09:48:54 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Alte Messe
Darüber freut sich der Präfekt der Gottesdienstkongregation
Die Altliberalen teilen die Kirchengeschichte in zwei Epochen ein – die letzten vierzig Jahre und der ganze Rest. Doch seit dem Motu Proprio ist die Zeit dialektischer Vorurteile vorbei.
44 Lesermeinungen
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#44 lux in tenebris 14:08:03 | Sonntag, 10. Mai 2009
ach, sankt nikki,
von welcher fakultät haben sie denn ihre weisheiten empfangen? die heilige schrift ist traditionsgut der kirche, sie hat ihre wurzeln nicht realiter in gott oder dem sohn gottes, sondern enthält die überlieferte lehre der apostel, sie deutet, geleitet vom heiligen geist, das heilswerk gottes für uns menschen. sie ist aber nicht der „logos“ selbst.
der wahre leib unseres herrn jesus christus im allerheiligsten sakrament des altares aber ist christus selbst. in ihm schlägt das durchbohrte herz des am kreuz für uns geopferten sohnes gottes. sie können doch nicht allen ernstes die rede vom „wort gottes“, das da in jesus fleisch wurde, mit dem wort der schrift gleichsetzen wollen?! natürlich ist die schrift unsere ur-kunde des glaubens, insofern hat augustinus recht. aber sie schafft nicht das heil, sondern das heil schuf uns christus am kreuz. der geist bewirkte die nachösterliche erkenntnis in den aposteln, sie gingen hinaus und bezeugten, was sie gesehen hatten, sie lehrten alle völker, diese lehre wurde niedergelegt in der schrift, die wiederum als authentisches zeugnis der lehre der apostel definiert wurde. und der geist führte die menschen, ausgehend von dem zeugnis der apostel, in immer tiefere aspekte und dimensionen des glaubens, die sich mitunter nur ansatzweise aus der schrift ableiten lassen.
weiters scheinen sie dem mißverständnis anzuhangen, dass das „gefüllte“ tabernakel für die feier des meßofers vonnöten sei, ja sich irgendwie vom tabernakel her legitimiere.
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von welcher fakultät haben sie denn ihre weisheiten empfangen? die heilige schrift ist traditionsgut der kirche, sie hat ihre wurzeln nicht realiter in gott oder dem sohn gottes, sondern enthält die überlieferte lehre der apostel, sie deutet, geleitet vom heiligen geist, das heilswerk gottes für uns menschen. sie ist aber nicht der „logos“ selbst.
der wahre leib unseres herrn jesus christus im allerheiligsten sakrament des altares aber ist christus selbst. in ihm schlägt das durchbohrte herz des am kreuz für uns geopferten sohnes gottes. sie können doch nicht allen ernstes die rede vom „wort gottes“, das da in jesus fleisch wurde, mit dem wort der schrift gleichsetzen wollen?! natürlich ist die schrift unsere ur-kunde des glaubens, insofern hat augustinus recht. aber sie schafft nicht das heil, sondern das heil schuf uns christus am kreuz. der geist bewirkte die nachösterliche erkenntnis in den aposteln, sie gingen hinaus und bezeugten, was sie gesehen hatten, sie lehrten alle völker, diese lehre wurde niedergelegt in der schrift, die wiederum als authentisches zeugnis der lehre der apostel definiert wurde. und der geist führte die menschen, ausgehend von dem zeugnis der apostel, in immer tiefere aspekte und dimensionen des glaubens, die sich mitunter nur ansatzweise aus der schrift ableiten lassen.
weiters scheinen sie dem mißverständnis anzuhangen, dass das „gefüllte“ tabernakel für die feier des meßofers vonnöten sei, ja sich irgendwie vom tabernakel her legitimiere.
#43 sankt niketas 12:52:07 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ lux
die heilige schrift sagt etwas über jesus christus aus, sie ist heilige, aber nur vermittelte hinterlassenschaft,
was in jesus christus fleisch wurde, war das WORT GOTTES (logos tou theou, siehe Joh 1). deswegen muss das wort gottes in der kirche und ihrer liturgie höchsten wert genießen. die schriften nicht kennen, heißt christus nicht kennen, sagt uns der hl. augustinus, und das gilt auch für den eucharistischen christus, der nur durch kenntnis des wortes überhaupt erkannt werden kann.
während das heiligste sanctissimum, der wahre leib unseres herrn jesus christus, unmittelbare gegenwart gottes ist!
das WORT wurde fleisch und wohnte unter uns. die leibhafte gegenwart jesu christi im tabernakel ist also gegenwart des WORTES gottes.
deshalb ist das tabernakel zentrum jeder katholischen kirche!
der tabernakel hängt vom wort gottes ab, sonst könnte man das sanctissmum gar nicht als solches identifizieren und nicht von normalem brot unterscheiden. im übrigen zeigt schon die tatsache, dass a) selbst die väter von trient noch nicht die vorschrift kannten, dass ein tabernakel im hochaltar sein muss, b) die vorkonziliare pontifikalliturgie nie bei gefülltem tabernakel gefeiert werden durfte, und c) in notsituationen jederzeit auch ohne tabernakel eucharistie gefeiert werden durfte und darf, dass der tabernakel nicht zentrum der kirche ist. zentrum ist jesus christus,aber nicht der aufbewahrungsort der eucharistie,den die ersten jahrhunderte sogar in privatwohnungen hatten.
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die heilige schrift sagt etwas über jesus christus aus, sie ist heilige, aber nur vermittelte hinterlassenschaft,
was in jesus christus fleisch wurde, war das WORT GOTTES (logos tou theou, siehe Joh 1). deswegen muss das wort gottes in der kirche und ihrer liturgie höchsten wert genießen. die schriften nicht kennen, heißt christus nicht kennen, sagt uns der hl. augustinus, und das gilt auch für den eucharistischen christus, der nur durch kenntnis des wortes überhaupt erkannt werden kann.
während das heiligste sanctissimum, der wahre leib unseres herrn jesus christus, unmittelbare gegenwart gottes ist!
das WORT wurde fleisch und wohnte unter uns. die leibhafte gegenwart jesu christi im tabernakel ist also gegenwart des WORTES gottes.
deshalb ist das tabernakel zentrum jeder katholischen kirche!
der tabernakel hängt vom wort gottes ab, sonst könnte man das sanctissmum gar nicht als solches identifizieren und nicht von normalem brot unterscheiden. im übrigen zeigt schon die tatsache, dass a) selbst die väter von trient noch nicht die vorschrift kannten, dass ein tabernakel im hochaltar sein muss, b) die vorkonziliare pontifikalliturgie nie bei gefülltem tabernakel gefeiert werden durfte, und c) in notsituationen jederzeit auch ohne tabernakel eucharistie gefeiert werden durfte und darf, dass der tabernakel nicht zentrum der kirche ist. zentrum ist jesus christus,aber nicht der aufbewahrungsort der eucharistie,den die ersten jahrhunderte sogar in privatwohnungen hatten.
#42 lux in tenebris 08:56:38 | Samstag, 9. Mai 2009
armer, irregeleiteter, komischer vatII heiliger, du!
unsinnige argumentation?
dafür lieferst du theologischer
witzbold hier eher ein beispiel! du willst uns also allen ernstes weismachen, dass in dem -zwar durch
den heiligen geist vermittelten- wort der schrift jesus genauso lebendig west wie im allerheiligsten sakrament
des altares? irrlehrer! das sind zwei völlig unterschiedliche materien! die heilige schrift sagt etwas
über jesus christus aus, sie ist heilige, aber nur vermittelte hinterlassenschaft, während das heiligste
sanctissimum, der wahre leib unseres herrn jesus christus, unmittelbare gegenwart gottes ist! deshalb
ist das tabernakel zentrum jeder katholischen kirche! es ist schon zum lachen, dass ausgerechnet jene,die
das sola scriptura prinzip mit inbrunst katholisieren, gleichzeitig mittels historisch-kritischer exegese
die schrift demontieren. ist da der antichrist am werk? mir kommt jedenfalls regelmäßig die galle hoch,
wenn ich sehe, wie man in der vatII liturgie bücher popanzig vor sich her trägt und mit büchern segnet.
geradezu hanebüchener protestantischer sola-scriptura-pseudoglaube, der die wahre realpräsenz christi
im sakrament karikiert und pervertiert! auf deine hymnendichtungsargumentation und den von dir behaupteten
fortschrittszickzackkurs des heiligen geistes einzugehen, reicht hier nicht der platz und ist mir auch
die zeit zu schade. 
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unsinnige argumentation?
dafür lieferst du theologischer
witzbold hier eher ein beispiel! du willst uns also allen ernstes weismachen, dass in dem -zwar durch
den heiligen geist vermittelten- wort der schrift jesus genauso lebendig west wie im allerheiligsten sakrament
des altares? irrlehrer! das sind zwei völlig unterschiedliche materien! die heilige schrift sagt etwas
über jesus christus aus, sie ist heilige, aber nur vermittelte hinterlassenschaft, während das heiligste
sanctissimum, der wahre leib unseres herrn jesus christus, unmittelbare gegenwart gottes ist! deshalb
ist das tabernakel zentrum jeder katholischen kirche! es ist schon zum lachen, dass ausgerechnet jene,die
das sola scriptura prinzip mit inbrunst katholisieren, gleichzeitig mittels historisch-kritischer exegese
die schrift demontieren. ist da der antichrist am werk? mir kommt jedenfalls regelmäßig die galle hoch,
wenn ich sehe, wie man in der vatII liturgie bücher popanzig vor sich her trägt und mit büchern segnet.
geradezu hanebüchener protestantischer sola-scriptura-pseudoglaube, der die wahre realpräsenz christi
im sakrament karikiert und pervertiert! auf deine hymnendichtungsargumentation und den von dir behaupteten
fortschrittszickzackkurs des heiligen geistes einzugehen, reicht hier nicht der platz und ist mir auch
die zeit zu schade. #41 sankt niketas 00:15:16 | Samstag, 9. Mai 2009
@ lux
Unsinnige Argumentation. Gott ist dem Menschen schließlich auch nirgendwo so nahe wie in seinem Wort, trotzdem wurden nicht die Evangeliare auf den Altar gezimmert.
Und Gott is dem Menschen auch nirgends so nahe wie im Licht der Sonne, sonst hätte die christliche Hymnendichtung Christus niemals als Sonne besungen.
Es gehört zum vom Heiligen Geist gewirkten Erkenntnisfortschritt, dass die Kirche im 20. Jahrhundert wieder einsah, dass mittelalterliche Schaufrömmigkeit nicht für alle Zeiten bindend sein muss und dass ein Element, dass für die Feier der Eucharistie nicht notwendig ist und niemals war (der Tabernakel), auch nicht deren Zentrum oder Orientierungspunkt sein kann.
Gelobt sei der Heilige Geist für das II. Vatikanische KonziL!
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Unsinnige Argumentation. Gott ist dem Menschen schließlich auch nirgendwo so nahe wie in seinem Wort, trotzdem wurden nicht die Evangeliare auf den Altar gezimmert.
Und Gott is dem Menschen auch nirgends so nahe wie im Licht der Sonne, sonst hätte die christliche Hymnendichtung Christus niemals als Sonne besungen.
Es gehört zum vom Heiligen Geist gewirkten Erkenntnisfortschritt, dass die Kirche im 20. Jahrhundert wieder einsah, dass mittelalterliche Schaufrömmigkeit nicht für alle Zeiten bindend sein muss und dass ein Element, dass für die Feier der Eucharistie nicht notwendig ist und niemals war (der Tabernakel), auch nicht deren Zentrum oder Orientierungspunkt sein kann.
Gelobt sei der Heilige Geist für das II. Vatikanische KonziL!
#40 lux in tenebris 20:18:38 | Freitag, 8. Mai 2009
sankt niketas
es gehört zu den vom heiligen geist bewirkten tieferen einsichten im glauben, dass man erkannte, gott ist den menschen nirgendwo näher als im tabernakel. deswegen gab man die unsinnige praxis der trennung von altar und tabernakel auf. was sollte man sich gegen osten oder gegen einen steinernen block in der apsis wenden, wenn christus immerfort gegenwärtig ist im sakrament des altares? der altar und das tabernakel gehörten fortan zusammen! :)3
die nachkonziliare praxis im kirch(um)bau ist deshalb ein grotesker historismus, ein schaudererregender beweis für den verlöschenden glauben an die realpräsenz christi im sakrament des altares!
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es gehört zu den vom heiligen geist bewirkten tieferen einsichten im glauben, dass man erkannte, gott ist den menschen nirgendwo näher als im tabernakel. deswegen gab man die unsinnige praxis der trennung von altar und tabernakel auf. was sollte man sich gegen osten oder gegen einen steinernen block in der apsis wenden, wenn christus immerfort gegenwärtig ist im sakrament des altares? der altar und das tabernakel gehörten fortan zusammen! :)3
die nachkonziliare praxis im kirch(um)bau ist deshalb ein grotesker historismus, ein schaudererregender beweis für den verlöschenden glauben an die realpräsenz christi im sakrament des altares!
#39 sankt niketas 20:00:41 | Freitag, 8. Mai 2009
@ ruhrgebieter
Nicht der Tabernakel ist neuzeitlich, sondern dass er auf dem Altar steht.
Wieso sollte ich also deshalb Probleme mit der letzten Liturgiereform haben? Sie hat das ursprüngliche Prinzip wiederhergestellt: Tabernakel und Altar sind baulich voneinander getrennt, und: die Gebete der Liturgie werden nicht Richtung Tabernakel gebetet, sondern ad deum (früher meist symbolisiert durch Gebet am Altar Richtung Osten oder Richtung Apsis, heute meist symbolisiert durch Gebet am Altar Richtung Altar).
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Nicht der Tabernakel ist neuzeitlich, sondern dass er auf dem Altar steht.
Wieso sollte ich also deshalb Probleme mit der letzten Liturgiereform haben? Sie hat das ursprüngliche Prinzip wiederhergestellt: Tabernakel und Altar sind baulich voneinander getrennt, und: die Gebete der Liturgie werden nicht Richtung Tabernakel gebetet, sondern ad deum (früher meist symbolisiert durch Gebet am Altar Richtung Osten oder Richtung Apsis, heute meist symbolisiert durch Gebet am Altar Richtung Altar).
#38 r.ruhrgebietler 18:59:46 | Freitag, 8. Mai 2009
sankt niketas
geben sie uns doch bitte mal ihre version der dinge.
also vom himmel erflehen wir die wandlung. i.o.
und der tabernakel ist eher neuzeitlich? huuu… dann ist, nach ihrem gedankengang, alles ab v-ii mit sicherheit ungültig!
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geben sie uns doch bitte mal ihre version der dinge.
also vom himmel erflehen wir die wandlung. i.o.
und der tabernakel ist eher neuzeitlich? huuu… dann ist, nach ihrem gedankengang, alles ab v-ii mit sicherheit ungültig!
#37 sankt niketas 18:29:48 | Freitag, 8. Mai 2009
@ defendor
Der Tabernakel findet seinen ihm zustehenden Platz alleine auf dem ALTAR, auf dem im heiligen Messopfer die hochheilige VERGEGENWÄRTIGUNG SEINES KREUZESOPFERS gefeiert wird.
Dann war also das ganze erste Jahrtausend (z.B. der hl. Papst Gregor) ein Haufen Häretiker? Die haben den Tabernakel nämlich überall gehabt, nur nicht auf dem Altar.
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Der Tabernakel findet seinen ihm zustehenden Platz alleine auf dem ALTAR, auf dem im heiligen Messopfer die hochheilige VERGEGENWÄRTIGUNG SEINES KREUZESOPFERS gefeiert wird.
Dann war also das ganze erste Jahrtausend (z.B. der hl. Papst Gregor) ein Haufen Häretiker? Die haben den Tabernakel nämlich überall gehabt, nur nicht auf dem Altar.
#36 defendor 17:23:56 | Freitag, 8. Mai 2009
Der Tabernakel…
ist der
THRON DES IN DER KONSEKRIERTEN HEILIGEN HOSTIE GEGENWÄRTIGEN HERRN UND GOTTES JESUS CHRISTUS !
Der Tabernakel findet seinen ihm zustehenden Platz alleine auf dem ALTAR, auf dem im heiligen Messopfer die hochheilige VERGEGENWÄRTIGUNG SEINES KREUZESOPFERS gefeiert wird.
Wer versucht, einen künstlichen Keil zwischen die VERGEGENWÄRTIGUNG DES KREUZESOPFERS CHRISTI und dem TABERNAKEL zu treiben, der will gleichsam GOTT aus seinem Hause weisen !
Wohin derartige Machenschaften geführt haben, sehen wir an den ehrfurchtslosen „Aufführungen“ in geweihten römisch katholischen Kirchen, besonders in jenen, in denen der GEGENWÄRTIGE HERR UND GOTT JESUS CHRISTUS im Tabernakel gleichsam „nicht mehr geduldet“ wird und durch „Verstecken in Randnischen“ als „unerwünscht“ erklärt werden soll !
Aber der HEILIGE GEIST hat bereits Zeichen gesetzt…und
ER wird das Begonnene auch vollenden !
www.gloriapolo.net/
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ist der
THRON DES IN DER KONSEKRIERTEN HEILIGEN HOSTIE GEGENWÄRTIGEN HERRN UND GOTTES JESUS CHRISTUS !
Der Tabernakel findet seinen ihm zustehenden Platz alleine auf dem ALTAR, auf dem im heiligen Messopfer die hochheilige VERGEGENWÄRTIGUNG SEINES KREUZESOPFERS gefeiert wird.
Wer versucht, einen künstlichen Keil zwischen die VERGEGENWÄRTIGUNG DES KREUZESOPFERS CHRISTI und dem TABERNAKEL zu treiben, der will gleichsam GOTT aus seinem Hause weisen !
Wohin derartige Machenschaften geführt haben, sehen wir an den ehrfurchtslosen „Aufführungen“ in geweihten römisch katholischen Kirchen, besonders in jenen, in denen der GEGENWÄRTIGE HERR UND GOTT JESUS CHRISTUS im Tabernakel gleichsam „nicht mehr geduldet“ wird und durch „Verstecken in Randnischen“ als „unerwünscht“ erklärt werden soll !
Aber der HEILIGE GEIST hat bereits Zeichen gesetzt…und
ER wird das Begonnene auch vollenden !
www.gloriapolo.net/
#35 sankt niketas 15:50:11 | Freitag, 8. Mai 2009
@ ruhrgebieter
Aber in den wenigen Tabernakeln der ehrfürchtigen Altäre, an denen das trid. Messopfer zelebriert wird, da ist ER und läßt sich vom Zelebranten herabflehen in die Gestalten von Brot und Wein.
Ein einfacher Blick in den Canon Romanus (der viel älter ist als die Einrichtung der Tabernakel im Hochaltar) würde Ihnen zeigen, dass die Gegenwart des Leibes und Blutes Jesu Christi in Brot und Wein nicht vom Tabernakel herabgefleht wird, sondern vom Himmel.
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Aber in den wenigen Tabernakeln der ehrfürchtigen Altäre, an denen das trid. Messopfer zelebriert wird, da ist ER und läßt sich vom Zelebranten herabflehen in die Gestalten von Brot und Wein.
Ein einfacher Blick in den Canon Romanus (der viel älter ist als die Einrichtung der Tabernakel im Hochaltar) würde Ihnen zeigen, dass die Gegenwart des Leibes und Blutes Jesu Christi in Brot und Wein nicht vom Tabernakel herabgefleht wird, sondern vom Himmel.
#34 Theologicus Haereticus 12:08:27 | Freitag, 8. Mai 2009
Ruhrgebietler, aber Sie haben Ahnung!?
Auch Sie beweisen mit Ihren Beiträgen, dass Sie nur Schmalspur-Theologie kennen und außer frömmelnden Sprüchen absolut nichts drauf haben.
Sachliche Argumente werden – wie bei Sektierern üblich – mit Hasstiraden beantwortet.
Manchmal kommt mir der Vergleich mit kleinen, ungezogenen Kindern, denen ihr Lieblingsspielzeug weggenommen wurde.
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Auch Sie beweisen mit Ihren Beiträgen, dass Sie nur Schmalspur-Theologie kennen und außer frömmelnden Sprüchen absolut nichts drauf haben.
Sachliche Argumente werden – wie bei Sektierern üblich – mit Hasstiraden beantwortet.
Manchmal kommt mir der Vergleich mit kleinen, ungezogenen Kindern, denen ihr Lieblingsspielzeug weggenommen wurde.
#33 r.ruhrgebietler 10:49:23 | Freitag, 8. Mai 2009
HBR – Sie haben wahrlich KEINE Ahnung
zumindest nicht in transzendenten Dingen oder Glaubensfragen.
Gott ist überall.
In dem on Ihnen zitierten Kasten des Tabernakels ist er mit Sicherheit nicht! Aber in den wenigen Tabernakeln der ehrfürchtigen Altäre, an denen das trid. Messopfer zelebriert wird, da ist ER und läßt sich vom Zelebranten herabflehen in die Gestalten von Brot und Wein.
Somit ist der Tabernakel die Gestalt des lebendigen Gottes. Damit wird klar, daß ALLE SEELEN VERSUS DEUM beten, was besonders für die Person des Zelebranten gilt! Er hat in den gehörten Beichten als Mittler zwischen den Seelen und Gott vieles, daß er am Altare aufopfert. So ist es überaus erhebend, wenn die gesamte Schar der Seelen versus deum sich demütigt!
Es gibt keinen Anlaß Gott in den Rücken zu fallen? Oder tragen Sie Ihre bitte auch im Gespräch vor, wenn Sie sich im Rücken des vonn Ihnen angesprochenen befinden??
Mir ist das fremdlich…
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zumindest nicht in transzendenten Dingen oder Glaubensfragen.
Gott ist überall.
In dem on Ihnen zitierten Kasten des Tabernakels ist er mit Sicherheit nicht! Aber in den wenigen Tabernakeln der ehrfürchtigen Altäre, an denen das trid. Messopfer zelebriert wird, da ist ER und läßt sich vom Zelebranten herabflehen in die Gestalten von Brot und Wein.
Somit ist der Tabernakel die Gestalt des lebendigen Gottes. Damit wird klar, daß ALLE SEELEN VERSUS DEUM beten, was besonders für die Person des Zelebranten gilt! Er hat in den gehörten Beichten als Mittler zwischen den Seelen und Gott vieles, daß er am Altare aufopfert. So ist es überaus erhebend, wenn die gesamte Schar der Seelen versus deum sich demütigt!
Es gibt keinen Anlaß Gott in den Rücken zu fallen? Oder tragen Sie Ihre bitte auch im Gespräch vor, wenn Sie sich im Rücken des vonn Ihnen angesprochenen befinden??
Mir ist das fremdlich…
#32 Gotthard 22:33:19 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@defendor
hast Du Dir jetzt frömmelnd in die Hose gepinkelt vor lauter frömmelnder Erhabenheit?
es ist unglaublich!!
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hast Du Dir jetzt frömmelnd in die Hose gepinkelt vor lauter frömmelnder Erhabenheit?
es ist unglaublich!!
#31 HBR 22:03:20 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@Ruhrgebietler
Die Zelebrationsrichtung ist völlig egal. Gott ist nicht im Osten. Gott ist auch nicht auf den Kasten des Tabernakels beschränkt. Gott ist überall.
Und noch wichtiger, die Wandlung, vollzieht sich auf dem Altar. Nicht im Osten. In ordentlichen Ritus wird damit automatisch versus deum, oder besser zum Altar gebetet. Nur steht man nicht mehr hintereinander, sondern ist um den Altar herum versammelt
Das die Altromantiker auf bestimmte Formen wertlegen, hat eigentlich nur was mit magischem Denken zu tun
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Die Zelebrationsrichtung ist völlig egal. Gott ist nicht im Osten. Gott ist auch nicht auf den Kasten des Tabernakels beschränkt. Gott ist überall.
Und noch wichtiger, die Wandlung, vollzieht sich auf dem Altar. Nicht im Osten. In ordentlichen Ritus wird damit automatisch versus deum, oder besser zum Altar gebetet. Nur steht man nicht mehr hintereinander, sondern ist um den Altar herum versammelt
Das die Altromantiker auf bestimmte Formen wertlegen, hat eigentlich nur was mit magischem Denken zu tun
#30 r.ruhrgebietler 20:49:09 | Donnerstag, 7. Mai 2009
sankt niketas – absichtlicher Falschversteher=
Die Zelebrationsrichtung ist entscheidend! Und die ist nicht zum Volk! Mit dem Volk zu Gott zelebriert der Zelebrant.
Ist das verständlicher??
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Die Zelebrationsrichtung ist entscheidend! Und die ist nicht zum Volk! Mit dem Volk zu Gott zelebriert der Zelebrant.
Ist das verständlicher??
#29 Frater Meinrad 20:05:37 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Frage zum genannten Buch
Wird dieses Buch auch in deutscher Sprache erscheinen?
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Wird dieses Buch auch in deutscher Sprache erscheinen?
#28 sankt niketas 18:15:37 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@ ruhrgebieter
Ich kann dem Novus Ordo nichts ehrfürchtiges abgewinnen, da er nicht ad dei ist.
„ad dei“ = zu die Götter?
„ad dei“ = zu des Gottes?
Alle Orationen und Hochgebete sind an Gottvater gerichtet, manche auch an den Sohn, den Geist oder die Trinität.
Wieviel mehr „ad dei“ hätten’s denn gern?
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Ich kann dem Novus Ordo nichts ehrfürchtiges abgewinnen, da er nicht ad dei ist.
„ad dei“ = zu die Götter?
„ad dei“ = zu des Gottes?
Alle Orationen und Hochgebete sind an Gottvater gerichtet, manche auch an den Sohn, den Geist oder die Trinität.
Wieviel mehr „ad dei“ hätten’s denn gern?
#27 Theologicus Haereticus 17:37:48 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Lieber HBR,
Sie schreiben und argumentieren ja völlig richtig! Aber, ist es sinnvoll, mit Gestalten wie z. B. Defendor, überhaupt zu diskutieren? Da kommt doch nur gebetsmühlenartig heiße Luft. Mit einem solchen Schmalspur-Theologen kommt einfach kein fruchtbarer Dialog zustande.
Ich bin wie Sie der Meinung, dass die Liturgiereform nach dem 2. Vaticanum mehr als notwendig war und auch – abgesehen von Kleinigkeiten – geglückt ist. Und die Handkommunion hat sich durchgesetzt. Kaum jemand möchte es anders, bis auf die paar Schreier und Nörgler, die von den Pius-Sektierern aufgehetzt werden.
Ich selbst habe noch die außerordentliche Form der Messe gelernt und schätze sie, aber ich bin heute für die erneuerte Liturgie, weil sie für die Menschen da ist und sie annimmt und nicht mehr Privatangelegenheit einer Priesterkaste.
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Sie schreiben und argumentieren ja völlig richtig! Aber, ist es sinnvoll, mit Gestalten wie z. B. Defendor, überhaupt zu diskutieren? Da kommt doch nur gebetsmühlenartig heiße Luft. Mit einem solchen Schmalspur-Theologen kommt einfach kein fruchtbarer Dialog zustande.
Ich bin wie Sie der Meinung, dass die Liturgiereform nach dem 2. Vaticanum mehr als notwendig war und auch – abgesehen von Kleinigkeiten – geglückt ist. Und die Handkommunion hat sich durchgesetzt. Kaum jemand möchte es anders, bis auf die paar Schreier und Nörgler, die von den Pius-Sektierern aufgehetzt werden.
Ich selbst habe noch die außerordentliche Form der Messe gelernt und schätze sie, aber ich bin heute für die erneuerte Liturgie, weil sie für die Menschen da ist und sie annimmt und nicht mehr Privatangelegenheit einer Priesterkaste.
#26 Schluchzi, der Deutsche † 17:23:24 | Donnerstag, 7. Mai 2009
ruhrgebietler
Dazu braucht es keine Studien an Hochschulen
Sehr richtig
Immer schön fernbleiben von Bildung und Wissen, wer die Fähigkeit hat zu glauben, braucht keine Bildung!!
So seh ich das auch, und ich glaube ich hab recht.
Hihihi
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Dazu braucht es keine Studien an Hochschulen
Sehr richtig
Immer schön fernbleiben von Bildung und Wissen, wer die Fähigkeit hat zu glauben, braucht keine Bildung!!
So seh ich das auch, und ich glaube ich hab recht.
Hihihi
#25 r.ruhrgebietler 17:20:54 | Donnerstag, 7. Mai 2009
sankt niketas:
Halten Sie es wie Sie es für sich für angemessen halten.
Ich lehne die Handkommunion als unehrerbietig ab.
Ich kann dem Novus Ordo nichts ehrfürchtiges abgewinnen, da er nicht ad dei ist.
Nur weil etwas neu ist, ist es nicht gut. Und leider erst im Jenseits erfährt die Seele mit Sicherheit was gottgefällig ist. Ich prüfe in meiner eingeschränkten Sicht und mit meinem beschränkten Wissen, ob es Jesus Christus gefallen mag IHN zu verehren und habe in der ewig gültigen trid. Liturgie meine Seelenheimat gefunden. Dazu braucht es keine Studien an Hochschulen. Dazu braucht es die Stille des Gebetes. Dazu braucht es Respekt Gott gegenüber. Wer möchte heute noch Gott und Seine Schöpfung respektieren? Ich kenn nicht viele…
Ich denke daher, daß ein Sühneleben vor Gott gefällig ist.
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Halten Sie es wie Sie es für sich für angemessen halten.
Ich lehne die Handkommunion als unehrerbietig ab.
Ich kann dem Novus Ordo nichts ehrfürchtiges abgewinnen, da er nicht ad dei ist.
Nur weil etwas neu ist, ist es nicht gut. Und leider erst im Jenseits erfährt die Seele mit Sicherheit was gottgefällig ist. Ich prüfe in meiner eingeschränkten Sicht und mit meinem beschränkten Wissen, ob es Jesus Christus gefallen mag IHN zu verehren und habe in der ewig gültigen trid. Liturgie meine Seelenheimat gefunden. Dazu braucht es keine Studien an Hochschulen. Dazu braucht es die Stille des Gebetes. Dazu braucht es Respekt Gott gegenüber. Wer möchte heute noch Gott und Seine Schöpfung respektieren? Ich kenn nicht viele…
Ich denke daher, daß ein Sühneleben vor Gott gefällig ist.
#24 Bernado 16:54:48 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Der Text von Kardinal Canizares
ist in vollständiger deutscher Übersetzung auf Summorum-Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/…exte/canizares.shtml zu lesen.
Vertreter selbstgestrickter Lehrämter wie HBR oder Freinsberg sollten sich warm anziehen: Die Darlegungen des Präfekten der heiligen Kongregation für den Gottesdienst und die Ordnung der Sakramente lassen sich nicht als unverbindliche Privatmeinung abtun.
Natürlich kann man immer noch der Ansicht sein, die Handkommunion sei würdiger als die Mundkommunion, die Muttersprache sei in der Liturgie vorteilhafter, die Liturgiereform sei gelungen und weiß ich was – aber man steht dann eben im Widerspruch zu dem, was die berufenen Leiter und Lehrer der Kirche sagen.
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ist in vollständiger deutscher Übersetzung auf Summorum-Pontificum …ww.summorum-pontificum.de/…exte/canizares.shtml zu lesen.
Vertreter selbstgestrickter Lehrämter wie HBR oder Freinsberg sollten sich warm anziehen: Die Darlegungen des Präfekten der heiligen Kongregation für den Gottesdienst und die Ordnung der Sakramente lassen sich nicht als unverbindliche Privatmeinung abtun.
Natürlich kann man immer noch der Ansicht sein, die Handkommunion sei würdiger als die Mundkommunion, die Muttersprache sei in der Liturgie vorteilhafter, die Liturgiereform sei gelungen und weiß ich was – aber man steht dann eben im Widerspruch zu dem, was die berufenen Leiter und Lehrer der Kirche sagen.
#23 defendor 15:53:05 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@HBR…Und noch ein wichtiger Nachtrag…
Wie soll ein
EHRFÜRCHTIGER EMPFANG DES ALLERHEILIGSTEN – des LEIBES CHRISTI –
in Form von stehender Handkommunion überhaupt möglich sein ?
Wer gemäss der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche in der konsekrierten heiligen Hostie mehr als ein blosses – leider oft nur noch unverbindliches – „Mahl-Halten“ sieht, und zwar
DIE aus LIEBE zu uns SÜHNE für die SÜNDEN der Welt
UNERMESSLICHE VERDEMÜTIGUNG GOTTES durch, mit und in SEINEM Mensch gewordenen, eingeborenen SOHN JESUS CHRISTUS…
die VERGEGENWÄRTIGUNG DES KREUZESOPFERS CHRISTI
der kann niemals allen Ernstes behaupten, dass das „Auge in Auge-Greifen“ ( nach vorigem „in die Hand Drücken“ immer mehr durch Laien !) nach dem
ALLERHEILIGSTEN
jene EHRFURCHT verkörpert, die diesem
unermesslichen LIEBESOPFER CHRSTI gebührt !
www.gloriapolo.net/
Redaktion benachrichtigen
Wie soll ein
EHRFÜRCHTIGER EMPFANG DES ALLERHEILIGSTEN – des LEIBES CHRISTI –
in Form von stehender Handkommunion überhaupt möglich sein ?
Wer gemäss der reinen Lehre der heiligen Mutter Kirche in der konsekrierten heiligen Hostie mehr als ein blosses – leider oft nur noch unverbindliches – „Mahl-Halten“ sieht, und zwar
DIE aus LIEBE zu uns SÜHNE für die SÜNDEN der Welt
UNERMESSLICHE VERDEMÜTIGUNG GOTTES durch, mit und in SEINEM Mensch gewordenen, eingeborenen SOHN JESUS CHRISTUS…
die VERGEGENWÄRTIGUNG DES KREUZESOPFERS CHRISTI
der kann niemals allen Ernstes behaupten, dass das „Auge in Auge-Greifen“ ( nach vorigem „in die Hand Drücken“ immer mehr durch Laien !) nach dem
ALLERHEILIGSTEN
jene EHRFURCHT verkörpert, die diesem
unermesslichen LIEBESOPFER CHRSTI gebührt !
www.gloriapolo.net/
#22 through the roof 15:42:35 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Werte Vorschreiber,
da haben wir es leider wieder einmal mit einem Irrtum des Lehramtes zu tun: Das Opfer Christi muss nirgends mehr gegenwärtig gesetzt werden, denn bei Gott gibt es überhaupt keine Zeit. Eines der vielen Irrtümer unserer katholischen Kirche, die korrigiert werden müssen.
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da haben wir es leider wieder einmal mit einem Irrtum des Lehramtes zu tun: Das Opfer Christi muss nirgends mehr gegenwärtig gesetzt werden, denn bei Gott gibt es überhaupt keine Zeit. Eines der vielen Irrtümer unserer katholischen Kirche, die korrigiert werden müssen.
#21 defendor 15:15:13 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@HBR…trotz ihrer Versuche…
…die vielerorts durch den Ungehorsam nach dem VII. Fuss gefasst habenden unfassbaren Missstände schönreden zu wollen, zeigen die fast täglich eintreffenden Meldungen über erschreckende Ehrfurchtslosigkeit gegenüber dem ALLERHEILGSTEN eine diametral andere Sprache !
Nehmen wir nur ihre beiden letzten „Rechtfertigungen“…
wieder mal völlig falsche Behauptung. Zumal es keine Tische sondern Altäre sind. Eben eine totale Unwissendheit so mancher Altnostalgiker
Und noch so eine Lüge. In der reformierten Liturgie haben sich lediglich die Formen etwas geändert. Der Glaube ist der selbe geblieben
…so ist genau das offenkundig, was schon seit langem bekannt sein dürfte; eine eingenwillige „Definiton“ von „Kirche“ ( „neue Kirche“ ?), deren Wurzeln nicht mehr in der heiligen Tradtion liegen, deren Glaubensgut wiederum gemäss Papst Benedikt XVI. fest verwurzelt bleiben muss und niemals durch selbstherrliche „Liturgieformen“ gleichsam abgetrennt werden darf !
Konkret:
Wie wollen Sie ANBETEN und LOBPREISEN vor einem Altar-„Tisch“ der umsäumt ist von bequemen Sitzgelegenheiten ohne Kommunionbänke ?
Ueberhaupt, wofür wollen Sie eigentlich danksagend „Mahl-Halten“, wenn nicht zuvor EHRFÜRCHTIG die VERGEGENWÄRTIGUNG DES KREUZESOPFERS CHRISTI angebetet und lobpreist worden ist ?
Schliesslich…wie wollen Sie stehend „Auge in Auge“ diese unfassbare VERDEMÜTIGUNG GOTTES in der heilgen Hostie – den LEIB CHRISTI – empfangen ?
www.gloriapolo.net//
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…die vielerorts durch den Ungehorsam nach dem VII. Fuss gefasst habenden unfassbaren Missstände schönreden zu wollen, zeigen die fast täglich eintreffenden Meldungen über erschreckende Ehrfurchtslosigkeit gegenüber dem ALLERHEILGSTEN eine diametral andere Sprache !
Nehmen wir nur ihre beiden letzten „Rechtfertigungen“…
wieder mal völlig falsche Behauptung. Zumal es keine Tische sondern Altäre sind. Eben eine totale Unwissendheit so mancher Altnostalgiker
Und noch so eine Lüge. In der reformierten Liturgie haben sich lediglich die Formen etwas geändert. Der Glaube ist der selbe geblieben
…so ist genau das offenkundig, was schon seit langem bekannt sein dürfte; eine eingenwillige „Definiton“ von „Kirche“ ( „neue Kirche“ ?), deren Wurzeln nicht mehr in der heiligen Tradtion liegen, deren Glaubensgut wiederum gemäss Papst Benedikt XVI. fest verwurzelt bleiben muss und niemals durch selbstherrliche „Liturgieformen“ gleichsam abgetrennt werden darf !
Konkret:
Wie wollen Sie ANBETEN und LOBPREISEN vor einem Altar-„Tisch“ der umsäumt ist von bequemen Sitzgelegenheiten ohne Kommunionbänke ?
Ueberhaupt, wofür wollen Sie eigentlich danksagend „Mahl-Halten“, wenn nicht zuvor EHRFÜRCHTIG die VERGEGENWÄRTIGUNG DES KREUZESOPFERS CHRISTI angebetet und lobpreist worden ist ?
Schliesslich…wie wollen Sie stehend „Auge in Auge“ diese unfassbare VERDEMÜTIGUNG GOTTES in der heilgen Hostie – den LEIB CHRISTI – empfangen ?
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#20 HBR 14:59:38 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@defendor
Dort,
wo der Ungehorsam nach dem Vaticanum II. Fuss gefasst hat und seine glaubensfeindlichen „Neuerungen“ eingemoggelt hat
Welcher Ungehorsam? Die Liturgiereform wurde vom Vatikan festgelegt. Einen Ungehorsam kann ich hier nicht sehen
– Hand- und Stehkommunion
Diese uralte Form des Kommunionempfangs ist wesentlich würdiger und ansehnlicher, als die Mundkommunion. Daher ist es gut, dass die Mundkommunion in Deutschland soweit zurückgedrängt worden ist.
– Ausräumung der Kommunionbänke und Altäre,
Kommunionbänke und Hochaltäre, sofern nicht Baudenkmäler sind überflüssig. Es ist armseelig, wenn man seinen Glauben nur an Gerümpel ausrichtet
– Laien-Diktatur ( auch durch „Kommunionhelfer“ !) sowie
Es ist gut, dass das Kirchenvolk in der Kirche mitzureden hat.
– das Verschwindenlassen der lateinischen Sprache,
Wozu soll Latein in der Liturgie besonders sein? Die Muttersprache ist da vorteilhafter
– „Liturgie“formen als unverbindliches „Mahl-Halten“ um dementsprechende „Tische“
wieder mal völlig falsche Behauptung. Zumal es keine Tische sondern Altäre sind. Eben eine totale Unwissendheit so mancher Altnostalgiker
– keine Anbetung und keine Lobpreis mehr für die VERGEGENWÄRTIGUNG des KREUZESOPFERS CHRISTI
Und noch so eine Lüge. In der reformierten Liturgie haben sich lediglich die Formen etwas geändert. Der Glaube ist der selbe geblieben
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Dort,
wo der Ungehorsam nach dem Vaticanum II. Fuss gefasst hat und seine glaubensfeindlichen „Neuerungen“ eingemoggelt hat
Welcher Ungehorsam? Die Liturgiereform wurde vom Vatikan festgelegt. Einen Ungehorsam kann ich hier nicht sehen
– Hand- und Stehkommunion
Diese uralte Form des Kommunionempfangs ist wesentlich würdiger und ansehnlicher, als die Mundkommunion. Daher ist es gut, dass die Mundkommunion in Deutschland soweit zurückgedrängt worden ist.
– Ausräumung der Kommunionbänke und Altäre,
Kommunionbänke und Hochaltäre, sofern nicht Baudenkmäler sind überflüssig. Es ist armseelig, wenn man seinen Glauben nur an Gerümpel ausrichtet
– Laien-Diktatur ( auch durch „Kommunionhelfer“ !) sowie
Es ist gut, dass das Kirchenvolk in der Kirche mitzureden hat.
– das Verschwindenlassen der lateinischen Sprache,
Wozu soll Latein in der Liturgie besonders sein? Die Muttersprache ist da vorteilhafter
– „Liturgie“formen als unverbindliches „Mahl-Halten“ um dementsprechende „Tische“
wieder mal völlig falsche Behauptung. Zumal es keine Tische sondern Altäre sind. Eben eine totale Unwissendheit so mancher Altnostalgiker
– keine Anbetung und keine Lobpreis mehr für die VERGEGENWÄRTIGUNG des KREUZESOPFERS CHRISTI
Und noch so eine Lüge. In der reformierten Liturgie haben sich lediglich die Formen etwas geändert. Der Glaube ist der selbe geblieben
#19 defendor 14:21:59 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Auch wenn…
…einige unverbesserliche Handstreich-Modernisten – mittlerweile etwas ins Trudeln geraten – weiterhin weissmachen wollen, dass die unfassbaren liturgischen Misstände und teils verheerenden Verunehrungen des ALLERHEILIGSTEN sowie die Verschandelungen der geweihten röm. kath. Kirchen das „Ergbebnis“ der nachkonziliären „Aufbruches“ sein sollen, zeigen die in ihrem selbstherrlichen Grössenwahn dahindümpelnden Modernisten-Gemeinden ein diametral anderes Bild.
Dort,
wo der Ungehorsam nach dem Vaticanum II. Fuss gefasst hat und seine glaubensfeindlichen „Neuerungen“ eingemoggelt hat
– Hand- und Stehkommunion
– Ausräumung der Kommunionbänke und Altäre,
– Laien-Diktatur ( auch durch „Kommunionhelfer“ !) sowie
– das Verschwindenlassen der lateinischen Sprache,
– „Liturgie“formen als unverbindliches „Mahl-Halten“ um dementsprechende „Tische“
– keine Anbetung und keine Lobpreis mehr für die VERGEGENWÄRTIGUNG des KREUZESOPFERS CHRISTI
dort
klammern sie sich nun auch an ihre „Pösitiönchen“ und versuchen dasjenige ins schlechte Licht zu rücken, was die heilige Tradition der heiligen Mutter Kircheüber Jahrhunderte als kostbares Glaubensgut gepflegt hat !
An der zunehmenden Nervosität der Handstreich-Modernisten ist ersichtlich, dass ihre Aera des Ungehorsams dem Ende zuläuft !
Der HEILIGE GEIST hat Zeichen gesetzt – wie die obigen Aussagen des Präfekten der Liturgiekongregation, Antonio Kardinal Cañizares –
und ER wird das Begonnene auch vollenden !
www.gloriapolo.net/
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…einige unverbesserliche Handstreich-Modernisten – mittlerweile etwas ins Trudeln geraten – weiterhin weissmachen wollen, dass die unfassbaren liturgischen Misstände und teils verheerenden Verunehrungen des ALLERHEILIGSTEN sowie die Verschandelungen der geweihten röm. kath. Kirchen das „Ergbebnis“ der nachkonziliären „Aufbruches“ sein sollen, zeigen die in ihrem selbstherrlichen Grössenwahn dahindümpelnden Modernisten-Gemeinden ein diametral anderes Bild.
Dort,
wo der Ungehorsam nach dem Vaticanum II. Fuss gefasst hat und seine glaubensfeindlichen „Neuerungen“ eingemoggelt hat
– Hand- und Stehkommunion
– Ausräumung der Kommunionbänke und Altäre,
– Laien-Diktatur ( auch durch „Kommunionhelfer“ !) sowie
– das Verschwindenlassen der lateinischen Sprache,
– „Liturgie“formen als unverbindliches „Mahl-Halten“ um dementsprechende „Tische“
– keine Anbetung und keine Lobpreis mehr für die VERGEGENWÄRTIGUNG des KREUZESOPFERS CHRISTI
dort
klammern sie sich nun auch an ihre „Pösitiönchen“ und versuchen dasjenige ins schlechte Licht zu rücken, was die heilige Tradition der heiligen Mutter Kircheüber Jahrhunderte als kostbares Glaubensgut gepflegt hat !
An der zunehmenden Nervosität der Handstreich-Modernisten ist ersichtlich, dass ihre Aera des Ungehorsams dem Ende zuläuft !
Der HEILIGE GEIST hat Zeichen gesetzt – wie die obigen Aussagen des Präfekten der Liturgiekongregation, Antonio Kardinal Cañizares –
und ER wird das Begonnene auch vollenden !
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#18 Paulaner † 13:29:54 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Der Protest hat geschadet, nicht die Reform.
Über den Nutzen, den die Liturgiereform der Kirche gebracht hat, möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.
Was die Kurie als bloße innerkirchliche Angelegenheit betrachtet hat, als professionellen Disput, hat uns Gläubige ins Trudeln gebracht.
Und das war den hochnäsigen geistigen Herren egal.
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Über den Nutzen, den die Liturgiereform der Kirche gebracht hat, möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.
Was die Kurie als bloße innerkirchliche Angelegenheit betrachtet hat, als professionellen Disput, hat uns Gläubige ins Trudeln gebracht.
Und das war den hochnäsigen geistigen Herren egal.
#17 RT73 13:15:06 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@niketas
ich bestreite nicht die Rechtmäßigkeit des Missale Pauls VI., aber bei den wenigsten „Reformen“, die es gebracht hat, kann es sich auf Sacrosanctum Concilium stützen. „Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es. Dabei ist Sorge zu tragen, daß die neuen Formen aus den schon bestehenden gewissermaßen organisch herauswachsen.“ SC 23
Über den Nutzen, den die Liturgiereform der Kirche gebracht hat, möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.
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ich bestreite nicht die Rechtmäßigkeit des Missale Pauls VI., aber bei den wenigsten „Reformen“, die es gebracht hat, kann es sich auf Sacrosanctum Concilium stützen. „Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es. Dabei ist Sorge zu tragen, daß die neuen Formen aus den schon bestehenden gewissermaßen organisch herauswachsen.“ SC 23
Über den Nutzen, den die Liturgiereform der Kirche gebracht hat, möge sich jeder selbst ein Urteil bilden.
#16 Paulaner † 13:05:04 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Der Streit ist die Hauptsache,
kommt mir vor.
Von der Dissonanz leitet ihr Konservativen eure Existenz ab. Das Friedensgebot Jesu überseht ihr geflissentlich.
Schade.
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kommt mir vor.
Von der Dissonanz leitet ihr Konservativen eure Existenz ab. Das Friedensgebot Jesu überseht ihr geflissentlich.
Schade.
#15 sankt niketas 13:00:02 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@ RT73
Die konziliare Liturgiereform war 1965 nicht abgeschlossen. Es gab nämlich z.B. noch nicht die vom Konzil gewünschte neue Leseordnung.
Dass die Umsetzung der Liturgiereform erst 1969 stattfand, beweist schon ein Blick in das Missale Romanum von 1969/70, in dem der Träger der päpstlichen Vollmacht, Paul VI., dies genau erklärt.
Lesen hilft!
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Die konziliare Liturgiereform war 1965 nicht abgeschlossen. Es gab nämlich z.B. noch nicht die vom Konzil gewünschte neue Leseordnung.
Dass die Umsetzung der Liturgiereform erst 1969 stattfand, beweist schon ein Blick in das Missale Romanum von 1969/70, in dem der Träger der päpstlichen Vollmacht, Paul VI., dies genau erklärt.
Lesen hilft!
#14 RT73 11:57:13 | Donnerstag, 7. Mai 2009
zu SC4
Natürlich ging es dabei um die nicht-römischen Riten, da es im Jahre 1963 nur eine Form des römischen Ritus gab. Die Liturgiereform von 1969 war 1963 nicht absehbar. Die eigentliche konziliare Liturgiereform war 1965 abgeschlossen.
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Natürlich ging es dabei um die nicht-römischen Riten, da es im Jahre 1963 nur eine Form des römischen Ritus gab. Die Liturgiereform von 1969 war 1963 nicht absehbar. Die eigentliche konziliare Liturgiereform war 1965 abgeschlossen.
#13 Przybislav Iamesseblo 11:56:39 | Donnerstag, 7. Mai 2009
lux in tenebris: natürlich hat er recht…
das Einvernehmensprotokoll zu widerrufen. Es war jedoch ein schwerwiegender Fehler es überhaupt zu unterschreiben.
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das Einvernehmensprotokoll zu widerrufen. Es war jedoch ein schwerwiegender Fehler es überhaupt zu unterschreiben.
#12 sankt niketas 11:45:03 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@ ruhrgebietler
Ist SC 4 denn wirklich so schwer zu verstehen? Es geht dort um die nicht-römischen Riten und deren Gleichwertigkeit mit dem römischen. Die folgenden Kapitel handeln ja dann immer wieder von der Reformbedürftigkeit des römischen Ritus, von konkreten Reformmaßnahmen und von der päpstlichen Autorität in Sachen Liturgie.
SC 4 bestimmt also nicht, dass das Missale von 1570 oder von 1962 oder von 771 oder von 230 gleichwertig ist mit irgendwas anderem, sondern dass der römische Ritus gleichwertig ist mit dem ambrosianischen, byzantinischen, armenischen usw.
Wenn es nicht so wäre, dann müssten Sie auch zugestehen, dass eine römische Gruppe mal eben die römische Liturgie von 900-1000 feiern darf (dafür gibt es hinreichend archäologische Quellen und Handschriften, die uns den Ablauf rekonstruieren lassen): ohne Fronleichnamsfest, meistens ohne Hochaltar, ohne Barockputten, ohne eucharistische Anbetungsveranstaltungen, ohne Bassgeigen, ohne Tabernakel im Hochaltar etc. etc.
Interessant, dass Sie konsequenterweise auch diese Variante des römischen Ritus für gleichwertig halten müssen!
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Ist SC 4 denn wirklich so schwer zu verstehen? Es geht dort um die nicht-römischen Riten und deren Gleichwertigkeit mit dem römischen. Die folgenden Kapitel handeln ja dann immer wieder von der Reformbedürftigkeit des römischen Ritus, von konkreten Reformmaßnahmen und von der päpstlichen Autorität in Sachen Liturgie.
SC 4 bestimmt also nicht, dass das Missale von 1570 oder von 1962 oder von 771 oder von 230 gleichwertig ist mit irgendwas anderem, sondern dass der römische Ritus gleichwertig ist mit dem ambrosianischen, byzantinischen, armenischen usw.
Wenn es nicht so wäre, dann müssten Sie auch zugestehen, dass eine römische Gruppe mal eben die römische Liturgie von 900-1000 feiern darf (dafür gibt es hinreichend archäologische Quellen und Handschriften, die uns den Ablauf rekonstruieren lassen): ohne Fronleichnamsfest, meistens ohne Hochaltar, ohne Barockputten, ohne eucharistische Anbetungsveranstaltungen, ohne Bassgeigen, ohne Tabernakel im Hochaltar etc. etc.
Interessant, dass Sie konsequenterweise auch diese Variante des römischen Ritus für gleichwertig halten müssen!
#11 lux in tenebris 11:35:24 | Donnerstag, 7. Mai 2009
der erzbischof
hat das von ihm verlangte abrahamitische opfer des vertrauens in die göttliche vorsehung nicht vollziehen können, weil diejenigen, die dieses opfer von ihm verlangten -der diener gottes, papst johannes paul II.- zwar persönlich aufrichtig waren, doch die zeit dafür noch nicht erfüllt war, das ein solches opfer frucht bringe. mir scheint, der erzbischof war weniger innerlich gespalten, als vielmehr vom heiligen geist geleitet, als er die zustimung zurück zog. als frucht dieses handelns erlebt heute die tradition in vielfältiger weise eine neue blüte. die tradition, also der wahre und echte glauben, haben dem erzbischof viel zu verdanken! :)3 :(3
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hat das von ihm verlangte abrahamitische opfer des vertrauens in die göttliche vorsehung nicht vollziehen können, weil diejenigen, die dieses opfer von ihm verlangten -der diener gottes, papst johannes paul II.- zwar persönlich aufrichtig waren, doch die zeit dafür noch nicht erfüllt war, das ein solches opfer frucht bringe. mir scheint, der erzbischof war weniger innerlich gespalten, als vielmehr vom heiligen geist geleitet, als er die zustimung zurück zog. als frucht dieses handelns erlebt heute die tradition in vielfältiger weise eine neue blüte. die tradition, also der wahre und echte glauben, haben dem erzbischof viel zu verdanken! :)3 :(3
#10 Freinsberg 11:11:19 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Ritenvielfalt lehren
Ich nehme den alten Ritus immer durch, z. B. bei der geschichte der Sakramente. Und bezüglich der Messe dort, wo er hingehört: beim Mittelalter und beim Trienter Konzil.
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Ich nehme den alten Ritus immer durch, z. B. bei der geschichte der Sakramente. Und bezüglich der Messe dort, wo er hingehört: beim Mittelalter und beim Trienter Konzil.
#9 r.ruhrgebietler 11:10:32 | Donnerstag, 7. Mai 2009
das wird die V-II-Hansel aber ärgern!
„Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden“
Deo Gratias – es lebe die ewig gültige trid. Liturgie!
…und beten wir für den vom Glauben an Jesus Christus abgefallenen z llitsch! Ebenso wie für die l 
hmann-brothers
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„Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden“
Deo Gratias – es lebe die ewig gültige trid. Liturgie!
…und beten wir für den vom Glauben an Jesus Christus abgefallenen z
llitsch! Ebenso wie für die l hmann-brothers#8 sankt niketas 11:04:07 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@ Pryjvcuwadmaslf hsairhewiuaf dsjcjn ds
Auf der einen konnte er sich mit den Beschlüssen der V2 Räubersynode nicht identifizieren
Natürlich nicht. Warum sonst hätte er sie unterschrieben? Gerade die Unterschrift bedeutet ja „Ich stimme nicht zu“, oder?
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Auf der einen konnte er sich mit den Beschlüssen der V2 Räubersynode nicht identifizieren
Natürlich nicht. Warum sonst hätte er sie unterschrieben? Gerade die Unterschrift bedeutet ja „Ich stimme nicht zu“, oder?
#7 Przybislav Iamesseblo 11:02:03 | Donnerstag, 7. Mai 2009
clarissa: Sie haben nicht ganz unrecht
Obschon ich die Aufkündigung der Vereinbarung durch den Erzbischof voll und ganz gutheisse, gebe ich Ihnen nicht ganz unrecht. Es war nicht besonders klug von ihm eine derartige Vereinbarung zu unterschreiben, denn er hat damit seine Glaubwürdigkeit aufs Spiel gesetzt. Leider war der Erzbischof wie übrigens heute auch Bischof Fellay in seiner Person gespalten. Auf der einen konnte er sich mit den Beschlüssen der V2 Räubersynode nicht identifizieren aber auf der anderen Seite wollte er den Bruch vermeiden und in Gemeinschaft mit dem Inhaber des Stuhles Petri bleiben. Beides lässt sich deswegen nicht versöhnen, weil unterschiedliche Folgen daraus hervorgehen.
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Obschon ich die Aufkündigung der Vereinbarung durch den Erzbischof voll und ganz gutheisse, gebe ich Ihnen nicht ganz unrecht. Es war nicht besonders klug von ihm eine derartige Vereinbarung zu unterschreiben, denn er hat damit seine Glaubwürdigkeit aufs Spiel gesetzt. Leider war der Erzbischof wie übrigens heute auch Bischof Fellay in seiner Person gespalten. Auf der einen konnte er sich mit den Beschlüssen der V2 Räubersynode nicht identifizieren aber auf der anderen Seite wollte er den Bruch vermeiden und in Gemeinschaft mit dem Inhaber des Stuhles Petri bleiben. Beides lässt sich deswegen nicht versöhnen, weil unterschiedliche Folgen daraus hervorgehen.
#6 Freinsberg 10:34:06 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Clarissa
Sorry, das war ein Dreckfuhler. Natürlich heißt der Herr Rinaldo. (Im Manuskript für ein Buch hatte ich einmal irrtümlich „Beinehaltung“ statt „Beibehaltung“ geschrieben. Wurde aber rechtzeitig korrigiert.)
:(3
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Sorry, das war ein Dreckfuhler. Natürlich heißt der Herr Rinaldo. (Im Manuskript für ein Buch hatte ich einmal irrtümlich „Beinehaltung“ statt „Beibehaltung“ geschrieben. Wurde aber rechtzeitig korrigiert.)
:(3
#5 clarissa colonia 10:26:05 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Ob der genannte Minoritenpater
nicht Rinaldo hieß?
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nicht Rinaldo hieß?
#4 Freinsberg 10:22:19 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Ignorant
Canizares kennt die Entstehungsgeschichte von SC Art. 4 nicht – ebenso wenig wie Castrillon Hoyos, der Ähnliches schon früher behauptet hat. Es geht in dem Artikel – der Art. 3 ergänzt – um nicht-römische Riten, keineswegs um das durch die Reform eigentlich obsolete Missale Romanum von 1570/1962. Darauf hat vor Jahren – gegen Castrillon Hoyos – der ehemalige Konzilstheologe Rinalso Falsini hingewiesen.
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Canizares kennt die Entstehungsgeschichte von SC Art. 4 nicht – ebenso wenig wie Castrillon Hoyos, der Ähnliches schon früher behauptet hat. Es geht in dem Artikel – der Art. 3 ergänzt – um nicht-römische Riten, keineswegs um das durch die Reform eigentlich obsolete Missale Romanum von 1570/1962. Darauf hat vor Jahren – gegen Castrillon Hoyos – der ehemalige Konzilstheologe Rinalso Falsini hingewiesen.
#3 Lorenzo Frikadelli 10:21:57 | Donnerstag, 7. Mai 2009
@Alois
Dieser Kampf war und ist der Kampf des heiligen Erzbischofs Marcel Lefebvre, des Athanasius unserer Zeiten!
Ich glaube, diese Attribute würden ihm nicht gefallen. Er war nicht unbescheiden.
Er hätte zur Zeit der unterschriftsreifen Dokumente mehr Vertrauen in die göttliche Vorsehung und sich dieser Vorsehung ganz hingeben sollen.
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Dieser Kampf war und ist der Kampf des heiligen Erzbischofs Marcel Lefebvre, des Athanasius unserer Zeiten!
Ich glaube, diese Attribute würden ihm nicht gefallen. Er war nicht unbescheiden.
Er hätte zur Zeit der unterschriftsreifen Dokumente mehr Vertrauen in die göttliche Vorsehung und sich dieser Vorsehung ganz hingeben sollen.
#2 clarissa colonia 10:13:17 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Nun, werter Alois,
zu Ihren hinlänglich bekannten liturgiehistorischen Theorien erübrigt es sich wohl, leeres Stroh nochmals zu dreschen …
Lefebvre aber zum Athanasius unserer Zeit zu erklären, sprengt aber sicher den Ihnen zugestandenen eigenwilligen „Rahmen“ erheblich!
Wo war er denn, Lefebvres so vielgerühmter Glaube an die wohlwollende göttliche Vorsehung; das Vertrauen auf Gott – ausgedrückt im „Rat des Gamaliel“? Wo die Einsicht in die Richtigkeit von Ambrosius’ Feststellung: „Ubi Petrus, ibi Ecclesia“ (In Ps. 40.30, in: ML14, col. 1082)?
Nein: Dieser Kleingläubige wollte SELBST bestimmen (und sich nicht der Vorsehung anvertrauen), weshalb er auch die vertragliche Übereinkunft mit dem Präfekten der Glaubenskongregation schon anderntags wieder aufgekündigt hat …
Sie können ja versuchen, Ihre Märchen über Marcel Lefebvre dem Rotkäppchen zu erzählen – wahlweise auch dem Wolf; aber sicher nicht mir!
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zu Ihren hinlänglich bekannten liturgiehistorischen Theorien erübrigt es sich wohl, leeres Stroh nochmals zu dreschen …
Lefebvre aber zum Athanasius unserer Zeit zu erklären, sprengt aber sicher den Ihnen zugestandenen eigenwilligen „Rahmen“ erheblich!
Wo war er denn, Lefebvres so vielgerühmter Glaube an die wohlwollende göttliche Vorsehung; das Vertrauen auf Gott – ausgedrückt im „Rat des Gamaliel“? Wo die Einsicht in die Richtigkeit von Ambrosius’ Feststellung: „Ubi Petrus, ibi Ecclesia“ (In Ps. 40.30, in: ML14, col. 1082)?
Nein: Dieser Kleingläubige wollte SELBST bestimmen (und sich nicht der Vorsehung anvertrauen), weshalb er auch die vertragliche Übereinkunft mit dem Präfekten der Glaubenskongregation schon anderntags wieder aufgekündigt hat …
Sie können ja versuchen, Ihre Märchen über Marcel Lefebvre dem Rotkäppchen zu erzählen – wahlweise auch dem Wolf; aber sicher nicht mir!
#1 Alois Bischof 09:58:47 | Donnerstag, 7. Mai 2009
Da irrt sich der Kardinalpräfekt jedoch
Obwohl er ein guter Mann zu sein scheint, unterschlägt er die Tatsache, daß seit dem sog. Motu Proprio ‘Summorum pontificum’ (2007) die Hegel’sche Dialektik der Theologie Ratzingers sogar in die liturgische Frage vorgedrungen ist. Denn die Gleichsetzung von ‘ordentlicher’ (Novus Ordo Missae, Bugnini-Montini-Messe) mit ‘außerordentlicher’ Form des ‘einen römischen Ritus’, ist eine unhistorische und falsche Darstellung. Die künstlich kreierte Bugnini-Liturgie (Novus Ordo) ist kein römischer Ritus und stammt nicht vom römischen Ritus ab – das wurde vom damaligen ‘Consilium’ der Liturgie auch nie behauptet.
Nur die überlieferte römische Liturgie ist römischen Ritus, nach einer organischen Entwicklung immer noch eine Liturgie mit den ältesten Elementen, oder, wie Prof. Dr. A. Fortescue (Liturgiker) es sagte, „die Zeit der Verfolgungen, als die Christen zusammentrafen zur Anbetung Christi mit Hymnen“ sei in ihr noch erkennbar. Dafür spricht auch die „Liturgie der Katechumenen“, im Novus Ordo Bugninensis ist die Rede von der „eucharistischen Liturgie“ (in der Landessprache oft schon vom „Tischgebet“ für eine bloße Mahlfeier).
Ein totaler Krieg ist notwendig. Auf theologischer Ebene gegen den Neomodernismus und den konzilskirchlichen Laizismus und Indifferentismus (u.a. sog. „Ökumenismus), und auf liturgischer Ebene gegen den ‘Novus Ordo Missae’. Dieser Kampf war und ist der Kampf des heiligen Erzbischofs Marcel Lefebvre, des Athanasius unserer Zeiten!
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Obwohl er ein guter Mann zu sein scheint, unterschlägt er die Tatsache, daß seit dem sog. Motu Proprio ‘Summorum pontificum’ (2007) die Hegel’sche Dialektik der Theologie Ratzingers sogar in die liturgische Frage vorgedrungen ist. Denn die Gleichsetzung von ‘ordentlicher’ (Novus Ordo Missae, Bugnini-Montini-Messe) mit ‘außerordentlicher’ Form des ‘einen römischen Ritus’, ist eine unhistorische und falsche Darstellung. Die künstlich kreierte Bugnini-Liturgie (Novus Ordo) ist kein römischer Ritus und stammt nicht vom römischen Ritus ab – das wurde vom damaligen ‘Consilium’ der Liturgie auch nie behauptet.
Nur die überlieferte römische Liturgie ist römischen Ritus, nach einer organischen Entwicklung immer noch eine Liturgie mit den ältesten Elementen, oder, wie Prof. Dr. A. Fortescue (Liturgiker) es sagte, „die Zeit der Verfolgungen, als die Christen zusammentrafen zur Anbetung Christi mit Hymnen“ sei in ihr noch erkennbar. Dafür spricht auch die „Liturgie der Katechumenen“, im Novus Ordo Bugninensis ist die Rede von der „eucharistischen Liturgie“ (in der Landessprache oft schon vom „Tischgebet“ für eine bloße Mahlfeier).
Ein totaler Krieg ist notwendig. Auf theologischer Ebene gegen den Neomodernismus und den konzilskirchlichen Laizismus und Indifferentismus (u.a. sog. „Ökumenismus), und auf liturgischer Ebene gegen den ‘Novus Ordo Missae’. Dieser Kampf war und ist der Kampf des heiligen Erzbischofs Marcel Lefebvre, des Athanasius unserer Zeiten!
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