18:30:27 | Montag, 27. April 2009
Zweites Vatikanum
Die Piusbruderschaft steht vor zwei großen Problemen
„Der neue Meßritus und mehr noch die gegenwärtige tatsächliche Meßpraxis stehen in offenkundigem Widerspruch zu mehreren Forderungen der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanum“.
(kreuz.net) Im Dialog der Piusbruderschaft mit dem Vatikan sieht Münchner Philosoph Robert Spaemann das
Problem der Anerkennung der neuen Liturgie und des Konzils.
Das erklärte er in einem Artikel für die katholische Zeitung ‘Tagespost’.
Spaemann stellt klar, daß der Novus Ordo nicht die Liturgie des Zweiten Vatikanums ist. Diese schlug sich vielmehr, im Missale von 1965 nieder, das schon im Jahr 1970 durch den Novus Ordo ersetzt wurde:
„Dieser neue Meßritus und mehr noch die gegenwärtige tatsächliche Meßpraxis stehen in offenkundigem Widerspruch zu mehreren Forderungen der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanum“ – stellt Spaemann fest.
Aus rechtlichen Gründen zweifelt der Philosoph jedoch nicht an ihrer Gültigkeit.
Der saure Apfel
Der Philosoph stellt fest, daß die Lefebvristen anerkennen müssen, daß der Besuch einer Neuen Messe die Sonntagspflicht erfülle – „vorausgesetzt, daß diese tatsächlich nach den Büchern der Kirche gefeiert wird.“
Als Akt der Anerkennung könne auch verlangt werden, Hostien aus der Neuen Messe zu verwenden oder zu empfangen:
„Absurd ist der Gedanke, es könnte jemand der Katholischen Kirche angehören, es aber ablehnen, beim Papst zur Messe zu gehen und aus seiner Hand die Kommunion zu empfangen.“
Eine Konzelebration dürfe dagegen nicht erwartet werden, „was das Konzil ausdrücklich betont.“
Konzilsgegner wollen von ihren Gegnern eine Anerkennung des Konzils
Die zweite Forderung an die Priesterbruderschaft betrifft eine „vollständige Annahme aller Konzilstexte“.
Diese hört sich nach Spaemann aus dem Munde von Priestern, die ihrer Verachtung des Alten Ritus offen zeigen, seltsam an:
„So, um nur ein Beispiel zu nennen, ein Prälat, Stadtdekan und Dompfarrer, der auf die Frage eines Gläubigen, ob er nicht auch einmal das erste Hochgebet, den römischen Kanon, benutzen könne, antwortete: »Den fasse ich nicht einmal mit der Beißzange an«.“
Der Philosoph ergänzt: „Man muß wissen, daß das Trienter Konzil jeden mit der Exkommunikation belegt hat, der diesem Hochgebet irgendeine Mangelhaftigkeit vorwirft.“
Annahme des Konzils kann viel heißen
Darum stellt Spaemann die Frage: „Was heißt »Annahme«?“ Hier stehe nicht nur die Piusbruderschaft, sondern auch „die meisten ihrer Gegner“ vor einem Problem.
Annahme könne heißen, das Zweite Vatikanum als rechtmäßiges Konzil anzuerkennen und seine Aussagen zu respektieren.
Davon unterscheidet Spaemann die vollständige Annahme. Diese könne bedeuten, allen Beschlüssen des Konzils vollinhaltlich bedingungslos zustimmen:
„So klingt es in der Forderung an die Bruderschaft von der Deutschen Bischofskonferenz, und so wird es von vielen verstanden.“ Spaemann glaubt aber, daß dieses Verständnis falsch ist.
Sein Argument: „Wenn es richtig wäre, dann müßte ein großer Teil der heutigen katholischen Theologieprofessoren, aber auch der Bischöfe, exkommuniziert, aber zumindest suspendiert werden.“
Denn diese Kreise würden an eine vollständige Annahme des Konzils, die sie von anderen verlangen, gar nicht denken: „Hier wirft jemand aus dem Glashaus mit Steinen.“
Spaemann erinnert auch daran, daß schon das „Kleine Konzilskompendium“ von Pater Karl Rahner und Hw. Herbert Vorgrimler munter denjenigen Texten des Konzils Zensuren erteilen, die den eigenen theologischen Vorstellungen nicht entsprechen.
Offene Wunden im Konzil
Spaemann nennt sieben Beispiele offenen Dissenses, die bisher nie sanktioniert wurden:
1. Die Leugnung von Glaubenssätzen, die im Zweiten Vatikanum bestärkt wurden – so die Lehre von der Dreifaltigkeit, von Jesu Gottheit, seiner jungfräulichen Empfängnis, vom Kreuzestod Jesu als Opfers zur Vergebung der Sünden.
Mit der Bestreitung der Opfer-Deutung durch katholische Theologieprofessoren und sogar Bischöfe werde auch die Deutung der Messe als einer Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi obsolet.
2. Die Leugnung der Heilsnotwendigkeit der Kirche und der alleinigen Mittlerschaft Jesu Christi: „Dessen ungeachtet wird eine Relativierung und ein skeptischer Pluralismus heute von einer bedeutenden Zahl von Theologen vertreten“ – erklärt Spaemann dazu.
3. Der Kampf gegen den Priesterzölibat, der vom Konzil als „kostbare Gabe“ bezeichnet wird, um deren Erhaltung Priester und Gläubige dringlich und inständig beten sollen:
„Ist es ein unglücklicher Zufall“ – so Spaemann, „daß mir in den letzten vierzig Jahren ein Aufruf zu solchem inständigen Gebet geschweige denn ein gemeinsames Gebet in der Kirche in diesem Anliegen nie bekannt geworden ist?“
4. Die Abschaffung der täglichen Feier der Heiligen Messe und die Verunmöglichung der Einzelzelebration.
Dazu erinnert Spaemann an die Worte des Konzils, „daß die tägliche Feier des Werkes unserer Erlösung dringend empfohlen wird. Sie ist auch dann, wenn keine Gläubigen dabeisein können, ein Akt Christi und der Kirche.“
5. Die Unterrichtung der Theologiestudenten „mit dem Heiligen Thomas als Meister“ blieb nach Spaemann „ebenfalls ein frommer Wunsch“.
6. Der Philosoph zitiert den mißachteten Satz in ‘Gaudium et spes’: „Es ist den Kindern der Kirche nicht erlaubt, in der Geburtenregelung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft“. Dazu erklärt er:
„In der Königsteiner Erklärung hat die Deutsche Bischofskonferenz bereits vor vielen Jahren das Gegenteil gesagt.“
7. Spaemann erinnert daran, daß das Konzil die Einführung unnötiger liturgischer Neuerungen verboten und die lateinische Sprache, den gregorianischen Choral und den Priester „an der Spitze des Gottesvolkes“ – nicht ihm zugekehrt – bewahren wollte.
Eine Frage ohne praktische Bedeutung
Die größte Schwierigkeit der Piusbruderschaft ortet Spaemann im Dekret über die Religionsfreiheit:
„Daß es sich um einen Bruch handelt, darin sind sich die Bruderschaft und leidenschaftliche Verteidiger der neuen kirchlichen Lehre über die Religionsfreiheit wie Ernst Wolfgang Böckenförde einig.“
Spaemann erklärt, daß das Konzil versäumt hat, das Verhältnis des Dekrets zur Tradition zu thematisieren.
Er zitiert aber dessen Einleitung, wonach es „die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet lasse“.
Spaemanns Folgerung: „Das heißt, daß jede Auslegung dieser neuen Lehre, die im Widerspruch zu diesem Satz steht, der Intention des Konzils widerspricht“.
Somit müßten alle Harmonisierungsbestrebungen unterstützt werden.
Der Philosoph zitiert dazu die römischen Dissertation von Pater Basil Valuet, Mönch der altgläubigen Benediktinerabtei in Le Barroux „Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’église?“ – Das Recht der Religionsfreiheit in der Tradition der Kirche?
Es gibt offene Widersprüche
Allerdings gibt sich Spaemann keinen Illusionen hin: „Jedenfalls scheint die Bestreitung der traditionellen Lehre von »den Pflichten der Gesellschaft gegenüber der einzig wahren Kirche« im Widerspruch zu dem nachfolgenden Konzilstext zu stehen.“
Darum werde der Dialog mühsam sein: „Allerdings handelt es sich um einen Dissens ohne jede praktische Bedeutung.“
Der religiös homogene Staat habe seinen Status als „societas perfecta“ längst verloren:
„Wir leben in einer multireligiösen Weltgesellschaft“ – glaubt Spaemann trotz scharfer medialer Gedankenzensur.
Für eine solche Gesellschaft gelte das von Pius XII. formulierte Toleranzprinzip.
Die Differenz zur Piusbruderschaft könne sich darum nicht mehr um das „Ob“, sondern nur noch um das „Warum“ der Religionsfreiheit drehen: „Religionsfreiheit entweder personalistisch begründet oder aus den Erfordernissen des Gemeinwohls. Das Resultat ist dasselbe.“
Keine Prognosen
Spaemann gibt zur Zukunft des Dialogs keine klaren Prognosen ab: „Der Erfolg der Gespräche mit der Piusbruderschaft ist keineswegs sicher.“
Dennoch: „Diesen von vornherein als »unwahrscheinlich« zu bezeichnen, ist der Sache nicht angemessen.“
Denn wo es um das Wirken des Heiligen Geistes gehe, hätten Christen nicht pessimistische oder optimistische Wahrscheinlichkeitskalküle anzustellen, sondern zu beten und ein Wunder zu erflehen.
Das erklärte er in einem Artikel für die katholische Zeitung ‘Tagespost’.
Spaemann stellt klar, daß der Novus Ordo nicht die Liturgie des Zweiten Vatikanums ist. Diese schlug sich vielmehr, im Missale von 1965 nieder, das schon im Jahr 1970 durch den Novus Ordo ersetzt wurde:
„Dieser neue Meßritus und mehr noch die gegenwärtige tatsächliche Meßpraxis stehen in offenkundigem Widerspruch zu mehreren Forderungen der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanum“ – stellt Spaemann fest.
Aus rechtlichen Gründen zweifelt der Philosoph jedoch nicht an ihrer Gültigkeit.
Der saure Apfel
Der Philosoph stellt fest, daß die Lefebvristen anerkennen müssen, daß der Besuch einer Neuen Messe die Sonntagspflicht erfülle – „vorausgesetzt, daß diese tatsächlich nach den Büchern der Kirche gefeiert wird.“
Als Akt der Anerkennung könne auch verlangt werden, Hostien aus der Neuen Messe zu verwenden oder zu empfangen:
„Absurd ist der Gedanke, es könnte jemand der Katholischen Kirche angehören, es aber ablehnen, beim Papst zur Messe zu gehen und aus seiner Hand die Kommunion zu empfangen.“
Eine Konzelebration dürfe dagegen nicht erwartet werden, „was das Konzil ausdrücklich betont.“
Konzilsgegner wollen von ihren Gegnern eine Anerkennung des Konzils
Die zweite Forderung an die Priesterbruderschaft betrifft eine „vollständige Annahme aller Konzilstexte“.
Diese hört sich nach Spaemann aus dem Munde von Priestern, die ihrer Verachtung des Alten Ritus offen zeigen, seltsam an:
„So, um nur ein Beispiel zu nennen, ein Prälat, Stadtdekan und Dompfarrer, der auf die Frage eines Gläubigen, ob er nicht auch einmal das erste Hochgebet, den römischen Kanon, benutzen könne, antwortete: »Den fasse ich nicht einmal mit der Beißzange an«.“
Der Philosoph ergänzt: „Man muß wissen, daß das Trienter Konzil jeden mit der Exkommunikation belegt hat, der diesem Hochgebet irgendeine Mangelhaftigkeit vorwirft.“
Annahme des Konzils kann viel heißen
Darum stellt Spaemann die Frage: „Was heißt »Annahme«?“ Hier stehe nicht nur die Piusbruderschaft, sondern auch „die meisten ihrer Gegner“ vor einem Problem.
Annahme könne heißen, das Zweite Vatikanum als rechtmäßiges Konzil anzuerkennen und seine Aussagen zu respektieren.
Davon unterscheidet Spaemann die vollständige Annahme. Diese könne bedeuten, allen Beschlüssen des Konzils vollinhaltlich bedingungslos zustimmen:
„So klingt es in der Forderung an die Bruderschaft von der Deutschen Bischofskonferenz, und so wird es von vielen verstanden.“ Spaemann glaubt aber, daß dieses Verständnis falsch ist.
Sein Argument: „Wenn es richtig wäre, dann müßte ein großer Teil der heutigen katholischen Theologieprofessoren, aber auch der Bischöfe, exkommuniziert, aber zumindest suspendiert werden.“
Denn diese Kreise würden an eine vollständige Annahme des Konzils, die sie von anderen verlangen, gar nicht denken: „Hier wirft jemand aus dem Glashaus mit Steinen.“
Spaemann erinnert auch daran, daß schon das „Kleine Konzilskompendium“ von Pater Karl Rahner und Hw. Herbert Vorgrimler munter denjenigen Texten des Konzils Zensuren erteilen, die den eigenen theologischen Vorstellungen nicht entsprechen.
Offene Wunden im Konzil
Spaemann nennt sieben Beispiele offenen Dissenses, die bisher nie sanktioniert wurden:
1. Die Leugnung von Glaubenssätzen, die im Zweiten Vatikanum bestärkt wurden – so die Lehre von der Dreifaltigkeit, von Jesu Gottheit, seiner jungfräulichen Empfängnis, vom Kreuzestod Jesu als Opfers zur Vergebung der Sünden.
Mit der Bestreitung der Opfer-Deutung durch katholische Theologieprofessoren und sogar Bischöfe werde auch die Deutung der Messe als einer Gegenwärtigsetzung des Opfers Christi obsolet.
2. Die Leugnung der Heilsnotwendigkeit der Kirche und der alleinigen Mittlerschaft Jesu Christi: „Dessen ungeachtet wird eine Relativierung und ein skeptischer Pluralismus heute von einer bedeutenden Zahl von Theologen vertreten“ – erklärt Spaemann dazu.
3. Der Kampf gegen den Priesterzölibat, der vom Konzil als „kostbare Gabe“ bezeichnet wird, um deren Erhaltung Priester und Gläubige dringlich und inständig beten sollen:
„Ist es ein unglücklicher Zufall“ – so Spaemann, „daß mir in den letzten vierzig Jahren ein Aufruf zu solchem inständigen Gebet geschweige denn ein gemeinsames Gebet in der Kirche in diesem Anliegen nie bekannt geworden ist?“
4. Die Abschaffung der täglichen Feier der Heiligen Messe und die Verunmöglichung der Einzelzelebration.
Dazu erinnert Spaemann an die Worte des Konzils, „daß die tägliche Feier des Werkes unserer Erlösung dringend empfohlen wird. Sie ist auch dann, wenn keine Gläubigen dabeisein können, ein Akt Christi und der Kirche.“
5. Die Unterrichtung der Theologiestudenten „mit dem Heiligen Thomas als Meister“ blieb nach Spaemann „ebenfalls ein frommer Wunsch“.
6. Der Philosoph zitiert den mißachteten Satz in ‘Gaudium et spes’: „Es ist den Kindern der Kirche nicht erlaubt, in der Geburtenregelung Wege zu beschreiten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft“. Dazu erklärt er:
„In der Königsteiner Erklärung hat die Deutsche Bischofskonferenz bereits vor vielen Jahren das Gegenteil gesagt.“
7. Spaemann erinnert daran, daß das Konzil die Einführung unnötiger liturgischer Neuerungen verboten und die lateinische Sprache, den gregorianischen Choral und den Priester „an der Spitze des Gottesvolkes“ – nicht ihm zugekehrt – bewahren wollte.
Eine Frage ohne praktische Bedeutung
Die größte Schwierigkeit der Piusbruderschaft ortet Spaemann im Dekret über die Religionsfreiheit:
„Daß es sich um einen Bruch handelt, darin sind sich die Bruderschaft und leidenschaftliche Verteidiger der neuen kirchlichen Lehre über die Religionsfreiheit wie Ernst Wolfgang Böckenförde einig.“
Spaemann erklärt, daß das Konzil versäumt hat, das Verhältnis des Dekrets zur Tradition zu thematisieren.
Er zitiert aber dessen Einleitung, wonach es „die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet lasse“.
Spaemanns Folgerung: „Das heißt, daß jede Auslegung dieser neuen Lehre, die im Widerspruch zu diesem Satz steht, der Intention des Konzils widerspricht“.
Somit müßten alle Harmonisierungsbestrebungen unterstützt werden.
Der Philosoph zitiert dazu die römischen Dissertation von Pater Basil Valuet, Mönch der altgläubigen Benediktinerabtei in Le Barroux „Le droit à la liberté religieuse dans la tradition de l’église?“ – Das Recht der Religionsfreiheit in der Tradition der Kirche?
Es gibt offene Widersprüche
Allerdings gibt sich Spaemann keinen Illusionen hin: „Jedenfalls scheint die Bestreitung der traditionellen Lehre von »den Pflichten der Gesellschaft gegenüber der einzig wahren Kirche« im Widerspruch zu dem nachfolgenden Konzilstext zu stehen.“
Darum werde der Dialog mühsam sein: „Allerdings handelt es sich um einen Dissens ohne jede praktische Bedeutung.“
Der religiös homogene Staat habe seinen Status als „societas perfecta“ längst verloren:
„Wir leben in einer multireligiösen Weltgesellschaft“ – glaubt Spaemann trotz scharfer medialer Gedankenzensur.
Für eine solche Gesellschaft gelte das von Pius XII. formulierte Toleranzprinzip.
Die Differenz zur Piusbruderschaft könne sich darum nicht mehr um das „Ob“, sondern nur noch um das „Warum“ der Religionsfreiheit drehen: „Religionsfreiheit entweder personalistisch begründet oder aus den Erfordernissen des Gemeinwohls. Das Resultat ist dasselbe.“
Keine Prognosen
Spaemann gibt zur Zukunft des Dialogs keine klaren Prognosen ab: „Der Erfolg der Gespräche mit der Piusbruderschaft ist keineswegs sicher.“
Dennoch: „Diesen von vornherein als »unwahrscheinlich« zu bezeichnen, ist der Sache nicht angemessen.“
Denn wo es um das Wirken des Heiligen Geistes gehe, hätten Christen nicht pessimistische oder optimistische Wahrscheinlichkeitskalküle anzustellen, sondern zu beten und ein Wunder zu erflehen.
137 Lesermeinungen
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#137 Franz Kappes 11:53:14 | Freitag, 22. Mai 2009
Bischof von Essen
Gibt es hier Neuigkeiten?
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Gibt es hier Neuigkeiten?
#136 Paulaner † 12:50:34 | Sonntag, 3. Mai 2009
Beichtgeheimnis
das interessiert solagratia zwar nicht selber aber es hat mit dem Fähnchenaufrechten zu tun.
Herr Brockmann hat meines Wissens bis zum 22. Lebensjahr regelmäßig das Sakrament der Beicht empfangen. Nun hat er gewisslich in den 70er Jahren
Gibt es offenbar doch eine Datei über Beichten, auf die solche SA-ähnliche
Kreaturen Zugang haben. 
Redaktion benachrichtigen
das interessiert solagratia zwar nicht selber aber es hat mit dem Fähnchenaufrechten zu tun.
Herr Brockmann hat meines Wissens bis zum 22. Lebensjahr regelmäßig das Sakrament der Beicht empfangen. Nun hat er gewisslich in den 70er Jahren
Gibt es offenbar doch eine Datei über Beichten, auf die solche SA-ähnliche
Kreaturen Zugang haben. #135 pamino 23:55:53 | Samstag, 2. Mai 2009
@Mr le Dr Guillotin, communication grammaticale amicale
Samstag, 2. Mai 2009 18:17, Dr. Guillotin: Il n est pas bien élevé de tutoyer les autres.
Doctor, where hast thou been all this time? We have missed thee. There is work for thee here. As for me, I thee my victims just as thou dost thine. But I thee everyone else as well, except schizophrenics. I’m surprised thou hastn’t noticed.
Redaktion benachrichtigen
Samstag, 2. Mai 2009 18:17, Dr. Guillotin: Il n est pas bien élevé de tutoyer les autres.
Doctor, where hast thou been all this time? We have missed thee. There is work for thee here. As for me, I thee my victims just as thou dost thine. But I thee everyone else as well, except schizophrenics. I’m surprised thou hastn’t noticed.
#134 solagratia † 21:19:52 | Samstag, 2. Mai 2009
OK, wenn Sie nur darauf hinauswollten…
… da haben Sie sicher vollumfänglich recht!!! :)3
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… da haben Sie sicher vollumfänglich recht!!! :)3
#133 Paulaner † 21:18:11 | Samstag, 2. Mai 2009
Bevor uns wir zwei in die Haare bekommen,
greife ich auf Ihre Diskussion zurück:
es soll ja gewisse Kreise geben, die solche Unflätigkeiten wie die Ihren humorvoll finden mögen. DOCH DAMIT SIND SIE HIER SCHIEF GEWICKELT!
um meinen Ironiebegriff zu untermauern. Sie sind dran unschuldig aber beteiligt sind Sie dennoch.
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greife ich auf Ihre Diskussion zurück:
es soll ja gewisse Kreise geben, die solche Unflätigkeiten wie die Ihren humorvoll finden mögen. DOCH DAMIT SIND SIE HIER SCHIEF GEWICKELT!
um meinen Ironiebegriff zu untermauern. Sie sind dran unschuldig aber beteiligt sind Sie dennoch.
#132 solagratia † 21:07:16 | Samstag, 2. Mai 2009
Meines war zumindest – diesmal – keine,
sondern meine kurzgehaltene Beschreibung des Zustands der katholischen Kirche, es gäbe viele weitere Götzen aufzuzählen.
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sondern meine kurzgehaltene Beschreibung des Zustands der katholischen Kirche, es gäbe viele weitere Götzen aufzuzählen.
#131 Paulaner † 21:02:28 | Samstag, 2. Mai 2009
Ich habe das auch nicht ironisch gemeint
aber für eine Ironie!
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aber für eine Ironie!
#130 solagratia † 20:59:46 | Samstag, 2. Mai 2009
Das war jetzt gar nicht mal so ironisch gemeint.
So ist die Lage halt nun mal leider
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So ist die Lage halt nun mal leider
#129 Paulaner † 20:38:35 | Samstag, 2. Mai 2009
Solche Ironie versteht der nicht.
Sie ist ihm teuflisch und er verwirft sie.
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Sie ist ihm teuflisch und er verwirft sie.
#128 solagratia † 20:30:31 | Samstag, 2. Mai 2009
aufrechterkatholik: Der einzige „Heide“ von uns beiden…
… sind Sie, weil Sie sich Götzen wie die Mundkommunion und den unfehlbaren Papst und die alleinseligmachende Kirche geschaffen haben und eifrig anbeten. Ich bete allein den dreieinigen GOtt an. Alles andere ist GOtteslästerung, mit dem Teufel werden also wahrscheinlich eher Sie Probleme kriegen, schade. Aber Sie können sich ja noch zum Christen bekehren…
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… sind Sie, weil Sie sich Götzen wie die Mundkommunion und den unfehlbaren Papst und die alleinseligmachende Kirche geschaffen haben und eifrig anbeten. Ich bete allein den dreieinigen GOtt an. Alles andere ist GOtteslästerung, mit dem Teufel werden also wahrscheinlich eher Sie Probleme kriegen, schade. Aber Sie können sich ja noch zum Christen bekehren…
#127 Dr. Guillotin 18:17:14 | Samstag, 2. Mai 2009
Il n est pas bien
élevé de tutoyer les autres.
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élevé de tutoyer les autres.
#126 pamino 18:03:14 | Samstag, 2. Mai 2009
@AL-MUSCHRIK, Ali : le contenu d’une parenthèse fait partie intégrale de la citation la contenant
Samstag, 2. Mai 2009 02:59, al-Muschrik: Pamino – Mich interessieren Ihre Kumpels nicht.
Alors, ton français semble être du moins au niveau de tes grec et latin. Continuons.
Aber Wahrheit und Lüge sind meine Leidenschaften.
Tous les deux, à ce qu’il semble.
Und verlogene, gottlose Sophismen, wie die von cc werde ich nicht unkommentiert stehen lassen, egal wem dies mißfallen mag.
Mais moi je n’en trouve pas chez elle. Il est possible que tu ne comprennes pas toujours sa syntaxe allemande parfois un peu recherchée.
Zur Antikritik werde ich mich auf das Niveau Ihrer Kritik hinabbegeben.
Mais c’est parfait.
Sie glauben mein Latein beanstanden zu sollen, weil ich […] Parenthesen setze, die Ihrem lateinischen Sprachgefühl zuwider sind. Nun, ich habe einfach den Text des Symbolons aus einer Datei kopiert. […] die Klammerinhalte habe ich einfach ignoriert.
C’était téméraire, comme tu vois.
Herrn Schönmetzer
N’étant que petit philologue classique, je n’ai pas eu le plaisir.
Die [1.] Parenthese verstehe ich ehrlich gesagt nicht, aber da scheinen Sie mir nicht das Geringste voraus zu haben.
Alors, ce n’est pas la peine de répéter mon explication.
Die [2.] Parenthese enthält mit quis offensichtlich eine Variante von quisque […].
Si tu ne vois toujours pas la différence, mon cher Ali, je ne peux pas t’aider.
Ihr „Qui bona egere“ […].
Leçon alternative ; je m’en excuse.
Ihre Latinitas und Graecitas sind wohl von der gleichen Qualität.
En effet, cette possibilité ne peut pas être exclue.
Redaktion benachrichtigen
Samstag, 2. Mai 2009 02:59, al-Muschrik: Pamino – Mich interessieren Ihre Kumpels nicht.
Alors, ton français semble être du moins au niveau de tes grec et latin. Continuons.
Aber Wahrheit und Lüge sind meine Leidenschaften.
Tous les deux, à ce qu’il semble.
Und verlogene, gottlose Sophismen, wie die von cc werde ich nicht unkommentiert stehen lassen, egal wem dies mißfallen mag.
Mais moi je n’en trouve pas chez elle. Il est possible que tu ne comprennes pas toujours sa syntaxe allemande parfois un peu recherchée.
Zur Antikritik werde ich mich auf das Niveau Ihrer Kritik hinabbegeben.
Mais c’est parfait.
Sie glauben mein Latein beanstanden zu sollen, weil ich […] Parenthesen setze, die Ihrem lateinischen Sprachgefühl zuwider sind. Nun, ich habe einfach den Text des Symbolons aus einer Datei kopiert. […] die Klammerinhalte habe ich einfach ignoriert.
C’était téméraire, comme tu vois.
Herrn Schönmetzer
N’étant que petit philologue classique, je n’ai pas eu le plaisir.
Die [1.] Parenthese verstehe ich ehrlich gesagt nicht, aber da scheinen Sie mir nicht das Geringste voraus zu haben.
Alors, ce n’est pas la peine de répéter mon explication.
Die [2.] Parenthese enthält mit quis offensichtlich eine Variante von quisque […].
Si tu ne vois toujours pas la différence, mon cher Ali, je ne peux pas t’aider.
Ihr „Qui bona egere“ […].
Leçon alternative ; je m’en excuse.
Ihre Latinitas und Graecitas sind wohl von der gleichen Qualität.
En effet, cette possibilité ne peut pas être exclue.
#125 aufrechterkatholik 15:52:38 | Samstag, 2. Mai 2009
sog. solagratia
Leider bin ich erst jetzt dazu gekommen, Ihre übrigen Statements mir zu Gemüten führen zu können – aus dem können ist leider schnell ein übles müssen geworden. Sie haben vielleicht gedacht, sich mit dem Hinweise auf die Abschaffung der Mundkommunion einen linksliberalistischen Scherz erlauben zu können, es soll ja gewisse Kreise geben, die solche Unflätigkeiten wie die Ihren humorvoll finden mögen. DOCH DAMIT SIND SIE HIER SCHIEF GEWICKELT! Es scheint eine wunderbare Fügung zu sein, dass der Herr durch einen vermutlich völlig den fegenden Feuern verfallenen Charakter doch noch die eine oder andere Wahrheit offenbart. Für alle anderen liederlichen, gottliches, heidnischen und zutiefst unkirchlichen Beiträge scheren Sie sich bitte schleunigst dorthin, wo Sie hin gehören, zum Teufel! Jawoll!
Redaktion benachrichtigen
Leider bin ich erst jetzt dazu gekommen, Ihre übrigen Statements mir zu Gemüten führen zu können – aus dem können ist leider schnell ein übles müssen geworden. Sie haben vielleicht gedacht, sich mit dem Hinweise auf die Abschaffung der Mundkommunion einen linksliberalistischen Scherz erlauben zu können, es soll ja gewisse Kreise geben, die solche Unflätigkeiten wie die Ihren humorvoll finden mögen. DOCH DAMIT SIND SIE HIER SCHIEF GEWICKELT! Es scheint eine wunderbare Fügung zu sein, dass der Herr durch einen vermutlich völlig den fegenden Feuern verfallenen Charakter doch noch die eine oder andere Wahrheit offenbart. Für alle anderen liederlichen, gottliches, heidnischen und zutiefst unkirchlichen Beiträge scheren Sie sich bitte schleunigst dorthin, wo Sie hin gehören, zum Teufel! Jawoll!
#124 solagratia † 15:06:56 | Samstag, 2. Mai 2009
aufrechterkatholik: Genau, so isses!!!
Das mußte mal gesagt werden! Und überhaupt, wozu brauchen wir eigentlich Baumwollhemden, wenn es doch das beglückende und befreiende Kratzen eines härenen Gewandes gibt, das uns immer an unsere Sündhaftigkeit denken läßt. Und Nahrung! Wo man doch auf das Gottwohlgefälligste und völlig ohne Kondom verhungern kann. Das alles muss viiiiel besser werden, wenn wir dermaleinst in’s Paradies wollen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Das mußte mal gesagt werden! Und überhaupt, wozu brauchen wir eigentlich Baumwollhemden, wenn es doch das beglückende und befreiende Kratzen eines härenen Gewandes gibt, das uns immer an unsere Sündhaftigkeit denken läßt. Und Nahrung! Wo man doch auf das Gottwohlgefälligste und völlig ohne Kondom verhungern kann. Das alles muss viiiiel besser werden, wenn wir dermaleinst in’s Paradies wollen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#123 aufrechterkatholik 14:54:17 | Samstag, 2. Mai 2009
Vorposterin
unter fadenscheinigen vorwänden ist die mundkommunion abgeschafft worden!
Und wie Recht Sie haben! All das erinnert doch in gewisser Weise an den Kondomskandal: Da versuchen linksliberalistische Kreise den armen Afrikanern Kondome auszuschwatzen, um ihnen einen vermeintlichen Schutz angedeihen zu lassen. Genauso pervers ist dieses unerhörte Vorgehen am Heiligtum der Jungfrau! Nein, der einzige Schutz ist Beten, Opfern, Beichten, Fasten. Und diese sog. Grippe demütig auf sich nehmen als Heimsuchung Gottes für die Sünden der Welt. Denn genau das will die Abschaffung der Mundkommunion nämlich ausblenden. Als wenn die Menschen meinten, mit ihren unzureichenden Versuchen die gewaltigen Wege des Herrn auszuhebeln. Mit scheint, hier ist eine gewaltige liberalistische Verschwörung im Gange: Den Afrikanern nimmt man den freien und erfüllenden Geschlechtsverkehr, den Mexikanern den würdigen Empfang der Kommunion. Parallelen, die jedem weisen Zeitgenossen einleuchten müssen, jawoll!
Redaktion benachrichtigen
unter fadenscheinigen vorwänden ist die mundkommunion abgeschafft worden!
Und wie Recht Sie haben! All das erinnert doch in gewisser Weise an den Kondomskandal: Da versuchen linksliberalistische Kreise den armen Afrikanern Kondome auszuschwatzen, um ihnen einen vermeintlichen Schutz angedeihen zu lassen. Genauso pervers ist dieses unerhörte Vorgehen am Heiligtum der Jungfrau! Nein, der einzige Schutz ist Beten, Opfern, Beichten, Fasten. Und diese sog. Grippe demütig auf sich nehmen als Heimsuchung Gottes für die Sünden der Welt. Denn genau das will die Abschaffung der Mundkommunion nämlich ausblenden. Als wenn die Menschen meinten, mit ihren unzureichenden Versuchen die gewaltigen Wege des Herrn auszuhebeln. Mit scheint, hier ist eine gewaltige liberalistische Verschwörung im Gange: Den Afrikanern nimmt man den freien und erfüllenden Geschlechtsverkehr, den Mexikanern den würdigen Empfang der Kommunion. Parallelen, die jedem weisen Zeitgenossen einleuchten müssen, jawoll!
#122 solagratia † 14:46:39 | Samstag, 2. Mai 2009
In der Basilika der hl. Jungfrau von Guadeloupe
ist unter fadenscheinigen Vorwänden die Mundkommunion abgeschafft worden! Der katholische Glaube geht spornstreichs den Bach runter! Bloß wegen dem bißchen Grippe, wo kommen wir denn da im Lichte der Ewigkeit und der ca. 25tausendjährigen Geschichtge der alleinseligmachenden Liturgie hin! Mahlstendenzen! Aber Hoffnung keimt auf. Nach wohlunterrichteten Kreisen stellt Herr Schmidberger gerade eine Invasionsstreitmacht zusammen, die die Basilika im Handstreich nehmen wird. Danach wird der häretische Priester öffentlich hingerichtet, Eintrittskarten für diese nette kleine Lustbarkeit gibt’s direkt beim Franzl. Angedacht ist, dass sich vor der Verbrennung ein Homoperverser aus den eigenen Reihen, eingehüllt in Spitzendeckchen des Delinquenten für ca. 30 Minuten liebevoll annimmt während Defendor laut aus seinen gesammelten postings deklamiert.
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ist unter fadenscheinigen Vorwänden die Mundkommunion abgeschafft worden! Der katholische Glaube geht spornstreichs den Bach runter! Bloß wegen dem bißchen Grippe, wo kommen wir denn da im Lichte der Ewigkeit und der ca. 25tausendjährigen Geschichtge der alleinseligmachenden Liturgie hin! Mahlstendenzen! Aber Hoffnung keimt auf. Nach wohlunterrichteten Kreisen stellt Herr Schmidberger gerade eine Invasionsstreitmacht zusammen, die die Basilika im Handstreich nehmen wird. Danach wird der häretische Priester öffentlich hingerichtet, Eintrittskarten für diese nette kleine Lustbarkeit gibt’s direkt beim Franzl. Angedacht ist, dass sich vor der Verbrennung ein Homoperverser aus den eigenen Reihen, eingehüllt in Spitzendeckchen des Delinquenten für ca. 30 Minuten liebevoll annimmt während Defendor laut aus seinen gesammelten postings deklamiert.
#121 al-Muschrik 02:59:54 | Samstag, 2. Mai 2009
Pamino – Mich interessieren Ihre Kumpels nicht. Aber Wahrheit und Lüge sind meine Leidenschaften.
Und verlogene, gottlose Sophismen, wie die von cc werde ich nicht unkommentiert stehen lassen, egal wem dies mißfallen mag.
Zur Antikritik werde ich mich auf das Niveau Ihrer Kritik hinabbegeben. Sie glauben mein Latein beanstanden zu sollen, weil ich zwar den Text von Quicumque korrekt wiedergebe, aber Parenthesen setze, die Ihrem lateinischen Sprachgefühl zuwider sind. Nun, ich habe einfach den Text des Symbolons aus einer Datei kopiert. Geprüft habe ich nur, ob evtl. typische Scanfehler vorliegen, die Klammerinhalte habe ich einfach ignoriert.
Ich vermute hier liegen einigermaßen genaue Wiedergaben der Kommentare des Herrn Schönmetzer vor, aber ich konnte dies nicht anhand des gedruckten – mir derzeit nicht vorliegenden -Werkes überprüfen. Sie sollten also Ihre tiefschürfenden Einwände direkt an den Verlag richten. Die erste Parenthese verstehe ich ehrlich gesagt nicht, aber da scheinen Sie mir nicht das Geringste voraus zu haben. Die zweite Parenthese enthält mit quis offensichtlich eine Variante von quisque, somit fällt Ihre profunde Kritik zwar nicht mit dem alter, aber dafür mit dem ali um. Auch Ihr „Qui bona egere“ scheint mir nicht unbedingt eine Verbesserung des originalen „Qui bona egerunt“. Ihre Latinitas und Graecitas sind wohl von der gleichen Qualität.
Darf ich Sie bitten, Ihre formalen Einwände auf nötige und fundierte evtl. auch nur noch inhaltliche zu beschränken und – falls Ihre Kinderstube das zuläßt – das vertrauliche Du des porchier zu unterlassen.
Redaktion benachrichtigen
Und verlogene, gottlose Sophismen, wie die von cc werde ich nicht unkommentiert stehen lassen, egal wem dies mißfallen mag.
Zur Antikritik werde ich mich auf das Niveau Ihrer Kritik hinabbegeben. Sie glauben mein Latein beanstanden zu sollen, weil ich zwar den Text von Quicumque korrekt wiedergebe, aber Parenthesen setze, die Ihrem lateinischen Sprachgefühl zuwider sind. Nun, ich habe einfach den Text des Symbolons aus einer Datei kopiert. Geprüft habe ich nur, ob evtl. typische Scanfehler vorliegen, die Klammerinhalte habe ich einfach ignoriert.
Ich vermute hier liegen einigermaßen genaue Wiedergaben der Kommentare des Herrn Schönmetzer vor, aber ich konnte dies nicht anhand des gedruckten – mir derzeit nicht vorliegenden -Werkes überprüfen. Sie sollten also Ihre tiefschürfenden Einwände direkt an den Verlag richten. Die erste Parenthese verstehe ich ehrlich gesagt nicht, aber da scheinen Sie mir nicht das Geringste voraus zu haben. Die zweite Parenthese enthält mit quis offensichtlich eine Variante von quisque, somit fällt Ihre profunde Kritik zwar nicht mit dem alter, aber dafür mit dem ali um. Auch Ihr „Qui bona egere“ scheint mir nicht unbedingt eine Verbesserung des originalen „Qui bona egerunt“. Ihre Latinitas und Graecitas sind wohl von der gleichen Qualität.
Darf ich Sie bitten, Ihre formalen Einwände auf nötige und fundierte evtl. auch nur noch inhaltliche zu beschränken und – falls Ihre Kinderstube das zuläßt – das vertrauliche Du des porchier zu unterlassen.
#120 Aetecus 18:27:38 | Freitag, 1. Mai 2009
Piusbruderschaft…
Hat da Jemand nachgedacht?
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Hat da Jemand nachgedacht?
#119 pamino 16:52:37 | Freitag, 1. Mai 2009
touche pas à mon pote
Freitag, 1. Mai 2009 11:32, al-Muschrik: c.c. persecutrici innocenti
Sie ist in der Tat eine persecutrix, unschuldig ist sie auch noch, und in ihrer Reichweite liegen Steine.
Es tut mir leid, heute auch noch Dein Latein beanstanden zu müssen, aber sicher ist Dein Arabisch glänzend.
Auch der Denzinger zeigts, z.B. in den alten Symbola wie DS 76 Quicumque: … qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam, qui vero (-! ) mala, in ignem aeternum. Haec est fides catholica: quam nisi quisque (quis) fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit.
Die altbekannte Übs. ins Lat. ist grammatisch und stilistisch einwandfrei. Es geht um Deine beiden Parenthesen:
1. Qui bona egere […], qui vero mala […]: Die Adversativpartikel ist normal und hat so gut wie nichts mit verus -a -um zu tun. Der Autor hätte ebenso gut autem, tamen, quidem etc. dorthin setzen können; was wichtig ist, ist a) die Anwesenheit der Partikel und b) ihre Placierung.
2. Du hast Dein „Nach ne, si, num, nisi, cum, […]“ anscheinend schlecht gelernt. Hier steht nämlich nicht aliquis ‘jemand’, sondern quisque ‘jeder’.
Wenn ich ein geflügeltes Wort von dem einem edlen Munde zweckentfremdend zugunsten der reinen Lehre der hl. Latinität in den anderen legen darf:
c.c.: Aber ich kann länger.
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Freitag, 1. Mai 2009 11:32, al-Muschrik: c.c. persecutrici innocenti
Sie ist in der Tat eine persecutrix, unschuldig ist sie auch noch, und in ihrer Reichweite liegen Steine.
Es tut mir leid, heute auch noch Dein Latein beanstanden zu müssen, aber sicher ist Dein Arabisch glänzend.
Auch der Denzinger zeigts, z.B. in den alten Symbola wie DS 76 Quicumque: … qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam, qui vero (-! ) mala, in ignem aeternum. Haec est fides catholica: quam nisi quisque (quis) fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit.
Die altbekannte Übs. ins Lat. ist grammatisch und stilistisch einwandfrei. Es geht um Deine beiden Parenthesen:
1. Qui bona egere […], qui vero mala […]: Die Adversativpartikel ist normal und hat so gut wie nichts mit verus -a -um zu tun. Der Autor hätte ebenso gut autem, tamen, quidem etc. dorthin setzen können; was wichtig ist, ist a) die Anwesenheit der Partikel und b) ihre Placierung.
2. Du hast Dein „Nach ne, si, num, nisi, cum, […]“ anscheinend schlecht gelernt. Hier steht nämlich nicht aliquis ‘jemand’, sondern quisque ‘jeder’.
Wenn ich ein geflügeltes Wort von dem einem edlen Munde zweckentfremdend zugunsten der reinen Lehre der hl. Latinität in den anderen legen darf:
c.c.: Aber ich kann länger.
#118 al-Muschrik 11:32:16 | Freitag, 1. Mai 2009
c.c. persecutrici innocenti
Ich halte sie cc für einen der schäbigsten und sophistischsten Konzilsgemeindennihilisten, die hier schreiben. Daß die Hölle diviniter revelatum ist, könnten Sie spielend der Bibel (schon einmal gehört davon?) entnehmen, Sie müßten sie nur lesen und als göttliche Offenbarung erkennen können und wollen. Auch der Denzinger zeigts, z.B. in den alten Symbola wie DS 76 Quicumque: … qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam, qui vero (-! ) mala, in ignem aeternum. Haec est fides catholica: quam nisi quisque (quis) fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit. (Auch DS 338, 780, 801, 1002, 1306 etc.)
Die Dogmatiken bieten dasselbe Bild, Bartmann (1932) §213 „de fide“, Schmaus (1953) §306 „Glaubenssatz“, Pohle-Gierens (1937) III p669 „de fide def… Die Heilige Schrift lehrt die Existenz der Hölle an so vielen Orten und in so unzweideutigen Worten, daß kein zweites Dogma biblisch so fest begründet ist.“
Dies kann beliebig vermehrt, belegt und präzisiert werden.
Sententia: Homo homini Clarissa Colonia
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Ich halte sie cc für einen der schäbigsten und sophistischsten Konzilsgemeindennihilisten, die hier schreiben. Daß die Hölle diviniter revelatum ist, könnten Sie spielend der Bibel (schon einmal gehört davon?) entnehmen, Sie müßten sie nur lesen und als göttliche Offenbarung erkennen können und wollen. Auch der Denzinger zeigts, z.B. in den alten Symbola wie DS 76 Quicumque: … qui bona egerunt, ibunt in vitam aeternam, qui vero (-! ) mala, in ignem aeternum. Haec est fides catholica: quam nisi quisque (quis) fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit. (Auch DS 338, 780, 801, 1002, 1306 etc.)
Die Dogmatiken bieten dasselbe Bild, Bartmann (1932) §213 „de fide“, Schmaus (1953) §306 „Glaubenssatz“, Pohle-Gierens (1937) III p669 „de fide def… Die Heilige Schrift lehrt die Existenz der Hölle an so vielen Orten und in so unzweideutigen Worten, daß kein zweites Dogma biblisch so fest begründet ist.“
Dies kann beliebig vermehrt, belegt und präzisiert werden.
Sententia: Homo homini Clarissa Colonia
#117 pamino 02:44:52 | Freitag, 1. Mai 2009
das gibt’s noch
Dienstag, 28. April 2009 10:06, Stephanus:
Neben der Heiligen Messe, dem Heiligen Meßopfer also, […]
Ich glaube auch ans Opfer, Erzbischof Zollitsch aber nicht.
Wer macht denn noch eine „doppelte“ Kniebeuge vor ausgesetztem Allerheiligsten, wer kniet noch im Strassenstaub, wird der hochheilige Leib Christi in Prozessionen vorbei getragen? Wer faltet noch seine Hände im Gebet, statt unsicher nach einem Halt für seine Hände zu suchen+ sei es nur in der Arschtasche seiner ausgebeulten Jeans. Wer bewegt sich denn insgesamt noch wie ein Mensch, der sich des Ernstes+ der Würdigkeit heiliger Orte bewußt ist.
All diese Dinge ohne Ausnahme können noch überall dort erlebt werden, wo die Alte Messe gelesen wird.
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Dienstag, 28. April 2009 10:06, Stephanus:
Neben der Heiligen Messe, dem Heiligen Meßopfer also, […]
Ich glaube auch ans Opfer, Erzbischof Zollitsch aber nicht.
Wer macht denn noch eine „doppelte“ Kniebeuge vor ausgesetztem Allerheiligsten, wer kniet noch im Strassenstaub, wird der hochheilige Leib Christi in Prozessionen vorbei getragen? Wer faltet noch seine Hände im Gebet, statt unsicher nach einem Halt für seine Hände zu suchen+ sei es nur in der Arschtasche seiner ausgebeulten Jeans. Wer bewegt sich denn insgesamt noch wie ein Mensch, der sich des Ernstes+ der Würdigkeit heiliger Orte bewußt ist.
All diese Dinge ohne Ausnahme können noch überall dort erlebt werden, wo die Alte Messe gelesen wird.
#116 lux in tenebris 18:10:02 | Donnerstag, 30. April 2009
werter marcelus
nun, auf welche weise ein ordinarius für eine mögliche personaldiözese der tradition zu ernennen sei, darüber ließen sich womöglich vereinbarungen treffen. schließlich verfügt ja auch eine personaldiözese über einen „apparat“, generalvikar, weihbischöfe, domkapitel und andere dignitäten, die man mit einem vorschlagsrecht austatten könnte. freilich, wenn rom unter dem verdacht der häresie steht, kann man sich von vornherein alle überlegungen und annäherungen als reine zeitverschwendung sparen.
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nun, auf welche weise ein ordinarius für eine mögliche personaldiözese der tradition zu ernennen sei, darüber ließen sich womöglich vereinbarungen treffen. schließlich verfügt ja auch eine personaldiözese über einen „apparat“, generalvikar, weihbischöfe, domkapitel und andere dignitäten, die man mit einem vorschlagsrecht austatten könnte. freilich, wenn rom unter dem verdacht der häresie steht, kann man sich von vornherein alle überlegungen und annäherungen als reine zeitverschwendung sparen.
#115 Paulaner † 08:36:50 | Donnerstag, 30. April 2009
Nicht alles, was eine Rechtsvorschrift ist,
gilt als Glaubensinhalt mit Höllenpönale.
Wäre ja noch schöner – oder schlimmer!
So mancher Schwächling versteckt sich gern hinter der Macht einer starken Organisation, hinter den §§ des mächtigen Staates oder der Kirche um zu imponieren. Hält sich selber für ein wichtiges Rädchen dieses gewaltigen (!) Machtinstruments.
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gilt als Glaubensinhalt mit Höllenpönale.
Wäre ja noch schöner – oder schlimmer!
So mancher Schwächling versteckt sich gern hinter der Macht einer starken Organisation, hinter den §§ des mächtigen Staates oder der Kirche um zu imponieren. Hält sich selber für ein wichtiges Rädchen dieses gewaltigen (!) Machtinstruments.
#114 clarissa colonia 23:10:26 | Mittwoch, 29. April 2009
Na dann, mein Bester,
müßten Ihnen die erforderlichen Belege für Ihre Behauptungen ja nur so zufließen; bitte, ich bin durchaus gespannt …
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müßten Ihnen die erforderlichen Belege für Ihre Behauptungen ja nur so zufließen; bitte, ich bin durchaus gespannt …
#113 wassers 23:08:45 | Mittwoch, 29. April 2009
Werteste,
Sie dürfen versichert sein noch reichen mein äußerst bescheidenes Wissen und meine minimalen sprachlichen Möglichkeiten hin, Ihre Auslassungen zu diesem Themenbereich zu lesen oder ist Ihr Gedächtnis inzwischen etwas altersschwach geworden, dass Sie Geschriebens so schnell vergessen! Blättern Sie einmal ein wenig in Ihren Beiträgen in diesem so erlauchten von Konzilsverwirrten mit durchsetzten Forum! Sie haben sich klar genug geäußert, nur darauf, Werteste, nehme ich wertend, aber nicht Sie abwertend Bezug.
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Sie dürfen versichert sein noch reichen mein äußerst bescheidenes Wissen und meine minimalen sprachlichen Möglichkeiten hin, Ihre Auslassungen zu diesem Themenbereich zu lesen oder ist Ihr Gedächtnis inzwischen etwas altersschwach geworden, dass Sie Geschriebens so schnell vergessen! Blättern Sie einmal ein wenig in Ihren Beiträgen in diesem so erlauchten von Konzilsverwirrten mit durchsetzten Forum! Sie haben sich klar genug geäußert, nur darauf, Werteste, nehme ich wertend, aber nicht Sie abwertend Bezug.
#112 clarissa colonia 23:04:01 | Mittwoch, 29. April 2009
Werter superfluenter Zuschreiber,
nicht wahr, Sie hatten auch in der schulischen Primarstufe schon ein Problem?
Wann und wo hätte ich behauptet, mit Robert Zollitsch befreundet zu sein?
Wann und worin hätte ich je einen definierten Inhalt des katholischen Glaubens in Frage gestellt, bezweifelt oder geleugnet?
Womit habe ich mit welcher rechtmäßig verurteilten Häresie sympathisiert, diese gefördert oder vertreten?
Da hätte ich dann doch gerne ein paar Belege dafür, welche meiner gesammelten Zuschriften welchen dogmatisch definierten Tatbestand erfüllen.
Aber ich weiß, Kinder aus dem Prekariat haben es eben schwer, hinsichtlich Intellekt, Bildung und Sozialisation aufzuholen …
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nicht wahr, Sie hatten auch in der schulischen Primarstufe schon ein Problem?
Wann und wo hätte ich behauptet, mit Robert Zollitsch befreundet zu sein?
Wann und worin hätte ich je einen definierten Inhalt des katholischen Glaubens in Frage gestellt, bezweifelt oder geleugnet?
Womit habe ich mit welcher rechtmäßig verurteilten Häresie sympathisiert, diese gefördert oder vertreten?
Da hätte ich dann doch gerne ein paar Belege dafür, welche meiner gesammelten Zuschriften welchen dogmatisch definierten Tatbestand erfüllen.
Aber ich weiß, Kinder aus dem Prekariat haben es eben schwer, hinsichtlich Intellekt, Bildung und Sozialisation aufzuholen …
#111 wassers 22:56:08 | Mittwoch, 29. April 2009
Es ist nicht zu glauben…,
meine Werteste, dass sie verbal so weit entgleiten können. Kennen Sie doch nach eigener Aussage so viele der glaubenszersetzenden Herren wie z. B. auch noch Zollitsch persönlich und lesen wahrscheinlich vorher das Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft St. Pius’, um bei einem Glas Wein – Schoppen sagt man bei Herrn Zollitsch wohl – sich über seinen entzückenden Neuauslegungen, nein, nicht Verfälschungen, nein auch nicht Leugnung von Glaubenswahrheiten, sondern einfach nur ein wenig den katholischen Glauben als lästiges Denkgebilde von gestern sich zu amüsieren. Passen Sie auf, Werteste, Sie sind mit Verlaub nicht mit mangelndem Verstand oder Einfältigkeit gesegnet, sondern Sie wissen sehr genau, was Sie schreiben und Sie lösen sich mit Ihren sehr klaren Aussagen wie Ihr „Freund“ Zollitsch vom katholischen Glauben oder haben sich bereits der konziliaren Häresie verschrieben!
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meine Werteste, dass sie verbal so weit entgleiten können. Kennen Sie doch nach eigener Aussage so viele der glaubenszersetzenden Herren wie z. B. auch noch Zollitsch persönlich und lesen wahrscheinlich vorher das Mitteilungsblatt der Priesterbruderschaft St. Pius’, um bei einem Glas Wein – Schoppen sagt man bei Herrn Zollitsch wohl – sich über seinen entzückenden Neuauslegungen, nein, nicht Verfälschungen, nein auch nicht Leugnung von Glaubenswahrheiten, sondern einfach nur ein wenig den katholischen Glauben als lästiges Denkgebilde von gestern sich zu amüsieren. Passen Sie auf, Werteste, Sie sind mit Verlaub nicht mit mangelndem Verstand oder Einfältigkeit gesegnet, sondern Sie wissen sehr genau, was Sie schreiben und Sie lösen sich mit Ihren sehr klaren Aussagen wie Ihr „Freund“ Zollitsch vom katholischen Glauben oder haben sich bereits der konziliaren Häresie verschrieben!
#110 clarissa colonia 22:55:28 | Mittwoch, 29. April 2009
Na, dann, werter Marcellus,
hic Rhodos, hic salta!
Da Sie ja zu wissen scheinen, was mir unbekannt ist, macht es Ihnen ja sicher keine größeren Umstände, mal eben aus dem Denzinger zu belegen, wo die Kirche als diviniter revelatum definiert hat, daß man nur katholisch sein kann, wenn man an die Hölle glaubt. Denn das haben Sie ja behauptet, oder nicht?
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hic Rhodos, hic salta!
Da Sie ja zu wissen scheinen, was mir unbekannt ist, macht es Ihnen ja sicher keine größeren Umstände, mal eben aus dem Denzinger zu belegen, wo die Kirche als diviniter revelatum definiert hat, daß man nur katholisch sein kann, wenn man an die Hölle glaubt. Denn das haben Sie ja behauptet, oder nicht?
#109 Marcelus 22:51:06 | Mittwoch, 29. April 2009
clarissa c: Wer nicht weiß, das die ewige Verdammnis ein Dogma der Kirche ist, sollte lieber
das Schweigen dem inhaltsleeren Redeschwall vorziehen …
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das Schweigen dem inhaltsleeren Redeschwall vorziehen …
#108 clarissa colonia 22:49:11 | Mittwoch, 29. April 2009
Werter Marcellus,
wann hätte ich je gesagt (resp. geschrieben), was Sie da behaupten?
Aber, natürlich habe ich für Ihr Münchhausen-Dilemma volles Verständnis! Es ist natürlich nicht Ihre Schuld, daß Sie die Schulzeit erst abschließen konnten, als schon die pädagogische Leitvorstellung von Meinungsbildung statt inhaltlicher und sachlicher Bildung galt. Das fing bei Ihnen sicher bereits in der Primarstufe an mit „Schreiben wie gehört“ und „Lesen wie gewollt“. Die daraus resultierenden Defizite konnten natürlich in der personell chronisch unterbesetzten Sekundarstufe I auch nicht mehr effizient bearbeitet werden und blieben nach dem Schulabschluß dann einfach unbearbeitet.
Aber, mein Bester, lassen Sie nicht nach in Ihrem Bemühen; es gibt auch Hilfe – hier und anderswo www.alphabetisierung.de/!
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wann hätte ich je gesagt (resp. geschrieben), was Sie da behaupten?
Aber, natürlich habe ich für Ihr Münchhausen-Dilemma volles Verständnis! Es ist natürlich nicht Ihre Schuld, daß Sie die Schulzeit erst abschließen konnten, als schon die pädagogische Leitvorstellung von Meinungsbildung statt inhaltlicher und sachlicher Bildung galt. Das fing bei Ihnen sicher bereits in der Primarstufe an mit „Schreiben wie gehört“ und „Lesen wie gewollt“. Die daraus resultierenden Defizite konnten natürlich in der personell chronisch unterbesetzten Sekundarstufe I auch nicht mehr effizient bearbeitet werden und blieben nach dem Schulabschluß dann einfach unbearbeitet.
Aber, mein Bester, lassen Sie nicht nach in Ihrem Bemühen; es gibt auch Hilfe – hier und anderswo www.alphabetisierung.de/!
#107 Marcelus 22:39:15 | Mittwoch, 29. April 2009
clarissa c.: Wenn für Sie Katholiken Idioten sind …
allerdings sind dann alle „Nichtidioten“ auf dem Weg in die Hölle … also auch Sie, falls Sie zu den „Nichtidioten“ zählen …
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allerdings sind dann alle „Nichtidioten“ auf dem Weg in die Hölle … also auch Sie, falls Sie zu den „Nichtidioten“ zählen …
#106 clarissa colonia 22:37:12 | Mittwoch, 29. April 2009
Werter Marcellus,
kämpfen Sie eigentlich um einen der vorderen Plätze im hiesigen Wettbewerb um das Championat des imbezilsten, ignorantesten Idioten?
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kämpfen Sie eigentlich um einen der vorderen Plätze im hiesigen Wettbewerb um das Championat des imbezilsten, ignorantesten Idioten?
#105 Marcelus 22:30:54 | Mittwoch, 29. April 2009
Eine Personaldiözese wäre ein ausgezeichneter Vorschlag,
und die gegenwärtige gigantische Kirchenkrise und die Lösung, die die PBSPX bietet, wäre allen Grund dazu, der Kirche eine Personaldiözese zu errichten, von der es in der Kirchengeschichte wahrscheinlich noch nie eine gegeben hat.
Allerdings wäre damit verbunden, daß die PBSPX Anordnungen und Ernennungen durch das Papsttumakzeptiert, und diesem ist durch dessen ausdrücklichem Gewährenlassen von Häretikern, und sogar durch die Ernennung von Häretikern, und wegen der Zelebration der Neuen Messe nicht zu trauen – es kooperiert mit dem Todfeind der Kirche! –,
und bei kritischen Anordnungen dieses Papsttums, insbesonders, wenn es um die freie Ernennung eines PBSPX-Personalbischofs ginge, müßte sich auch eine PBSPX-Personaldiözese aufs neue dem Heiligen Vater, der mit dem Todfeind der Kirche, der Häresie, kooperiert, widersetzen – auch wenn das viele PBSPX-Rom-Anhänger jetzt nicht wahrhaben wollen, die natürlich um jeden Preis eine Einigung mit dem Römischen Pontifex haben wollen, denn wie könnte es ein römischer Katholik auch nicht anders aus innigstem katholischen Herzen wünschen!
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und die gegenwärtige gigantische Kirchenkrise und die Lösung, die die PBSPX bietet, wäre allen Grund dazu, der Kirche eine Personaldiözese zu errichten, von der es in der Kirchengeschichte wahrscheinlich noch nie eine gegeben hat.
Allerdings wäre damit verbunden, daß die PBSPX Anordnungen und Ernennungen durch das Papsttumakzeptiert, und diesem ist durch dessen ausdrücklichem Gewährenlassen von Häretikern, und sogar durch die Ernennung von Häretikern, und wegen der Zelebration der Neuen Messe nicht zu trauen – es kooperiert mit dem Todfeind der Kirche! –,
und bei kritischen Anordnungen dieses Papsttums, insbesonders, wenn es um die freie Ernennung eines PBSPX-Personalbischofs ginge, müßte sich auch eine PBSPX-Personaldiözese aufs neue dem Heiligen Vater, der mit dem Todfeind der Kirche, der Häresie, kooperiert, widersetzen – auch wenn das viele PBSPX-Rom-Anhänger jetzt nicht wahrhaben wollen, die natürlich um jeden Preis eine Einigung mit dem Römischen Pontifex haben wollen, denn wie könnte es ein römischer Katholik auch nicht anders aus innigstem katholischen Herzen wünschen!
#104 derLeser 22:14:20 | Mittwoch, 29. April 2009
clarissa
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.
1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna“ des „unauslöschlichen Feuers“ [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden“ wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und … in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt“ (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Mt 25,41).
Redaktion benachrichtigen
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.
1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna“ des „unauslöschlichen Feuers“ [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden“ wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und … in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt“ (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Mt 25,41).
#103 clarissa colonia 22:10:15 | Mittwoch, 29. April 2009
Nun sicher
wird zwischen häretisches Gebaren und Ihre Aufbahrung kein Blatt passen, mein Bester!
Redaktion benachrichtigen
wird zwischen häretisches Gebaren und Ihre Aufbahrung kein Blatt passen, mein Bester!
#102 wassers 22:03:14 | Mittwoch, 29. April 2009
Sie stehen…
hinter dem „Wahnsinn“ – weicher formuliert Zerstörung der katholischen Liturgie –, weil sie in der wahren katholischen Messe keinen ökumenischen Fortschritt oder das, was sie dafür halten, sehen, sondern die katholische Messe drückt den unverkürzten Glauben der Kirche über alle Jahrtausende aus. Das ist der Grund, warum die Herren gewähren lassen, weil sie vom Prinzip diese Zerstörung bejahen, sich jedoch selbst nicht so offen gebahren können.
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hinter dem „Wahnsinn“ – weicher formuliert Zerstörung der katholischen Liturgie –, weil sie in der wahren katholischen Messe keinen ökumenischen Fortschritt oder das, was sie dafür halten, sehen, sondern die katholische Messe drückt den unverkürzten Glauben der Kirche über alle Jahrtausende aus. Das ist der Grund, warum die Herren gewähren lassen, weil sie vom Prinzip diese Zerstörung bejahen, sich jedoch selbst nicht so offen gebahren können.
#101 Franz Kappes 17:17:56 | Mittwoch, 29. April 2009
Der alltägliche Wahnsinn
Warum bereiten die deutschen Ortsbischöfe diesem Treiben nicht endlich das Ende, das ihm gebührt? Der Konsens wird nicht gesucht, die Spaltung herbeigeredet.
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Warum bereiten die deutschen Ortsbischöfe diesem Treiben nicht endlich das Ende, das ihm gebührt? Der Konsens wird nicht gesucht, die Spaltung herbeigeredet.
#100 defendor 14:05:31 | Mittwoch, 29. April 2009
Wer die in obigem Artikel zu sehenden…
…Bilder von angeblichen „röm. kath.Liturgien“ sieht ohne aufzuschrecken, der ist schon tief drin im Handstreich-Sumpf !
Derartige „Veranstaltungen“ sind denn auch die mittlerweile „faulen Früchte“ des Ungehorsams der Handstreich-Modernisten, die die reine Lehre der heiligen Mutter Kirche über Jahrzehnte ad absurdum geführt haben und vielen ihrer „Opfer“ dadurch die Gnadenfülle der reinen Lehre vorenthalten haben.
Derartige – für eine geweihte röm. kath. Kirche unfassbar beschämende – „Veranstaltungen“ sind es denn auch, die immer mehr Gläubige dazu bringen, ihr Herz und ihre Seele wieder dem traditionellen HEILIGEN MESSOPFER zu öffnen, das als
Lobpreis
Anbetung
Sühneopfer und
Danksagung
unserem HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS alleine wohlgefällig ist !
Wer genau hinschaut, sieht auf diesen Bildern – nebst dem unfassbaren lauen, gleichgültigen „Picknick-Getue“ rings um einen (Picknick-)Tisch mit einem karnevals-„verkleideten“ Priester (?) – weit hinten im Dunkeln – völlig unbeachtet – den GEGENWÄRTIGEN HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS
im Tabernakel,
abgedeckt von riesigen „Tafeln“ !
Was auf dem Tisch „zelebriert“ wird, bleibt das Geheimnis des „Zelebranten“.
Nicht auszudenken, welch eine Verunehrung des ALLERHEILGSTEN nach diesem „Schauspiel“ gefolgt haben muss ( in der heiligen Kommunion !)
Nun verstehen bald viele besser, warum der HEILIGE GEIST ein Zeichen gesetzt hat, diesen Sakrilegien ein Ende zu setzen !
KYRIE ELEISON !
www.gloriapolo.net/
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…Bilder von angeblichen „röm. kath.Liturgien“ sieht ohne aufzuschrecken, der ist schon tief drin im Handstreich-Sumpf !
Derartige „Veranstaltungen“ sind denn auch die mittlerweile „faulen Früchte“ des Ungehorsams der Handstreich-Modernisten, die die reine Lehre der heiligen Mutter Kirche über Jahrzehnte ad absurdum geführt haben und vielen ihrer „Opfer“ dadurch die Gnadenfülle der reinen Lehre vorenthalten haben.
Derartige – für eine geweihte röm. kath. Kirche unfassbar beschämende – „Veranstaltungen“ sind es denn auch, die immer mehr Gläubige dazu bringen, ihr Herz und ihre Seele wieder dem traditionellen HEILIGEN MESSOPFER zu öffnen, das als
Lobpreis
Anbetung
Sühneopfer und
Danksagung
unserem HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS alleine wohlgefällig ist !
Wer genau hinschaut, sieht auf diesen Bildern – nebst dem unfassbaren lauen, gleichgültigen „Picknick-Getue“ rings um einen (Picknick-)Tisch mit einem karnevals-„verkleideten“ Priester (?) – weit hinten im Dunkeln – völlig unbeachtet – den GEGENWÄRTIGEN HERRN und GOTT JESUS CHRISTUS
im Tabernakel,
abgedeckt von riesigen „Tafeln“ !
Was auf dem Tisch „zelebriert“ wird, bleibt das Geheimnis des „Zelebranten“.
Nicht auszudenken, welch eine Verunehrung des ALLERHEILGSTEN nach diesem „Schauspiel“ gefolgt haben muss ( in der heiligen Kommunion !)
Nun verstehen bald viele besser, warum der HEILIGE GEIST ein Zeichen gesetzt hat, diesen Sakrilegien ein Ende zu setzen !
KYRIE ELEISON !
www.gloriapolo.net/
#99 Bernd-Jupp 00:25:19 | Mittwoch, 29. April 2009
Spaemann ist Philosoph…
…und nicht Theologe – vielleicht rafft das hier mal einer. Warum fragt ihr denn diesbezüglich nicht namhafte Liturgiker – wieso muss es immer Spaemann sein? Weil Spaemann sagt, was +net-Redakteuren in den Kram passt!!! Soviel zur Meinungsbildung bei +net. Frei nach dem Motto:
„Und willst Du uns gewillt nicht sein, dann schlagen wir Dir den Schädel ein…“
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…und nicht Theologe – vielleicht rafft das hier mal einer. Warum fragt ihr denn diesbezüglich nicht namhafte Liturgiker – wieso muss es immer Spaemann sein? Weil Spaemann sagt, was +net-Redakteuren in den Kram passt!!! Soviel zur Meinungsbildung bei +net. Frei nach dem Motto:
„Und willst Du uns gewillt nicht sein, dann schlagen wir Dir den Schädel ein…“
#98 clarissa colonia 22:22:55 | Dienstag, 28. April 2009
Wie gut, werter Orlando,
kennen Sie die „moralisch und religiös längst bankrotte[n] Kurie“?
Bei jenen Mitarbeitern derselben, die mir persönlich bekannt sind, konnte ich derartige Privatinsolvenz bislang nicht beobachten; aber vielleicht wissen Sie da ja mehr?
(Nebenbei: Wie sehen Moral und Religiosität einer Personengesamtheit aus; alternativ und vielleicht einfacher: Wie ißt und schläft sie; kann sie die Hl. Weihen empfangen?)
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kennen Sie die „moralisch und religiös längst bankrotte[n] Kurie“?
Bei jenen Mitarbeitern derselben, die mir persönlich bekannt sind, konnte ich derartige Privatinsolvenz bislang nicht beobachten; aber vielleicht wissen Sie da ja mehr?
(Nebenbei: Wie sehen Moral und Religiosität einer Personengesamtheit aus; alternativ und vielleicht einfacher: Wie ißt und schläft sie; kann sie die Hl. Weihen empfangen?)
#97 vonHerzmanovsky-Orlando 22:15:17 | Dienstag, 28. April 2009
@clarissa coloniae et al.
Irgendwie muss die FSSPX da wohl sehr vorsichtig sein, die ganze Diskussion läuft doch auf eine feindliche Übernahme durch die bad bank der moralisch und religiös längst bankrotten Kurie hinaus.
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Irgendwie muss die FSSPX da wohl sehr vorsichtig sein, die ganze Diskussion läuft doch auf eine feindliche Übernahme durch die bad bank der moralisch und religiös längst bankrotten Kurie hinaus.
#96 clarissa colonia 22:11:52 | Dienstag, 28. April 2009
Die Personalprälatur, cara lux,
mit einem bischöflichen Personalprälaten an der Spitze ist frei, selbständig die Seelsorge der ihr adskribierten Mitglieder (das setzt aber mitgliederseitig den Rechtsakt des „Beitritts“ voraus) wahrzunehmen. Ob nun eine traditionelle Rechtsform per se besser wäre als eine neue? Es gibt auch die Dimensionen von positver Entwicklung und tradiertem Irrtum, oder?
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mit einem bischöflichen Personalprälaten an der Spitze ist frei, selbständig die Seelsorge der ihr adskribierten Mitglieder (das setzt aber mitgliederseitig den Rechtsakt des „Beitritts“ voraus) wahrzunehmen. Ob nun eine traditionelle Rechtsform per se besser wäre als eine neue? Es gibt auch die Dimensionen von positver Entwicklung und tradiertem Irrtum, oder?
#95 lux in tenebris 20:49:12 | Dienstag, 28. April 2009
teuerste clarissa,
ich fürchte, eine personalprälatur wäre inakzeptabel, nicht nur, weil es eine der tradition fremde einrichtung ist, sondern vielmehr, weil sie die gläubigen und priester letztlich unter der autorität des jeweiligen diözesanbischofs belassen würde (die armen regensburger!
). in der gegenwärtigen
kirchlichen situation undenkbar. undenkbar auch, parallelhierarchien durch dutzende von personaldiözesen
aufzubauen, da gebe ich ihnen recht. aber wer spicht im plural? eine einzige personaldiözese mit inkardinationsrecht
für alle priester und gläubigen, die sich der tradition verbunden fühlen, als anknüpfungstatbestand
die verbundenheit in der pflege des außerordentlichen ritus in all seinen facetten und mit allen dafür
rechtlichen voraussetzungen. in den jeweiligen territorialdiözesen könnten je nach bedarf personalpfarreien
errichtet werden, die mit den ortbischöfen kooperieren, aber von ihrer unmittelbaren jurisdiktionsgewalt
exempt sind. wäre doch ein gangbarer weg, oder nicht? 
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ich fürchte, eine personalprälatur wäre inakzeptabel, nicht nur, weil es eine der tradition fremde einrichtung ist, sondern vielmehr, weil sie die gläubigen und priester letztlich unter der autorität des jeweiligen diözesanbischofs belassen würde (die armen regensburger!
). in der gegenwärtigen
kirchlichen situation undenkbar. undenkbar auch, parallelhierarchien durch dutzende von personaldiözesen
aufzubauen, da gebe ich ihnen recht. aber wer spicht im plural? eine einzige personaldiözese mit inkardinationsrecht
für alle priester und gläubigen, die sich der tradition verbunden fühlen, als anknüpfungstatbestand
die verbundenheit in der pflege des außerordentlichen ritus in all seinen facetten und mit allen dafür
rechtlichen voraussetzungen. in den jeweiligen territorialdiözesen könnten je nach bedarf personalpfarreien
errichtet werden, die mit den ortbischöfen kooperieren, aber von ihrer unmittelbaren jurisdiktionsgewalt
exempt sind. wäre doch ein gangbarer weg, oder nicht? #94 clarissa colonia 19:52:47 | Dienstag, 28. April 2009
Cara lux,
der von Ihnen angesprochene Versuch, dem Problem mittels der großzügigen Schaffung von Personaldiözesen beizukommen, scheint mir keineswegs so einfach, wie sie zu glauben scheinen, und auch nicht zielführend zu sein:
(1) Von Ausnahmen abgesehen widerspricht es bislang der kurialen Politik, neben der lateinischen Hierarchhie (des ord. Ritus) eine flächendeckende Parallelhierarchie orientalischer Rituskirchen zu schaffen oder in größerem Umfang zuzulassen; andauernde Kompetenzstreitigkeiten zwischen diesen Hierarchien (wie z.B. in den USA an der Tagesordnung) wären damit wohl unvermeidlich.
(2) Wenn man, wie der Pontifex vorgab, von der Einheit des lateinischen Ritus (in der ord. u. der aord. Form) auszugehen hat, ist die Schaffung einer Parallelhierarchie der außerordentlichen Form des lateinischen Ritus’ noch unwahrscheinlicher als die orientalischer Rituskirchen.
(3) Bei Diözesen handelt es sich im Regelfall um territorial umschriebene kirchliche Körperschaften, deren Zugehörigkeit sich durch das (nachprüfbare) Faktum des kanonischen Wohnsitzes regelt; daher wären zwei territorial identische oder sich überschneidende berliner Erzdiözesen [eine des ord. u eine des aord. Ritus] aus verwaltungstechnischen Gründen undenkbar.
(4) Personaldiözesen sind normalerweise nur dort möglich, wo sich die Zugehörigkeit durch eindeutige Anknüpfungstatbestände (z.B. Zugehörigkeit z. d. Streikräften) bestimmen läßt.
Fazit: Am ehesten kommt m.E. die Rechtsform der Personalprälatur in Frage.
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der von Ihnen angesprochene Versuch, dem Problem mittels der großzügigen Schaffung von Personaldiözesen beizukommen, scheint mir keineswegs so einfach, wie sie zu glauben scheinen, und auch nicht zielführend zu sein:
(1) Von Ausnahmen abgesehen widerspricht es bislang der kurialen Politik, neben der lateinischen Hierarchhie (des ord. Ritus) eine flächendeckende Parallelhierarchie orientalischer Rituskirchen zu schaffen oder in größerem Umfang zuzulassen; andauernde Kompetenzstreitigkeiten zwischen diesen Hierarchien (wie z.B. in den USA an der Tagesordnung) wären damit wohl unvermeidlich.
(2) Wenn man, wie der Pontifex vorgab, von der Einheit des lateinischen Ritus (in der ord. u. der aord. Form) auszugehen hat, ist die Schaffung einer Parallelhierarchie der außerordentlichen Form des lateinischen Ritus’ noch unwahrscheinlicher als die orientalischer Rituskirchen.
(3) Bei Diözesen handelt es sich im Regelfall um territorial umschriebene kirchliche Körperschaften, deren Zugehörigkeit sich durch das (nachprüfbare) Faktum des kanonischen Wohnsitzes regelt; daher wären zwei territorial identische oder sich überschneidende berliner Erzdiözesen [eine des ord. u eine des aord. Ritus] aus verwaltungstechnischen Gründen undenkbar.
(4) Personaldiözesen sind normalerweise nur dort möglich, wo sich die Zugehörigkeit durch eindeutige Anknüpfungstatbestände (z.B. Zugehörigkeit z. d. Streikräften) bestimmen läßt.
Fazit: Am ehesten kommt m.E. die Rechtsform der Personalprälatur in Frage.
#93 caritatem 19:44:12 | Dienstag, 28. April 2009
Das du gestört bist
wissen wir !
Dir noch einen netten Abend und schluck nicht soviel
Psychotabletten :)3
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wissen wir !
Dir noch einen netten Abend und schluck nicht soviel
Psychotabletten :)3
#92 Homosex ist schwer gestört 19:37:00 | Dienstag, 28. April 2009
Hallo caritatem
Wir kennen uns doch.
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Wir kennen uns doch.
#91 caritatem 18:53:34 | Dienstag, 28. April 2009
Christen die nur aus dem CIC zitieren
sind dumm und naiv !
Wo ist der freie Glaube ?
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sind dumm und naiv !
Wo ist der freie Glaube ?
#90 lux in tenebris 18:49:53 | Dienstag, 28. April 2009
beste clarissa
herzlichen dank für ihr statement! ja, das könnten die wegmarken sein. wirklich wieder einmal ein rechtes schmankerl für unsere kirchenrechtler. eine echte herausforderung. obwohl. es gibt ja bereits eine personaldiözese… und partikularrechtliche regelungen könnten die widersprüche cic1917/1983 bestimmt weitestgehend nivellieren.
@karljosef: nun, es sind andere voraussetzungen als 1988. damals ging es lediglich um die schaffung einer art reservat für die tradition.
heute geht es nicht um ein nischendasein, sondern darum, die tradition für die zukunft der weltkirche fit zu machen. deshalb muß man alles nochmals auf den prüfstand bringen und abklopfen, damit etwas gescheites und tragfähiges dabei herauskommt. und mit dem vat II. sollte man locker umgehen. es hat in die zeit hinein gesprochen und eigentlich liegt es nach vierzig jahren doch für jedermann auf der hand, was davon bleibt und was nicht.
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herzlichen dank für ihr statement! ja, das könnten die wegmarken sein. wirklich wieder einmal ein rechtes schmankerl für unsere kirchenrechtler. eine echte herausforderung. obwohl. es gibt ja bereits eine personaldiözese… und partikularrechtliche regelungen könnten die widersprüche cic1917/1983 bestimmt weitestgehend nivellieren.
@karljosef: nun, es sind andere voraussetzungen als 1988. damals ging es lediglich um die schaffung einer art reservat für die tradition.
heute geht es nicht um ein nischendasein, sondern darum, die tradition für die zukunft der weltkirche fit zu machen. deshalb muß man alles nochmals auf den prüfstand bringen und abklopfen, damit etwas gescheites und tragfähiges dabei herauskommt. und mit dem vat II. sollte man locker umgehen. es hat in die zeit hinein gesprochen und eigentlich liegt es nach vierzig jahren doch für jedermann auf der hand, was davon bleibt und was nicht.
#89 clarissa colonia 16:18:34 | Dienstag, 28. April 2009
Cara lux,
in Beantwortung Ihrer Frage:
(1) Obwohl die „Mitglieder“ der FSSPX persönlich Katholiken sein mögen (insofern sie der Kirche duch die tria ligamina sacramentorum – doctrinae – regiminis verbunden sind), ist deshalb die Bruderschaft selbst (als Organisation) noch lange nicht Teil der Kirche. Erstes Hauptziel einer zu leistenden Integration wird es also sein müssen, der FSSPX kanonische Rechtspersönlichkeit zu verleihen durch deren Transformation in eine vom kanonischen Recht vorgesehene Organisationsform – sei dies nun eine des kanonischen Ordensrechts (Orden, Institut des geweihten Lebens, Gesellschaft des apostolischen Lebens) oder des kirchlichen Verfassungsrechts (Personalprälatur).
Sodann, resp. in Verbindung damit:
(2) Geeignete Anpassung des Eigenrechts an die Normen des allgemeinen Kirchenrechts.
Schließlich:
(3) Geeignete Integration des Institutsapostolats in die seelsorglichen Aufsichtsrechte der Diözesanbischöfe für ihre Diözesen, wie dies für alle im Apostolat tätigen kirchlichen Gemeinschaften gilt.
Dies dürften m.E. die entscheidenden Wegmarken der Integration in die Kirche und ihre seelsorgsstruktur darstellen. Beantwortet das – wenigstens näherungsweise – Ihre Frage?
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in Beantwortung Ihrer Frage:
(1) Obwohl die „Mitglieder“ der FSSPX persönlich Katholiken sein mögen (insofern sie der Kirche duch die tria ligamina sacramentorum – doctrinae – regiminis verbunden sind), ist deshalb die Bruderschaft selbst (als Organisation) noch lange nicht Teil der Kirche. Erstes Hauptziel einer zu leistenden Integration wird es also sein müssen, der FSSPX kanonische Rechtspersönlichkeit zu verleihen durch deren Transformation in eine vom kanonischen Recht vorgesehene Organisationsform – sei dies nun eine des kanonischen Ordensrechts (Orden, Institut des geweihten Lebens, Gesellschaft des apostolischen Lebens) oder des kirchlichen Verfassungsrechts (Personalprälatur).
Sodann, resp. in Verbindung damit:
(2) Geeignete Anpassung des Eigenrechts an die Normen des allgemeinen Kirchenrechts.
Schließlich:
(3) Geeignete Integration des Institutsapostolats in die seelsorglichen Aufsichtsrechte der Diözesanbischöfe für ihre Diözesen, wie dies für alle im Apostolat tätigen kirchlichen Gemeinschaften gilt.
Dies dürften m.E. die entscheidenden Wegmarken der Integration in die Kirche und ihre seelsorgsstruktur darstellen. Beantwortet das – wenigstens näherungsweise – Ihre Frage?
#88 lux in tenebris 14:18:46 | Dienstag, 28. April 2009
mit verlaub, liebe klara,
es bleibt ihnen unbenommen, sich nicht nonchalant zu zeigen. weiters bedarf es auch nicht allzugroßer prophetischer gaben, um vorauszusagen, dass sie dermaleinst weder als promotor justitiae noch als promotor fidei über die fama sanctitatis et signorum des erzbischofs zu befinden haben. insofern stehen die chancen ja nicht schlecht, dass dem diener gottes der heroische tugendgrad zugesprochen werden wird.
ihr unvoreingenommener rat als fachfrau würde mich aber bezüglich der u.g. reform des cic von 1983 interessieren. worin sehen sie die größten schwierigkeiten bei einer möglichen einigung zwischen fsspx und rom auf rechtlichem gebiet?
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es bleibt ihnen unbenommen, sich nicht nonchalant zu zeigen. weiters bedarf es auch nicht allzugroßer prophetischer gaben, um vorauszusagen, dass sie dermaleinst weder als promotor justitiae noch als promotor fidei über die fama sanctitatis et signorum des erzbischofs zu befinden haben. insofern stehen die chancen ja nicht schlecht, dass dem diener gottes der heroische tugendgrad zugesprochen werden wird.
ihr unvoreingenommener rat als fachfrau würde mich aber bezüglich der u.g. reform des cic von 1983 interessieren. worin sehen sie die größten schwierigkeiten bei einer möglichen einigung zwischen fsspx und rom auf rechtlichem gebiet?
#87 karljosef 14:09:23 | Dienstag, 28. April 2009
lux in tenebris
1) Es muss sich doch dann seit 1988 etwas verändert haben, wenn die Piusbruderschaft auf Verhandlungen beharrt.
2) Und wie gehe ich als normaler ( nicht pius nicht sedi) Katholik mit V2 um? Muß ich mich drann halten? oder Nicht? Oder wie mir scheint, von Fall zu Fall
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1) Es muss sich doch dann seit 1988 etwas verändert haben, wenn die Piusbruderschaft auf Verhandlungen beharrt.
2) Und wie gehe ich als normaler ( nicht pius nicht sedi) Katholik mit V2 um? Muß ich mich drann halten? oder Nicht? Oder wie mir scheint, von Fall zu Fall
#86 clarissa colonia 13:40:15 | Dienstag, 28. April 2009
Ob ich, cara lux,
das so nonchalant als (außer- oder übergesetzlichen) Notstand bezeichnen würde, halte ich doch für unwahrscheinlich; da lägen mir Begriffe wie
Eidbruch,
Wortbruch,
Vertragsbruch
schon näher – aber, was sollte man wohl auf jemanden geben, der bereits alles gebrochen hat, was unter zivilisierten Menschen als … verbindlich gelten kann?
Und, da Sie sich der Gabe prophetischer Rede erfreuen: Allein das Vorstehende spielte in einem Kanonisationsverfahren jedem promotor fidei in die Hände …
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das so nonchalant als (außer- oder übergesetzlichen) Notstand bezeichnen würde, halte ich doch für unwahrscheinlich; da lägen mir Begriffe wie
Eidbruch,
Wortbruch,
Vertragsbruch
schon näher – aber, was sollte man wohl auf jemanden geben, der bereits alles gebrochen hat, was unter zivilisierten Menschen als … verbindlich gelten kann?
Und, da Sie sich der Gabe prophetischer Rede erfreuen: Allein das Vorstehende spielte in einem Kanonisationsverfahren jedem promotor fidei in die Hände …
#85 lux in tenebris 13:05:06 | Dienstag, 28. April 2009
liebwerte klara
at first: seine heiligkeit paul VI. war seiner ganzen natur nach kein durchpeitscher, er wurde nur als durchpeitscher benutzt…
„diener gottes“: nun, wir alle sollten uns mehr um die gabe der prophetischen rede bemühen
„treueeid geleistet und unterschrieben“: tja, 1947 und 1955! da war die katholische welt auch noch in bester ordnung
„vat II gebilligt?“: kein problem, wie ich finde. an den beschlüssen von vatII ist ja prinzipiell, im lichte der tradition gesehen, auch im wesentlichen nichts zu beanstanden, weder damals noch heute! nur was man daraus gemacht hat, war -paulinisch gesprochen- ein raub am hl. geiste
„taktik und Berechnung“: wohl eher angst und mißtrauen. letzteres unter den damaligen verhältnissen an der kurie auch durchaus angebracht. gleichwohl glaube ich, dass es johannes paul II. mit exzellenz aufrichtig und ernst meinte. als patriarch, der er war, verlangte er vom diener gottes nichts weniger, als einen abrahamitischen vertrauensbeweis. dazu war der erzbischof nicht in der lage. das war schade, aber letztlich auch verständlich! s.h. johannes paul II. hat sich dann wohl am meisten über sich selbst gegrämt, denke ich…
„Wie müßte man diesen Umgang mit synallagmatischen Verpflichtungen wohl nennen … ?“ NOTSTAND!
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at first: seine heiligkeit paul VI. war seiner ganzen natur nach kein durchpeitscher, er wurde nur als durchpeitscher benutzt…
„diener gottes“: nun, wir alle sollten uns mehr um die gabe der prophetischen rede bemühen
„treueeid geleistet und unterschrieben“: tja, 1947 und 1955! da war die katholische welt auch noch in bester ordnung
„vat II gebilligt?“: kein problem, wie ich finde. an den beschlüssen von vatII ist ja prinzipiell, im lichte der tradition gesehen, auch im wesentlichen nichts zu beanstanden, weder damals noch heute! nur was man daraus gemacht hat, war -paulinisch gesprochen- ein raub am hl. geiste
„taktik und Berechnung“: wohl eher angst und mißtrauen. letzteres unter den damaligen verhältnissen an der kurie auch durchaus angebracht. gleichwohl glaube ich, dass es johannes paul II. mit exzellenz aufrichtig und ernst meinte. als patriarch, der er war, verlangte er vom diener gottes nichts weniger, als einen abrahamitischen vertrauensbeweis. dazu war der erzbischof nicht in der lage. das war schade, aber letztlich auch verständlich! s.h. johannes paul II. hat sich dann wohl am meisten über sich selbst gegrämt, denke ich…
„Wie müßte man diesen Umgang mit synallagmatischen Verpflichtungen wohl nennen … ?“ NOTSTAND!
#84 Mannheimer † 12:50:48 | Dienstag, 28. April 2009
Ab wann wird etwas zur „Tradition“?
Wie lange Zeit muss zwischen dem Beschluss vergangen sein, damit etwas zur Tradition wird?
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Wie lange Zeit muss zwischen dem Beschluss vergangen sein, damit etwas zur Tradition wird?
#83 clarissa colonia 12:36:22 | Dienstag, 28. April 2009
Interessant, cara lux,
ist nicht, was der Herr Missionsbischof (wurde schon ein Kanonisationsverfahren eröffnet, daß Sie ihn als „Diener Gottes“ bezeichnen?) nicht unterschrieben hat, sondern, was er unterschrieben hat …
Hat er nicht 1947 bei seiner Bestallung zum apostolischen Vikar oder 1955 bei der Ernennung zum Erzbischof dem Pontifex und seinen Nachfolgern einen Treueid geleistet und unterschrieben?
Hat er nicht die meisten (neueren Erkenntnissen zufolge sogar alle) Entschließungen des Vat-II, dessen Teilnehmer er ja war, unterschriftlich gebilligt?
Hat er nicht 1988 eine Übereinkunft mit dem damaligen Präfekten der Glaubenskongregation unterzeichnet?
Waren es nicht Taktik oder Berechnung, sich ex post von geleisteten (und verbindlichen) Unterschriften wieder zu distanzieren, dann doch sicher das Bewußtsein, durch sie nicht gebunden zu sein …
Wie müßte man diesen Umgang mit synallagmatischen Verpflichtungen wohl nennen … ?
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ist nicht, was der Herr Missionsbischof (wurde schon ein Kanonisationsverfahren eröffnet, daß Sie ihn als „Diener Gottes“ bezeichnen?) nicht unterschrieben hat, sondern, was er unterschrieben hat …
Hat er nicht 1947 bei seiner Bestallung zum apostolischen Vikar oder 1955 bei der Ernennung zum Erzbischof dem Pontifex und seinen Nachfolgern einen Treueid geleistet und unterschrieben?
Hat er nicht die meisten (neueren Erkenntnissen zufolge sogar alle) Entschließungen des Vat-II, dessen Teilnehmer er ja war, unterschriftlich gebilligt?
Hat er nicht 1988 eine Übereinkunft mit dem damaligen Präfekten der Glaubenskongregation unterzeichnet?
Waren es nicht Taktik oder Berechnung, sich ex post von geleisteten (und verbindlichen) Unterschriften wieder zu distanzieren, dann doch sicher das Bewußtsein, durch sie nicht gebunden zu sein …
Wie müßte man diesen Umgang mit synallagmatischen Verpflichtungen wohl nennen … ?
#82 r.ruhrgebietler 12:24:39 | Dienstag, 28. April 2009
clarissa colonia – PIUS V.
Nun, werte Herren,wenn Paul VI. ein nachkonziliärer Durchpeitscher war, ist es der fünfte Pius gewiß auch gewesen …
Nach meinen Reherchen musste er das auch sein, um den enstandenen Wildwuchs innert der rkK einzudämmen und auf notwendiges sowie geordnetes Mindestmaß zusammenzuführen! Desweiteren hatten die Häresien ein m. luther erschreckend um sich gegriffen und mussten konsequent beantwortet werden!
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Nun, werte Herren,wenn Paul VI. ein nachkonziliärer Durchpeitscher war, ist es der fünfte Pius gewiß auch gewesen …
Nach meinen Reherchen musste er das auch sein, um den enstandenen Wildwuchs innert der rkK einzudämmen und auf notwendiges sowie geordnetes Mindestmaß zusammenzuführen! Desweiteren hatten die Häresien ein m. luther erschreckend um sich gegriffen und mussten konsequent beantwortet werden!
#81 lux in tenebris 12:12:22 | Dienstag, 28. April 2009
karljosef
rom interpretiert es im lichte der tradition, ganz einfach! ich sehe da überhaupt keine probleme.
ehrlich gesagt, ich frage mich, was eigentlich noch ewig weiter herumdisputiert werden soll. die lehrfragen sind doch seit 1988 alle schon durchgekaut und vom diener gottes, dem erzbischof, ist das ergebnis auch schon fast unterschrieben worden. das er nicht unterschrieb, lag ja nicht an einer unterschiedlichen interpretation der beschlüsse des II. vaticanums, sondern daran, dass er rom nicht traute, die zusagen bezüglich der zukunft seiner bruderschaft zu halten. deshalb ist es in meinen augen auch viel wichtiger über den rechtlichen status zu sprechen, der der fsspx den platz in der kirche einräumt, der ihr zukommt und das verhältnis auf diözesaner ebene regelt. eine weitere schwierigkeit sehe ich im reformierten cic
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rom interpretiert es im lichte der tradition, ganz einfach! ich sehe da überhaupt keine probleme.
ehrlich gesagt, ich frage mich, was eigentlich noch ewig weiter herumdisputiert werden soll. die lehrfragen sind doch seit 1988 alle schon durchgekaut und vom diener gottes, dem erzbischof, ist das ergebnis auch schon fast unterschrieben worden. das er nicht unterschrieb, lag ja nicht an einer unterschiedlichen interpretation der beschlüsse des II. vaticanums, sondern daran, dass er rom nicht traute, die zusagen bezüglich der zukunft seiner bruderschaft zu halten. deshalb ist es in meinen augen auch viel wichtiger über den rechtlichen status zu sprechen, der der fsspx den platz in der kirche einräumt, der ihr zukommt und das verhältnis auf diözesaner ebene regelt. eine weitere schwierigkeit sehe ich im reformierten cic
#80 clarissa colonia 12:06:39 | Dienstag, 28. April 2009
Nun, werte Herren,
wenn Paul VI. ein nachkonziliärer Durchpeitscher war, ist es der fünfte Pius gewiß auch gewesen …
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wenn Paul VI. ein nachkonziliärer Durchpeitscher war, ist es der fünfte Pius gewiß auch gewesen …
#79 karljosef 11:47:06 | Dienstag, 28. April 2009
Fellay hat gesagt
1) VII war ein Konzil ( keine Räubersynode)
2) Die neue Messe ist gültig.
Lehmann und Spaemann sagten , auch wenn das Konzil gültig war muss man nicht mit allen Fomulierungen glücklich sein.
Also, was machen wir mit diesem gültigen Konzil? Wie interpretieren wir es?
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1) VII war ein Konzil ( keine Räubersynode)
2) Die neue Messe ist gültig.
Lehmann und Spaemann sagten , auch wenn das Konzil gültig war muss man nicht mit allen Fomulierungen glücklich sein.
Also, was machen wir mit diesem gültigen Konzil? Wie interpretieren wir es?
#78 diakonus 11:47:04 | Dienstag, 28. April 2009
„Un-Katholisch“
Es ist schon sehr befremdlich, wie manche bestimmen wollen, was katholscih ist und was nicht.
Der eine mahnt zu Toleranz für die, die sich abgespalten habgen und verstockt in ihrem Ungehorsam verharren.
Andere beschimpfen verdienstvolle Bischöfe und Theologen, weil sie ihnen nicht in den Gram passen.
Jetzt lese ich, dass 21. ökumenische Konzil soll deswegen unverbindlich sein, weil eine „unkatholsiche Gesinnung“ dahintergestandenb ist.
Hört doch endlich mit dieser präpotenten Beliebigkeit auf.
Das ist widerlich und lächerlich!
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Es ist schon sehr befremdlich, wie manche bestimmen wollen, was katholscih ist und was nicht.
Der eine mahnt zu Toleranz für die, die sich abgespalten habgen und verstockt in ihrem Ungehorsam verharren.
Andere beschimpfen verdienstvolle Bischöfe und Theologen, weil sie ihnen nicht in den Gram passen.
Jetzt lese ich, dass 21. ökumenische Konzil soll deswegen unverbindlich sein, weil eine „unkatholsiche Gesinnung“ dahintergestandenb ist.
Hört doch endlich mit dieser präpotenten Beliebigkeit auf.
Das ist widerlich und lächerlich!
#77 lux in tenebris 11:42:12 | Dienstag, 28. April 2009
aber klara
sie sagen es doch selbst: disziplinäre entschließungen! natürlich sind diese verbindlich! wo aber hat das II. vaticanum als pastorales konzil disziplinäre entschließungen verabschiedet? die wurden erst im nachhinein aufgestellt und durchgepeitscht, unter berufung auf den sogenannten geist des konzils, der jedoch allzuoft nur der herren eigener geist war!
sollte sich im künftigen theologischen disput zwischen rom und der fsspx herausstellen, dass die pastoralen beschlüsse des II. vatikanums in irgendeinem punkte nicht mit der tradition zu vereinbaren sind, dann hat natürlich die tradition vorfahrt, um es einmal bildlich auszusprechen.
allein, soviel darf ich jetzt schon verraten, es wird sich zeigen, dass die beschlüsse der konzilsväter im wesentlichen mit der tradition in einklang stehen, sonst würde ja die lehre der kirche über das vom hl.geist geführte ordentliche lehramt ad absurdum geführt!
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sie sagen es doch selbst: disziplinäre entschließungen! natürlich sind diese verbindlich! wo aber hat das II. vaticanum als pastorales konzil disziplinäre entschließungen verabschiedet? die wurden erst im nachhinein aufgestellt und durchgepeitscht, unter berufung auf den sogenannten geist des konzils, der jedoch allzuoft nur der herren eigener geist war!
sollte sich im künftigen theologischen disput zwischen rom und der fsspx herausstellen, dass die pastoralen beschlüsse des II. vatikanums in irgendeinem punkte nicht mit der tradition zu vereinbaren sind, dann hat natürlich die tradition vorfahrt, um es einmal bildlich auszusprechen.
allein, soviel darf ich jetzt schon verraten, es wird sich zeigen, dass die beschlüsse der konzilsväter im wesentlichen mit der tradition in einklang stehen, sonst würde ja die lehre der kirche über das vom hl.geist geführte ordentliche lehramt ad absurdum geführt!
#76 Przybislav Iamesseblo 11:28:12 | Dienstag, 28. April 2009
clarissa colonia: unverbindlich wegen unkatholischer Gesinnung
die Erklärungen der V 2 Räubersynode sind deswegen unverbindlich, weil eine unkatholische Gesinnung dahinterstand und jene, die dagegen hätten einschreiten sollen, es wie beispielsweise Kardinal Siri es erst am Ende ihres Lebens bemerkt haben.
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die Erklärungen der V 2 Räubersynode sind deswegen unverbindlich, weil eine unkatholische Gesinnung dahinterstand und jene, die dagegen hätten einschreiten sollen, es wie beispielsweise Kardinal Siri es erst am Ende ihres Lebens bemerkt haben.
#75 clarissa colonia 11:00:27 | Dienstag, 28. April 2009
Nun, werter Domenico,
wenn das „Pastoralkonzil“ in seinen nichtdogmatischen Aussagen weder verbindlich ist, noch das Gewissen der Gläubigen bindet, dann hat das doch wohl auch für die rein disziplinären und sicher nichtdogmatischen Entschließungen anderer Konzilien zu gelten, oder?
Wie wäre es da z.B. mit
– Simonieverbot (I. u. II. Lateranense)
– Nichtigkeit klandestiner Ehen (III. Lateranense)
– Eheschließung als Weihehindernis (IV. Lateranense)
– Klerikerzölibat (IV. Lateranense)
– Formpflichtigkeit der Eheschließung (Tridentinum)
– Ritusvorschriften (Tridentinum)
Binden diese nun die Gewissen der Gläubigen, oder nicht? Und: Wenn sie es tun, warum sollen die gleichermaßen nichtdogmatische Aussagen des XXI. ökumenischen Konzils weniger inden als die des XX.?
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wenn das „Pastoralkonzil“ in seinen nichtdogmatischen Aussagen weder verbindlich ist, noch das Gewissen der Gläubigen bindet, dann hat das doch wohl auch für die rein disziplinären und sicher nichtdogmatischen Entschließungen anderer Konzilien zu gelten, oder?
Wie wäre es da z.B. mit
– Simonieverbot (I. u. II. Lateranense)
– Nichtigkeit klandestiner Ehen (III. Lateranense)
– Eheschließung als Weihehindernis (IV. Lateranense)
– Klerikerzölibat (IV. Lateranense)
– Formpflichtigkeit der Eheschließung (Tridentinum)
– Ritusvorschriften (Tridentinum)
Binden diese nun die Gewissen der Gläubigen, oder nicht? Und: Wenn sie es tun, warum sollen die gleichermaßen nichtdogmatische Aussagen des XXI. ökumenischen Konzils weniger inden als die des XX.?
#74 Przybislav Iamesseblo 10:52:45 | Dienstag, 28. April 2009
clarissa colonia: Zur Verbindlichkeit des Konzils
alles hängt davon ab, ob man Johannes XXIII und Paul VI als Päpste anerkennt oder bei ihnen, wie es bei mir der Fall zu sein scheint, vorerst einmal eine frevelhafte Gesinnung feststellt. Anerkennt man sie als Päpste so hat man auch das Konzil als verbindlich anzuerkennen, denn beide haben es getragen. Selbst den Ausdruck pastoral gilt es hermeneutisch korrekt auszulegen, denn laut Professor Ratzinger beinhaltet er die Verpflichtung bei der Verkündigung der Lehre auf die Nöte und Sorgen des Menschen von heute Rücksicht nehmen
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alles hängt davon ab, ob man Johannes XXIII und Paul VI als Päpste anerkennt oder bei ihnen, wie es bei mir der Fall zu sein scheint, vorerst einmal eine frevelhafte Gesinnung feststellt. Anerkennt man sie als Päpste so hat man auch das Konzil als verbindlich anzuerkennen, denn beide haben es getragen. Selbst den Ausdruck pastoral gilt es hermeneutisch korrekt auszulegen, denn laut Professor Ratzinger beinhaltet er die Verpflichtung bei der Verkündigung der Lehre auf die Nöte und Sorgen des Menschen von heute Rücksicht nehmen
#73 lux in tenebris 10:51:29 | Dienstag, 28. April 2009
@kölner klara
„(4) Binden nicht auch die nichtdogmatischen (z.B. disziplinären) Aussagen eines ökumenischen Konzils die Gewissen der Gläubigen?“
gestatten, dass ich lache? wo gibt es konzilsaussagen, die es wert wären, dass gewissen der gläubigen auf den plan zu rufen?
übrigens: waren es nicht die wagenlenker des konzilsungeistes, die in ihren königsteiner und maria troster erklärungen das gewissen gegen das lehramt ausspielten? also welche rolle soll nun das gewissen spielen? lehramtsverpflichtend oder lehramtsbefreiend??
das II. vaticanum ist ein goldene kalb, um das die kirche vierzig jahre lang herumsprang. jetzt ist es damit vorbei. befreiend für jedermanns gläubiges gewissen!
Redaktion benachrichtigen
„(4) Binden nicht auch die nichtdogmatischen (z.B. disziplinären) Aussagen eines ökumenischen Konzils die Gewissen der Gläubigen?“
gestatten, dass ich lache? wo gibt es konzilsaussagen, die es wert wären, dass gewissen der gläubigen auf den plan zu rufen?
übrigens: waren es nicht die wagenlenker des konzilsungeistes, die in ihren königsteiner und maria troster erklärungen das gewissen gegen das lehramt ausspielten? also welche rolle soll nun das gewissen spielen? lehramtsverpflichtend oder lehramtsbefreiend??
das II. vaticanum ist ein goldene kalb, um das die kirche vierzig jahre lang herumsprang. jetzt ist es damit vorbei. befreiend für jedermanns gläubiges gewissen!
#72 Domenico Tuttisanti 10:37:50 | Dienstag, 28. April 2009
Weiterhin Wortgeklimper
Wer über die Verbindlichkeit des Pastoralkonzils ellenlange postings schreibt, über die Verbindlichkeit aller ihm vorausgehenden Konzile jedoch kein einziges Wort und über die Leugnung des Sühneleidens und -sterbens Jesu am Kreuz mit Nonchanlance hinweggehen kann, der betreibt Wortgeklimper!
Redaktion benachrichtigen
Wer über die Verbindlichkeit des Pastoralkonzils ellenlange postings schreibt, über die Verbindlichkeit aller ihm vorausgehenden Konzile jedoch kein einziges Wort und über die Leugnung des Sühneleidens und -sterbens Jesu am Kreuz mit Nonchanlance hinweggehen kann, der betreibt Wortgeklimper!
#71 r.ruhrgebietler 10:36:03 | Dienstag, 28. April 2009
Gotthard
Hat Ihnen niemand Manieren beigebracht!
Wenn Sie elementare Umgangsformen haben sollten, werde ich Ihnen weiteres auslegen.
Ein „Du“ habe ich Ihnen nie angeboten, also wahren Sie bitte die Grundform von Höflichkeit!
ps. Das Sie kein frommes Kind waren entnimmt jede/r Leser/in aus Ihren Veröffentlichungen.
Redaktion benachrichtigen
Hat Ihnen niemand Manieren beigebracht!
Wenn Sie elementare Umgangsformen haben sollten, werde ich Ihnen weiteres auslegen.
Ein „Du“ habe ich Ihnen nie angeboten, also wahren Sie bitte die Grundform von Höflichkeit!
ps. Das Sie kein frommes Kind waren entnimmt jede/r Leser/in aus Ihren Veröffentlichungen.
#70 karljosef 10:34:46 | Dienstag, 28. April 2009
www.kath-info.de/
auf dem obigen Link der Petrusbruderschaft ist die Antwort ( Thema Konzil): Es kommt darauf an was die Konzilsväter beabsichtigten.
Man kann also nicht pauschal sagen das VII ist verbindlich, allerdings kann man auch nicht sagen es ist unverbindlich. Man weiss es nicht so genau. Es gilt die Verbinlichkeit jeden einzelnen Punktes des VII zu klären.
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auf dem obigen Link der Petrusbruderschaft ist die Antwort ( Thema Konzil): Es kommt darauf an was die Konzilsväter beabsichtigten.
Man kann also nicht pauschal sagen das VII ist verbindlich, allerdings kann man auch nicht sagen es ist unverbindlich. Man weiss es nicht so genau. Es gilt die Verbinlichkeit jeden einzelnen Punktes des VII zu klären.
#69 clarissa colonia 10:09:23 | Dienstag, 28. April 2009
Wortgeklimper, werter Domenico, wahrlich …
denn jeder Dialog über die Erklärungen, Dekrete und Konstitutionen des II. vatikanischen Konzils setzt die Klärung von vier Fragen voraus:
(1) War das Vat-II ein ökumenisches Konzil?
Wenn ja:
(2) Üben ökumenische Konzilien das oberste magisterium ecclesiasticum aus?
Wenn ja:
(3) Sind auch die nichtdogmatisierten Aussagen verbindliche Aussagen des obersten kirchlichen Lehramts?
Wenn ja:
(4) Binden nicht auch die nichtdogmatischen (z.B. disziplinären) Aussagen eines ökumenischen Konzils die Gewissen der Gläubigen?
Man kann keinen „Dialog“ führen, dessen Ziel es ist, an Konzilsenschließungen so lange herumzuschrauben und zu feilen, bis sie dem Dialogpartner genehm sind. Das geht nicht …
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denn jeder Dialog über die Erklärungen, Dekrete und Konstitutionen des II. vatikanischen Konzils setzt die Klärung von vier Fragen voraus:
(1) War das Vat-II ein ökumenisches Konzil?
Wenn ja:
(2) Üben ökumenische Konzilien das oberste magisterium ecclesiasticum aus?
Wenn ja:
(3) Sind auch die nichtdogmatisierten Aussagen verbindliche Aussagen des obersten kirchlichen Lehramts?
Wenn ja:
(4) Binden nicht auch die nichtdogmatischen (z.B. disziplinären) Aussagen eines ökumenischen Konzils die Gewissen der Gläubigen?
Man kann keinen „Dialog“ führen, dessen Ziel es ist, an Konzilsenschließungen so lange herumzuschrauben und zu feilen, bis sie dem Dialogpartner genehm sind. Das geht nicht …
#68 Stephanus 10:06:43 | Dienstag, 28. April 2009
Man streitet sich wieder mal um des Kaisers Bart
macht man alles an der Ausschmückung der Liturgie fest.
Neben der Heiligen Messe, dem Heiligen Meßopfer also, gibt es ja auch noch jede Menge Andachten+ viele Formen andächtigen Verhaltens+ frommer Gesinnung. Ich denke da an all die gewachsenen+ heutzutage verachteten „Traditionen“ im Umgang mit unserem Dreieinigen Schöpfergott. Wer macht denn noch eine „doppelte“ Kniebeuge vor ausgesetztem Allerheiligsten, wer kniet noch im Strassenstaub, wird der hochheilige Leib Christi in Prozessionen vorbei getragen? Wer faltet noch seine Hände im Gebet, statt unsicher nach einem Halt für seine Hände zu suchen+ sei es nur in der Arschtasche seiner ausgebeulten Jeans. Wer bewegt sich denn insgesamt noch wie ein Mensch, der sich des Ernstes+ der Würdigkeit heiliger Orte bewußt ist. Sicher es werden noch tagtäglich Kerzen entzündet vor allerlei Heiligenbildnissen. Man besucht noch die Gräber der Verstorbenen, man entbietet dem persönlich bekannten Priester auf der Strasse noch einen Gruß:Na, Jörg, alles klar? Und vieles mehr noch dazu!
Aber wie ist es mit dem Wesentlichen, aus dem dann das Alltagsbenehmen wachsen kann:Wie ist das mit dem eindeutigen und „unbedachten“ Ja zum Glaubensbekenntnis?
Erschreckend viele Christen haben doch schon bei den ersten Worten ihre Schwierigkeiten: Ich glaube…
Und etwas weiter bei Schöpfer des Himmels und der Erden, da schämt man sich, früher im AT gelesen zu haben+ …geboren aus Maria der Jungfrau…? Kopfschütteln und Fratzenschneiden sind hier die Antwort!
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macht man alles an der Ausschmückung der Liturgie fest.
Neben der Heiligen Messe, dem Heiligen Meßopfer also, gibt es ja auch noch jede Menge Andachten+ viele Formen andächtigen Verhaltens+ frommer Gesinnung. Ich denke da an all die gewachsenen+ heutzutage verachteten „Traditionen“ im Umgang mit unserem Dreieinigen Schöpfergott. Wer macht denn noch eine „doppelte“ Kniebeuge vor ausgesetztem Allerheiligsten, wer kniet noch im Strassenstaub, wird der hochheilige Leib Christi in Prozessionen vorbei getragen? Wer faltet noch seine Hände im Gebet, statt unsicher nach einem Halt für seine Hände zu suchen+ sei es nur in der Arschtasche seiner ausgebeulten Jeans. Wer bewegt sich denn insgesamt noch wie ein Mensch, der sich des Ernstes+ der Würdigkeit heiliger Orte bewußt ist. Sicher es werden noch tagtäglich Kerzen entzündet vor allerlei Heiligenbildnissen. Man besucht noch die Gräber der Verstorbenen, man entbietet dem persönlich bekannten Priester auf der Strasse noch einen Gruß:Na, Jörg, alles klar? Und vieles mehr noch dazu!
Aber wie ist es mit dem Wesentlichen, aus dem dann das Alltagsbenehmen wachsen kann:Wie ist das mit dem eindeutigen und „unbedachten“ Ja zum Glaubensbekenntnis?
Erschreckend viele Christen haben doch schon bei den ersten Worten ihre Schwierigkeiten: Ich glaube…
Und etwas weiter bei Schöpfer des Himmels und der Erden, da schämt man sich, früher im AT gelesen zu haben+ …geboren aus Maria der Jungfrau…? Kopfschütteln und Fratzenschneiden sind hier die Antwort!
#67 Domenico Tuttisanti 09:42:53 | Dienstag, 28. April 2009
Wort-
geklimper!
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geklimper!
#66 clarissa colonia 09:36:59 | Dienstag, 28. April 2009
Werter sic vel non,
mindestens ebensogerne wie sintemal Horst Tappert ertappe ich …
Sie schrieben einem anderen Leser (Donnerstag, 3. Juli 2008 20:47) – Art.: Das Motu Proprio bricht das Eis – proetcontra: „ … ich antworte dem … [N.N.] nicht, weil es ein dummer und einfältiger Mensch zu sein scheint, der über Dinge redet, die er nicht versteht. Fromm sein und sich im Glauben zu bemühen ist das Eine, etwas anderes aber ist es, aus einer Position des … [N.N.] hier präpotent über Tradition und Lehramt urteilen zu wollen ohne das historische, theologische und linguistische Rüstzeug zu besitzen.“
Jetzt (Dienstag, 28. April 2009 04:21) eröffnen Sie, daß Sie selbst dieses Ihrerseits dieses bei anderen angemahnten Rüstzeugs (zumindest nicht hinreichend) mächtig sind.
Was sollte man davon wohl halten …
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mindestens ebensogerne wie sintemal Horst Tappert ertappe ich …
Sie schrieben einem anderen Leser (Donnerstag, 3. Juli 2008 20:47) – Art.: Das Motu Proprio bricht das Eis – proetcontra: „ … ich antworte dem … [N.N.] nicht, weil es ein dummer und einfältiger Mensch zu sein scheint, der über Dinge redet, die er nicht versteht. Fromm sein und sich im Glauben zu bemühen ist das Eine, etwas anderes aber ist es, aus einer Position des … [N.N.] hier präpotent über Tradition und Lehramt urteilen zu wollen ohne das historische, theologische und linguistische Rüstzeug zu besitzen.“
Jetzt (Dienstag, 28. April 2009 04:21) eröffnen Sie, daß Sie selbst dieses Ihrerseits dieses bei anderen angemahnten Rüstzeugs (zumindest nicht hinreichend) mächtig sind.
Was sollte man davon wohl halten …
#65 karljosef 09:12:15 | Dienstag, 28. April 2009
Wir sollten über Vatikan II reden
und nicht wie eine würdige Messe gefeiert werden soll. Die Liturgie-Abteilung wird sicher irgendwann einen „Opfer“-satz hinzufügen.
Die Kommetare von Spämann sind wertvoll. Es wird eine Glasnost über die VII-Ideologie verordnet.
Jetzt muß seziert werden,
was ist VII
was ist (Un?)-Geist des VII
und wie verbindlich ist VII.
Was ist gut und was ist schlecht.
Und was ist falsch an der VII-Interpretation der Bischöfe?
Und was ist falsch an der VII-Interpretation der Piusbruderschaft?
Kurzum, wie ist der richtige Umgang mit den letzten 50 Jahren.
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und nicht wie eine würdige Messe gefeiert werden soll. Die Liturgie-Abteilung wird sicher irgendwann einen „Opfer“-satz hinzufügen.
Die Kommetare von Spämann sind wertvoll. Es wird eine Glasnost über die VII-Ideologie verordnet.
Jetzt muß seziert werden,
was ist VII
was ist (Un?)-Geist des VII
und wie verbindlich ist VII.
Was ist gut und was ist schlecht.
Und was ist falsch an der VII-Interpretation der Bischöfe?
Und was ist falsch an der VII-Interpretation der Piusbruderschaft?
Kurzum, wie ist der richtige Umgang mit den letzten 50 Jahren.
#64 Gotthard 08:30:04 | Dienstag, 28. April 2009
@r.ruhrgebietler
du scheinst eine tolle Vorstellung von Erstkommunionfeiern zu haben… Deine eingestellten Bilder von abgeblichen Sakrilegien sind schöne Beispiele – dein angeblich „frommes Kind“ ist hingegen eher Schauspielerei…
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du scheinst eine tolle Vorstellung von Erstkommunionfeiern zu haben… Deine eingestellten Bilder von abgeblichen Sakrilegien sind schöne Beispiele – dein angeblich „frommes Kind“ ist hingegen eher Schauspielerei…
#63 Krak des Chevaliers 08:17:15 | Dienstag, 28. April 2009
keine Sorge der Bischöfe
Es ist Tatsache, dass eine ordentliche und ehrfürchtige Zelebration der Messe auf der Prioritätenliste der meisten Bischöfe wohl eher ganz unten stehen dürfte. Hauptsache ist, dass überhaupt noch etwas in einer Kirche geschieht. Die meisten Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind im Augenblick mit der sozialverträglichen Demontage ihrer Pfarreien und Bistümer beschäftigt. Da bleibt für die Sorge um eine ehrfürchtige Zelebration der Messe kaum noch Zeit.
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Es ist Tatsache, dass eine ordentliche und ehrfürchtige Zelebration der Messe auf der Prioritätenliste der meisten Bischöfe wohl eher ganz unten stehen dürfte. Hauptsache ist, dass überhaupt noch etwas in einer Kirche geschieht. Die meisten Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind im Augenblick mit der sozialverträglichen Demontage ihrer Pfarreien und Bistümer beschäftigt. Da bleibt für die Sorge um eine ehrfürchtige Zelebration der Messe kaum noch Zeit.
#62 r.ruhrgebietler 07:56:57 | Dienstag, 28. April 2009
Sukigasakasa – völliger Quatsch!
diese form von kinder-entertainment ist doch völliger quatsch! verabschieden wir uns von wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass! es gilt klar und deutlich zu bekennen.
–
abschreckendes bild www.dioezese-linz.at/…nion%2008%20Brot.jpg wo Jesus Christus hin den hintergrund verdrängt wurde! oder hier: die klassische pfötchenstellung st-matthias-berlin.de/…/erstkommunion02.gif oder hier total ekelig www.stdionysius-elsen.de/…es/erstkommunion.jpg oder komplettes event …ww.stmaxkolbe-muenchen.de/…ics/EK-2007-2.jpgund entgottet. insgesammt ergeben recherchen im internet zu 99% sakrilegien bei der zelebration der Heiligen Erstkommunion!!! ein erschreckendes und trauriges bild!
–
ansprechendes Bild www.fssplinz.at/…Philipp%20Berger.htm, welches die Ehrfucht des Erstkommunikanten zeigt oder auch die Dankandacht in Ehrfurcht …heimatfreunde-roisdorf.de/images/kommunio.jpg
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diese form von kinder-entertainment ist doch völliger quatsch! verabschieden wir uns von wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass! es gilt klar und deutlich zu bekennen.
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abschreckendes bild www.dioezese-linz.at/…nion%2008%20Brot.jpg wo Jesus Christus hin den hintergrund verdrängt wurde! oder hier: die klassische pfötchenstellung st-matthias-berlin.de/…/erstkommunion02.gif oder hier total ekelig www.stdionysius-elsen.de/…es/erstkommunion.jpg oder komplettes event …ww.stmaxkolbe-muenchen.de/…ics/EK-2007-2.jpgund entgottet. insgesammt ergeben recherchen im internet zu 99% sakrilegien bei der zelebration der Heiligen Erstkommunion!!! ein erschreckendes und trauriges bild!
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ansprechendes Bild www.fssplinz.at/…Philipp%20Berger.htm, welches die Ehrfucht des Erstkommunikanten zeigt oder auch die Dankandacht in Ehrfurcht …heimatfreunde-roisdorf.de/images/kommunio.jpg
#61 Sukigasakasa † 06:32:16 | Dienstag, 28. April 2009
Ohne Sachkenntnis
Hier zeigt sich wieder einmal die Realitätsferne der Redaktion. Stellt Bilder ins Internet von einem Kindgerechten Gottesdienst mit der Unterschrift durch die man annehmen könnte, dass alle Gottesdienste solchermassen abgehalten werden. Diese Kindergottesdienste sind in unserem Bistum die Ausnahme. Aber ich finde sie notwendig um die Kinder an Gott heranzuführen.
Aber was soll man von dieser Hetzredaktion schon erwarten?
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Hier zeigt sich wieder einmal die Realitätsferne der Redaktion. Stellt Bilder ins Internet von einem Kindgerechten Gottesdienst mit der Unterschrift durch die man annehmen könnte, dass alle Gottesdienste solchermassen abgehalten werden. Diese Kindergottesdienste sind in unserem Bistum die Ausnahme. Aber ich finde sie notwendig um die Kinder an Gott heranzuführen.
Aber was soll man von dieser Hetzredaktion schon erwarten?
#60 proetcontra 04:21:11 | Dienstag, 28. April 2009
@Herzmanovsky-Orlando:
„clarissa coloniaClarisse … Wortgestöber, lateinisch!“
Zumindest geht es ihr um eine ausreichende Selbstdarstellung. Ob sie verstanden wird ist ihr nebensächlich (mehrere hier haben schon erklärt kein Latein zu können und meines ist nicht so gut, dass ich ohne Lexikon ihre Selbstbepinselungen aus irgendwelchen Formulierungen mit angehängten Paragraphen verstehen würde; hierzu aber ist mir meine Zeit zu schade), ihr geht es um den „Eindruck“ den sie hier machen möchte. In der Sache selbst hat sie sich schon hinreichend als schwach informiert gezeigt, wo sie aber auffahren kann: Gesetzestexte und lateinische Textpassagen. Da fühlt sie sich wenig angreifbar. Wie auch, wenn 95% der Poster hier sie weder lesen noch ihr antworten?
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„clarissa coloniaClarisse … Wortgestöber, lateinisch!“
Zumindest geht es ihr um eine ausreichende Selbstdarstellung. Ob sie verstanden wird ist ihr nebensächlich (mehrere hier haben schon erklärt kein Latein zu können und meines ist nicht so gut, dass ich ohne Lexikon ihre Selbstbepinselungen aus irgendwelchen Formulierungen mit angehängten Paragraphen verstehen würde; hierzu aber ist mir meine Zeit zu schade), ihr geht es um den „Eindruck“ den sie hier machen möchte. In der Sache selbst hat sie sich schon hinreichend als schwach informiert gezeigt, wo sie aber auffahren kann: Gesetzestexte und lateinische Textpassagen. Da fühlt sie sich wenig angreifbar. Wie auch, wenn 95% der Poster hier sie weder lesen noch ihr antworten?
#59 pneumat 01:34:08 | Dienstag, 28. April 2009
Die Wiedergeburt der Kirche Gottes im Osten
durch das Blut der Abertausenden von Neumärtyrer und Bekenner Christi.
Wann wird so was im Westen möglich?
Der Westen wird auch müssen mit Blut seine unzähligen Sünden, Irrtümer, Häresien, Verrat am Christus etc. bereinigen.
Erst dann kommt die ersehnte Wiedergeburt.
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durch das Blut der Abertausenden von Neumärtyrer und Bekenner Christi.
Wann wird so was im Westen möglich?
Der Westen wird auch müssen mit Blut seine unzähligen Sünden, Irrtümer, Häresien, Verrat am Christus etc. bereinigen.
Erst dann kommt die ersehnte Wiedergeburt.
#58 Gotthard 01:00:03 | Dienstag, 28. April 2009
Hetze
Alltäglicher Liturgieskandal
eine saublöde Hetze – bar jeder Sachkenntnis!
Redaktion benachrichtigen
Alltäglicher Liturgieskandal
eine saublöde Hetze – bar jeder Sachkenntnis!
#57 catholic 00:49:01 | Dienstag, 28. April 2009
Das letzte Wort: Gespickter güldner Priesterrücken kann auch entzücken,
besonders, wenn das Antlitz sauer ist. o^/
Redaktion benachrichtigen
besonders, wenn das Antlitz sauer ist. o^/
#56 pneumat 00:48:51 | Dienstag, 28. April 2009
Die Wiedergeburt der Kirche Gottes
1. img-2007-09.photosight.ru/04/2283409.jpg
2. www.odintsovo.info/…Goshko/sessija_2.jpg
3. fotki.yandex.ru/…s/alza15/view/51129/?page=0
4. www.italynews.ru/…1564743016ebb529.jpg
5. www.aksobor.ru/…ews_foto/2006/02.jpg
6. kazan.eparhia.ru/…taki_59485995370.jpg
7. simon-kananit.hrest.info/…hram-project_500.jpg
8. fotki.yandex.ru/…920142007/view/7126/?page=0
9. content.foto.mail.ru/…ns-ivanov/1/i-42.jpg
So weiter und so fort
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1. img-2007-09.photosight.ru/04/2283409.jpg
2. www.odintsovo.info/…Goshko/sessija_2.jpg
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4. www.italynews.ru/…1564743016ebb529.jpg
5. www.aksobor.ru/…ews_foto/2006/02.jpg
6. kazan.eparhia.ru/…taki_59485995370.jpg
7. simon-kananit.hrest.info/…hram-project_500.jpg
8. fotki.yandex.ru/…920142007/view/7126/?page=0
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So weiter und so fort
#55 Paulaner † 00:00:08 | Dienstag, 28. April 2009
Bitte um mehr Weichheit
und weniger Rechthaberei!
Redaktion benachrichtigen
und weniger Rechthaberei!
#54 pamino 23:55:05 | Montag, 27. April 2009
Fahrer, wir folgen
Montag, 27. April 2009 19:37, clarissa colonia: Ad orientem, vel nates ad populum?
Beides, wie ein Busfahrer, der gen Osten fährt.
Redaktion benachrichtigen
Montag, 27. April 2009 19:37, clarissa colonia: Ad orientem, vel nates ad populum?
Beides, wie ein Busfahrer, der gen Osten fährt.
#53 noch ein Landorganist 23:49:54 | Montag, 27. April 2009
„Das ist katholische Lackafferei…!“
Das ist katholische Lackafferei…!
Unverständlich, dass sich Nichtkatholiken dann überhaupt damit befassen.
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Das ist katholische Lackafferei…!
Unverständlich, dass sich Nichtkatholiken dann überhaupt damit befassen.
#52 derLeser 23:49:04 | Montag, 27. April 2009
sefirot – die Kirche
esus Christus hat die Kirche gestiftet.
76. Wie hat Jesus die Kirche gestiftet?
1) Jesus hat zwölf Apostel berufen und ihnen die Gewalt gegeben, die Menschen zu lehren, zu leiten und zu heiligen.
2) Er hat den heiligen Apostel Petrus zum Oberhaupt der Kirche bestimmt.
3) Am Pfingstfest hat er den Heiligen Geist gesandt.
77. Mit welchen Worten hat Jesus den heiligen Petrus zum Oberhaupt der Kirche bestimmt?
Jesus hat den heiligen Apostel Petrus zum Oberhaupt der Kirche bestimmt mit den Worten:
1) „Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Dir werde ich die Schlüssel des Himmelreiches geben. Alles, was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein; und alles, was du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein.“
(Mt 16,18 f.)
2) „Simon, Simon, der Satan hat verlangt, euch sieben zu dürfen, wie man Weizen siebt. Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke. Du aber stärke deine Brüder.“ (Lk 22,31 f.)
3) „Weide meine Lämmer! … Weide meine Schafe!“ (Joh 21,15 – 17)
Der heilige Petrus trat nach der Himmelfahrt Christi als Oberhaupt der Apostel hervor und wurde seit jeher als das Oberhaupt der Kirche anerkannt.
2. Einrichtung der Kirche
78. Wer ist der Nachfolger des heiligen Petrus?
Nachfolger des heiligen Petrus ist der Bischof von Rom, der Papst.
Der Papst ist das sichtbare Oberhaupt der Kirche und Stellvertreter Christi. Er wird auch Heiliger
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esus Christus hat die Kirche gestiftet.
76. Wie hat Jesus die Kirche gestiftet?
1) Jesus hat zwölf Apostel berufen und ihnen die Gewalt gegeben, die Menschen zu lehren, zu leiten und zu heiligen.
2) Er hat den heiligen Apostel Petrus zum Oberhaupt der Kirche bestimmt.
3) Am Pfingstfest hat er den Heiligen Geist gesandt.
77. Mit welchen Worten hat Jesus den heiligen Petrus zum Oberhaupt der Kirche bestimmt?
Jesus hat den heiligen Apostel Petrus zum Oberhaupt der Kirche bestimmt mit den Worten:
1) „Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen. Dir werde ich die Schlüssel des Himmelreiches geben. Alles, was du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein; und alles, was du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein.“
(Mt 16,18 f.)
2) „Simon, Simon, der Satan hat verlangt, euch sieben zu dürfen, wie man Weizen siebt. Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht wanke. Du aber stärke deine Brüder.“ (Lk 22,31 f.)
3) „Weide meine Lämmer! … Weide meine Schafe!“ (Joh 21,15 – 17)
Der heilige Petrus trat nach der Himmelfahrt Christi als Oberhaupt der Apostel hervor und wurde seit jeher als das Oberhaupt der Kirche anerkannt.
2. Einrichtung der Kirche
78. Wer ist der Nachfolger des heiligen Petrus?
Nachfolger des heiligen Petrus ist der Bischof von Rom, der Papst.
Der Papst ist das sichtbare Oberhaupt der Kirche und Stellvertreter Christi. Er wird auch Heiliger
#51 Sefirot 23:44:24 | Montag, 27. April 2009
Totaler Schmonzes
Der Philosoph stellt fest, daß die Lefebvristen anerkennen müssen, daß der Besuch einer Neuen Messe die Sonntagspflicht erfülle – „vorausgesetzt, daß diese tatsächlich nach den Büchern der Kirche gefeiert wird.“
Was soll denn der Schmonzes: Nach den Büchern der
Kirche…?
Das ist katholische Lackafferei…!
Redaktion benachrichtigen
Der Philosoph stellt fest, daß die Lefebvristen anerkennen müssen, daß der Besuch einer Neuen Messe die Sonntagspflicht erfülle – „vorausgesetzt, daß diese tatsächlich nach den Büchern der Kirche gefeiert wird.“
Was soll denn der Schmonzes: Nach den Büchern der
Kirche…?
Das ist katholische Lackafferei…!
#50 Galatea 23:37:13 | Montag, 27. April 2009
Mich deucht, es sei Rotkäppchen.
Mehr nicht, Herr HerzmanovskyOrlando.
Auf Latein.
clarissa colonia führt ad absurdum, was sie/er selbst liebt und schätzt.
Dies ist wahre Opfergesinnung.
Redaktion benachrichtigen
Mehr nicht, Herr HerzmanovskyOrlando.
Auf Latein.
clarissa colonia führt ad absurdum, was sie/er selbst liebt und schätzt.
Dies ist wahre Opfergesinnung.
#49 vonHerzmanovsky-Orlando 23:12:11 | Montag, 27. April 2009
@clarissa colonia
Clarisse zieht sich wieder mal hinter den lateinischen Paravent zurück. Soviel haben wir kapiert, dass es irgendwo etwas mit Aesop zu tun hat und irrelevant ist. Wortgestöber, lateinisch!
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Clarisse zieht sich wieder mal hinter den lateinischen Paravent zurück. Soviel haben wir kapiert, dass es irgendwo etwas mit Aesop zu tun hat und irrelevant ist. Wortgestöber, lateinisch!
#48 clarissa colonia 23:09:32 | Montag, 27. April 2009
Mitra purpurea (versio recentior)
Aliquando lupus magnus puellam, quae vinum et cibum aviae portavit, in silva nigra exspectabat. Tandem puella parva ei appropinquavit.
Lupus eam rogavit: „Vinumne cibumque aviae portas?“
Puella: „Non ignoras.“
Postquam puella lupo locum, ubi avia habitabat, nominavit, lupus ad aviam properavit, eam capessivit, devoravit, veste atque mitra eius indutus puellam parvam exspectavit.
Paulo post puella intravit, aviam miram in lecto stratam spectavit, eam lupum esse non ignoravit. Nam lupus, etiamsi mitra atque veste aviae indutus est, lupus est. Puella timida non erat, sed manuballistulam extraxit et lupum necavit.
Sententia: Hodie puellae parvae facile falli non iam possunt.
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Aliquando lupus magnus puellam, quae vinum et cibum aviae portavit, in silva nigra exspectabat. Tandem puella parva ei appropinquavit.
Lupus eam rogavit: „Vinumne cibumque aviae portas?“
Puella: „Non ignoras.“
Postquam puella lupo locum, ubi avia habitabat, nominavit, lupus ad aviam properavit, eam capessivit, devoravit, veste atque mitra eius indutus puellam parvam exspectavit.
Paulo post puella intravit, aviam miram in lecto stratam spectavit, eam lupum esse non ignoravit. Nam lupus, etiamsi mitra atque veste aviae indutus est, lupus est. Puella timida non erat, sed manuballistulam extraxit et lupum necavit.
Sententia: Hodie puellae parvae facile falli non iam possunt.
#47 noch ein Landorganist 23:08:34 | Montag, 27. April 2009
warum regt sich denn
… kein Freund der Showmasterpriester/Priesterschauspieler darüber auf, dass der Hälfte der Zuglotzer hier auf den Bildern der Rücken zugewandt wird
ist doch sonst eines eurer Lieblingsthemen, wie bösartig der gezeigte Priesterrücken ist!
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… kein Freund der Showmasterpriester/Priesterschauspieler darüber auf, dass der Hälfte der Zuglotzer hier auf den Bildern der Rücken zugewandt wird
ist doch sonst eines eurer Lieblingsthemen, wie bösartig der gezeigte Priesterrücken ist!
#46 derLeser 22:56:13 | Montag, 27. April 2009
was ist
das bunte das da vor dem Tisch steht ?
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das bunte das da vor dem Tisch steht ?
#45 catholic 22:53:42 | Montag, 27. April 2009
Job, den Sie angesprochen haben, der hält das Märchen vom Rotkäppchen in Latein verlesen
für das Evangelium.
Das sind biedere Leutchen voll mit innerem Groll, weil sie nicht mehr mitkommen.
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für das Evangelium.
Das sind biedere Leutchen voll mit innerem Groll, weil sie nicht mehr mitkommen.
#44 Job 22:39:25 | Montag, 27. April 2009
Und bezeichnet
Hugo von Hofmannsthal als „ha(h)nebüchenen Müll“.
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Hugo von Hofmannsthal als „ha(h)nebüchenen Müll“.
#43 catholic 22:22:34 | Montag, 27. April 2009
Ei, ei, Eminenz Bischof Ruhrgebieter kräht von seinem Misthaufen
zum Misthaufen seines Nächsten.
Es wär nicht verkehrt, wenn er mal Hanf rauchte, der Gute.
Grüße an seinen Kamaukverein der Schrumpfkatholen !
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Es wär nicht verkehrt, wenn er mal Hanf rauchte, der Gute.
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#42 Job 22:20:53 | Montag, 27. April 2009
Nein, kein Hanf,
Herr ruhrgebietler, nur ein Zitat, was mir zum hier dauernd beschworenen Thema „Opfer“ einfiel.
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Herr ruhrgebietler, nur ein Zitat, was mir zum hier dauernd beschworenen Thema „Opfer“ einfiel.
#41 Heggi 22:19:39 | Montag, 27. April 2009
vonHerzmanovsky-Orlando
In welchem Umfang der NOM heute gültig (oder auch nicht) zelebriert wird, möchte ich nicht spekulieren. Wer kann schon definitiv etwas über die Intention des zelebrierenden Priesters sagen? Ich nicht, wenngleich mir in ganz zahlreichen Fällen ob der Umstände solche Gedanken durch den Kopf geschossen sind oder ich mir konkret diese Frage gestellt habe.
Natürlich ist Spaemann auch ein wenig um den aussöhnenden Spagat mit der Kirche unserer Zeit bemüht. Und wo kämen wir denn auch hin, wenn wir jede Handlung innerhalb der Kirche auf Gültigkeit hinterfragen würden oder müßten. Es geht nicht ohne ein gerüttelt Maß an Grundvertrauen. Ich glaube nicht, daß Spaemann, die Gültigkeit der Messe philosophisch beweisen will, er sagt vielmehr sinngemäß, daß der NOM rechtmäßig zustande gekommen ist.
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In welchem Umfang der NOM heute gültig (oder auch nicht) zelebriert wird, möchte ich nicht spekulieren. Wer kann schon definitiv etwas über die Intention des zelebrierenden Priesters sagen? Ich nicht, wenngleich mir in ganz zahlreichen Fällen ob der Umstände solche Gedanken durch den Kopf geschossen sind oder ich mir konkret diese Frage gestellt habe.
Natürlich ist Spaemann auch ein wenig um den aussöhnenden Spagat mit der Kirche unserer Zeit bemüht. Und wo kämen wir denn auch hin, wenn wir jede Handlung innerhalb der Kirche auf Gültigkeit hinterfragen würden oder müßten. Es geht nicht ohne ein gerüttelt Maß an Grundvertrauen. Ich glaube nicht, daß Spaemann, die Gültigkeit der Messe philosophisch beweisen will, er sagt vielmehr sinngemäß, daß der NOM rechtmäßig zustande gekommen ist.
#40 DJM † 22:17:34 | Montag, 27. April 2009
Lieber Herr von Herzmanovsky-Orlando!
Die Welt ist eine Kugel und man findet sie in Googel.
Ich gebe zu noch nicht viel über den werten Herrn Spaemann gelesen zu haben. Mir reicht das, was der Papst schreibt völlig aus. Er vereint tiefes Wissen mit Bildung, …Herzensbildung und auf die kommt es schliesslich im christlichen Miteinander auch an. Philosophisch wäre es denkbar sinnvoller sich mit den Vorsokratikern zu beschäftigen, anstatt dem Neuplatonischen weiter nachzuhängen. Philip Mainländer bspw. wäre mir gerade noch lesbar, oder ein Nietzsche, aber sicher kein Herr Spaemann. Nur weil ihn der Papst einmal lobte, gibt ihm das kein Vorrecht. Wie auch? „Zeitgenössische“ Philosophen sind „philosophische Arbeiter“, aber keine Philosophen im traditionellen Sinne. Übrigends gab es nur einen Philosophen! Nur einen, welcher als Philo-sophus, als Liebhaber der Weisheit bezeichnet wurde. Pyhtagoras. Zur Zeit von Aristoteles bspw. nannte man die Philosophen „Gotteskünder“. Was würde ein Papst davon halten, sich darin belehren zu lassen? Würde er einen Gotteskünder loben? Das eben wäre die leidige Frage. Aber so steht halt in der Wikipedia, Spaemann sei Berater des Papstes. Postmodern sozusagen zu lesen. Dabei würde ich die Bücher des Papstes vorziehen! Der weiß aus Erfahrung als ehemaliger Chef der Glaubenskongregation einfach mehr vom Glauben, als wir alle zusammen. Zudem weiß er, was Kirche bedeutet und er verkündete der Welt das 3.Geheimnis von Fatima. Viva il Papa!
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Die Welt ist eine Kugel und man findet sie in Googel.
Ich gebe zu noch nicht viel über den werten Herrn Spaemann gelesen zu haben. Mir reicht das, was der Papst schreibt völlig aus. Er vereint tiefes Wissen mit Bildung, …Herzensbildung und auf die kommt es schliesslich im christlichen Miteinander auch an. Philosophisch wäre es denkbar sinnvoller sich mit den Vorsokratikern zu beschäftigen, anstatt dem Neuplatonischen weiter nachzuhängen. Philip Mainländer bspw. wäre mir gerade noch lesbar, oder ein Nietzsche, aber sicher kein Herr Spaemann. Nur weil ihn der Papst einmal lobte, gibt ihm das kein Vorrecht. Wie auch? „Zeitgenössische“ Philosophen sind „philosophische Arbeiter“, aber keine Philosophen im traditionellen Sinne. Übrigends gab es nur einen Philosophen! Nur einen, welcher als Philo-sophus, als Liebhaber der Weisheit bezeichnet wurde. Pyhtagoras. Zur Zeit von Aristoteles bspw. nannte man die Philosophen „Gotteskünder“. Was würde ein Papst davon halten, sich darin belehren zu lassen? Würde er einen Gotteskünder loben? Das eben wäre die leidige Frage. Aber so steht halt in der Wikipedia, Spaemann sei Berater des Papstes. Postmodern sozusagen zu lesen. Dabei würde ich die Bücher des Papstes vorziehen! Der weiß aus Erfahrung als ehemaliger Chef der Glaubenskongregation einfach mehr vom Glauben, als wir alle zusammen. Zudem weiß er, was Kirche bedeutet und er verkündete der Welt das 3.Geheimnis von Fatima. Viva il Papa!
#39 r.ruhrgebietler 22:10:50 | Montag, 27. April 2009
@job – Hanf geraucht?
was soll denn dieser hahnebüchene Müll, den Sie uns hier servieren? Ist das hier Ihr persönliches Entertainment? Oder reicht der V-II-Klamaukverein nicht mehr aus, ist der Kick dort futsch???
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was soll denn dieser hahnebüchene Müll, den Sie uns hier servieren? Ist das hier Ihr persönliches Entertainment? Oder reicht der V-II-Klamaukverein nicht mehr aus, ist der Kick dort futsch???
#38 Job 22:07:59 | Montag, 27. April 2009
Und wenn ich nachts euch wecke,
redet ihr nicht jede etwas andres? Schreist nicht du,
daß meine Augenlider angeschwollen
und meine Leber krank ist? Und winselst
nicht du ins andre Ohr, daß du Dämonen
gesehen hast mit langen spitzen Schnäbeln,
die mir das Blut aussaugen? zeigst du nicht
die Spuren mir an meinem Fleisch, und folg’ ich
dir nicht und schlachte, schlachte, schlachte Opfer
und Opfer? Zerrt ihr mich mit euren Reden
und Gegenreden nicht zu Tod? Ich will nicht
mehr hören: das ist wahr und das ist Lüge.
Was die Wahrheit ist, das bringt
kein Mensch heraus.
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redet ihr nicht jede etwas andres? Schreist nicht du,
daß meine Augenlider angeschwollen
und meine Leber krank ist? Und winselst
nicht du ins andre Ohr, daß du Dämonen
gesehen hast mit langen spitzen Schnäbeln,
die mir das Blut aussaugen? zeigst du nicht
die Spuren mir an meinem Fleisch, und folg’ ich
dir nicht und schlachte, schlachte, schlachte Opfer
und Opfer? Zerrt ihr mich mit euren Reden
und Gegenreden nicht zu Tod? Ich will nicht
mehr hören: das ist wahr und das ist Lüge.
Was die Wahrheit ist, das bringt
kein Mensch heraus.
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