Theologie
„Kein Tod kann von irgendetwas erlösen“
Jesus Christus ist offenbar in erster Linie ein Leidbewältigungsassistent und therapeutischer Notbegleiter. Von Hubert Hecker.
(kreuz.net) Seit dem Konzil haben schon vielfach Theologen, Kirchenzeitungen und Jugendseelsorger den Sühnetod Christi geleugnet.

Der ökumenische Jugendkreuzweg von 1992 behauptet: „Kein Tod kann von irgendetwas erlösen. Jesus kam, um den Armen zu helfen, sich zu befreien.“

Im Jahre 2005 hieß es zur sechsten Station des ‘Kreuzwegs der Jugend’: „Gekreuzigte, Erhängte, Erschlagene. Jesus teilt das Leid der anderen. Viele teilen sein Leid.“

Der Chefredakteur der Limburger Kirchenzeitung, Johannes Becher, rechtfertigt diese ausschließliche Solidaritätstheologie:

„Jesus ist solidarisch mit allen Toten, sein Tod ist ein Zeugnis des Mit-einsam-Seins. Von der Solidarität Jesu als Bote des Vaters profitieren alle Verstorbenen.“

Erstmals aus dem Mund eines Bischofs

Mit Mons. Robert Zollitsch von Freiburg hat nun erstmals ein Erzbischof die Leugnung des Sühneleidens Christi als kirchliche Lehre hingestellt:

Christi Passion und Tod wäre einfach nur ein solidarisches Mitleiden mit der notvollen Situation der Menschen gewesen – so der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz.

Wenn also Mons. Zollitsch in der Heilige Messe die konsekrierte Hostie hochhebt, glaubt er offenbar nicht daran, daß das Lamm Gottes die Sünden der Welt hinwegnimmt.

Mit dem Wegfall des Sühneopfers ist auch die Heilige Messe als unblutige Vergegenwärtigung von Christi erlösendem Kreuzestod obsolet geworden.

In schlechter Gesellschaft

Mons. Zollitsch steht mit der Leugnung des Sühnopfers Christi in schlechter Gesellschaft.

Schon 1974 hatte der Theologe, Hw. Hans Küng, in dem Buch „Christsein“ als Manifest seines Glaubensabfalls geschrieben:

Gott steht als Mitbetroffener neben den leidenden Menschen und ist solidarisch mit den Menschen in Not.

Der Begriff des ‘Sühnopfers Christi’ sollte in der heutigen Verkündigung tunlichst vermieden werden – so Hw. Küng weiter.

Erst recht dürfte der Begriff ‘Meß-Opfer’ nicht mehr gebraucht werden.

Die Eucharistie sei in erster Linie eine Mahlfeier, die ohne ‘Sühnetod’ und ‘Kreuzesopfer’ hinreichend erklärt werden könnte.

Was nicht jeder selber macht, gilt nicht

Auch der Jesuit, Pater Karl Rahner, weist den Gedanken eines stellvertretenden Sühneleidens und Sühnetodes mit Nachdruck zurück.

Denn von Gottes Seite her sei die Erlösung nur als freie Selbstmitteilung Gottes an die Kreatur Mensch zu verstehen – „Gottes Menschwerdung als die absolute Solidarisierung Gottes mit dem Menschenschicksal einschließlich des Todes“.

Vom Menschen aus gesehen könnten „Heil und Erlösung nur als im Vollzug der je eigenen Freiheit geschehend gedacht werden“.

Es geht angeblich nicht um eine Ableistung der Sündenschuld

Weiteren katholische Theologen lehnen das Kreuzesopfer Christi ab – so etwa Hw. Eugen Biser (91):

„Für die Opfer- und Sühnetheorie fehlt im Leben Jesu jede Basis. Der Tod Jesu hat nichts zu tun mit einer Ableistung der Sündenschuld der Welt.“

Muß man noch erwähnen, daß der emeritierte Professor und suspendierte Priester Gotthold Hasenhüttl die Sühneopfer-Theologie ablehnt?

Vielleicht ist die dezidierte Ablehnung des Sühnetods Christi durch Mons. Zollitsch auch als ökumenischer Schulterschluß zu interpretierten.

Denn erst kürzlich behauptete der protestantische Präses aus dem Rheinland, Nikolaus Schneider (61), Jesus sei nicht für die Sünden der Menschen gestorben.

Man solle nicht so sehr auf das Leiden Christi schauen – wie etwa in dem Film „Die Passion Christi“ –, sondern die solidarische Begleitung des Gott-Menschen Jesus für uns Menschen in Leid und Tod herausstellen.

Auch für Schneider ist Christus vor allem ein Leidbewältigungsassistent und therapeutischer Notbegleiter.
      
152 Lesermeinungen
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#156   Bodo11 †   23:32:23 | Mittwoch, 6. Mai 2009
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#155   Mariahilfer   14:25:55 | Montag, 4. Mai 2009
In der neuen Theologie
ist ein anderes Opfer an das von Golgotha getreten: Das Brandopfer („Holocaust“) von Auschwitz steht nunmehr im Zentrum des Daseins.
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#154   r.ruhrgebietler   06:50:06 | Montag, 4. Mai 2009
@clarissa colonia – begründete wiss. Thesen
begründete wiss. Thesen müssen ob der Beweisführung zwar stringend sein, aber trotzdem FALSCH.
Gerade bei Bisers, Küngs, Rahners oder Hasenhüttls ist der theol. Ansatz derjenige, der direkt in die Hölle führt.
Dort steht nicht Jesus Christus im Mittelpunkt der Theologie, sondern das lamentieren. Diese Leute habe in ihrem Leben nie gearbeitet – es seid denn das gedrechselte Wort geführt. Für mich sind o.g. 4 Menschen Verbrecher an den Seelen der Menschheit.
Aebr dies ist nur meine Meinung, der sich neimand anschließen braucht. Kath. im sinne Jesu Christi scheinen mir diese vier nicht zu sein – eher Häretiker in mittelschwerem Falle.
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#153   clarissa colonia   00:05:06 | Montag, 4. Mai 2009
Anonyme Autoren …
es ist ja niemand gezwungen, sich mit den begründeten wissenschaftlichen Thesen Bisers, Küngs, Rahners oder Hasenhüttls zu identifizieren, oder diese zu übernehmen.
Die einzig angemessene Auseinandersetzung mit diesen wäre aber, mt einer wissenschaftlichen Arbeit namentlich hervorzutreten, deren Thesen argumentativ zu widerlegen und sich mit dieser (namentlichen) Widerlegung der Diskussion einer wissenschaftlichen Öffentlichkeit zu stellen.
Leider gebricht es der „konservativen Fraktion“ leider entweder an Köpfen, das zu leisten, oder dem Mut, sich dem Widerspruch zu stellen …
Schade, schade … aber anonym hetzen ist ja um so vieles ungefährlicher … und bequemer!
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#152   Bodo11 †   22:57:13 | Sonntag, 3. Mai 2009
Gott opfert sich für uns
Keiner hat eine größere Liebe als derjeniege,der sein Leben hingibt für seine Freunde.
Gott opfert sich für uns in Jesus Christus.
Wie muss das gewissen Genossen und Brüdern für ein Dorn im Auge sein.
Denn das zertümmert ihr Gottesbild,d.h ihre Vorstellung vom Wesen Gottes.
Und so ist es auch.
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#151   Marcelus   22:39:55 | Sonntag, 3. Mai 2009
Was für eine Überraschung! Ein Repräsentant des deutschen Modernismus wurde als Leugner
eines katholischen Dogmas enttarnt – wo sind denn all die katholischen Kleriker geblieben, die angeblich die Katholische Kirche in Deutschland in priesterlicher Sorge leiten … alles in bester Ordnung, und die gläubigen und papsttreuen Katholiken huldigen diesen Leuten hoffentlich weiterhin in Ehrfurcht und Gehorsam … und widmen diesen monatlich einen Anteil ihres Einkommens, um die „katholische Mission“ zu unterstützen …
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#150   RT73   22:36:50 | Sonntag, 3. Mai 2009
@Strauss
1. Als Eucharistiefeier im strengen Sinne wird der Teil der Hl. Messe von der Opferung/Gabenbereitung bis zum Kommunionvers (incl.) bzw. bis zum Schlussgebet/Postcommunio (excl.) bezeichnet. Also die eigentliche Opfermesse in Abgrenzung zu Vormesse (Gebetsgottesdienst und Wort-/Lehrgottesdienst) und zur Nachmesse (ab dem Schlussgebet)
2. Der Ausdruck „Eucharistiefeier“ wird z.T. auch für die gesamte Messe verwendet.
Obwohl beide Begriffe im zweiten Fall legitimerweise synonym verwendet werden können, liegt die Akzentuierung beim Begriff „Eucharistiefeier“ verstärkt auf dem Dankcharakter; der Begriff wird heute oft verwendet, um den Sühneopfercharakter der Hl. Messe zu relativieren und sich protestantischem Eucharistieverständnis anzunähern.
Beim Begriff des Messopfers sind Lob-/Dank-/Bitt- und Sühnopfer eingeschlossen. Auch wenn der Begriff des Hl. Messopfers heute in der Praxis wenig Verwendung findet, gibt er das katholische Messverständnis am treffendsten wider. In offiziellen römischen Dokumenten in der Kirchengeschichte wird fast ausschließlich dieser Terminus verwendet. Seit den 60er Jahren des 20. Jhs. finden sich darin beide Begriffe.
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#149   Strauss   20:43:21 | Sonntag, 3. Mai 2009
Frage
Wer erklärt mir bitte den Unterschied zwischen einer Eucharistiefeier und einer hl. Messe!
Vielen Dank!
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#148   LM.   23:58:13 | Samstag, 2. Mai 2009
sefirot
ich sage ihnen nur die wahrheit.
wäre für mich icht gefastet und gebetet worden wäre ich noch genauso irrend wie sie.
in der eigentlichen realität welche sich im glauben erschliesst erkennt man die heilökonomischen zusammenhänge.
das sie das nicht sehen können sei ihnen nicht zum vorwurf gemacht
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#147   Sefirot   23:55:05 | Samstag, 2. Mai 2009
-LM- Bitte keine Hirnscheiße
…dank für Ihre Mühe, mir zu antworten.
Ich möchte aber dazu sagen dürfen, dass
sie auswendig gelernte Hirnscheiße verbreiten.
Das sollten sie zur Imagepflege nicht. Sie sind
doch kein Marcellus oder ein Defendor…
Aber nun mal wirklich nicht…!
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#146   LM.   23:51:08 | Samstag, 2. Mai 2009
sefirot
opfer nimmt die sünde hinweg.
ein metaphysischer prozess.
das opfer gottes tilgt die sünde der welt.
würde jemand für sie opfern könnten auch sie die gnade der wahrheit christi erhalten
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#145   Sefirot   23:47:11 | Samstag, 2. Mai 2009
Was ist angebliches „Sühneleiden“,
denn anderes als solidarisches Handeln…?
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#144   wolfgang11 †   22:42:24 | Samstag, 2. Mai 2009
eljahu: Schön, daß
Du wieder draufschlagen willst. Hauptsache es befriedigt Dich.
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#142   Schalom   22:28:58 | Samstag, 2. Mai 2009
Jeschua ist auch noch da: Aus seinem Leben
:(3
Jochanan ist im Kerker.
Jeschua geht wieder nach Galiäa.
Er verkündet die Gute Botschaft Gottes
und spricht:
Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe.
Kehrt um, und glaubt an die Gute Nachricht.
Das geht sogar ohne Unfehlbatkeit des Papstes.
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#141   DJM †   22:05:05 | Samstag, 2. Mai 2009
Kirche ist der Weg im Menschen
Denn der Leib ist der Tempel des Hl. Geistes. Der Hl. Geist ist der Geist Christus, der Weg, die Wahrheit und das Leben.
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#139   Paulaner †   20:41:05 | Samstag, 2. Mai 2009
Der einzige, der mit Rechthaberei recht hat,
bin ich.
Verstehen Sie denn das nicht endlich, Dr. Halsabschneider!
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#138   Dr. Guillotin   20:34:02 | Samstag, 2. Mai 2009
Mehr als Sie mit Ihren Homokommentaren.
Die Homos wissen doch daß bei ihnen was nicht stimmt.
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#137   Paulaner †   19:43:03 | Samstag, 2. Mai 2009
Ich sage nur Emmaus
an RT73
Aber mir ist gar nicht nach amateurtheologischen Disputen zumute, denn sonst kommt „Thomas“ und „Finger“ und weiter gehts :-) und eben das will ich nicht.
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#136   RT73   19:28:28 | Samstag, 2. Mai 2009
Paulaner
Die Hervorhebung habe natürlich ich eingefügt. Aber dass im NT die Form „estin“ verwendet wird, ist schwer zu bestreiten.
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#135   MartinBieger   19:14:13 | Samstag, 2. Mai 2009
@Guillotin
Glauben sie etwa sie werden hier ernstgenommen.
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#134   Paulaner †   19:13:39 | Samstag, 2. Mai 2009
Die Betonung beim Abendmahl
zu behaupten, RT73, ist eine unglaubliche Chuzpe :-D
Wo doch nicht einmal die Übersetzung absolut zuverlässig ist. Einschüchtern und verscheuchen könnt ihr mit eurer Rechthaberei wen ihr wollt, mich nicht.
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#133   Dr. Guillotin   19:12:15 | Samstag, 2. Mai 2009
Höllenjüngling.
Ich möchte doch nur heilen. Ihr Macho-Gehabe nimmt Ihnen doch niemand ab. Eine Statur eines Karl Lagerfeld löst keine Angst aus. Ein Schnitt und die Welt sieht anders für Sie aus. Der Sodomietrieb wird gedämpft. Und Sie schreiben nie wieder schwule Kommentare auf dem Internet.
Wir habe auch karrierfördernde Maßnahmen. Kastraten sind als Palasteunuchen in Arabien begehrt.
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#132   Hellboy †   18:43:42 | Samstag, 2. Mai 2009
Wenn du Eier hättest
Würdest du dich wirklich zu erkennen geben, genau wie Ekeljahu. Aber ihr seid einfach nur zwei kleine, feige Würstchen die sich sich hier scheinbar anonym im Forum austoben. Wohl ein wenig zu viel bei dir selbst kastriert…
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#131   Dr. Guillotin   18:40:12 | Samstag, 2. Mai 2009
Ok, meldet Euch bitte bei der Sekretärin ab.
Hier die Adresse
Universität Paris
Urologische Abteilung
Geht zu Anmenldung und sagt „ Castration, nous sommes des sodomites“)
Ich komme dann sehr schnell.
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#130   Hellboy †   18:35:18 | Samstag, 2. Mai 2009
Nee nicht am Röckchen
Aber an meiner Faust in deiner Visage.
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#129   Dr. Guillotin   18:34:16 | Samstag, 2. Mai 2009
Ihr könnt ruhig beide kommen.
Woran erkenne ich Euch? An Euren Röckchen?
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#128   Kunstmaler †   18:30:17 | Samstag, 2. Mai 2009
Jesus nimmt hinweg die Sünden der Welt !
„Für die Opfer- und Sühnetheorie fehlt im Leben Jesu jede Basis. Der Tod Jesu hat nichts zu tun mit einer Ableistung der Sündenschuld der Welt.“ :-!
Es heißt aber: Christus, das Lamm, welches hinwegnimmt die Sünden der Welt !
Christus ist geboren und gestorben, damit Er uns den Segen der „Sündenbefreiung“ schenkt durch die Einsicht in seine göttliche Person und durch die Einsicht unserer Sündhaftigkeit des sündigen Tuns.
Christus spricht: Wer glaubt, dass ich es bin, wird nicht in seinen Sünden sterben.
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#127   MartinBieger   18:26:54 | Samstag, 2. Mai 2009
@Dr.Guillotin
Ich komme auch mit.Mal sehen wer dann eins auf die Futterklappe bekommt. ;-)
@Hellboy
Einbildung ist auch einen Bildung
Gelle Eli.
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#126   Dr. Guillotin   18:24:30 | Samstag, 2. Mai 2009
Sie verweiblichter
Homojüngling wollen mich verprügeln? :-D
Mit was denn? Mit einem Staubfedel vielleicht? :-S
Lassen Sie sich doch mal endlich von ihrer Krankheit behandeln.
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#125   Hellboy †   18:22:05 | Samstag, 2. Mai 2009
Ja Martin
Ich hörte davon. Beim ersten Mal hab ich auch lachend unterm Schreibtsich gelegen…
Aber das Schlimme ist: Er meint das ernst! :-O
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#124   MartinBieger   18:19:14 | Samstag, 2. Mai 2009
Nee Hellboy
Elijahuhuhuhuhu sieht sich als der Gesandte Gottes :-! :-!
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#123   Hellboy †   18:11:47 | Samstag, 2. Mai 2009
Na du Wichser,
ne Tracht Prügel gefällig?
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#122   Dr. Guillotin   18:10:04 | Samstag, 2. Mai 2009
Na Du Höllenjunge
ein Kaströnchen gefällig?
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#121   Hellboy †   18:06:32 | Samstag, 2. Mai 2009
Ach Eli
Ich dachte immer sie seien der Antichrist bei all ihren Aüßerungen hier, liegt die Vermutung ja sehr nahe. Und jetzt muss ich lesen ich muss noch auf die Ankunft warten :-(
So kann man sich irren…
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#120   Dr. Guillotin   18:03:54 | Samstag, 2. Mai 2009
Wenn Martin kastriert wäre,
könnte er sich doch
Martin Kastrat Bieger
nennen. Ein Namenszusatz kingt doch so irrsinnig wichtig. :-D
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#118   vonHerzmanovsky-Orlando   17:47:07 | Samstag, 2. Mai 2009
@matt3
Gott und Mensch sind ontologische Einheit nicht bloß Gott und Jesus. Das ist ja der große Betrug.
Seit jeher sind sie im Wesen eins. Mit Jesus wurde das lediglich veranschaulicht.
Von je her eins. So lange gibt es den Menschen noch gar nicht! Irgendwas ist dir da verrutscht. War den Versuch wert, ist aber relativ leicht durchschaubar, dass das ein ziemlich ungenügender Versuch war.
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#117   Dr. Guillotin   17:27:56 | Samstag, 2. Mai 2009
Martin Bieger
leidet an einer agressiven Form der Homosexualität. Alles nach ihm muß Homokonform gemacht werden. Die Katholische Lehre auch. Daher seine Kommentare.
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#116   RT73   17:06:51 | Samstag, 2. Mai 2009
Paulaner
Er sprach auch von „Das IST mein Leib“
Aber selbst wenn sie nicht an die Realpräsenz glauben, ist Christus immer noch Mensch, da er mit Leib und Seele auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist. Sonst wäre die Menschliche Natur Jesu immer noch tot und wir nicht erlöst.
@Adolf
Natürlich ist die göttliche Natur Christi ewig, d.h. es gab KEINE Zeit, in der er nicht war. Er wurde vor aller Zeit aus dem Vater geboren.
In der Inkarnation hat sich diese zweite Person der göttlichen Dreifaltigkeit mit dem Menschen (Leib+Seele) Jesus verbunden. Von da an ist er Mensch, ohne dass sich die göttliche Natur geändert hätte.
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#115   matt3   16:57:46 | Samstag, 2. Mai 2009
das Göttliche ist in jedem Menschen veranlagt…
darum sagte Jesus: das Himmelreich ist in euch.
das Absolute und Allmächtige kann überhaupt nur in Relation und als Maßstab des Menschen verstanden werden. Gott und Mensch sind ontologische Einheit nicht bloß Gott und Jesus. Das ist ja der große Betrug.
Seit jeher sind sie im Wesen eins. Mit Jesus wurde das lediglich veranschaulicht.
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#114   Paulaner †   16:37:22 | Samstag, 2. Mai 2009
Liturgische Definitionen
an RT73:
In der Heiligsten Eucharistie ist Christus ganz als Gott und Mensch in Leib und Seele gegenwärtig.
Da mische ich mich nicht ein. Jesus sprach damals von „tut dies in meinem Angedenken“.
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#113   Lorenz   16:31:55 | Samstag, 2. Mai 2009
Versteht Zollitisch die Logik des stellvertretenden Opfers nicht?
Das stellvertretende Opfer zieht auf mächtige Weise den, dessen Stelle es vertritt in den Prozess von Buße und Reue hinein. Die Menschen guten Willens werden vom Opfer erfasst, können sich nicht entziehen und werden im Innersten gewandelt.
Durch diesen Prozess werden Sie für ihre Erlösung aufbereitet.
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#112   Adolf   16:31:49 | Samstag, 2. Mai 2009
Sprüche 8
Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war. Als die Meere noch nicht waren, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren, als er die Erde noch nicht gemacht hatte noch die Fluren darauf noch die Schollen des Erdbodens. Als er die Himmel bereitete, war ich da, als er den Kreis zog über den Fluten der Tiefe, als er die Wolken droben mächtig machte, als er stark machte die Quellen der Tiefe, als er dem Meer seine Grenze setzte und den Wassern, dass sie nicht überschreiten seinen Befehl; als er die Grundfesten der Erde legte, da war ich als sein Liebling1 bei ihm; ich war seine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit; ich spielte auf seinem Erdkreis und hatte meine Lust an den Menschenkindern
Diesen Vers bezieht die Kirche doch auf Jesus und dann muss er ja schon vor seiner Menschwerdung existiert haben.
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#111   Paulaner †   16:27:03 | Samstag, 2. Mai 2009
Der „lebendige Gott“ ist unsterblich.
Das ist der Vater im Credo. Als Unsterblicher wäre es nicht möglich gewesen, am Kreuz zu sterben, auch einer seiner gewöhnlichen, leiblichen Söhne wäre unsterblich gewesen und daher nicht „geeignet“ für „Golgatha“.
Der Plan des lebendigen Gottes war raffiniert. Er braucht einen Sohn, der ein sterblicher Menschensohn ist und von den übergeschnappten Menschen ermordet, hingerichtet werden kann. Dafür hat er versteckt in der Wüste ein privates, „auserwähltes“ Volk herangezüchtet. Maria war das Endziel.
Der Botschafter Gabriel hat Maria mit dem Samen des lebendigen Gottes befruchtet und nach 9 Monaten war das freudige Ereignis in Bethlehem fällig.
Auf einer großen Schafsweide in der Nähe der Stadt Bethlehems haben die Engel eine Riesen Freudenparty gehalten. Um die paar Hirten in der Nacht nicht zu Tode zu erschrecken ist eine Engelvorhut erschienen: fürchtet euch nicht, gleich kommt eine große Geburts-Party auf eurem Feld und ihr habt das Privileg, den Sohn unseres Chefs in der Krippe zu sehen.
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#110   Adolf   16:20:11 | Samstag, 2. Mai 2009
Die Zweinaturenlehre über unseren Heiland
ist ein nur schwer zu begreifendes Mysterium.
Gott ist doch traurig wenn wir uns von ihm entfehrnen und nichts mehr mit ihm zutun haben wollen und wer traurig ist der leidet doch?
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#109   Kreuznetter †   16:09:38 | Samstag, 2. Mai 2009
@für die Kirche
Danke für Ihre Klarstellungen!
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#108   RT73   16:05:51 | Samstag, 2. Mai 2009
Adolf
Nur die menschliche Natur hat gelitten, da die göttliche Natur leidensunfähig ist. (vgl. Konzil v. Chalzedon)
@Paulaner:
war er auch (wahrer) Mensch aber jetzt natürlich nicht mehr.
In der Heiligsten Eucharistie ist Christus ganz als Gott und Mensch in Leib und Seele gegenwärtig.
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#107   Paulaner †   15:58:25 | Samstag, 2. Mai 2009
Als Jesus auf der Erde war/weilte,
war er auch (wahrer) Mensch aber jetzt natürlich nicht mehr. :-D
Das Wort „weilte“ gefällt mir so ungemein, dass ich mir den Spass nicht verbeißen konnte. :-D
Verweile doch, du bist so schön.
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#106   Adolf   15:57:09 | Samstag, 2. Mai 2009
Dann kann man ja nicht sagen
welche Natur am Kreuz gelitten hat?
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#105   RT73   15:55:42 | Samstag, 2. Mai 2009
Adolf
ungetrennt und unvermischt
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#104   Adolf   15:52:46 | Samstag, 2. Mai 2009
Ich meine mal gehört zu haben
das Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch ist und das nicht voneinander trennbar.
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#103   für die Kirche   15:50:11 | Samstag, 2. Mai 2009
@Kreuznetter: Ihre Fragen
1) Erbsünde ist von aktueller Sünde zu unterscheiden. Aktuelle Sünden können nur diejenigen begehen, die im vollen Besitz seiner Urteilskraft ist. Also keine kleinen Kinder, oder wahnsinnigen.
Menschen mit Erbsünde steht in der Entfernung von Gott. Wird aber nicht danach verurteilt. Wir werden nach unseren aktuellen Sünden verurteilt.
Beichten können nur die, die getauft sind. Beichte ist zur Sündenvergebung da, und Sündenvergebung ist ein Sakrament, zu dem nur Katholiken Zugang haben. Das Tilgen von Erbsünde geschieht durch die Taufe, die das Versühnen jedes Individuum mit Gott einleitet.
2) die Trinitätslehre ist die Lehre von Drei Personen in Gott, die wesensgleich sind. Jesus ruft als Gottessohn Gottvater an. Aufgeopfert wurde die Menschennatur in Christus, die nicht mit Gott (dem Wesen nach) identisch ist.
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#102   Paulaner †   15:49:41 | Samstag, 2. Mai 2009
An die 2 Gescheiten hier in der Gruppe
Mannheimer und Bieger:
Was Sie als Staatsbürger alles glauben müssen und dafür auch noch zahlen („die Renten sind sicher“) und wovon Sie sich nicht einfach abmelden können, das sollten Sie mit etwas Zurückhaltung berücksichtigen.
Wie ich beobachte, sind Sie mühsam imstande, hinter und zwischen den Zeilen zu lesen.
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#101   Adolf   15:47:20 | Samstag, 2. Mai 2009
Wenn Gott Vater Eis wäre
wenn Gott Sohn Wasser wäre
wenn Gott hl. Geist Wasserdampf wäre
so wäre Gott immer H2O.
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#100   Kreuznetter †   15:47:17 | Samstag, 2. Mai 2009
Jesus ist
zumindest nicht der Vater, aber ein Teil von Gott, sozusagen ein abgespalteter Persönlichkeitsteil.
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#99   Mannheimer †   15:45:34 | Samstag, 2. Mai 2009
Wieviele seiner Synapsen muss man
veröden lassen, bis man so einen Unfug für glaubwürdig hält?
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#98   Paulaner †   15:42:34 | Samstag, 2. Mai 2009
Jesus ist nicht der Vater sondern der Sohn
egal was da ein paar Eierköpfe zusammenjudiziert und theologisiert haben.
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#97   MartinBieger   15:42:24 | Samstag, 2. Mai 2009
Roma locuta causa finita
Das ist das was mich so an der Kirche stört.Zutiefst undemokratisch.
Aber soloange es eine bornierte Masse gibt die das mitmacht wird sich so schnell daran nichts ändern.
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#96   Mannheimer †   15:42:11 | Samstag, 2. Mai 2009
Weils Schwachsinn ist
Warum ruft Jesus in höchster Not in Erwartung der bevorstehenden Kreuzigung seinen Vater, wenn er doch selber der Vater ist?
Eben. weil das totaler Schwachsinn ist.
„Vater, warum hast du mich verlassen?“ von einem Kerl, der sein eigener Vater ist?
Klingt… :-D
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#95   Adolf   15:41:17 | Samstag, 2. Mai 2009
dort gibt es Gott
dort gibt es Engel
dort gibt es Menschen
dort gibt es keine sorgen
Ob Neandertaler oder Cromagnon Menschen da sind weiss ich nicht, aber gerade in diesem Fall habe ich eine Riesengeduld dieses in Ruhe abzuwarten bis ich es hoffentlich selber sehe.
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#94   Kreuznetter †   15:39:35 | Samstag, 2. Mai 2009
Wenn…
Jesus Christus gestorben ist, um uns (die Menschheit) von unseren Sünden zu erlösen, warum ist dann jeder Erdenbürger seit dem ersten Schrei sündig und muß büßen/Beichte ablegen?
Wenn Jesus Christus und Gott (und der hl. Geist) eine Einheit sind, wie kann dann Gott etwas/jmd. Opfern, das ein Teil von ihm selbst ist, ja gar er selbst? Warum ruft Jesus in höchster Not in Erwartung der bevorstehenden Kreuzigung seinen Vater, wenn er doch selber der Vater ist?
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#93   Mannheimer †   15:37:13 | Samstag, 2. Mai 2009
Adolf: Ja, sehr sehr wahrscheinlich.
Ansonsten wäre die „Welt danach“ etwas seltsam… gibts da auch Neandertaler im Himmel? Und Cromagnon Menschen?
Ein lustiger Zoo, sicher…
:-D
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#92   Adolf   15:35:04 | Samstag, 2. Mai 2009
Na, das sollte keine Drohung sein
sondern ein Scherz, sie als aufgerklärter Mensch wissen natürlich das mit dem Tod alles vorbei ist.
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#91   Paulaner †   15:34:14 | Samstag, 2. Mai 2009
Gott braucht sich nicht an Dogmen zu halten
An Bieger:
Die katholische Kirche (gegen die Sie sich sträuben :-] ) ist eine Glaubensgemeinschaft mit einer gemeinsamen Lehre, einer weltweit gleichen, von allen Katholiken akzeptierten Lehre, genannt Wahrheit. In der Wirtschaft hieße das „Trademark“ :-]
Die Bibel ist die Basis dafür, sie ist unveränderlich und die katholische Kirche hat (so glauben wir Katholiken) einen perfekten (=unfehlbaren) Draht zum Heiligen Geist für eventuell notwendige Erweiterungen/Anpassungen in Form von Dogmen.
Die katholische Kirche ist nicht demokratisch (obwohl das einige junge Leute gerne hätten) sondern von ganz oben gesteuert.
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#90   Mannheimer †   15:31:45 | Samstag, 2. Mai 2009
Jaja, jetzt kommen wieder die Drohungen.
Wie berechenbar langweilig.
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#89   Adolf   15:29:55 | Samstag, 2. Mai 2009
Vollpfosten zu sein ist ein Gnadengeschenk
Etwas unortodox ausgedrückt aber durchaus richtig.
Jetzt müssen wir nurnoch hoffen das sie auch ein Vollpfosten werden, spätestens auf dem Sterbebett.
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#88   für die Kirche   15:28:54 | Samstag, 2. Mai 2009
@ihrseidnichtkatholisch: (Fortsetzung) Der Mensch Jesus war gestorben und auferstanden, aber
die göttliche Natur war und ist immer lebendig.
Eine Person-Zwei Naturen in Christus. Der Tod der Menschennatur in Christus ist ein Opfer. In Messformeln lesen Sie auch Opfer.
3) Solidarität: EB. Zollitsch vertritt hier eine anthropozentrische Auffassung. Wir kleine sterbliche Menschen sind Gott so wichtig, daß Er alles für uns tun will, damit wir uns wohlfühlen: falsch aus zwei Hinsichten: ein anthropomorphisches Gottesbild einerseits, Gott ist nach dieser Auffassung nicht anders als ein Sozialarbeiter, der uns ein Tempo-Tüchlein reicht; andererseits: wir Menschen, wenn immer noch als sündig betrachtet, haben keine Erlösung bekommen, sondern nur Mitleid. Schön, der sozialen Höflichkeit entsprechend, dennoch keine frohe Botschaft: denn keine Erlösung, sondern nur billiges Mitleid. Oder, wir Menschen werden nicht als sündig betrachtet, Gott hat nichts zu vergeben, sondern wir müssen Gott verzeihen, daß wir alles so schwer haben, daher hat Gott Solidariät mit uns zeigen müssen, damit wir zufriedengestellt werden.
in beiden Hinsichten anthropomorphisch, Mensch steht anstelle von Gott, eigentlich ein verdeckter Atheismus für Menschen, die keinen Mut zum Atheismus haben.
Solidarität ist wichtig, dennoch nicht Gott braucht uns Menschen und solidarisiert mit uns. Sondern wir Sünder müssen diese Frohe Botschaft begreifen und das Kreuz aufnehmen, und somit mit Christus, dem Gottmenschen, solidarisieren. Gott zeigt keine Solidarität, Er zeigt Erbarmen und gibt Vergebung.
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#87   MartinBieger   15:28:31 | Samstag, 2. Mai 2009
Dogmen und die Hl.Schrift
sin doch Menschenwerk oder etwa nicht.
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#86   RT73   15:27:56 | Samstag, 2. Mai 2009
@mannheimer
Trottel
„Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.“ ;-)
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#85   Mannheimer †   15:27:14 | Samstag, 2. Mai 2009
Vollpfosten zu sein ist was?
Ein Gnadengeschenk?
Super!
:-D
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#84   Adolf   15:22:21 | Samstag, 2. Mai 2009
Mannheimer
Daran glauben zu dürfen ist ein Gnadengeschenk!
Ein anderer wahrer Zugang zu Gott und Vergebung ist nicht möglich.
Auch mögliche Erettete anderer Religionen müssen diesen Weg gehen wenn sie bei Gott sein wollen.
Für mich ist es Blödsinn nicht daran zu glauben und sich nicht auf die Ewigkeit vorzubereiten.
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#83   newtube   15:20:57 | Samstag, 2. Mai 2009
@ Martin Bieger: Dogmen & Wissen darüber
Also sind Sie nicht in der Lage, mir ein Beispiel zu nennen,
wo ein Dogma der Schrift widerspricht. Sie stellen
tatsächlich einen Popanz auf!
Daß Dogmen lediglich Mittel zur erhalt der kirchlichen
Macht seien, ist eine, angesichts der Dogmengeschichte,
eher ignorante Meinung. Vielleicht geben Sie sich die Mühe, Ihre Meinung zu begründen, ohne sich selbst der Lächerlichkeit preiszugeben. Dies wird Ihnen, so befürchte ich, wieder nicht gelingen!
Was suchen Sie eigentlich in diesem Meinungsaustausch?
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#82   Mannheimer †   15:19:12 | Samstag, 2. Mai 2009
RT73: Trottel.
Bibelzitat als Antwort?
LOL
Trottel.
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#81   Franz-Joseph   15:17:13 | Samstag, 2. Mai 2009
Die katholische Lehre vom Sühnetod Christi
Die katholische Lehre vom Sühnetod Christi findet sich hier in einer ausdruckbaren Zusammenfassung:
www.gloria.tv/?media=25534
Berücksichtigt sind in wichtigen Auszügen:
– KKK
– Catechismus Romanus
– Konzil von Trient
– Thomas von Aquin: Summa Theologiae
– Pius XII.: Humani Generis
:)3 :)3 :)3
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#80   Paulaner †   15:14:32 | Samstag, 2. Mai 2009
Wortspiele
An „ihrseidnichtkatholisch“:
Sie haben recht, wenn Sie süffisant mit den vielen kunstvollen Wortverdrehungen und Übersetzungskunstwerken spielen :-D
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#79   RT73   15:13:59 | Samstag, 2. Mai 2009
@mannheimer
Opfertod… so ein Blödsinn.
„Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen / und die Klugheit der Klugen verschwinden.Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit. Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.“ 1 Kor 1, 18-25
Immer wieder erstaunlich, wie aktuell die Hl Schrift doch ist.
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#78   Adolf   15:13:42 | Samstag, 2. Mai 2009
daran glauben zu dürfen
ist ein Gnadengeschenk!
Ein anderer wahrer Zugang zu Gott und Vergebung ist nicht möglich.
Auch mögliche Erettete anderer Religionen müssen diesen Weg gehen wenn sie bei Gott sein wollen.
Für mich ist es Blödsinn nicht daran zu glauben und sich nicht auf die Ewigkeit vorzubereiten.
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#77   für die Kirche   15:12:15 | Samstag, 2. Mai 2009
@ihrseidnichtkatholisch: Betrachtung zu Ihrer Bemerkung
1) Allein Gott kann vergeben. Und göttliche Allmacht kann auch ohne Opfer Christi Sünden vergeben, wenn Gott nur dies gewollt hätte. Daher ist es tatsächlich nicht notwendig, daß Christus für uns sterben sollte. Das ist auch dogmatisch gesehen richtig: denn der Tod Christi ist ein Ausdruck der göttlichen Liebe, und Liebe ist ein Willensakt und somit frei, was frei ist, ist kontingent. Also es ist nicht notwendig, wenn auch geschichtlich wahr, daß Christus sich für uns hingegeben hat. Dennoch ist es aus dem Ratschluß Gottes gesehen konditional notwendig, denn wenn Gott seinen Ratschluß (bzw. seine Vorsehung) gefaßt hat, dann ändert er ihn auch nicht. Daher ist der Sühnetod Christi eine notwendige Folge des göttlichen Entschlusses, dennoch als solche, unabhängig allein an sich betrachtet, nicht notwendig, sondern kontingent wahr.
Diesbezüglich vgl. Thomas v. Aquin, STh III q. 46 www.corpusthomisticum.org/sth4046.html, was übrigens Bf. Williamson in einem seinen Artikel sehr schön wiedergegeben hat.
2) Hingabe ist ein Opfer, in dem Karfreitagsgebet heißt es dort auf Latein „holocaustum“. Die Wahl dieses Ausdrucks stellt eine Einheit zwischen dem NT u. AT her. Im AT. hat man bereits Opfer als Werk des Gehorsams verstanden (vgl. LThK VII 1172. Daher ist Jesus Christus, der „gehorsam bis zum Tod ist“ mit seinem Leben u. Tod, ein Opfergabe, im AT redet man auch von Gerechtigkeit als Sühnemittel u. Weg zur Verbindung mit Gott (Sir 3,30), daher ist es jüdisch-christlich, von Sühneopfer zu reden. (Fortsetzung folgt).
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#76   Paulaner †   15:07:54 | Samstag, 2. Mai 2009
Einmal anders überlegt …
Was für einen anderen Tod als den grausamen, von „bösen Menschen“ verursachten, könnte man sich denn überhaupt vorstellen für den Sohn Gottes?
Ganz normal alt geworden und dann normal gestorben.
Oder an einer Krankheit.
Undenkbar, beides hätte er als Gott umgehen können, ja mehr oder weniger müssen.
„Wir Menschen“ waren sozusagen dazu verdonnert, zu „unserer“ Grausamkeit. Dabei hatten „wir“ das Glück, daß die Schandtat eh „die Juden“, „die Hohepriester“ und „die Römer“ „getan“ haben und „wir“ die Hände in Unschuld waschen können. Denn „wir“ wären ja dazu nie niemals nicht imstand gewesen, nichtwahr!
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#75   defendor   15:07:41 | Samstag, 2. Mai 2009
Unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS…
…der Mensch gewordene eingeborene SOHN GOTTES…GOTT selbst…
hat sich in der Zeit für uns – als Sühne für die Sünden der Welt – verurteilen lassen,
aufdass jene, die SEINE BARMHERZIGKEIT erbitten…
in Ewigkeit NICHT verurteilt werden !
Das Mysterium der unauslotbar tiefen, Sich verschenkenden LIEBE GOTTES !
KYRIE ELEISON !
GELOBT SEI JESUS CHRISTUS !
www.gloriapolo.net/
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#74   Mannheimer †   15:07:15 | Samstag, 2. Mai 2009
Adolf: Na und?
Ändert das was an dem Blödsinn?
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#73   Adolf   15:03:10 | Samstag, 2. Mai 2009
Christus ist nicht nur Gottes Sohn,
sondern Gott selbst.
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#72   Mannheimer †   15:01:18 | Samstag, 2. Mai 2009
Theolügie
Opfertod… so ein Blödsinn.
Konstruiert doch mal ein „irdisches“ Beispiel.
Welcher Vater wäre gezwungen, ein eigenes Kind zu opfern, um seinen anderen Kindern vergeben zu können.
Verdrehte Theolügie.
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#71   defendor   14:57:48 | Samstag, 2. Mai 2009
@matt3…
Es ist unvorstellbar, welch einen LIEBES-Willensakt unser HERR und GOTT JESUS CHRISTUS, der Mensch gewordene eingeborene SOHN GOTTES durch Sein hochheiliges Leiden und Sterben vollbracht hat, indem ER SEINE GOTTHEIT gleichsam „unterdrückte“ und als
das LAMM GOTTES, das SÜHNEOPFER für die Sünden der Welt…trug
ER, der als der eingeborene SOHN GOTTES herabgestiegen ist aus SEINER EWIGEN HERRLICHKEIT, die ER in der Einheit mit dem VATER und dem HEILIGEN GEIST in Ewigkeit ist…
und Mensch geworden ist und doch GOTT geblieben ist !
DIE GESAMTE SÜNDENLAST ALLER MENSCHENGESCHLECHTER
und hat SEIN KOSTBARSTES BLUT für viele vergossen; für viele, die ER durch SEIN hochheiliges OPFER von Sünde und ewigem Tod erlöst hat !
Da es aber nicht „alle“ sind, denen dieses hochheilige Opfer zum Leben gereichen wird ( aufgrund ihrer bis zuletzt unbussfertigen Verstocktheit !) wurde unserem HERRN UND GOTT JESUS CHRISTUS dieses Wissen darum zu einem „zweiten unbeschreiblichen Martyrium“ !
SEIN KOSTBARSTES BLUT hat ER in Strömen vergossen zur SÜHNE und jene, die wollen, von Sünde und Tod erlöst !
Dazu hat ER sich völlig entäussert bis zur Verlassenheits-Qual von Seinem – und unserem – Vater !
Nur so – im völligen GEHORSAM GEGENÜBER SEINEM GÖTTLICHEN VATER ( – erwarb ER unsere ERLÖSUNG !
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#70   Adolf   14:57:21 | Samstag, 2. Mai 2009
Gott mußte sich von uns Menschen töten lassen
damit uns die Trennung von Gott durch die Sünde bewußt wird.
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#69   ihrseidnichtkatholisch   14:52:32 | Samstag, 2. Mai 2009
dann rollen wir die sache…
… doch mal von hinten auf … :-P
1. Wenn wir es mit der Allmacht Gottes ernst nehmen, dann ist es absurd, dass Christi Tod notwendiges Opfer zur Erlangnung des Heils ist.
2. Gott ist in Christus Mensch geworden. Wenn man es mit der Trinität ernst nimmt, dann war Christus am Kreuz auch Gott. Also kann man eher von Hingabe, als von Opfer sprechen schon gar nicht von Sühneopfer.
3. Mit der Menschwerdung Gottes mit allen Konsequenzen, also Leid und Tod hat sich Gott in seiner unendlichen Liebe mit den Menschen solidarisiert (umgangssprachlich ausgedrückt).
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#68   Paulaner †   14:48:08 | Samstag, 2. Mai 2009
Jesus war der Sohn Gottes
Dass denn noch niemand auf die offensichtlichste Erklärung von allen gekommen ist!
In der Vorgeschichte hat das Volk von seinen Königen verlangt, den Erstgeborenen im Feuer zu opfern. Der Vulkan Atlas (auf Atlantis) war das Urbild für das Feueropfer, nach dem Untergang von Atlantis haben die Menschen die Pyramiden als Nachbau mit der Feuerstelle zum Menschenopfer für Königssöhne und später auch Töchter errichtet. Babylon ist schiefgegangen.
Abraham ist bei seinem Versuch, König zu werden von Gott gebremst worden. Gott hat ihn zurückgehalten und Abraham hat stattdessen einen symbolträchtigen Widder verbrannt.
Die „Prüfung“ des Abraham sei dahingestellt, das Opfer sollte erst noch kommen.
Dass dieses königlich/göttliche Königssohnopfer heutzutage niemand mehr versteht, auch der Bischof nicht, das ist kein Wunder.
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#67   Schalom   14:18:14 | Samstag, 2. Mai 2009
Menschenopfer: Um die Götter gnädig zu stimmen,
wurden bei vielen Völkern Menschenopfer dargebacht. Siehe vorchristliche Kulturen ( Maya, Inka usw.)
So ein archaisches Menschenopfer war Jesus Christus nicht. Gott ist kein blutrünstiges Messeropfer- Monster und wir Christen keine Menschenfresser. Kommunion ist anders.
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#66   matt3   14:16:38 | Samstag, 2. Mai 2009
soweit kann ich auch differenzieren…
dass es sich bei dem Opferkult des Christentums nicht um einen barbarischen Menschenopferkult entsprechend dem Unwesen verschiedener abscheulicher Heidenvölker handelt.
Es ist freilich ein erhabenes Zeichen der Hingabe an das Leben, die den Tod des Leibes in Kauf nimmt, die sich dem Willen Gottes ergibt in der Hoffnung auf die Ewigkeit.
Aber in der Hinsicht ist für mich jeder Mensch bedeutsam und bedenkenswert, der aus Überzeugung den Tod in Kauf nahm, nicht nur der Herr Jesus. Nicht nur sein Blut ist von Bedeutung, sondern das Blut eines jeden, der Zeugnis gibt für die Wahrheit. Der Jesus hat sich halt schon gleich als Wahrheit ausgegeben. Selbstbewußt war er ja zweifellos. Aber in Angesicht des Todes hat ers ja auch mit der Angst bekommen.
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#65   für die Kirche   13:57:07 | Samstag, 2. Mai 2009
@ihrseidnichtkatholisch: Sie haben den von Ihnen selber zitierten Satz falsch verstanden!
Die Betonung soll auf „Menschenopfer“ liegen.
Denn die Selbstaufopferung Jesu Christi ist kein Menschenopfer. Was längst abgeschafft ist. Laut Prof. Klaus Berger ist das Opfer Christi kein Menschenopfer, noch Tempelopfer nach jüdischem Gesetz, sondern eine Konkurrenz dazu.
Näheres siehe die Erläuterung des best Neutestamentlers Prof. Klaus Berger zu der Äußerung von EB. Zollitsch.
Der Papst sagt was ganz anderes als EB. Zollitsch.
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#64   gunther maria michel   13:56:28 | Samstag, 2. Mai 2009
RT73,
ich meine das praktische Glaubensleben. Wir sehen doch, dass man die Wahrheit im Katechismus stehen haben und trotzdem im kirchlichen Leben die Wahrheit leugnen kann.
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#63   RT73   13:48:21 | Samstag, 2. Mai 2009
gunther maria michel
Da muss ich Ihnen zustimmen, dass es heute viele Orthodoxe und Protestanten gibt, die katholischer sind als die meisten Katholiken.
Letztlich scheinen sich die Widersprüche auf die Grundfrage zuzuspitzen: Ist Jesus Christus wirklich wahrer Gott im wesenhaften Sinn?
Das wird doch weder von der Ostkirche noch von der Katholischen Kirche bestritten und ist seit Nicäa dogmatisch definiert. „eines Wesens mit dem Vater“
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#62   MartinBieger   13:46:01 | Samstag, 2. Mai 2009
Für mich
sind Dogmen nur Instrumente um den Machterhalt der Kirche zu sichern.
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#61   gunther maria michel   13:35:58 | Samstag, 2. Mai 2009
RT73,
das ist in der Tat ein gewichtiges Argument für Rom. Diese Union ist mir bekannt. Alle östlichen Hierarchen unterstützten sie, mit Ausnahme des Bischofs Markus von Ephesus (der heute als Held der Rechtgläubigkeit gefeiert wird).
Interessant ist, dass auch die Orthodoxie gespalten ist im Hinblick auf den Ökumenismus.
Letztlich scheinen sich die Widersprüche auf die Grundfrage zuzuspitzen: Ist Jesus Christus wirklich wahrer Gott im wesenhaften Sinn?
Wenn der Antichrist kommt, werden nur noch wenige diesen Glauben haben und bezeugen.
Nach Solowjew (der in seinen späten Jahren römisch-katholisch wurde) werden das die letzten gläubigen Christen sowohl von Rom als auch in der Orthodoxie als auch im Protestantismus sein.
Denn ehrlich: steht uns ein Protestant, der noch den vollen altchristlichen Glauben an die wahre Menschheit und wahre Gottheit Jesu Christi teilt, nicht näher als ein katholischer Bischof, der diesen Glauben offenbar nicht mehr hat und das z.B. darin bekundet, dass er leugnet, dass Jesus den Lazarus wirklich von den Toten auferweckt hat und dass er wirklich selbst von den Toten auferstanden ist, in demselben (in der Auferstehung verherrlichten) Leib, der am Kreuz getötet wurde?
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#60   RT73   13:25:16 | Samstag, 2. Mai 2009
@gunther maria michel
Es gab bereits eine Union zwischen der Griechisch-orthodoxen Kirche und der Katholischen auf dem Konzil von Florenz (1439), wobei die Orthodoxe Kirche unter anderem auch das „filioque“ akzeptierte. Diese Union wurde allerdings seitens der Orthodoxen Kirche (1453) widerrufen.
Eine strikte Ablehnung des „filioque“ seitens einiger ostkirchlicher Theologen lässt meiner Ansicht nach einen latenten Subordinatianismus erkennen.
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#59   HK417   13:23:27 | Samstag, 2. Mai 2009
Unser täglichen Rahnerschwurbel gib uns heute …
Vom Menschen aus gesehen könnten „Heil und Erlösung nur als im Vollzug der je eigenen Freiheit geschehend gedacht werden“.
Abgesehen davon, daß die Verwendung von Partizipialkonstruktionen in einem stilistisch guten Deutsch eher vermieden werden sollte, ist dieses Rahner-Zitat wieder ein wundersam Beispiel für den berühmten Rahnerschwurbel. Unser aller Oberlehrer hätte das nämlich viel einfacher formulieren können:
Vom Menschen aus gesehen könnten „Heil und Erlösung nur gedacht werden, sofern sie im Vollzug der je eigenen Freiheit geschehen“.
Das ist natürlich immer noch grauslich-krudes Deutsch, aber zumindest etwas übersichtlicher. Wiederum etwas besser wäre allerdings die Version:
Vom Menschen aus gesehen könnten „Heil und Erlösung nur gedacht werden, insofern beides nur im Vollzug der jeweils eigenen Freiheit verwirklicht wird“.
Dies wiederum könnte man wahrscheinlich anders noch schöner sagen. Jedenfalls stellt sich das anfänglich hochtrabende Zitat am Ende als Binsenweisheit heraus:
Heil und Erlösung kann man sich nur vorstellen, wenn der Mensch als freies Wesen mitmischt.
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#58   Sinah   13:21:11 | Samstag, 2. Mai 2009
NOVUS ORDO MISSAE zerstört den Glauben
Daß das liturgische Handeln den Glauben beeinflußt – im Guten wie im Schlechten – zeigt in diesen Tagen besonders schmerzlich die von Erzbischof Zollitsch, Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz, vorgetragenen Leugnung des Erlösungsopfers CHRISTI.
Eine Mahlfeier, aus der jeder Bezug zum Sühnopfer CHRISTI gestrichen ist, zerstört eben den Glauben an die Erlösungstat des HERRN ganz allgemein.
Feierliche Verurteilung des dogmatischen Konzils von Trient:„Wenn jemand sagt, das Meßopfer sei nur ein Opfer des Lobes und der Danksagung oder ein bloßes Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühnopfer: anathema sit, der sei im Banne.“(22.Sitzung can.3)
Gospodi pomiluj!
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#57   gunther maria michel   13:14:33 | Samstag, 2. Mai 2009
Von diesen Irrtümern aus dem Munde von Oberhirten,
die zum Schutz der Herde eingesetzt sind, kann man echt die Faxen dick bekommen…
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#56   RT73   13:12:16 | Samstag, 2. Mai 2009
Der Sühnetod Christi
ist letztlich die vollkommene Vereinigung von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Nach der Gerechtigkeit allein wären alle Menschen auf ewig verdammt, doch da Gott auch vollkommen barmherzig ist, hat er selbst die gerechte Strafe für unsere Sünden getragen, wodurch der Gerechtigkeit genüge getan wurde.
Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, / wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, / durch seine Wunden sind wir geheilt. (Jes 53,5)
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#55   gunther maria michel   13:06:59 | Samstag, 2. Mai 2009
Fortsetzung meines Gedankengangs.
Wenn dem so ist, muss man dann – ist man erst einmal infolge der Dauerhäresien in der römischen Kirche seit Vatikanum 2 ins Nachdenken gekommen – muss man dann nicht die geistige Freiheit haben, grundsätzlich mit der Möglichkeit zu rechnen, dass nicht die alten Patriarchate – alle von Aposteln gegründet (Antiochien sogar vom hl. Petrus) – irren, sondern dass Rom irrt? Dass der Irrtum Roms nicht erst 50 Jahre, sondern 1000 Jahre alt ist, als es anfing, ökumenische Konzilien abzuhalten ohne Teilnahme der übrigen Apostelnachfolger?
Und muss man nicht erst recht mit dieser Möglichkeit rechnen, wenn man sieht, dass Rom auch in vielen andern Dingen eigenmächtige Neuerungen eingeführt hat – weil Rom mittlerweile einen anderen Traditionsbegriff hat als die Kirche des Ostens, für die Tradition apostolische Tradition bedeutet?
Die alten Patriarchate haben noch immer unverändert die alten Liturgien. Ist nicht schon das eine beredte Tatsache, wenn man sie mit dem liturgischen Chaos des im Westens vergleicht?
Sie haben unverändert das Konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis – das, so das Konzil nicht verändert werden durfte – aber das Rom durch das Filioque auf Druck der fränkischen Theologen (immer diese unheilvollen Deutschen) abgeändert hat – gegen das vom Papst damals akzeptierte Konzil von Konstantinopel?
Schauen Sie in „Dominus Jesus“ nach, da hat Kardinal Ratzinger das Filioque stillschweigend rausgenommen! Ja was jetzt?
Da unverrückbar die Orthodoxie, hie Rom mal hü mal hott!
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#54   newtube   13:06:47 | Samstag, 2. Mai 2009
@ Martin Bieger
Die von Ihnen implizierte Dichotomie zwischen Dogma und Wort Gottes ist ein Popanz. Ein Dogma verkündet, was die Kirche als von Gott offenbarten Glaubens- bzw. Sitteninhalt hält. Kennen Sie einen Fall, wo ein Dogma dem Wort Gottes widerspricht? Auch Ihre Kenntnisse darüber, was Unfehlbarkeit bedeutet, scheinen mangelhaft zu sein (s. die Zurechtweisung von „defendor“). Der theologische Hintergrund der
Unfehlbarkeitslehre besteht aus zwei leicht einzusehenden Elementen: (1) Petrus ist der Fels, worauf Jesus seine Kirche bauen will. Dessen Aufgabe ist es, Jesu „Schafen“ und „Lämmer“ zu hüten bzw. seine Brüder im Glauben zu stärken. Dafür wird Petrus mit
Macht ausgestattet, zu binden und zu lösen, und mit dem Ratifizierungsversprechen Jesu. (2) Jesus selbst verspricht dieser Kirche seinen Beistand, bis zum Ende der Welt („Ich werde bei euch sein …“). Ein Irrtum in den zwei für das Seelenheil der Menschen wesentlichen Dimensionen des Glaubens und der Sittenlehre widerspräche dem Beistandsversprechen Jesu an seine Kirche, denn dadurch wären die Menschen in die Irre geführt und damit von den Quellen des Heils entfernt. Dieser Beistand Jesu seiner Kirche gegenüber konkretisiert sich im besonderen Beistand Jesu Petrus gegenüber, den Er als obersten Hirte und Lehrer seiner Kirche eingesetzt hat. Dies bewahrt Petrus (und seine
Nachfolger im Amt) um des Seelenheils willen vor Irrtum im oben erklärten Sinne. Ansonsten bleibt Petrus ein
fehlbarer und sündiger Mensch, wie wir alle.
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