexte, dann ist es besser
den Ausführung vonnet Klärchen zu harren. Übrigens: mich beeindruck das was der Nick Clarissa Colonia
schreibt deutlich eher als ihr geistiger Flux. Am besten setzen sie sich wieder an ihre Bontempi statt
hier zu posten.
es bestätigt sich alles erst recht bei so durchschaubaren Gestalten wie der kölschen Klara Sie geben
zu, keine Ahnung zu haben, wie die Maßstäbe sind, wissen aber, dass sie nicht für mich gelten? Wenn
man den die Regeln nicht kennt, woher will man wissen, ob Sie korrekt angewandt wurden? Sie sind wirklich
nur dämlich plappernd um des Plapperns willen. Es gibt Leute, die hören sich gerne reden und andere,
denen wie Ihnen offenbar niemand zuhört, die müssen dann eben schreiben um zu lesen wie und was sie
geschrieben haben. Und wenn für Sie Organisten nur Orgler sind, analog vielleicht Autoren nur Schreiberlinge,
Maler nur Schmierer usw. zeigen Sie nur ihre Kulturlosigkeit und Kunstbanausentum. Und wenn dann noch
ein „werter“ dabei steht, haben Sie gleich nach den ersten beiden Worten eine Lüge fabriziert. Sind Sie
stolz darauf? Verlieren Sie sich weiterhin im copy&paste irgendwelcher antiker, mittelalterlicher, neuzeitlicher
oder moderner Codizes. Die Frage ist, wen Sie damit beeindrucken wollen? Täten Sie es nämlich, wären
Sie einerseits imstande einzustecken wie Sie austeilen Was habe ich bisher nicht „eingesteckt“ wie ich
„austeilte“? Ich sag’s ja: Clarissa Colonia steht für Plappern um des Plapperns willen o^/
@stimme der vernunft: Adolf Hitler wollte ja auch aus der lutherischen Kirche eine Staatskirche machen,
da ihm die Auffassungen Luthers gefielen und der Antisemitismus der Reformatoren ein grosses Vorbild war
für ihn. Gerade in den Gebieten protestantischer Prägung wurde Hitler überdurchschnittlich gewählt,
während in katholischen Gebieten weiterhin das ZENTRUM oder in Bayern die Katholische Volkspartei gewählt
wurde. Heute wollen die Lutherköpfe davon nichts mehr hören!!!
Sehr geehrter Herr Landorgler, Ihre charmanten Äußerungen nehmen wir zur Kenntnis. Von Ihnen können
wir viel lernen, nämlich nicht so zu werden wie Sie. Wir wünschen Ihnen eine gute Gesundheit, Toleranz
und eine anständige Sprechweise. Wir verstehen Sie. :(3
Nun, werte Landorgler, Sie fragten: „Woher wissen Sie, dass ich meine eigenen Maßstäbe nicht bei mir
anlege? Woher wollen Sie meine Maßstäbe kennen, dies wurden durch mich hier nie thematisiert.“ Und recht
haben Sie, denn ausdrückliche Auskunft darüber haben Sie bislang nicht erteilt. Aber, daß Sie ihre
Maßstäbe, welcherart die auch immer sein mögen, keineswegs bei sich selbst anzulegenbereit sind, ist
offenkundig. Täten Sie es nämlich, wären Sie einerseits imstande einzustecken wie Sie austeilen und
andererseits zurückhaltender in Ihrem Urteil über Menschen, die Sie mit größter Wahscheinlichkeit
nicht persönlich kennen!
plump plappernde clarissa colonia vom Juli 2008 sie sind wieder voreilig, überheblich und nicht des korrekten
Lesens mächtig. Woher wissen Sie, dass ich meine eigenen Maßstäbe nicht bei mir anlege? Woher wollen
Sie meine Maßstäbe kennen, dies wurden durch mich hier nie thematiesiert. Aber Schalom, gutpfad, tolerant,
zölibat und noch mehr hinter denen der Lügner, Betrüger, Beleidiger David Ho Zehnter stehen, wollen
Maßstäbe aufstellen und tun dies hier immer wieder kund, um im nächsten Kommentar selbst keinen einzigen
davon einzuhalten. Da ist das eklige Verhalten des selbsternannten „Laienpriesters“ Und Sie Namensentstellerin
sind nicht besser
Den Blick erweitern und von Indern lernen :(3 „Wie sich Sonne und Mond nicht in trüben Gewässern widerspiegeln
können, so kann sich der Allmächtige nicht einem Herzen widerspiegeln, das nur von der Idee des „Ich
und Mein“ getrübt ist“ * Sri Ramakrishna
#51 Alois Bischof 10:16:27 | Mittwoch, 22. April 2009
Baptisma flaminis soll das natürlich heissen. Jedenfalls ist Begierdetaufe und die implizite Zugehörigkeit
zur Kirche der unschuldig irrenden bzw. abgetrennten bzw. uninformierten menschlichen Mitbrüder kein
Problem der Theologie vor und nach dem II. Vatikanum gewesen. Zwar gab es 1949 Auseinandersetzungen im
Erzbistum Boston (USA) um den bekannten Priester Leonard Feeney S.J., der Jesuit war und die Begierdetaufe
leugnete und nur die Wassertaufe akzeptierte, aber diese Polemik ist kein Kernteil des ‘traditionalistischen’
römisch-katholischen Widerstandes gegen den Neomodernismus auf dem II. Vatikanum gewesen. Nur winzige
Bruchteile von bestimmten Gruppen in den USA sind oft laute Verteidiger der rigorosen und falschen Thesen
des P. Feeney SJ. Der Kampf der ‘Traditionalisten’ (‘Neo-Integralisten’ so die Neo-Modernisten) gilt dem
Dogmenevolutionismus und vor allem der falschen und antikatholischen neuen ökumenistischen Ekklesiologie
der ‘Teilgemeinschaft’ und der ‘Schwesterkirchenthese’ zu den abgespaltenen Ostkirchen hin. Natürlich
neben der liturgischen Zerstörung des Hl. Meßopfers nach römischem Ritus – den ‘Novus Ordo Missae’
kann kein Akademiker als ‘ordentliche Form’ irgendeinen römischen Ritus akzeptieren, er ist ja gar nicht
römisch! Ich bin froh, daß Sie dem Dogmenevolutionismus nicht anhängen und daß ein altlutherischer
Pastor wie Dr. Gottfried Martens soviel Verständnis und Menschlichkeit verbreitet – auch wenn er sich
irren mag in vielen Einzelkeiten. Das freut mich.
#49 Alois Bischof 08:17:39 | Mittwoch, 22. April 2009
Liebe Klarissin Ich entschuldige mich bei Ihnen. Bitte schön. Das war nicht nötig. Ich dachte nur, Sie
wollten eine ‘Evolution des Dogmas’ behaupten. Jedenfalls ist Ihre baptismus flaminis sehr definiert.
Die Begierdetaufe muß aber – so das Magisterium – nicht unbedingt ausdrücklich sein. Nur, würden jene,
die die katholische Kirche, sich wohl für die Taufe entscheiden, würden Sie volle Kenntnis über die
hl. Kirche gewonnen haben – z.B. durch Kolonisatoren und westliche Mächte.
Genau. CICERO hat richtig analysiert! „All diese Beschlüsse haben, auch wenn sie damals ohne den Anspruch
dogmatischer Verbindlichkeit beschlossen wurden, in der öffentlichen Wahrnehmung wichtige Dogmen der
Kirche so uminterpretiert, dass sie beim katholischen wie beim nichtkatholischen Publikum ins Wanken geraten
sind. Es galt der unausgesprochene Konsens, dass jeder nach seiner Fasson selig werden könne und alle
Religionen irgendwo die Wahrheit verkündeten. Die Überraschung war deshalb groß, als Kardinal Joseph
Ratzinger im Jahr 2000 in dem Dokument „Dominus Jesus“ betonte, dass die katholische Kirche trotz alledem
noch immer an ihrer einzigartigen Wahrheits- und Heilsgewissheit festhält. Seither steht ein faktischer
Relativismus, der sich aus der ungenauen Rezeption der Konzilsdokumente entwickelt hat, einem doktrinären
Absolutismus gegenüber, der sowohl von Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. als auch von den Traditionalisten
vertreten wird. Die Freunde des Konzils sind diesem Konflikt bislang aus dem Weg gegangen. Sie verkünden
die Lehren des Zweiten Vaticanums als etwas unbedingt zu glaubendes, das ähnlich wie ein spätantikes
Credo oder eine reformatorische Bekenntnisschrift von allen Katholiken „bekannt“ werden muss. Damit haben
sich die Beschlüsse, die einst vom Konzil als Denkanstöße für einen langen kirchlichen Diskussionsprozess
vorgelegt worden waren, ihrerseits funktional in quasi-dogmatische Formeln verwandelt.“
@clarissa colonia – kath. Kirche? Kath. Kirche! Offen bleibt bei jedem Disput, was die unam sanctam catholicam
denn auszeichnet. Es ist sicher nicht die z llitsch Bewegung in die Hölle, deren Urheber Totengräber
á la l und sein Freimaurerfreund llgermissen sind – diese nur stellvertretend für (fast?) alle Mitglieder
der zionistischen Bewegung „Deutsche Bischofkonferenz“ 2009, deren Gegenstand heute nicht mehr der ist
wie in den Gründungstagen! Ich bleibe bei meiner Empfehlung sofort sich von jeder Zahlung der Kirchensteuer
befreien zu lassen! In der Nachfolge Jesu Christi stehend ist es für mich unverantwortlich die damit
unterstützten Organisationen zu finanzieren!
#46 Claus Klain 03:30:57 | Mittwoch, 22. April 2009
Die bisherigen Auseinandersetzungen um das II. Vatikanische Konzil waren nur die Spitze des Eisberg…
Wir teilen die Kritik der Piusbruderschaft an Lumen Gentium… Hierzu der Artikel: „Der Streit um das
Konzil hat gerade erst begonnen“ von Ludwig Ring-Eifel, in Cicero – Magazin für politische Kultur: >www.cicero.de/97.php?item=3623<
Na Leblhuber Warum haben sie denn ihren Accountnamen geändert? Meinen sie allen Ernstes man würde das
hier nicht sofort merken? Ihr widerlicher antisemitischer Philosemitismus, ihre absolut geistlose Sprachlosigkeit
und ihre primitive modernistische Kirchenhetze verraten sie hier jedesmal, Leblhuber, sie bierseliger
Spießbürger aus Linz.
#44 Caldonazzi † 01:03:18 | Mittwoch, 22. April 2009
@clarissa colonia: Ich lese Ihre Zitierung aus „Quanto afficiamur“??? zum ersten Mal. Da scheint mir eine
Ähnlichkeit mit den noachidischen Geboten des Judentums zu bestehen. Im Judentum ist jeder vor Gott gerechtfertigt
und hat Anteil an der kommenden Welt, der auch als Nichtjude die 7 noachidischen Gebote hält. Die kath.
Kirche hebt das aber lt. Ihrer Erkenntnisse wieder auf, als sie sich dogmatisch nur auf jene bezieht,
die die Heilsbotschaft nicht kennen können. Die Kirche sorgt sich zuallererst auch hier um ihr Monopol!
Es kommt also letzten Endes nicht darauf an, sich vor Gott um ein untadeliges Leben zu bemühen, sondern
einzig und allein darauf, der kath. Kirche anzugehören. Dieses Gottesverständnis ist heute nicht mehr
vermittelbar. Ein gerechter Gott wird nach solchen menschlichen Normen möglicherweise nicht urteilen.
Er lässt sich sicher nicht in ein Gedankenkorsett zwingen, das römisch katholischen Machtansprüchen
dient. Diese Machtansprüche sind vordergründig nicht mehr an die weltliche Herrschaft geknüpft. Das
ist Vergangenheit. Aber offensichtlich lauern sie noch im Hintergrund. Der Verzicht auf Macht scheint
also nur sublimiert. Nur die kath. Kirche rettet?
Eigene Maßstäbe bei sich anlegen? Eben, mein Bester, schrieben Sie: „Lügner, Betrüger, Beleidiger
und Spötter David Ho Zehnter spielt unter einem seiner Namen (hier „zölibat“) mal wieder den falschen
Moralapostel. Na wenn er trotzdem noch gut schlafen kann, das christliche Gewissen ist bei ihm eh schon
abgetötet. Tja, wenn doch jeder seine Maßstäbe zuerst bei sich anlegen würde… würde einiges anders
aussehen.“ Freitag, 11. Juli 2008 10:04 schrieben Sie: „Als Jugendlicher muss ich sagen dass so verbohrte
Arschlöcher wie sie eher zu einer „jetzt erst recht-Haltung“ führen … Schweig, Bub!“ Sie wollen sich
anheischig machen, anderen zu empfehlen, diese sollten ihre Maßstäbe erst einmal an sich selbst anlegen
lassen? Mein Bester, mit solchen Ratschlägen sollten Sie solange nicht hausieren gehen, wie sie sie nicht
auch nachhaltig und erkennbar gegen sich gelten lassen wollen!
Da kommt man am Abend nochmal vorbei und was sieht man: Leute, die nicht Ihrer Meinung sind, zu beschimpfen?
„Lügenklarissin“ ? Was soll das? Lügner, Betrüger, Beleidiger und Spötter David Ho Zehnter spielt
unter einem seiner Namen (hier „zölibat“) mal wieder den falschen Moralapostel. Na wenn er trotzdem noch
gut schlafen kann, das christliche Gewissen ist bei ihm eh schon abgetötet. Tja, wenn doch jeder seine
Maßstäbe zuerst bei sich anlegen würde… würde einiges anders aussehen.
#41 Mannheimer † 00:26:08 | Mittwoch, 22. April 2009
Möchtegern-Kathole Also ganz ehrlich, das kann doch niemand ernsthaft glauben?! Dass jemand erettet wird,
der Gutes tut, ja, das glaub ich auch. Aber im Grunde kann es nur darum gehen, nicht um den Glauben. Ich
bin jetzt nicht so wahnsinnig vertraut mit den allen Religionen, die es so gab und gibt, aber dass jmd
an das Leben nach dem Tod glauben muss, um gerettet werden zu können – also bitte. Jeder glaubt das,
was seine Umwelt glaubt, also prinzipiell jedenfalls. Abweichungen sind jedenfalls äußerst selten. Wenn
also die Väter nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, dann werden die Kinder das auch nicht glauben.
Sie können also nichts dafür. Oder die Kinder von Atheisten – die glauben weder an einen Gott noch an
das Leben nach dem Tod, können aber durchaus gute Menschen sein, die eben Gutes tun. Im Grunde genommen
steht „gutes Tun“ eines Atheisten sogar moralisch höher als selbiges eines Christen, denn letzterer tut
es vielleicht nur, um nicht bestraft zu werden, während der Atheist es aus Überzeugung tut, dass es
sinnvoll sei und nicht aus Angst vor Strafe. Und auch „Gutes tun“ kann im Grunde nur subjektiv gefordert
sein. Wenn z.B. jemand glaubt, dass es gut ist, Menschen zu opfern, dann tut er subjektiv Gutes – von
unserem Standpunkt aus gesehen ist das böse aber er kann das nicht erkennen – also z.B. die Inka, die
viele Menschen opferten, oder manche Antiken Völker, die Behinderte Kinder töteten.
Spannend nur, daß es in Quanto conficiamur weiter heißt: „Es sei jedoch ferne, daß die Söhne der katholischen
Kirche auch nur in irgendeiner Weise denen feindlich gesinnt seien, die uns nicht mit dem gleichen Band
des Glaubens und der Nächstenliebe verbunden sind, sich aber mühen, den Armen, den Kranken oder allen
mit anderer Mühsal Beladenen in christlicher Nächstenliebe zu dienen. Vielmehr sollen sie [scil. die
Söhne der Kirche] zuerst danach streben, diese aus der Finsternis ihrer Irrtümer herauszuführen, um
sie zur katholischen Wahrheit und der höchst liebenswerten Mutter Kirche zurückzuführen, die ihnen
ihre mütterlichen Hände liebend entgegenstreckt, und niemals aufgehört hat, jene in ihren Schoß zurückzurufen,
damit sie im Glauben, der Hoffnung und der Liebe gefestigt und begründet in allem Werke gute Früchte
bringen und das ewige Heil erlangen.“
Alois Bischof …nicht wahr, alles was über Ihren Verstand hinaus geht, müssen Sie immer als Lüge beschimpfen…
Sie gehören wogl auch zur Kategorie der geifernden katholischen Kleingeister…?
Herr Alois Bischof, gehört es zu Ihrem „katholischen“ Gesprächsstil, Leute, die nicht Ihrer Meinung
sind, zu beschimpfen? „Lügenklarissin“ ? Was soll das?
Clarissa: Geist- oder (umgangssprachlich: Beggierdetaufe haben wir im Religionsunterricht des heutigen
Nicolaus-Cusanus-Gynasium im r.-k. Religionsunterricht gelernt. Hat das kirchliche Lehramt seine Auffassung
hier geändert?
In Quanto afficiamur heißt es: „Uns wie euch ist bekannt, daß jene, die an unüberwindlicher Unwissenheit
über unsere allerheiligste Religion leiden, aber sorgfältig die Gebote des von Gott gegebenen natürlichen
Gesetzes halten, bereit sind, Gott zu gehorchen und ein ehrenhaftes und rechtes Leben führen, durch die
Macht des göttlichen Lichtes und der Gnade das ewige Leben erlangen können. Denn Gott, der den Verstand,
den Geist die Gedanken und Taten aller Menschen klar erblickt, erforscht und kennt wird es wegen seiner
höchsten Güte und Milde keineswegs zulassen, daß jemand ewiger Bestrafung unterzogen wird, der keiner
willentlichen Verfehlung schuldig ist. Jedoch ist das katholische Dogma ebenso wohlbekannt, daß nämlich
niemand außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden kann, und daß jene, die sich dieser kirchlichen
Autorität und ihren Definitionen widersetzen und hartnäckig der Einheit dieser Kirche und dem Nachfolger
Petri, dem Römischen Pontifex, dem vom Erlöser die Sorge für seinen Weinberg anvertraut worden ist,
fernbleiben, das Heil nicht erlangen können.“ Von Begierdetaufe (baptismus flaminis), bester Alois, die
dieselben Rechts- und Heilsfolgen wie die Wassertaufe hätte, lese ich da beim besten Willen nichts; aber
wahrscheinlich sind Sie in der Eisegese versierter als ich.
@Mannheimer Warum? Ich sitze grade vor einer anderen größeren Arbeit und will’s mir ersparen, da jetzt
zu Quellen oder sowas zu suchen. Deshalb halt aus dem Gedächtnis zitiert, was alles sein muss. so schlimm?
#34 Alois Bischof 22:50:46 | Dienstag, 21. April 2009
Lügenklarissin Die Begierdetaufe ist, so Pius IX., nicht nur für ausdrücklich die Taufe verlangende
Katechumenen bzw. Sterbenden eine Möglichkeit, sondern auch für implizite nicht-ausdrückliche Personen.
So lehrt es Pius IX., aber auch der Katechismus des hl. Pius X. Ihre Zitate stimmen aber nicht einmal
mit der Aussage des II. Vatikanums überein, wo nur von einem ‘possuerunt’ die Rede ist, also von einer
Möglichkeit, nicht von einer Gewissheit der Begierdetaufe für jeden der nach dem „Sinn des Lebens“ ein
wenig sucht. Das reicht nicht aus. Das wird hineininterpretiert. Die hl. Kirche vigiert rechtgläubig
zwischen Origenismus und totalitärem Heilsuniversalismus und einem falschen Rigidismus und Exklusivismus.
Beide stehen im Gegensatz zur Barmherzigkeit bzw. zur Gerechtigkeit Gottes.
#33 Mannheimer † 22:49:03 | Dienstag, 21. April 2009
möchtegern-kathole: Die Begierdetaufe liegt dann vor – so hab ich’s mal vor langer Zeit gelernt – wenn
jemand an ein höheres Wesen glaubt, das „Gute“ als solches erkennt (Dekalog), und auch tut. Sorry, aber
das ist nur LOL
@clarissa colonia Die Begierdetaufe jener, die „die lebten und starben (egal wann), ohne jemals vom Erlöser
gehört zu haben oder auch nur die Chance zu haben, an Kirche oder Taufe zu denken“ ist eine „tatsächliche
Taufe“. Die Begierdetaufe liegt dann vor – so hab ich’s mal vor langer Zeit gelernt – wenn jemand an ein
höheres Wesen glaubt, das „Gute“ als solches erkennt (Dekalog), und auch tut. Kann sein dass noch der
Glaube an ein Weiterleben im Jenseits da sein muss. Diese Dinge haben Sie in praktisch jeder Vorstellung
heidnischer Völker, und mit diesen Erkenntnissen kann jeder die Begierdetaufe erlangen – in die Kirche
Christi eintreten. Außerhalb dieser ist trotzdem kein Heil: wenn ein Indianer vor 3000 Jahren das Gute
als solches erkannte, aber nicht tat, sondern das Böse, dann wird er so verdammt worden sein, wie jeder
Christ, der ebenfalls das Gute flieht und das Böse sucht.
#31 Alois Bischof 22:45:05 | Dienstag, 21. April 2009
Lügenklarissin Wie die Protestanten mit der Bibel tun, tun Sie es mit dem Magisterium. Quanto conficiamur
moerore (1863) sagt gerade auch, daß es zwar kein Heil außerhalb der Kirche gibt, aber doch durch Gottes
Gnade eine Heilswirkung der Begierdetaufe geben kann. Allerdings darf bzw. kann nicht die Begierdetaufe
für alle Nichtkatholiken oder die große Mehrheit jener angenommen werden. Denn genauso wie die Begierdetaufe
gelehrt wird, wird auch gelehrt, daß man nicht glauben darf, daß alle Nichtkatholiken das Heil erreichen
werden bzw. daß die Mehrheit der außerhalb der hl. Kirche lebenden das ewige Heil erwartet bzw. daß
man auch ohne die Kirche auskommen könnte. Die Begierdetaufe widerlegt das Dogma nicht. Auch wenn Sie
als Pseudo-Klarissin mit neomodernistischer Theologie und Subversivität Leichtgläubige und Verunsicherte
auf kreuz.net überrollen wollen mit Ihrer panzerartigen Strategie der lateinischen Wörtchen. Mich beeindrückt
das aber nicht. Die Wassertaufe ist aber notwendig, da die Begierdetaufe nicht für jeden angenommen werden
darf. Und jedenfalls setzt das Konzil von Trient ein votum voraus, welches bei unmündigen Kindern nicht
gegeben ist. Genauso ist es aber katholisches Dogma, daß jene die verloren gehen, durch eigene Schuld
ins Verderben gehen. Nicht durch Mangel der Gnade Gottes. Also bekommt jeder, auch in einem isolierten
Indianerstamm oder bei den Papuas des Inlands Neuguineas, ausreichend Gnade zum ewigen Heil.
Und was, werter Begierdekatholik, machen Sie dann einerseits mit den Abermillionen Menschen (nicht nur
ein paar Angehörigen des ersten Bundes), die lebten und starben (egal wann), ohne jemals vom Erlöser
gehört zu haben oder auch nur die Chance zu haben, an Kirche oder Taufe zu denken und andererseits Cyprians
„extra ecclesiam salus non est“? Ist dann die tatsächliche Taufe – unter gewissen Umständen – also doch
nicht ausschließlich heilswirksam? Und, was ist denn dann mit der Erbsünde, weitergegeben durch die
Zeugung aus dem Geschlechte Adams? Die wird ja nur durch das Bad der Wiedergeburt in der Taufe abgewaschen;
und wird sie es nicht, ist (nur für die ansonsten sündenfreien Kinder) der Limbus die Folge, während
allen anderen die Verdammnis dräut: „Ante Christi mortem nec veteris patriarchae foederis, nec prophetae
degerunt in paradiso, nec pervenerunt in coelum (vgl. D410), was sogar Pius VI. 1794 nochmals ausdrücklich
bestätigt hat (D1526). Und sogar Pius IX. bestätigt in Quanto conficiamur moerore: „Sed notissimum [sic!]
quoque est catholicum dogma, neminem scilicet extra ecclesiam posse salvari, et contumaces adversus eiusdem
ecclesiae unitate atque Petri successore Romano Pontifice, cui vineae custodia ab ipso Salvatore est commissa,
pertinaciter divisos aeternam non posse obtinere salutem.“ (D1677). (Alle Angabben beziehen sich auf ed.
31, 1950)
Stelle Dir vor: Das Christentum wäre in China entstanden und der Papst säße heute in der Ewigen Heiligen
Stadt Peking. Mandarin-Chinesisch wäre die Sprache der Mandarin- Messe von 1570 vom Konzil von Hongkong.
Und um der Einheit mit dem Papst und der Pekingel- Katholischen Kilche müßte ganz Eulopa … Denk es
selbel zu Ende.
@clarissa colonia Das Konzept der Begierdetaufe ist ‘ein bisschen’ älter als Rahner, um mal etwas zu
untertreiben. Im Kathechismus von Pius X ist es bereits erwähnt. In welcher Ausprägung dies durch die
Jahrhunderte gesehen wurde, wäre durchaus interessant. Es muss bereits deutlich älter sein, da bereits
die Kirchenväter da und dort Vertreter des alten Bundes als gerettet ansahen – obwohl die ja nicht nach
katholischem Ritus getauft waren.
Ja, werter Begierdekatholik, es gibt ihn, diesen „weiteren Sinn“ des Begriffs der Begierdetaufe (das wird
Ihnen aber sicher nicht gefallen): „I.w.S. läßt sich mit der B. die Problematik verbinden, in welcher
Weise die in der Taufe sakramental gefeierte Bedeutung v. Tod u. Auferstehung Jesu Christi u. der Geistsendung
auch für Nichtgetaufte heilswirksam ist … Wenn auch die durch Gottes Geist bewirkte u. in der Taufe
vollzogene Eingliederung in Christus u. die Kirche theol. den Regelfall darstellt u. die Zugehörigkeit
zur christlichen Gemeinde die Glaubenden auf vielfältige Weise stärkt, so sind Gottes Heilsmittlung
u. ein ihr entsprechendes geistliches Leben nicht zwingend an die institutionalisierte Kirchlichkeit gebunden …
Entscheidenden Einfluß auf die theol. Konsolidierung dieses Gedankens nahm Karl Rahner (↑ Hörer des
Wortes; Anonymer Christ).“ (vgl. D. Sattler, Art. Begierdetaufe, in: LThK, 3. Aufl., coll. 143 f.)
@clarissa colonia Sie haben sich selbst die Antworten getippt: „Im engeren Sinn“: es gibt also einen weiteren
Sinn auch. „eine Kirchenzugehörigkeit „dem Verlangen nach“ … gelten“: ja genau, der Betreffende, der
über die Kirche wenig mehr weis als dass es einen Gott gibt, kann auch ein solches Verlangen haben.
man muss verstehen WARUM einige Anhänger der Piusbruder einen Hang zur Radikalisierung aufweisen. Viele
von ihnen haben horrende Erfahrungen des Unglaubens und des Gottesverlustes mit der deutschkatholischen
Funktionärskirche erlebt und wollen bewuusst ein Zeichen der Distanz zeigen. Ausserdem ist zu beachten
dass die DBK – Kirche ihrerseits ebenfalls radikal ist nämlich liberalradikal was wiederum zur Radikalisierung
des anderen Flügels führt
aufhebung der ex abhängig von williamsons meinung zu historischen fragen? „Da die Exkommunikation ja
stets das Ziel hat, die Betroffenen zur Besinnung und zur Umkehr zu rufen, meinte der Papst, in diesem
Schreiben den Ausdruck von Besinnung und Umkehr erkennen zu können, und veranlaßte daraufhin, daß dieser
Bitte der Bischöfe um Aufhebung der Exkommunikation entsprochen wurde. Dabei muß jedoch nun zweierlei
betont werden: Erstens waren dem Papst zum Zeitpunkt seiner Entscheidung die Äußerungen von Bischof
Williamson zum Holocaust nicht bekannt…“ fett markierte äußerung wurde als entschuldigendes argument
für den papst häufig kolportiert. dazu muss bemerkt werden: die politische gesinnung oder auffassung
zu historischen sachverhalten irgendeines exkommunizierten kann niemals ausschlaggebend für oder gegen
die aufhebung einer exkommunikation sein, da selbige als kirchenstrafe sich einzig und allein auf theologische,
sittliche oder kirchendisziplinarische sachverhalte bezieht. daraus folgt logischerweise: selbst wenn
nämliche äußerungen williamsons dem papst und der allgemeinheit bekannt gewesen wären, hätte der
papst die aufhebung niemals verzögern oder negieren dürfen, weil diese persönlichen ansichten und geisteshaltungen
weder unter die materie des kirchenrechtes fallen noch gegenstand der exkommunikation selbst sind. mutatis
mutandis: herr christian klar wäre ja auch dann nicht seiner staatlichen begnadigung verlustig gegangen,
wenn er sich zuvor z.b. in der gefängniskapelle die exkommunik. zugezogen hätte, indem er geweihte hostien
schändete…
ach, ist das nicht schön? Alle hier versammelt – in trauter und Jesus Christus gefälliger Art und vorbildlicher
christlicher Nächstenliebe. Allen Seelen die im Stande der seeligmachenden Gnade stehen den Segen Jesu
Christi. Machts gut Leute!
soll in der Redaktion sitzen Ob es stimmt weiß ich nicht, aber mir wurde zugetragen, dass der Schmidberger
von den Pius-Brüdern in der Redaktion von Kreuz.net sitzt. Wundern würde es mich nicht. So viel Hass
wie gegen die Juiden, Andersgläubige, die Ökumene und gegen die Konzilstreuen Katholiken hier versprüht
wird könnte ich mir gut vorstellen, dass er dahintersteckt.
„Begierdetaufe (baptismus flaminis) … 1. Begriff: Im engeren Sinn setzt die B. eine katechumenale Situation
voraus, in der Menschen öffentlich ihrem Wunsch (Begierde), getauft zu werden, Ausdruck verleihen, die
sakramentale Feier als Abschluß der Taufvorbereitung aber aus äußerren Gründen (Verfolgung, Tod, Bluttaufe)
nicht stattfinden kann … 2. Problemgeschichte: Die sich in den ersten chr. Jahrhunderten verfestigende …
Überzeugung v. der Heilsnotwendigkeit der in der Taufe begründeten Kirchengliedschaft machte eine Auseinandersetzung
mit der Situation unverschuldeten Nichtgetauftseins nötig … Augustinus … erklärte aber den äußeren
Vollzug der Wassertaufe als unabdingbar … Während sowohl in den ma. Konzeptionen als auch denen des
Tridentinums, in denen das Rechtfertigungsgeschehen an das „Bad der Wiedergeburt oder dem Verlangen danach“
gebunden ist, eine Situation voraussetzt, in der es jedem möglich ist, Kenntnis von der chr. Botschaft
zu erlangen … [ließ] Robert Bellarmin … eine Kirchenzugehörigkeit „dem Verlangen nach“ … gelten
[, was sich] … in der Zeit vor dem Vat. II … (Mystici corporis) konsolidierte. Das Vat. II beschreibt
im Modell der „gestuften Kirchengliedschaft“ einen Weg … [demzufolge] Gottes Geist auch außerhalb der
(r.-k.) verfaßten Kirche wirksam ist, wo immer Menschen nach Gott als dem Geheimnis ihrer Existenz fragen … „
(vgl. D. Sattler, Art. „Begierdetaufe“, in: LThK, 3. Aufl., coll. 143 f.)
@clarissa colonia Da sehen Sie Probleme, wo gar keine sind. Die Sache mit der Begierdetaufe ist von Alois
Bischof schon richtig dargestellt. Ansonsten müssten Sie ja implizieren, Gott hätte ganze Völker geschaffen,
nur um sie in die Hölle zu schicken – was für ein liebloser Unsinn.
Nun, werter Alois, von Begierdetaufe kann nur dann gesprochen werden, wenn jemand, obwohl er den Taufempfang
ausdrücklich (!) wünscht, durch objektive und schwerwiegende äußere Hinderungsgründe an deren Empfang
konkret gehindert ist, ohne daß diesem seitens der Kirche Hinderungsgründe entgegenstehen. Dies löst
aber nicht die Frage nach dem Heil jener Menschen, – die vor der Fülle der Zeiten ihr irdisches Dasein
beendeten; – die ohne zurechenbare Schuld nicht um die Heilsbotschaft Christi wußten. – denen die Heilsbotschaft
nicht so verkündet wurde, daß sie sie verstehen können.
@noch ein Landorganist Ich kenne Lutherische Gemeinden die feiern eine Lutherische Messe, bekreuzigen
sich, segnen Wasser am Johannistag, empfangen kniend das Abendmahl und rufen auch Maria an. Meist sind
deren Pastoren aus der „Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis“ Da ist Ökumene schon sehr weit
vorhanden. Der schwarze Gelehrtentalar wurde von diesen meist abgelegt und in eine Mantelalbe getauscht.
@alois bischof gibt es keine Sicherheit für jene, die außerhalb der römisch-katholischen Kirche bzw.
außerhalb der Taufe leben – man müsste sogar um ihr Heil bangen. um Dein Heil musst Du nicht bangen?
Du hast Sicherheit wegen Deines Heiles…??
ich habs schonmal gesagt 2009 ist eben jeder echte Lutheraner (also nicht die verweltlichten Evangelen)
katholischer als z.B. ein ZdK-Katholik Käme ein Mensch aus Vor-V2-Zeit plötzlich nach 2009 würde er
die Altlutheraner (wenn auch natürlich mit Verwunderung) noch wahrscheinlicher als Katholiken identifizieren
und die „Geist-des-Konzils“-ler als neuheidnische Sekte.
#10 Alois Bischof 18:32:11 | Dienstag, 21. April 2009
Begierdetaufe Die Begierdetaufe wurde nicht nur vom hl. Robertus Bellarmin, sondern auch vom sel. Pius
IX. und vom hl. Pius X., in seinem Katechismus, ausdrücklich anerkannt. Der hl. Papst Pius X. bestätigte
sogar, daß auch eine implizite Kirchenzugehörigkeit bei unschuldig im Unkenntnis der kath. Kirche und
der Botschaft Jesu lebenden Gottgläubigen zu vermuten sei – und daß denen – so das hl. Konzil von Trient
(vom Gefolge des Häretikers Dr. Martin Luther nicht anerkannt natürlich) – auch das Heil zu Teil werden
könne. (ex voto, DzB. 796) Obwohl es diese Möglichkeit gibt, gibt es keine Sicherheit für jene, die
außerhalb der römisch-katholischen Kirche bzw. außerhalb der Taufe leben – man müsste sogar um ihr
Heil bangen. Nochmal, die Priesterbruderschaft St. Pius X. und die Sedisvakantisten erkennen Papst Pius
IX. an, der die Begierdetaufe lehrte (Quanto Conficiamur Moerore, 1863), jedoch den Heilsuniversalismus
im Rahmen des Relativismus verurteilte. Denn nicht jeder Protestant wird selig. Die Begierdetaufe ist
eine Ausnahme – es ist ein Akt vollkommener Liebe gemeint, der gerade deswegen auch die implizite Annahme
der hl. Taufe beinhält. Übrigens ist der Vorwurf der „Judenfeindlichkeit“ der FSSPX gegenüber falsch
und von Unkenntnis geprägt. Dies sollte Pastor Pfr. G. Martens auch verstehen. Er hat sich von den Medien
informieren lassen. Es gibt nur das Gebet für die Juden. Das ist nicht antijüdisch. Auch die Holocaustleugnung
ist nicht an sich antijüdisch.
Ökumene Es ist gut zu wissen, dass es noch echte lutherische Köpfe gibt. Somit ist die Einheit näher
als mit dem „Sozialverein mit ein bischen Vater unser“…
Na, werter Alois, dann referieren Sie doch mal aus Ihrem reichhaltigen dogmatischen Fundus geschwinde
(… geschwinde, ihr wirbelnden Winde …), was Bellarmin zur Begierdetaufe geschrieben hat …
#7 Alois Bischof 18:15:26 | Dienstag, 21. April 2009
Begierdetaufe Das Mitwirken des menschlichen Willens mit der Gnade und die Begierdetaufe mögen im Lutherischen
Irrglauben leider nicht vorhanden sein, aber die Priesterbruderschaft St. Pius X. lehnte diese Aussagen
gerage nicht ab. Es geht primär um die ‘erneuerte’ Ekklesiologie des II. Vatikanums und gerade um die
vom Pastor Martens ersehnte ‘Annäherung’ an die Irrtümer Dr. Martin Luthers, denen die Kritik aller
‘traditionalistischer’ Theologen und Widerständler in der römisch-katholischen Universalkirche gilt.
Es geht auch darum, daß man die protestantischen Gemeinschaften nicht als Kirchen anerkennen kann – und
schon gar nicht als ‘Teilkirchen’ einer angeblich unsichtbaren Kirche Jesu Christi. Die Kirche Jesu Christi
und die römisch-katholische Kirche aber, sind eins und dasselbe, so das Dogma, und so z.B. Papst Pius
XII. in ‘Humani generis’ (27) im Jahre 1950. Davon ist der falsche Ökumenismus abgewichen. Diesem Irrweg
gilt die Kritik der Piusbruderschaft. Wie auch der sel. Pius IX. halten wir als römisch-katholische Christen
die der apostolischen Tradition und allen Dogmen treu geblieben sind (und nicht dem Neomodernismus in
der angeblichen Hierarchie in Deutschland únd in Rom, und vor allem an den Fakultäten z.B. des Häretikers
Hans Küng gefolgt sind) die Begierdetaufe für möglich. Auch jene, die nur implizit die Kirchenzugehörigkeit
ersehnen für ihre Seelen, können von Gott durch wundersame Gnade gerettet werden. Aber nur die Taufe
únd Glaube únd Werke verleihen ‘Sicherheit’!
Wenn in Lumen gentium gesagt ist: „Wer das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt,
Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß
der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen“ dann kritisiert hier Pfarrer
Dr. Martens imho gerade das Falsche. Denn Gott hat nicht Menschen erschaffen, denen er nicht die Chance
gibt, gerettet zu werden. Die vom Konzil angeführte Heilsmöglichkeit nimmt dem nach wie vor gültigen
Grundsatz „Außerhalb der Kirche kein Heil“ nichts weg.
Ach so ist das … …, wenn man nur laut genug die Entschließungen des II. vatikanischen Konzils kritisiert,
darf man dann auch leise Willimson-Kritik üben, damit sich nur ja Gottes (mutmaßlicher) Ratschluß erfülle,
seinen treuen bischöflichen Diener das Martyrium möglichst prompt erleiden zu lassen … Sehr aufschlußreich!
ruhrgebietler Na, na Leute wie du kommen doch nicht in den Himmel. Was willst da überhaupt? Auf ner Wolke
sitzen und Harfe spielen? Allein um das mitzuerleben, werde ich sicher mal vorbeischauen, aber vorher
lass ichs im echten Leben krachen! Hallelujah
Domenico Tuttisanti – Danke! wir haben verstanden! Das traurige ist, daß die z llitsch Gemeinde immer
weniger katholisch ist als selbst die lutheranische Kirche. Dabei wähnen sich genau diese Judasbischöfe
(z llitsch, llgermissen, l hmann, um einige zu nennen!) bereits schon im Himmel! Auf diesen Himmel
möchte ich gerne verzichten!
Ach, nun sind auf einmal die protestantischen „Ungläubigen“ die Heilsbringer für kreuz.net!!!! Nicht
mal zum Lachen!!!!!!!!!!! Zeigt die ganze Schizophrenität dieses antikirchlichen Hetzforums!