10:55:20 | Sonntag, 10. Mai 2009
Volksaltar
Mahltisch schändet Linzer Altritus-Kirche
Das hölzerne Gestell klebt im Chor der Barockkirche wie die Faust auf dem Auge. Die dekadente Diözese Linz findet den Kulturschock „sensibel und qualitätsvoll“.
113 Lesermeinungen
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#113 Tridentinus 18:06:30 | Dienstag, 12. Mai 2009
Einen tragbaren Altar
an sich kann man ja gar nicht konsekrieren. Also mag das da ruhig mit Weihwasser besprengt werden… stört mich genauso wenig wie P. Zimmer!
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an sich kann man ja gar nicht konsekrieren. Also mag das da ruhig mit Weihwasser besprengt werden… stört mich genauso wenig wie P. Zimmer!
#112 LM. 21:38:39 | Montag, 11. Mai 2009
h-i.s.g
nennt man das nicht flatus ?
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nennt man das nicht flatus ?
#111 Homosex ist schwer gestört 21:36:46 | Montag, 11. Mai 2009
Er sollte sich
Stimme des Analtraktes nennen. Es wäre präziser.
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Stimme des Analtraktes nennen. Es wäre präziser.
#110 für die Kirche 17:43:04 | Montag, 11. Mai 2009
@stimme der „Vernunft“: Du hälst Dich nicht für Gott, aber für die eingefleichte Vernunft, das
merkt man an Ihrer Wahl vom Nickname.
Das Lehramt ist auch nicht die Vernunft schlechthin, aber es ist immerhin zuverläßiger als ein Individuum wie Luther allein. Wer sich als eine höhere Vernunft hält als die Ansammlung von Erfahrung u. Wissenschaft der gesamten Menschheit oder einer höheren Institution, der leidet an Größenwahn. Sogar die genuinen Wissenschaftler wie Newton oder Einstein geben zu, daß sie Zwerge auf Schultern eines Riesen seien. Und Einstein hat auch gemerkt: Genie=99% Fleiß + 1% Begabung.
Auch ein Künstler muß die Technik zuerst lernen.
Ich lasse daher nicht von Dir korrigieren, wer bist Du denn, jemand, der bloß hier eine Stimme hat?
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merkt man an Ihrer Wahl vom Nickname.
Das Lehramt ist auch nicht die Vernunft schlechthin, aber es ist immerhin zuverläßiger als ein Individuum wie Luther allein. Wer sich als eine höhere Vernunft hält als die Ansammlung von Erfahrung u. Wissenschaft der gesamten Menschheit oder einer höheren Institution, der leidet an Größenwahn. Sogar die genuinen Wissenschaftler wie Newton oder Einstein geben zu, daß sie Zwerge auf Schultern eines Riesen seien. Und Einstein hat auch gemerkt: Genie=99% Fleiß + 1% Begabung.
Auch ein Künstler muß die Technik zuerst lernen.
Ich lasse daher nicht von Dir korrigieren, wer bist Du denn, jemand, der bloß hier eine Stimme hat?
#109 sankt niketas 17:40:12 | Montag, 11. Mai 2009
@ für die Kirche
Man kann nicht gegen das Gewissen handeln, ohne zu sündigen, aber sein Gewissen muß auch von außen korrigieren lassen.
Klar, aber wenn die Korrektur meinen Gewissensspruch doch nicht ändert, dann bin und bleibe ich meinem Gewissen verpflichtet.
Und eine Änderung meines Gewissens kann auch der Papst nicht erzwingen oder dekretieren, das kann nur mein Gewissen selbst. Wenn es das trotz päpstlicher Überzeugungsversuche nicht tut, dann bleibe ich ihm trotzdem verpflichtet. Das gilt für Thomas von Aquin genauso wie für Luther.
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Man kann nicht gegen das Gewissen handeln, ohne zu sündigen, aber sein Gewissen muß auch von außen korrigieren lassen.
Klar, aber wenn die Korrektur meinen Gewissensspruch doch nicht ändert, dann bin und bleibe ich meinem Gewissen verpflichtet.
Und eine Änderung meines Gewissens kann auch der Papst nicht erzwingen oder dekretieren, das kann nur mein Gewissen selbst. Wenn es das trotz päpstlicher Überzeugungsversuche nicht tut, dann bleibe ich ihm trotzdem verpflichtet. Das gilt für Thomas von Aquin genauso wie für Luther.
#108 stimme der vernunft † 17:27:18 | Montag, 11. Mai 2009
@für die Kirche
Oje, da fürchte ich mich aber vor den Sanktionen
Naja, andererseits halte ich mich auch nicht für Gott, im Gegensatz zu manchem „Lehramt“
Und weil du gerade vom korrigierenlassen sprichst: bitte lass dich korrigieren und lass künftig das scharfe s in „laßen“ weg, denn das schreibt man mit Doppel-s, auch schon nach alter Rechtschreibung. Das aber nur nebenbei.
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Oje, da fürchte ich mich aber vor den Sanktionen
Naja, andererseits halte ich mich auch nicht für Gott, im Gegensatz zu manchem „Lehramt“
Und weil du gerade vom korrigierenlassen sprichst: bitte lass dich korrigieren und lass künftig das scharfe s in „laßen“ weg, denn das schreibt man mit Doppel-s, auch schon nach alter Rechtschreibung. Das aber nur nebenbei.
#107 für die Kirche 17:06:03 | Montag, 11. Mai 2009
@stimme der vernunft: Sie heißen vergebens „Vernunft“. Denn per Definition ist das Gewissen die
vernunftgemäße Anwendung der höchsten moralischen Prinzipien. Aber diese Anwendung muß vernünftig sein, ein irrendes Gewissen ist nicht vernunftgemäß, z.B. wenn Terroristen sich auf ihr Gewissen berufen (z.B. Raf, Al-Quida).
Wir wissen, daß jedes Individuum nur partikuläre Vernunft vertritt, z.B. so sagt Hegel, so irren wir uns öfters, und wir müssen uns daher von der universalen Vernunft korrigieren laßen: z.B. durch die geltenden Normen, die Gesellschaft teilt auch Sanktionen aus, oder, was Glaubenswissen angeht, eben durch das kirchliche Lehramt. Ein Schüler kann sich auch nicht auf sein Gewissen berufen, wenn er durchfällt. So laßen wir uns zu jeder Zeit alle irgendwie durch eine höhere Instanz korrigieren und unterrichten.
Wer jedoch trotz aller Belehrungen sich selber als „Gott“ betrachtet, muß eben Sanktionen fürchten.
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vernunftgemäße Anwendung der höchsten moralischen Prinzipien. Aber diese Anwendung muß vernünftig sein, ein irrendes Gewissen ist nicht vernunftgemäß, z.B. wenn Terroristen sich auf ihr Gewissen berufen (z.B. Raf, Al-Quida).
Wir wissen, daß jedes Individuum nur partikuläre Vernunft vertritt, z.B. so sagt Hegel, so irren wir uns öfters, und wir müssen uns daher von der universalen Vernunft korrigieren laßen: z.B. durch die geltenden Normen, die Gesellschaft teilt auch Sanktionen aus, oder, was Glaubenswissen angeht, eben durch das kirchliche Lehramt. Ein Schüler kann sich auch nicht auf sein Gewissen berufen, wenn er durchfällt. So laßen wir uns zu jeder Zeit alle irgendwie durch eine höhere Instanz korrigieren und unterrichten.
Wer jedoch trotz aller Belehrungen sich selber als „Gott“ betrachtet, muß eben Sanktionen fürchten.
#106 Marcelus 16:52:50 | Montag, 11. Mai 2009
sankt niketas: Du bist nur der beste Beweis für „viel reden, nichts wissen“
Was du über die päpstliche Unfehlbarkeit verzapfst, ist eine Entstellung des katholischen Glaubens – und jeder halbwegs gebildete Katholik weiß, wann der Papst unfehlbar lehrt und wann nicht!
Am besten du liest in Pastor aeternus, Vaticanum I, nach, wann der Papst unfehlbar lehrt: wenn er Endgültiges definiert.
Und vergiß nicht die Lehrirrtümer, die Päpste nachweislich lehrten, die du unter anderem in Peter de Rosa’s Gottes erste Diener erfährst!
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Was du über die päpstliche Unfehlbarkeit verzapfst, ist eine Entstellung des katholischen Glaubens – und jeder halbwegs gebildete Katholik weiß, wann der Papst unfehlbar lehrt und wann nicht!
Am besten du liest in Pastor aeternus, Vaticanum I, nach, wann der Papst unfehlbar lehrt: wenn er Endgültiges definiert.
Und vergiß nicht die Lehrirrtümer, die Päpste nachweislich lehrten, die du unter anderem in Peter de Rosa’s Gottes erste Diener erfährst!
#105 stimme der vernunft † 16:47:22 | Montag, 11. Mai 2009
@für die Kirche
Ein Rechtgläubiger ist also einer, der bei Bedrohung mit dem Tod auf sein Gewissen pfeift?
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Ein Rechtgläubiger ist also einer, der bei Bedrohung mit dem Tod auf sein Gewissen pfeift?
#104 für die Kirche 16:42:05 | Montag, 11. Mai 2009
@sankt niketas: bindend nur in dem Sinne, daß man, ohne auf den Fehler hingewiesen zu sein, seinem
Gewissen bzw. dem Urteil seiner praktischen Urteilskraft momentan gehorchen soll. Aber das Gewissen muß sich auch als korrigierbar zeigen: das ist das genuin Katholisches Gewissen. Wenn man aber beim Berufen aufs Gewissen keine Zurechtweisung von Außen akzeptiert, ist man ein Lutheraner. Man kann nicht gegen das Gewissen handeln, ohne zu sündigen, aber sein Gewissen muß auch von außen korrigieren lassen. Wenn Du weiter darüber lesen möchtest, empfehle ich „Moralische Grundbegriffe“ von Prof. Spaemann.
Thomas sagt:et propter hoc etiam contingit conscientiam errare, non propter synderesis errorem, sed propter errorem rationis; sicut patet in haeretico, cui dictat conscientia quod prius permittat se comburi quam juret: quia ratio superior perversa est in hoc quod credit, juramentum simpliciter esse prohibitum.
Das Gewissen sagt dem Häretiker, daß der sich eher verbrennen läßt, als den Gehorsam zu schwören, weil der höhere Grund dessen, woran dieser glaubt, verkehrt (perversa) ist, und so ist für den Häretiker, wie es offensichtlich ist, den Gehorsam zu schwören schlechthin verboten.
In diesem Fall bindend zwar den Häretiker sein Gewissen, aber er handelt falsch. Aber so handeln nur Ketzer, während ein guter Katholik sich von der Heiligen Inquisition korrigieren läßt, und wird so auch nicht verbrannt, wie Galileo. Während Giordano Bruno verbrannt wurde. Dieser Unterschied trennt Ketzer und rechtgläubigen.
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Gewissen bzw. dem Urteil seiner praktischen Urteilskraft momentan gehorchen soll. Aber das Gewissen muß sich auch als korrigierbar zeigen: das ist das genuin Katholisches Gewissen. Wenn man aber beim Berufen aufs Gewissen keine Zurechtweisung von Außen akzeptiert, ist man ein Lutheraner. Man kann nicht gegen das Gewissen handeln, ohne zu sündigen, aber sein Gewissen muß auch von außen korrigieren lassen. Wenn Du weiter darüber lesen möchtest, empfehle ich „Moralische Grundbegriffe“ von Prof. Spaemann.
Thomas sagt:et propter hoc etiam contingit conscientiam errare, non propter synderesis errorem, sed propter errorem rationis; sicut patet in haeretico, cui dictat conscientia quod prius permittat se comburi quam juret: quia ratio superior perversa est in hoc quod credit, juramentum simpliciter esse prohibitum.
Das Gewissen sagt dem Häretiker, daß der sich eher verbrennen läßt, als den Gehorsam zu schwören, weil der höhere Grund dessen, woran dieser glaubt, verkehrt (perversa) ist, und so ist für den Häretiker, wie es offensichtlich ist, den Gehorsam zu schwören schlechthin verboten.
In diesem Fall bindend zwar den Häretiker sein Gewissen, aber er handelt falsch. Aber so handeln nur Ketzer, während ein guter Katholik sich von der Heiligen Inquisition korrigieren läßt, und wird so auch nicht verbrannt, wie Galileo. Während Giordano Bruno verbrannt wurde. Dieser Unterschied trennt Ketzer und rechtgläubigen.
#103 sankt niketas 16:19:53 | Montag, 11. Mai 2009
@ für die Kirche
Natürlich kann das Gewissen irren, dennoch ist sein Spruch für den Handelnden bindend.
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Natürlich kann das Gewissen irren, dennoch ist sein Spruch für den Handelnden bindend.
#102 stimme der vernunft † 16:04:28 | Montag, 11. Mai 2009
@Marcellus
Mit anderen Worten, man muss dem Gewissen folgen, wenn es einem das gleiche sagt wie das Lehramt und man darf dem Gewissen nicht folgen, wenn es einem etwas anderes sagt?
Wozu braucht man denn dann überhaupt ein Gewissen, das ist ja dann überflüssig wie ein Kropf.
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Mit anderen Worten, man muss dem Gewissen folgen, wenn es einem das gleiche sagt wie das Lehramt und man darf dem Gewissen nicht folgen, wenn es einem etwas anderes sagt?
Wozu braucht man denn dann überhaupt ein Gewissen, das ist ja dann überflüssig wie ein Kropf.
#101 für die Kirche 15:57:05 | Montag, 11. Mai 2009
@sankt niketas: selber Schwachsinn: Gewissen ist ein Prinzip, aber kein absolutes, denn es gibt auc…
sich irrendes Gewissen.
Nach Thomas Aquin ist das Gewissen:
„nomen enim conscientiae significat applicationem scientiae ad aliquid, unde conscire dicitur quasi simul scire“ (ver. 17. 1 c).
Wenn unzureichendes Wissen vorhanden ist, ist die Handlung, die aus dem irrigen Gewissen folgt, falsch, sittlich schlecht. Zugleich ist die conscientia als eine Art „Urteilskraft“ zu verstehen. Dabei ist conscientia von synderesis zu unterscheiden. z.B. Thomas sagt:
„Et quia universalia principia juris ad synderesim pertinent, rationes autem magis appropriatae ad opus, pertinent ad habitus, quibus ratio superior et inferior distinguuntur; synderesis in hoc syllogismo quasi majorem ministrat, cujus consideratio est actus synderesis; sed minorem ministrat ratio superior vel inferior, et ejus consideratio est ipsius actus; sed consideratio conclusionis elicitae, est consideratio conscientiae.“ (Super. Sent. lib. 2, d. 24, q.2 art.4)
das Gewissen hier hat eine ähnliche Funktion wie die praktische Vernunft, während die synderesis die Funktion des kategorischen Imperativen hat. Das Gewissen wendet, so Thomas, moralische Prinzipien, die es von der synderesis bekommt, unter konkreten Umständen auf einzelne Handlungen an.
So kann die synderesis sich nicht irren, aber doch die conscientia (beachte „scientia“ u. „wissen“ in der dt. Übers.). So ist das Gewissen kein absolutes Prinzip, was ich ursprünglich betonen wollte.
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sich irrendes Gewissen.
Nach Thomas Aquin ist das Gewissen:
„nomen enim conscientiae significat applicationem scientiae ad aliquid, unde conscire dicitur quasi simul scire“ (ver. 17. 1 c).
Wenn unzureichendes Wissen vorhanden ist, ist die Handlung, die aus dem irrigen Gewissen folgt, falsch, sittlich schlecht. Zugleich ist die conscientia als eine Art „Urteilskraft“ zu verstehen. Dabei ist conscientia von synderesis zu unterscheiden. z.B. Thomas sagt:
„Et quia universalia principia juris ad synderesim pertinent, rationes autem magis appropriatae ad opus, pertinent ad habitus, quibus ratio superior et inferior distinguuntur; synderesis in hoc syllogismo quasi majorem ministrat, cujus consideratio est actus synderesis; sed minorem ministrat ratio superior vel inferior, et ejus consideratio est ipsius actus; sed consideratio conclusionis elicitae, est consideratio conscientiae.“ (Super. Sent. lib. 2, d. 24, q.2 art.4)
das Gewissen hier hat eine ähnliche Funktion wie die praktische Vernunft, während die synderesis die Funktion des kategorischen Imperativen hat. Das Gewissen wendet, so Thomas, moralische Prinzipien, die es von der synderesis bekommt, unter konkreten Umständen auf einzelne Handlungen an.
So kann die synderesis sich nicht irren, aber doch die conscientia (beachte „scientia“ u. „wissen“ in der dt. Übers.). So ist das Gewissen kein absolutes Prinzip, was ich ursprünglich betonen wollte.
#100 sankt niketas 15:31:22 | Montag, 11. Mai 2009
@ Marcelus
Lies einfach mal Vat I und Vat II.
Oder hast du Angst vor den Quellen und stützt dich lieber auf Sekundärliteratur? DIE allerdings ist keineswegs unfehlbar…
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Lies einfach mal Vat I und Vat II.
Oder hast du Angst vor den Quellen und stützt dich lieber auf Sekundärliteratur? DIE allerdings ist keineswegs unfehlbar…
#99 Marcelus 15:27:20 | Montag, 11. Mai 2009
s. niketas: Besuche endlich einmal einen katholischen Glaubenskurs
Laut der unfehlbaren Lehre des I. Vatikanums KÖNNEN „Papstlehren“ (wie auch päpstlich approbierte Konzilslehren, z.B. LG) keinem Dogma widersprechen, denn sie sind selbst unfehlbar.
Papstlehren sind nur dann unfehlbar, wenn der Papst ausdrücklich eine bindende und endgültige Entscheidung trifft!
Kauf dir einen katholischen Katechismus oder Ludwig Ott’s Grundriß der Dogmatik – und am besten noch ein kritisches Geschichtsbuch über die widersprüchlichen Lehren des Papsttums, wenn es nicht-unfehlbar sprach (z.B. der Wälzer Gottes erste Diener von Peter de Rosa)!!
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Laut der unfehlbaren Lehre des I. Vatikanums KÖNNEN „Papstlehren“ (wie auch päpstlich approbierte Konzilslehren, z.B. LG) keinem Dogma widersprechen, denn sie sind selbst unfehlbar.
Papstlehren sind nur dann unfehlbar, wenn der Papst ausdrücklich eine bindende und endgültige Entscheidung trifft!
Kauf dir einen katholischen Katechismus oder Ludwig Ott’s Grundriß der Dogmatik – und am besten noch ein kritisches Geschichtsbuch über die widersprüchlichen Lehren des Papsttums, wenn es nicht-unfehlbar sprach (z.B. der Wälzer Gottes erste Diener von Peter de Rosa)!!
#98 sankt niketas 15:22:48 | Montag, 11. Mai 2009
@ Marcelus
Wenn die Papstlehren keinem Dogma widersprechen,
Laut der unfehlbaren Lehre des I. Vatikanums KÖNNEN „Papstlehren“ (wie auch päpstlich approbierte Konzilslehren, z.B. LG) keinem Dogma widersprechen, denn sie sind selbst unfehlbar.
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Wenn die Papstlehren keinem Dogma widersprechen,
Laut der unfehlbaren Lehre des I. Vatikanums KÖNNEN „Papstlehren“ (wie auch päpstlich approbierte Konzilslehren, z.B. LG) keinem Dogma widersprechen, denn sie sind selbst unfehlbar.
#97 Marcelus 15:14:37 | Montag, 11. Mai 2009
clarissa c.: Wenn die Papstlehren keinem Dogma widersprechen, folgt man am besten im Zweifelsfall
dem Papst.
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dem Papst.
#96 Mannheimer † 15:11:48 | Montag, 11. Mai 2009
Ja, Marcelus, genau wie
die Folterknechte der Inquisition – die sind sicher auch ihrem edlen Katholiken-Gewissen gefolgt, als sie Frauen die Zugabe der Hexerei abgefoltert habben, was?
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die Folterknechte der Inquisition – die sind sicher auch ihrem edlen Katholiken-Gewissen gefolgt, als sie Frauen die Zugabe der Hexerei abgefoltert habben, was?
#95 clarissa colonia 15:10:22 | Montag, 11. Mai 2009
Nun, werter Marcellus,
Ob Konzilien wohl (sofern sie welche sind) auch in nichtdogmatischen oder nicht unfehlbaren Lehraussagen das Gewissen der Gläubigen binden?
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Ob Konzilien wohl (sofern sie welche sind) auch in nichtdogmatischen oder nicht unfehlbaren Lehraussagen das Gewissen der Gläubigen binden?
#94 Marcelus 15:02:37 | Montag, 11. Mai 2009
Der Katholik ist verpflichtet, seinem durch das ewige kirchliche Lehramt rechtgebildete Gewissen
zu folgen – die katholische Lehre ist, daß das Gewissen durch das ewige Lehramt rechtgebildet sein muß,
und diesem Gewissen ist zu folgen, keinem unkatholisch gebildeten irrenden Gewissen.
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zu folgen – die katholische Lehre ist, daß das Gewissen durch das ewige Lehramt rechtgebildet sein muß,
und diesem Gewissen ist zu folgen, keinem unkatholisch gebildeten irrenden Gewissen.
#93 stimme der vernunft † 14:57:00 | Montag, 11. Mai 2009
@kreuznetter
Also ist der rechte Glaube nur eine Gewissensentscheidung, eine subjektive Entscheidung, wenn man der kirchlichen Autorität (der des Papstes und der RKK) nur solange folgt, bis einem das Gewissen eine andere Entscheidung auferlegt.
Genau so ist es.
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Also ist der rechte Glaube nur eine Gewissensentscheidung, eine subjektive Entscheidung, wenn man der kirchlichen Autorität (der des Papstes und der RKK) nur solange folgt, bis einem das Gewissen eine andere Entscheidung auferlegt.
Genau so ist es.
#92 sankt niketas 14:22:06 | Montag, 11. Mai 2009
@ für die Kirche
Schwachsinn. Sogar Thomas von Aquin sagte, dass man seinem Gewissen folgen muss, selbst wenn es dem Lehramt der Kirche widerspricht.
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Schwachsinn. Sogar Thomas von Aquin sagte, dass man seinem Gewissen folgen muss, selbst wenn es dem Lehramt der Kirche widerspricht.
#91 für die Kirche 14:18:42 | Montag, 11. Mai 2009
Gewissen als ein absolutes Prinzip zu betrachten, ist lutherisch, keineswegs
katholisch.
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katholisch.
#90 Kreuznetter 11:37:59 | Montag, 11. Mai 2009
Gewissen
Genau das sind die Gründe, warum die PBSPX der pseudokatholischen Papsthierarchie aus Gewissens- fgründen nicht folgen kann.
Also ist der rechte Glaube nur eine Gewissensentscheidung, eine subjektive Entscheidung, wenn man der kirchlichen Autorität (der des Papstes und der RKK) nur solange folgt, bis einem das Gewissen eine andere Entscheidung auferlegt.
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Genau das sind die Gründe, warum die PBSPX der pseudokatholischen Papsthierarchie aus Gewissens- fgründen nicht folgen kann.
Also ist der rechte Glaube nur eine Gewissensentscheidung, eine subjektive Entscheidung, wenn man der kirchlichen Autorität (der des Papstes und der RKK) nur solange folgt, bis einem das Gewissen eine andere Entscheidung auferlegt.
#89 Bodo11 † 10:59:45 | Montag, 11. Mai 2009
Aurelius:
Aurelius: @Bodo11: Sie haben
hammermäig einen an der Klatsche.
Sie Dummschwätzer können mich sicher widerlegen.
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Aurelius: @Bodo11: Sie haben
hammermäig einen an der Klatsche.
Sie Dummschwätzer können mich sicher widerlegen.
#88 Marcelus 10:17:14 | Montag, 11. Mai 2009
s. niketas: Du sollst nicht lügen …
Erzbischof Lefebvre bestritt nie, was er unterschrieben hat …
geht zu den Fakten – ansonsten haltet die Klappe …
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Erzbischof Lefebvre bestritt nie, was er unterschrieben hat …
geht zu den Fakten – ansonsten haltet die Klappe …
#87 sankt niketas 10:15:59 | Montag, 11. Mai 2009
@ möchtegern-kathole
Je nach dem, was auf dem Tisch gemacht wird. Wird dort gegessen, dann ist es ein Mahltisch oder ein Esstisch. Wird dort ein Opfer dargebracht, dann ist es ein Altar.
Natürlich. Deshalb heißt die Oberseite eines katholischen Altars ja auch seit unvordenklicher Zeit „mensa“ (=„Esstisch“).
Schlussendlich hängt das von der Intention des Priesters ab, in dessen Gebrauch das Möbelstück ist. Diese Intention können Sie aus den Texten und Gedanken herauslesen, die der Priester formuliert.
Na klar. Ob Sie es glauben oder nicht: Gestern hat mir jemand gesagt „Ich möchte mein Auto hier nur 1 Minute stehen lassen“ und hat es dann 2 Stunden da stehen gelassen. Also: Die Intention eines Menschen ist mitnichten aus seinen formulierten Texten und Gedanken herauslesbar. Menschen können nämlich lügen. (Beispiel: Marcel Lefebvre, der Konzilsdokumente erst unterschrieb und dann so tat, als hätte er nie unterschrieben)
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Je nach dem, was auf dem Tisch gemacht wird. Wird dort gegessen, dann ist es ein Mahltisch oder ein Esstisch. Wird dort ein Opfer dargebracht, dann ist es ein Altar.
Natürlich. Deshalb heißt die Oberseite eines katholischen Altars ja auch seit unvordenklicher Zeit „mensa“ (=„Esstisch“).
Schlussendlich hängt das von der Intention des Priesters ab, in dessen Gebrauch das Möbelstück ist. Diese Intention können Sie aus den Texten und Gedanken herauslesen, die der Priester formuliert.
Na klar. Ob Sie es glauben oder nicht: Gestern hat mir jemand gesagt „Ich möchte mein Auto hier nur 1 Minute stehen lassen“ und hat es dann 2 Stunden da stehen gelassen. Also: Die Intention eines Menschen ist mitnichten aus seinen formulierten Texten und Gedanken herauslesbar. Menschen können nämlich lügen. (Beispiel: Marcel Lefebvre, der Konzilsdokumente erst unterschrieb und dann so tat, als hätte er nie unterschrieben)
#86 Marcelus 10:07:58 | Montag, 11. Mai 2009
Genau das sind die Gründe, warum die PBSPX der pseudokatholischen Papsthierarchie aus Gewissens-
fgründen nicht folgen kann.
die „katholischen“ Gründe waren: Häresie und Sektenbildung, Abfall von der katholischen Lehre und Verrat an der RKK.
Lauft den falschen Christussen, die sich als „papsttreu“ oder als „Papst“ ausgeben, nicht nach …
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fgründen nicht folgen kann.
die „katholischen“ Gründe waren: Häresie und Sektenbildung, Abfall von der katholischen Lehre und Verrat an der RKK.
Lauft den falschen Christussen, die sich als „papsttreu“ oder als „Papst“ ausgeben, nicht nach …
#85 r.ruhrgebietler 07:34:42 | Montag, 11. Mai 2009
soll das Ding der Empfangstresen zum Hölleneingang sein??
das ist ja grausam!
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das ist ja grausam!
#84 catholic 00:58:49 | Montag, 11. Mai 2009
Lieber Bekränzter, wenn Du manchmal der Liebe Gott sein könntest,
würdest Du vielleicht auch zu den“bösen“ Lebewesen lieb sein.
Zölibat erfeut sich jeden Tag an der Liebe Gottes.
Gute Nacht und freu Dich an Seiner Liebe zu Dir.
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würdest Du vielleicht auch zu den“bösen“ Lebewesen lieb sein.
Zölibat erfeut sich jeden Tag an der Liebe Gottes.
Gute Nacht und freu Dich an Seiner Liebe zu Dir.
#83 Stephanus 00:51:13 | Montag, 11. Mai 2009
Ich weiß nicht recht
ob zölibat hier warhhaftig ist?
+++
Ich würde schon ganz gerne hier und da einmal der Liebe Gott sein wollen.
Zölibat brauchte sich dann aber nicht zu fürchten, denn als Lieber Gott wäre ich ja nicht mehr ich. Meine Fehler und Schwächen wären dann ja verschwunden und wie es mein Name schon ausdrückt: Ich wäre ja ein lieber Gott!
Ob das aber den bösen Lebewesen gefallen würde?
Ob ein zölibat damit leben könnte?
Ich wage das, menschlich gesprochen, zu bezweifeln.
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ob zölibat hier warhhaftig ist?
+++
Ich würde schon ganz gerne hier und da einmal der Liebe Gott sein wollen.
Zölibat brauchte sich dann aber nicht zu fürchten, denn als Lieber Gott wäre ich ja nicht mehr ich. Meine Fehler und Schwächen wären dann ja verschwunden und wie es mein Name schon ausdrückt: Ich wäre ja ein lieber Gott!
Ob das aber den bösen Lebewesen gefallen würde?
Ob ein zölibat damit leben könnte?
Ich wage das, menschlich gesprochen, zu bezweifeln.
#82 catholic 00:21:52 | Montag, 11. Mai 2009
Ehrwürdige Schwester Galatea,
streben Sie weiter nach Ihren Tugenden, unterlassen Sie Ihre überflüssigen Vermutungen über mich und seien Sie so froh wie ich, nicht Gott zu sein.
Zölibat grüßt Ihre Lichtseite
Redaktion benachrichtigen
streben Sie weiter nach Ihren Tugenden, unterlassen Sie Ihre überflüssigen Vermutungen über mich und seien Sie so froh wie ich, nicht Gott zu sein.
Zölibat grüßt Ihre Lichtseite
#81 clarissa colonia 00:11:54 | Montag, 11. Mai 2009
Mi care inquisitor,
Sie werden sicher jene vergeblichem Missionierungsversuch unterziehen, die Tissier de Mallerrais’ „Standardwerk“ über Leben und Wirken des Sektengründers evangeliengleiche Verehrung schenken …
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Sie werden sicher jene vergeblichem Missionierungsversuch unterziehen, die Tissier de Mallerrais’ „Standardwerk“ über Leben und Wirken des Sektengründers evangeliengleiche Verehrung schenken …
#80 Fragender 00:02:32 | Montag, 11. Mai 2009
werte Clarissa…
ich habe mich mit dieser eher unwesentlichen Sekte nie sonderlich beschäftigt, aber meines Wissens sind die Weihen ungültig, nur die Exkommunikation wurde aufgehoben bzw. wurden die Abtrünnigen als „einfache Katholiken“ – warum auch immer – wieder aufgenommen.
Da mit den Enttäuschengen haben Sie sicher recht… ich neige etwas zu übertriebenem Mitleid, wenn ich Menschen sehe, die am Leben so traurig gescheitert sind wie M.
Redaktion benachrichtigen
ich habe mich mit dieser eher unwesentlichen Sekte nie sonderlich beschäftigt, aber meines Wissens sind die Weihen ungültig, nur die Exkommunikation wurde aufgehoben bzw. wurden die Abtrünnigen als „einfache Katholiken“ – warum auch immer – wieder aufgenommen.
Da mit den Enttäuschengen haben Sie sicher recht… ich neige etwas zu übertriebenem Mitleid, wenn ich Menschen sehe, die am Leben so traurig gescheitert sind wie M.
#79 clarissa colonia 23:55:25 | Sonntag, 10. Mai 2009
Mi care inquisitor,
an der kanonischen Gültigkeit der fraglichen Bischofsweihen besteht (mW.) nicht der geringste ernstzunehmende Zweifel; Ent-täuschungen hingegen sind, nach Martin Heidegger, das Beste, das einem widerfahren kann – wird man durch sie doch von Täuschungen befreit, oder?
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an der kanonischen Gültigkeit der fraglichen Bischofsweihen besteht (mW.) nicht der geringste ernstzunehmende Zweifel; Ent-täuschungen hingegen sind, nach Martin Heidegger, das Beste, das einem widerfahren kann – wird man durch sie doch von Täuschungen befreit, oder?
#78 Fragender 23:47:04 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ Clarissa
Ich wollte Marcelus’ romantisches Traumbild von den Piushanseln nicht völlig zerstören…
… der arme Mann ist ja doch recht verliebt in die schnuckeligen Möchtegern-Bischöfe dieser skurrilen Vereinigung antikatholischer Revisionisten
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Ich wollte Marcelus’ romantisches Traumbild von den Piushanseln nicht völlig zerstören…
… der arme Mann ist ja doch recht verliebt in die schnuckeligen Möchtegern-Bischöfe dieser skurrilen Vereinigung antikatholischer Revisionisten
#77 clarissa colonia 23:31:08 | Sonntag, 10. Mai 2009
Care inquisitor,
nur mal nicht so zögerlich:
Eidbruch,
Wortbruch,
Vertragsbruch,
Rechtsbruch,
Traditionsbruch,
das träfe es wohl eher!
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nur mal nicht so zögerlich:
Eidbruch,
Wortbruch,
Vertragsbruch,
Rechtsbruch,
Traditionsbruch,
das träfe es wohl eher!
#76 Fragender 23:24:41 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ Marcelus
Erzbischof Lefebvre und die Lefebvrianer haben schon ihre guten katholischen Gründe, diesen Papsthierarchiebefehlen nicht zu folgen
die „katholischen“ Gründe waren: Häresie und Sektenbildung, Abfall von der katholischen Lehre und Verrat an der RKK.
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Erzbischof Lefebvre und die Lefebvrianer haben schon ihre guten katholischen Gründe, diesen Papsthierarchiebefehlen nicht zu folgen
die „katholischen“ Gründe waren: Häresie und Sektenbildung, Abfall von der katholischen Lehre und Verrat an der RKK.
#75 Galatea 23:03:03 | Sonntag, 10. Mai 2009
Sehr geehrter Herr kreuznetter,
nackte Barockengelsind eminent wichtig,
Für Eltern, die Ihre Kinder verloren haben, sicherlich.
Unsere Vorfahren haben mit Ihrer Kunst die Wahrheit des Glaubens auch bildungsfernen Menschen diese nahezubringen versucht. Nicht nur versucht: es wurde auch verstanden.
Allein um dieses einmal zu thematisieren war die heutige Diskussion nicht ganz umsonst.
Sehr geehrter Herr Zölibat, da Sie Ihre eigene Überzeugung reichlich hassen, sind Ihre Zuschriften bezüglich Gott ein wenig grenzwertig.
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nackte Barockengelsind eminent wichtig,
Für Eltern, die Ihre Kinder verloren haben, sicherlich.
Unsere Vorfahren haben mit Ihrer Kunst die Wahrheit des Glaubens auch bildungsfernen Menschen diese nahezubringen versucht. Nicht nur versucht: es wurde auch verstanden.
Allein um dieses einmal zu thematisieren war die heutige Diskussion nicht ganz umsonst.
Sehr geehrter Herr Zölibat, da Sie Ihre eigene Überzeugung reichlich hassen, sind Ihre Zuschriften bezüglich Gott ein wenig grenzwertig.
#74 möchtegern-kathole 22:56:42 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Gotthard
„Aber wie kann ich denn in Deiner Definition einen angeblichen Mahltisch und einen Altar in einer katholischen Kirche unterscheiden?“
Je nach dem, was auf dem Tisch gemacht wird. Wird dort gegessen, dann ist es ein Mahltisch oder ein Esstisch. Wird dort ein Opfer dargebracht, dann ist es ein Altar. Schlussendlich hängt das von der Intention des Priesters ab, in dessen Gebrauch das Möbelstück ist. Diese Intention können Sie aus den Texten und Gedanken herauslesen, die der Priester formuliert.
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„Aber wie kann ich denn in Deiner Definition einen angeblichen Mahltisch und einen Altar in einer katholischen Kirche unterscheiden?“
Je nach dem, was auf dem Tisch gemacht wird. Wird dort gegessen, dann ist es ein Mahltisch oder ein Esstisch. Wird dort ein Opfer dargebracht, dann ist es ein Altar. Schlussendlich hängt das von der Intention des Priesters ab, in dessen Gebrauch das Möbelstück ist. Diese Intention können Sie aus den Texten und Gedanken herauslesen, die der Priester formuliert.
#73 catholic 22:06:52 | Sonntag, 10. Mai 2009
Jesus Christus hat keine Heilige Messe in Latein am Barockaltar zelebriert,
sondern ein Pesachmahl an einem orientalischen Mahltisch mit jüdischen Ritualen in aramäischer Sprache gefeiert. Die Heilige Messe hat sich daraus als historische Entwicklung ergeben.
Nur an der Lateinischen Messe von Trient festzukleben, wäre ein Schmalspurkatholizismus, der der Katholizität der Universalkirche weltweit nicht gerecht werden kann.
Im übrigen sind wir froh, dass Frömmlinge von Schlag Marcelus nicht Gott sind. Sonst wären wir alle beschissen dran.
Laudetur Jesus Christus :(3
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sondern ein Pesachmahl an einem orientalischen Mahltisch mit jüdischen Ritualen in aramäischer Sprache gefeiert. Die Heilige Messe hat sich daraus als historische Entwicklung ergeben.
Nur an der Lateinischen Messe von Trient festzukleben, wäre ein Schmalspurkatholizismus, der der Katholizität der Universalkirche weltweit nicht gerecht werden kann.
Im übrigen sind wir froh, dass Frömmlinge von Schlag Marcelus nicht Gott sind. Sonst wären wir alle beschissen dran.
Laudetur Jesus Christus :(3
#72 Kreuznetter 21:59:34 | Sonntag, 10. Mai 2009
nackte Barockengel
sind eminent wichtig, denn die Kirche hat ein besonderes Nahverhältnis zu Kindern.
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sind eminent wichtig, denn die Kirche hat ein besonderes Nahverhältnis zu Kindern.
#71 vonHerzmanovsky-Orlando 21:40:26 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Marcelus
Und wer hat die Lokomotive gebaut?
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Und wer hat die Lokomotive gebaut?
#70 Marcelus 21:02:57 | Sonntag, 10. Mai 2009
@v.H.-O.: Wer erteilte die Weisung, Lenin aus der Schweiz im plombierten Zug nach Rußland zu
schicken?
Die allerhöchste Regierung in der Reichshauptstadt Berlin!
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schicken?
Die allerhöchste Regierung in der Reichshauptstadt Berlin!
#69 vonHerzmanovsky-Orlando 21:00:51 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Marcelus
Der Bolschewismus und Lenin kamen auf Befehl der deutschen Reichsregierung nach Rußland … die Hauptschuldigen am Sowjetkommunismus sind also die Oberen der Reichsdeutschen.
Etwas kurz gesprungen. Die Lokomotive kam aus Kassel! Die Kasselaner waren an allem schuld.
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Der Bolschewismus und Lenin kamen auf Befehl der deutschen Reichsregierung nach Rußland … die Hauptschuldigen am Sowjetkommunismus sind also die Oberen der Reichsdeutschen.
Etwas kurz gesprungen. Die Lokomotive kam aus Kassel! Die Kasselaner waren an allem schuld.
#68 Marcelus 20:51:31 | Sonntag, 10. Mai 2009
Das Liturgiechaos ist erst wieder mit einem unseligen Motuproprio aufgekommen, nämlich jenes,
das die Neue Messe einführte …
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das die Neue Messe einführte …
#67 HBR 20:50:06 | Sonntag, 10. Mai 2009
das Liturgiechaos
Das Liturgiechaos ist erst mit dem unseeligen Motu Proprio aufgekommen. Man hätte ein für alle Mal den alten Usus nur per Indult zulassen sollen.
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Das Liturgiechaos ist erst mit dem unseeligen Motu Proprio aufgekommen. Man hätte ein für alle Mal den alten Usus nur per Indult zulassen sollen.
#66 Marcelus 20:49:58 | Sonntag, 10. Mai 2009
Der Bolschewismus und Lenin kamen auf Befehl der deutschen Reichsregierung nach Rußland …
die Hauptschuldigen am Sowjetkommunismus sind also die Oberen der Reichsdeutschen.
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die Hauptschuldigen am Sowjetkommunismus sind also die Oberen der Reichsdeutschen.
#65 Aurelius 20:47:11 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Bodo11: Sie haben
hammermäig einen an der Klatsche.
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hammermäig einen an der Klatsche.
#64 Gotthard 20:45:12 | Sonntag, 10. Mai 2009
@marcelus
und reißen sogar dafür ganze Kircheninnenräume ein?
diese Umgestaltungen sind die logische Folge – und der abschließende Schritt der massiven Umgestaltungen in der Barockzeit.
Die Barockzeit brachte die offene Gemeindekirche hervor – weg von der priesterzentrierten Liturgie der Gotik, manifestiert im Lettner, im Kapellenkranz um den Chorraum usw.
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und reißen sogar dafür ganze Kircheninnenräume ein?
diese Umgestaltungen sind die logische Folge – und der abschließende Schritt der massiven Umgestaltungen in der Barockzeit.
Die Barockzeit brachte die offene Gemeindekirche hervor – weg von der priesterzentrierten Liturgie der Gotik, manifestiert im Lettner, im Kapellenkranz um den Chorraum usw.
#63 Marcelus 20:39:44 | Sonntag, 10. Mai 2009
HBR: Da muß man dir einmal zustimmen
Das sind die Altromantiker, die lieber im Mittelalter leben, anstatt mal den Katechismus in die Hand zu nehmen
Leider sind diese Leute unsere vorgeblich katholischen Hierarchen … und sogar Päpste … die das mittelalterliche Liturgiechaos wieder in der Kirche aufkommen ließen …
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Das sind die Altromantiker, die lieber im Mittelalter leben, anstatt mal den Katechismus in die Hand zu nehmen
Leider sind diese Leute unsere vorgeblich katholischen Hierarchen … und sogar Päpste … die das mittelalterliche Liturgiechaos wieder in der Kirche aufkommen ließen …
#62 HBR 20:37:47 | Sonntag, 10. Mai 2009
Gotthard
und woher stammt dann die Unterscheidung bei diversen Leuten?
Das sind die Altromantiker, die lieber im Mittelalter leben, anstatt mal den Katechismus in die Hand zu nehmen
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und woher stammt dann die Unterscheidung bei diversen Leuten?
Das sind die Altromantiker, die lieber im Mittelalter leben, anstatt mal den Katechismus in die Hand zu nehmen
#61 Marcelus 20:37:31 | Sonntag, 10. Mai 2009
Wieso weihen dann die nominell katholischen Bischöfe und Päpste seit der Liturgiereform weltweit
neue freistehende Altäre, und reißen sogar dafür ganze Kircheninnenräume ein?
Erzbischof Lefebvre und die Lefebvrianer haben schon ihre guten katholischen Gründe, diesen Papsthierarchiebefehlen nicht zu folgen …
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neue freistehende Altäre, und reißen sogar dafür ganze Kircheninnenräume ein?
Erzbischof Lefebvre und die Lefebvrianer haben schon ihre guten katholischen Gründe, diesen Papsthierarchiebefehlen nicht zu folgen …
#60 Gotthard 20:32:36 | Sonntag, 10. Mai 2009
@marcelus
Die Messe als Mahl, und nicht als Opfer, ist die Behauptung von Häretikern,
wenn der Linzer Bischof einen Altar weiht, kann es sich also nicht um einen Mahltisch handeln, da der Bischof kein Häretiker ist – und der Kirchenrektor wohl auch nicht.
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Die Messe als Mahl, und nicht als Opfer, ist die Behauptung von Häretikern,
wenn der Linzer Bischof einen Altar weiht, kann es sich also nicht um einen Mahltisch handeln, da der Bischof kein Häretiker ist – und der Kirchenrektor wohl auch nicht.
#59 Marcelus 20:22:35 | Sonntag, 10. Mai 2009
Gotthard: Die Messe als Mahl, und nicht als Opfer, ist die Behauptung von Häretikern,
die katholische Dogmen leugnen …
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die katholische Dogmen leugnen …
#58 Gotthard 20:17:33 | Sonntag, 10. Mai 2009
@marcelus
Jeder katholische Altar ist ein Opferaltar und ein Mahlaltar gleichzeitig
und woher stammt dann die Unterscheidung bei diversen Leuten?
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Jeder katholische Altar ist ein Opferaltar und ein Mahlaltar gleichzeitig
und woher stammt dann die Unterscheidung bei diversen Leuten?
#57 Marcelus 19:40:43 | Sonntag, 10. Mai 2009
Jeder katholische Altar ist ein Opferaltar und ein Mahlaltar gleichzeitig,
die Messe ist aber ein Opfer, und enthält nur ein Mahl.
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die Messe ist aber ein Opfer, und enthält nur ein Mahl.
#56 Gotthard 19:37:59 | Sonntag, 10. Mai 2009
@möchtegern-kathole
Mahltisch: Tisch um zu essen
Altar: um ein Opfer darzubringen
Ein Tisch um zu essen, ist ein Ess-Tisch!
Aber wie kann ich denn in Deiner Definition einen angeblichen Mahltisch und einen Altar in einer katholischen Kirche unterscheiden?
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Mahltisch: Tisch um zu essen
Altar: um ein Opfer darzubringen
Ein Tisch um zu essen, ist ein Ess-Tisch!
Aber wie kann ich denn in Deiner Definition einen angeblichen Mahltisch und einen Altar in einer katholischen Kirche unterscheiden?
#55 Marcelus 19:27:06 | Sonntag, 10. Mai 2009
Jede katholische Kirche, in der ein alter Ritus gefeiert wird, ist eine
„Altrituskirche“.
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„Altrituskirche“.
#54 möchtegern-kathole 19:26:05 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Gotthard
zu 1.)
Mahltisch: Tisch um zu essen
Altar: um ein Opfer darzubringen
zu 2.)
Eine Alt-Ritus-Kirche ist eine Katholische Kirche, sie können das nicht unterscheiden
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zu 1.)
Mahltisch: Tisch um zu essen
Altar: um ein Opfer darzubringen
zu 2.)
Eine Alt-Ritus-Kirche ist eine Katholische Kirche, sie können das nicht unterscheiden
#53 Gotthard 19:21:58 | Sonntag, 10. Mai 2009
Mahltisch schändet Linzer Altritus-Kirche
1. Wie kann ich einen „Mahltisch“ von einem „Altar“ unterscheiden?
2. Wie kann ich eine „Altritus-Kirche“ von einer katholischen Kirche unterscheiden?
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1. Wie kann ich einen „Mahltisch“ von einem „Altar“ unterscheiden?
2. Wie kann ich eine „Altritus-Kirche“ von einer katholischen Kirche unterscheiden?
#52 Bodo11 † 17:52:13 | Sonntag, 10. Mai 2009
WALL STREET AND THE BOLSHEVIKS
Dear Mr. President:
I am in sympathy with the Soviet form of government as that best suited for the Russian people…
Letter to President Woodrow Wilson (October 17, 1918) from William Lawrence Saunders, chairman, Ingersoll-Rand Corp.; director, American International Corp.; and deputy chairman,Federal Reserve Bank of New York
reformed-theology.org/…evolution/index.html
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Dear Mr. President:
I am in sympathy with the Soviet form of government as that best suited for the Russian people…
Letter to President Woodrow Wilson (October 17, 1918) from William Lawrence Saunders, chairman, Ingersoll-Rand Corp.; director, American International Corp.; and deputy chairman,Federal Reserve Bank of New York
reformed-theology.org/…evolution/index.html
#51 Marcelus 17:47:17 | Sonntag, 10. Mai 2009
Puchil2: Warum sollte man die eigene Wohndiözese nicht dekadent nennen dürfen, sondern nur
auswärtige Diözesen?
Wieviele Priester leben in Ihrer Diözese mit Frauen in einem Verhältnis? Vielleicht auch solche in einer gehobeneren Position? Nennen Sie die eigene Diözese dann auch dekadent?
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auswärtige Diözesen?
Wieviele Priester leben in Ihrer Diözese mit Frauen in einem Verhältnis? Vielleicht auch solche in einer gehobeneren Position? Nennen Sie die eigene Diözese dann auch dekadent?
#50 gelobtseijesus 17:34:29 | Sonntag, 10. Mai 2009
@sanct niketas
Da haben Sie mich wohl völlig missverstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt: Ich stimme Ihnen in allen Punkten zu! :(3
Bitte meinen Text bis zum Ende lesen, denn ich bin kein Barocksüchtiger.
Ich meinte, dass wir in den Übergängen der Epochen von dem jeweiligen „Modernen“ nichts spüren und daher in Gefahr laufen, die Kunst als absolut zu setzen. Auch ich erkenne die Tendenz, mit alten überlieferten Glaubensbildern „Wahrheit“ zu illustrieren, vielleicht aus Angst vor dem Neuen und Lebendigen.
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Da haben Sie mich wohl völlig missverstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt: Ich stimme Ihnen in allen Punkten zu! :(3
Bitte meinen Text bis zum Ende lesen, denn ich bin kein Barocksüchtiger.
Ich meinte, dass wir in den Übergängen der Epochen von dem jeweiligen „Modernen“ nichts spüren und daher in Gefahr laufen, die Kunst als absolut zu setzen. Auch ich erkenne die Tendenz, mit alten überlieferten Glaubensbildern „Wahrheit“ zu illustrieren, vielleicht aus Angst vor dem Neuen und Lebendigen.
#49 Simplicius 17:25:43 | Sonntag, 10. Mai 2009
Damit leben können
Wenn Pater Zimmer damit leben kann, dann sollten es die kreuz.net-Leser auch koennen.
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Wenn Pater Zimmer damit leben kann, dann sollten es die kreuz.net-Leser auch koennen.
#48 Paulaner † 17:22:20 | Sonntag, 10. Mai 2009
Frau Lehrerin, der Ludwig hat auch geschwindelt!
Puchil2: An lux in tenebris
Was glauben Sie: Wieviele Priester leben in Ihrer Diözese mit Frauen in einem Verhältnis?
Aber sicher, bloß wird in anderen Diözesen draus normalerweise keine scheinheilige Ausrede gemacht wie in Linz oder sogar eine fortschrittliche Linie für die katholische Kirche.
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Puchil2: An lux in tenebris
Was glauben Sie: Wieviele Priester leben in Ihrer Diözese mit Frauen in einem Verhältnis?
Aber sicher, bloß wird in anderen Diözesen draus normalerweise keine scheinheilige Ausrede gemacht wie in Linz oder sogar eine fortschrittliche Linie für die katholische Kirche.
#47 Puchil2 † 17:15:03 | Sonntag, 10. Mai 2009
An lux in tenebris
Was glauben Sie: Wieviele Priester leben in Ihrer Diözese mit Frauen in einem Verhältnis? Vielleicht auch solche in einer gehobeneren Position? Nennen Sie die eigene Diözese dann auch dekadent?
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Was glauben Sie: Wieviele Priester leben in Ihrer Diözese mit Frauen in einem Verhältnis? Vielleicht auch solche in einer gehobeneren Position? Nennen Sie die eigene Diözese dann auch dekadent?
#46 Mrs.Cologne 16:46:52 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Paulaner
„Arroganz der Gebildeten“ ist wohl genau die richtige Bezeichnung für moderne Kunst.
Der Künstler von heute lenkt die Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf die Kunst.
Kennen Sie das ehemalige United colors of entartete Kunst-Fenster im Kölner Dom? Ich weiß bis heute nicht, was es darstellen sollte. Wer es „entworfen“ hat hingegen schon. Und ich meine nicht den Computer.
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„Arroganz der Gebildeten“ ist wohl genau die richtige Bezeichnung für moderne Kunst.
Der Künstler von heute lenkt die Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf die Kunst.
Kennen Sie das ehemalige United colors of entartete Kunst-Fenster im Kölner Dom? Ich weiß bis heute nicht, was es darstellen sollte. Wer es „entworfen“ hat hingegen schon. Und ich meine nicht den Computer.
#45 sankt niketas 16:37:33 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ gelobtseijesus
Was haben diese Stile gemeinsam: Es hat den Menschen geholfen, ihren Glauben auszudrücken und ihr Leben zu feiern und auf die Ewigkeit hin zu deuten. Davon spüren wir halt wenig oder gar nichts mehr.
In einer Zeit, in der alle Straßen vor Licht und Leuchtreklame blitzen und blinken, kann gerade ein stiller, schlichter Raum anzeigen: Es gibt noch mehr als das Offensichtliche.
In einer Zeit, in der viele Katholiken vor lauter Heiligenbildchen, Erscheinungswundern, Fastenvorschriften und Rubrizismus gar nicht mehr erkannten, was eigentlich Zentrum ihres Glaubens ist, konnte der Übergang vom Popanz-Glitzer-Kitsch-Hochaltar zu einem schlichten Altar als Zentrum der Kirche sehr wohl eine Vertiefung des Glaubens ermöglichen.
Nur weil Barocksüchtige wie Sie das nicht verstehen, heißt es nicht, dass es per se schlecht ist. Den Liebhabern moderner Architektur geht es mit dem Barock nicht anders.
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Was haben diese Stile gemeinsam: Es hat den Menschen geholfen, ihren Glauben auszudrücken und ihr Leben zu feiern und auf die Ewigkeit hin zu deuten. Davon spüren wir halt wenig oder gar nichts mehr.
In einer Zeit, in der alle Straßen vor Licht und Leuchtreklame blitzen und blinken, kann gerade ein stiller, schlichter Raum anzeigen: Es gibt noch mehr als das Offensichtliche.
In einer Zeit, in der viele Katholiken vor lauter Heiligenbildchen, Erscheinungswundern, Fastenvorschriften und Rubrizismus gar nicht mehr erkannten, was eigentlich Zentrum ihres Glaubens ist, konnte der Übergang vom Popanz-Glitzer-Kitsch-Hochaltar zu einem schlichten Altar als Zentrum der Kirche sehr wohl eine Vertiefung des Glaubens ermöglichen.
Nur weil Barocksüchtige wie Sie das nicht verstehen, heißt es nicht, dass es per se schlecht ist. Den Liebhabern moderner Architektur geht es mit dem Barock nicht anders.
#44 Paulaner † 16:21:42 | Sonntag, 10. Mai 2009
zur modernen Kunst und Architektur
Mrs.Cologne: @sankt niketas
Moderne Kunst kann nur dann nicht als ansehnlich begriffen werden, wenn man mit moderner Kunst und ihren Ausdrucksweisen nicht vertraut ist.
Sie hat was mit der Arroganz der Gebildeten zu tun, vergrößert den Spalt zwischen den Geistlichen und den Gläubigen während die alte Kunst als erklärend gegolten hat, auch für die Analphabeten.
Das spiegelt den Zeitgeist
wider.
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Mrs.Cologne: @sankt niketas
Moderne Kunst kann nur dann nicht als ansehnlich begriffen werden, wenn man mit moderner Kunst und ihren Ausdrucksweisen nicht vertraut ist.
Sie hat was mit der Arroganz der Gebildeten zu tun, vergrößert den Spalt zwischen den Geistlichen und den Gläubigen während die alte Kunst als erklärend gegolten hat, auch für die Analphabeten.
Das spiegelt den Zeitgeist
wider.#43 Mannheimer † 16:19:51 | Sonntag, 10. Mai 2009
gelobtseijesus: wohlwollend
Wie wird man damals über Michelangelo und Leonardo da Vinci gesprochen haben?
Wohlwollend wahrscheinlich, denn der dumme Pöbel hatte nichts zu sagen. Ist heute anders. Ist prinzipiell auch gut so. Aber manchmal nervts auch.
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Wie wird man damals über Michelangelo und Leonardo da Vinci gesprochen haben?
Wohlwollend wahrscheinlich, denn der dumme Pöbel hatte nichts zu sagen. Ist heute anders. Ist prinzipiell auch gut so. Aber manchmal nervts auch.
#42 gelobtseijesus 16:15:28 | Sonntag, 10. Mai 2009
Modern
Was war nicht alles modern in unseren historischen Stilen? War die Gotik in Form und Technik nicht unglaublich modern gegenüber der Romanik, in der Symbolik des Strebens nach oben.
War die Renaissance nicht bahnbrechend modern gegenüber der Gotik, die den Menschen als Individuum in den Mittelpunkt stellt. War das Entdecken der Freude am Diesseits nicht unglaublich modern gegenüber dem Denken des MA und dem Ausdruck der Gotik?
Wie wird man damals über Michelangelo und Leonardo da Vinci gesprochen haben?
War der Barock nicht überaus modern im Streben der Macht in dieser Welt, die den Himmel auf die Erde holt? Die Liturgie als himmlisches Theater im zugänglichen „Schloss“ für die Allgemeinheit, als Ausdruck göttlicher Macht, aber auch um in der Größe und dem Glanz die katholische Kirche im Zuge der Gegenreformation ins rechte Licht zu rücken? Und so weiter…
Was haben diese Stile gemeinsam: Es hat den Menschen geholfen, ihren Glauben auszudrücken und ihr Leben zu feiern und auf die Ewigkeit hin zu deuten. Davon spüren wir halt wenig oder gar nichts mehr.
Und heute soll das nicht mehr sein dürfen. Heißt das, die Entwicklung des Menschen endet mit dem 20. Jahrhundert. Wenn alle Epochen auch Sinnbild des sich verwandelnden Geistes Gottes sind, heißt es, dass man dem Geist Gottes nicht mehr vertrauen darf.
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Was war nicht alles modern in unseren historischen Stilen? War die Gotik in Form und Technik nicht unglaublich modern gegenüber der Romanik, in der Symbolik des Strebens nach oben.
War die Renaissance nicht bahnbrechend modern gegenüber der Gotik, die den Menschen als Individuum in den Mittelpunkt stellt. War das Entdecken der Freude am Diesseits nicht unglaublich modern gegenüber dem Denken des MA und dem Ausdruck der Gotik?
Wie wird man damals über Michelangelo und Leonardo da Vinci gesprochen haben?
War der Barock nicht überaus modern im Streben der Macht in dieser Welt, die den Himmel auf die Erde holt? Die Liturgie als himmlisches Theater im zugänglichen „Schloss“ für die Allgemeinheit, als Ausdruck göttlicher Macht, aber auch um in der Größe und dem Glanz die katholische Kirche im Zuge der Gegenreformation ins rechte Licht zu rücken? Und so weiter…
Was haben diese Stile gemeinsam: Es hat den Menschen geholfen, ihren Glauben auszudrücken und ihr Leben zu feiern und auf die Ewigkeit hin zu deuten. Davon spüren wir halt wenig oder gar nichts mehr.
Und heute soll das nicht mehr sein dürfen. Heißt das, die Entwicklung des Menschen endet mit dem 20. Jahrhundert. Wenn alle Epochen auch Sinnbild des sich verwandelnden Geistes Gottes sind, heißt es, dass man dem Geist Gottes nicht mehr vertrauen darf.
#41 sankt niketas 15:26:39 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ Mrs. Cologne
„Exakt“ ist wohl einwenig übertrieben. Denn dort wo das Barocke für sich steht, kann es durchaus als ansehnlich begriffen werden.
Kann, muss aber nicht. Man kann den Barock auch weitgehend kitschig und naiv finden.
Die moderne Kirchenkunst jedoch niemals. Denn sie strebt nicht nach dem göttlichen, sondern nach dem menschlichen (Kirchenbauten mit flachem(!) Dach z.B.).
Moderne Kunst kann nur dann nicht als ansehnlich begriffen werden, wenn man mit moderner Kunst und ihren Ausdrucksweisen nicht vertraut ist. Ein flaches Dach alleine widerspricht noch nicht dem Streben nach dem Göttlichen.
Deshalb muss sie auch unbedingt erläutert werden, um begriffen zu werden.
Wer nur Barock kennt, muss moderne Kunst erläutert bekommen.
Wer nur moderne Kunst kennt, muss aber den Barock genauso erklärt bekommen.
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„Exakt“ ist wohl einwenig übertrieben. Denn dort wo das Barocke für sich steht, kann es durchaus als ansehnlich begriffen werden.
Kann, muss aber nicht. Man kann den Barock auch weitgehend kitschig und naiv finden.
Die moderne Kirchenkunst jedoch niemals. Denn sie strebt nicht nach dem göttlichen, sondern nach dem menschlichen (Kirchenbauten mit flachem(!) Dach z.B.).
Moderne Kunst kann nur dann nicht als ansehnlich begriffen werden, wenn man mit moderner Kunst und ihren Ausdrucksweisen nicht vertraut ist. Ein flaches Dach alleine widerspricht noch nicht dem Streben nach dem Göttlichen.
Deshalb muss sie auch unbedingt erläutert werden, um begriffen zu werden.
Wer nur Barock kennt, muss moderne Kunst erläutert bekommen.
Wer nur moderne Kunst kennt, muss aber den Barock genauso erklärt bekommen.
#40 Mrs.Cologne 15:22:59 | Sonntag, 10. Mai 2009
@sankt niketas
„Exakt“ ist wohl einwenig übertrieben. Denn dort wo das Barocke für sich steht, kann es durchaus als ansehnlich begriffen werden. Die moderne Kirchenkunst jedoch niemals. Denn sie strebt nicht nach dem göttlichen, sondern nach dem menschlichen (Kirchenbauten mit flachem(!) Dach z.B.). Deshalb muss sie auch unbedingt erläutert werden, um begriffen zu werden.
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„Exakt“ ist wohl einwenig übertrieben. Denn dort wo das Barocke für sich steht, kann es durchaus als ansehnlich begriffen werden. Die moderne Kirchenkunst jedoch niemals. Denn sie strebt nicht nach dem göttlichen, sondern nach dem menschlichen (Kirchenbauten mit flachem(!) Dach z.B.). Deshalb muss sie auch unbedingt erläutert werden, um begriffen zu werden.
#39 lux in tenebris 15:10:43 | Sonntag, 10. Mai 2009
Pulchi:„Ich verbiete mir für meine Diözese Linz, in der ich lebe , die Bezeichnung „dekadent“
wie anders soll man eine diözese nennen, in der konkubinierende linzer törtchen das sagen haben?
euren linzer lifestyle kennen wir zur genüge…
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wie anders soll man eine diözese nennen, in der konkubinierende linzer törtchen das sagen haben?
euren linzer lifestyle kennen wir zur genüge…
#38 sankt niketas 15:03:49 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ Mrs. Cologne
Also ich finde, dass dieser Volksaltar ganz gut passt. Er spiegelt geradezu die Bedeutung des konziliaren Geistes für die Kirche wieder. Es wurde in einen historischen Raum eingegriffen ohne sich an historische Vorgaben angebiedert zu haben. Den dadurch entstandenen Kontrast, erläutert man nach des Kaisers neue Kleider Manier.
Exakt derselbe Geist, den auch der hier so hochgepriese Barock hatte: Es wurde damals in Tausende historischer Räume eingegriffen (gotische, romanische, byzantinische…), ohne sich an historische VOrgaben angebiedert zu haben!
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Also ich finde, dass dieser Volksaltar ganz gut passt. Er spiegelt geradezu die Bedeutung des konziliaren Geistes für die Kirche wieder. Es wurde in einen historischen Raum eingegriffen ohne sich an historische Vorgaben angebiedert zu haben. Den dadurch entstandenen Kontrast, erläutert man nach des Kaisers neue Kleider Manier.
Exakt derselbe Geist, den auch der hier so hochgepriese Barock hatte: Es wurde damals in Tausende historischer Räume eingegriffen (gotische, romanische, byzantinische…), ohne sich an historische VOrgaben angebiedert zu haben!
#37 Puchil2 † 14:59:01 | Sonntag, 10. Mai 2009
Beleidugung
Ich verbiete mir für meine Diözese Linz, in der ich lebe , die Bezeichnung „dekadent“.
Es ist dies eine tiefe Beleidigung aller Gläubigen, die sich für ein gutes christliches Leben hier bemühen.
Ich ersuche die Redakton diesen Begriff zu entfernen!
Wer sich selber ein Bild von der Diözese Linz machen möchte, der schaue mal hier hinein:
www.dioezese-linz.at
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Ich verbiete mir für meine Diözese Linz, in der ich lebe , die Bezeichnung „dekadent“.
Es ist dies eine tiefe Beleidigung aller Gläubigen, die sich für ein gutes christliches Leben hier bemühen.
Ich ersuche die Redakton diesen Begriff zu entfernen!
Wer sich selber ein Bild von der Diözese Linz machen möchte, der schaue mal hier hinein:
www.dioezese-linz.at
#36 sankt niketas 14:55:38 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ Marcelus
freistehenden Altäre
waren im 1. Jahrtausend die Regel
über die der Priester gemeinsam mit dem Volk das Meßopfer darbringt
Canon Romanus:
offerimus = WIR bringen dar
hanc oblationem … CUNCTAE FAMILIAE TUAE = diese Opfergabe … DEINER GANZEN FAMILIE usw.
sind doch der beste äußerliche Beweis für den Bruch in der neuen Meßtheologie
sind der Beweis, dass diese Praxis durchaus dem Text entspricht.
daß Priester und Volk nämlich dieselbe Blickrichtung hatten, und sich keineswegs Angesicht zu Angesicht gegenüberstanden, wie uns heutige Textinterpreten weismachen wollen
wird heute von Historikern kaum noch vertreten
„Das Volk, das um den Altar herumsteht“, kann genausogut meinen, das Volk das im Halbkreis, mit dem Priester im Zentrum, um den Altar steht
Völlig korrekt! (Jedenfalls spricht viel dafür)
Ein denkender Katholik sollte auf einen katholischen Meßritus bestehen – und deshalb den Novus Ordo nur im Ausnahmefall besuchen, wenn dieser nämlich zuverlässig katholisch zelebriert wird, und das kann man für die durchschnittliche Pfarre nicht sagen.
„zuverlässig katholisch“ hängt zum Glück nicht am Rubrizismus.
viele gläubige Katholiken halten sich deshalb von diesem Ritus fern.
und noch mehr gläubige Katholiken feiern ihn gern. Prominentestes Beispiel dürfte Benedikt XVI. sein.
Redaktion benachrichtigen
freistehenden Altäre
waren im 1. Jahrtausend die Regel
über die der Priester gemeinsam mit dem Volk das Meßopfer darbringt
Canon Romanus:
offerimus = WIR bringen dar
hanc oblationem … CUNCTAE FAMILIAE TUAE = diese Opfergabe … DEINER GANZEN FAMILIE usw.
sind doch der beste äußerliche Beweis für den Bruch in der neuen Meßtheologie
sind der Beweis, dass diese Praxis durchaus dem Text entspricht.
daß Priester und Volk nämlich dieselbe Blickrichtung hatten, und sich keineswegs Angesicht zu Angesicht gegenüberstanden, wie uns heutige Textinterpreten weismachen wollen
wird heute von Historikern kaum noch vertreten
„Das Volk, das um den Altar herumsteht“, kann genausogut meinen, das Volk das im Halbkreis, mit dem Priester im Zentrum, um den Altar steht
Völlig korrekt! (Jedenfalls spricht viel dafür)
Ein denkender Katholik sollte auf einen katholischen Meßritus bestehen – und deshalb den Novus Ordo nur im Ausnahmefall besuchen, wenn dieser nämlich zuverlässig katholisch zelebriert wird, und das kann man für die durchschnittliche Pfarre nicht sagen.
„zuverlässig katholisch“ hängt zum Glück nicht am Rubrizismus.
viele gläubige Katholiken halten sich deshalb von diesem Ritus fern.
und noch mehr gläubige Katholiken feiern ihn gern. Prominentestes Beispiel dürfte Benedikt XVI. sein.
#35 Mrs.Cologne 14:49:31 | Sonntag, 10. Mai 2009
Passt scho
Also ich finde, dass dieser Volksaltar ganz gut passt. Er spiegelt geradezu die Bedeutung des konziliaren Geistes für die Kirche wieder.
Es wurde in einen historischen Raum eingegriffen ohne sich an historische Vorgaben angebiedert zu haben. Den dadurch entstandenen Kontrast, erläutert man nach des Kaisers neue Kleider Manier.
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Also ich finde, dass dieser Volksaltar ganz gut passt. Er spiegelt geradezu die Bedeutung des konziliaren Geistes für die Kirche wieder.
Es wurde in einen historischen Raum eingegriffen ohne sich an historische Vorgaben angebiedert zu haben. Den dadurch entstandenen Kontrast, erläutert man nach des Kaisers neue Kleider Manier.
#34 möchtegern-kathole 14:37:35 | Sonntag, 10. Mai 2009
Konzeptionell …
… ist der Novus Ordo wie dieser Altar: irgendwas zum Rumschieben, wo und wie man es gerade braucht.
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… ist der Novus Ordo wie dieser Altar: irgendwas zum Rumschieben, wo und wie man es gerade braucht.
#33 Marcelus 14:32:43 | Sonntag, 10. Mai 2009
Die in die alten Kirchen hinplatzierten, in die Gegenrichtung des Hauptaltars aufgestellten
freistehenden Altäre, über die der Priester gemeinsam mit dem Volk das Meßopfer darbringt, sind doch der beste äußerliche Beweis für den Bruch in der neuen Meßtheologie, von der in Wahrheit doch überhaupt niemand sagen kann, daß der früheste Klerus das Opfer in Angesicht zum Volk darbrachte, und daß nicht doch das Volk um den Priester gestanden hat, wie es in alten Beschreibungen heißt, daß Priester und Volk nämlich dieselbe Blickrichtung hatten, und sich keineswegs Angesicht zu Angesicht gegenüberstanden, wie uns heutige Textinterpreten weismachen wollen.
„Das Volk, das um den Altar herumsteht“, kann genausogut meinen, das Volk das im Halbkreis, mit dem Priester im Zentrum, um den Altar steht, mit gleicher Blickrichtung – denn warum finden wir dieselbe Blickrichtung in allen überlieferten katholischen Meßriten weltweit, und nicht nur bloß in Rom!
Ein denkender Katholik sollte auf einen katholischen Meßritus bestehen – und deshalb den Novus Ordo nur im Ausnahmefall besuchen, wenn dieser nämlich zuverlässig katholisch zelebriert wird, und das kann man für die durchschnittliche Pfarre nicht sagen.
Viele gläubige Katholiken halten sich deshalb von diesem Ritus fern.
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freistehenden Altäre, über die der Priester gemeinsam mit dem Volk das Meßopfer darbringt, sind doch der beste äußerliche Beweis für den Bruch in der neuen Meßtheologie, von der in Wahrheit doch überhaupt niemand sagen kann, daß der früheste Klerus das Opfer in Angesicht zum Volk darbrachte, und daß nicht doch das Volk um den Priester gestanden hat, wie es in alten Beschreibungen heißt, daß Priester und Volk nämlich dieselbe Blickrichtung hatten, und sich keineswegs Angesicht zu Angesicht gegenüberstanden, wie uns heutige Textinterpreten weismachen wollen.
„Das Volk, das um den Altar herumsteht“, kann genausogut meinen, das Volk das im Halbkreis, mit dem Priester im Zentrum, um den Altar steht, mit gleicher Blickrichtung – denn warum finden wir dieselbe Blickrichtung in allen überlieferten katholischen Meßriten weltweit, und nicht nur bloß in Rom!
Ein denkender Katholik sollte auf einen katholischen Meßritus bestehen – und deshalb den Novus Ordo nur im Ausnahmefall besuchen, wenn dieser nämlich zuverlässig katholisch zelebriert wird, und das kann man für die durchschnittliche Pfarre nicht sagen.
Viele gläubige Katholiken halten sich deshalb von diesem Ritus fern.
#32 wassers 14:14:03 | Sonntag, 10. Mai 2009
Gelobt sei die Dummheit!
Wer sich den Namen „Gelobtsei…“ gibt, sollte sich besser nach seinen hier gemachten Äußerungen umfirmieren im Sinne der Überschrift, denn dazu ist er nicht nur befugt, sondern es ist seine Pflicht als Konzilschrist, diese zu loben und zu preisen!
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Wer sich den Namen „Gelobtsei…“ gibt, sollte sich besser nach seinen hier gemachten Äußerungen umfirmieren im Sinne der Überschrift, denn dazu ist er nicht nur befugt, sondern es ist seine Pflicht als Konzilschrist, diese zu loben und zu preisen!
#31 Paulaner † 14:07:12 | Sonntag, 10. Mai 2009
Die Kirche ist kein Theater
in dem der Altar wie ein Utensil hereingeschoben werden kann. Deswegen stört mich diese Sache. Die hätten den Altar auch hydraulisch aus dem Boden holen können wie einen durchbruchsicheren Zaun.
Das gefällt mir nicht aber es ist trotzdem nur eine, meine Geschmackssache.
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in dem der Altar wie ein Utensil hereingeschoben werden kann. Deswegen stört mich diese Sache. Die hätten den Altar auch hydraulisch aus dem Boden holen können wie einen durchbruchsicheren Zaun.
Das gefällt mir nicht aber es ist trotzdem nur eine, meine Geschmackssache.
#30 gelobtseijesus 14:05:28 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Paulaner
ich habe beruflich mit hinterfotziger Logik zu tun
Dachte ich’s mir doch…, aber heute ist Sonntag.
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ich habe beruflich mit hinterfotziger Logik zu tun
Dachte ich’s mir doch…, aber heute ist Sonntag.
#29 Bodo11 † 14:01:04 | Sonntag, 10. Mai 2009
Niemand braucht zwei Altäre
Der Volksaltar ist so nötig wie ein Kropf.
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Der Volksaltar ist so nötig wie ein Kropf.
#28 gelobtseijesus 13:58:31 | Sonntag, 10. Mai 2009
Nachtrag
Über die Berechtigung des Altares in dieser Kirche diskutiere ich nicht, denn ich bin katholisch und für mich gilt daher das 2. Vaticanum.
Über die Neugestaltung von Altarraum, Sessio und Ambo kann ich nicht diskutieren, weil ich nicht vor Ort war und das Gesamtwerk nicht kenne. Ich kenne die barocke Kirche und auch das Werk des Künstlers nicht und bin deshalb nicht befugt, hier meine Meinung abzugeben.
Worum es mir geht, ist der verbale Ausdruck und die verletzende Botschaft dieses Artikels.
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Über die Berechtigung des Altares in dieser Kirche diskutiere ich nicht, denn ich bin katholisch und für mich gilt daher das 2. Vaticanum.
Über die Neugestaltung von Altarraum, Sessio und Ambo kann ich nicht diskutieren, weil ich nicht vor Ort war und das Gesamtwerk nicht kenne. Ich kenne die barocke Kirche und auch das Werk des Künstlers nicht und bin deshalb nicht befugt, hier meine Meinung abzugeben.
Worum es mir geht, ist der verbale Ausdruck und die verletzende Botschaft dieses Artikels.
#27 Bodo11 † 13:57:30 | Sonntag, 10. Mai 2009
Volksaltar,Volkssturm,Volksbewegung
Volksaltar,Volkssturm,Volksbewegung,Volksparteien.
Naaa-fällt euch was auf ?
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Volksaltar,Volkssturm,Volksbewegung,Volksparteien.
Naaa-fällt euch was auf ?
#26 Paulaner † 13:53:31 | Sonntag, 10. Mai 2009
pars pro toto
gelobtseijesus:
Das meine ich!
Ein Volksaltar macht noch keine dekadente Diözese, oder?
Das alte Logikproblemchen der heutigen Wortverdreher-Theologen. *)
So wie ich Ihren Text verstanden habe, meinten Sie „ist“ ein Teil der Diözese bereits dekadent oder wird als dekadent beschuldigt von kreuznet. Und da wollte ich nachfragen welcher Teil.
*) ich habe beruflich mit hinterfotziger Logik zu tun und lass mich nicht gern und auch nicht leicht von Theologen verscheißern.
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gelobtseijesus:
Das meine ich!
Ein Volksaltar macht noch keine dekadente Diözese, oder?
Das alte Logikproblemchen der heutigen Wortverdreher-Theologen. *)So wie ich Ihren Text verstanden habe, meinten Sie „ist“ ein Teil der Diözese bereits dekadent oder wird als dekadent beschuldigt von kreuznet. Und da wollte ich nachfragen welcher Teil.
*) ich habe beruflich mit hinterfotziger Logik zu tun und lass mich nicht gern und auch nicht leicht von Theologen verscheißern.
#25 Bodo11 † 13:52:23 | Sonntag, 10. Mai 2009
vonHerzmanovsky-Orlando
…um vielleicht doch noch mal mit einem Sieg aus Afghanistan rauszukommen…
…dabei ist Afghanistan offensichtlich gar nicht mehr das Haupt-Problem,sondern PAKISTAN,das Land mit der Bombe.
www.sueddeutsche.de/…litik/36/467607/text/
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…um vielleicht doch noch mal mit einem Sieg aus Afghanistan rauszukommen…
…dabei ist Afghanistan offensichtlich gar nicht mehr das Haupt-Problem,sondern PAKISTAN,das Land mit der Bombe.
www.sueddeutsche.de/…litik/36/467607/text/
#24 vonHerzmanovsky-Orlando 13:44:37 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Bodo11
Nachdem die Russen, an die Frau Merkel zuerst ihr Herz gehängt hatte, in Afghanistan so unrühmlich unterlegen sind, hängt sie nun ihr Herz an die Ami, um vielleicht doch noch mal mit einem Sieg aus Afghanistan rauszukommen. Die Dame hat offensichtlich ein Afghanistan-Trauma.
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Nachdem die Russen, an die Frau Merkel zuerst ihr Herz gehängt hatte, in Afghanistan so unrühmlich unterlegen sind, hängt sie nun ihr Herz an die Ami, um vielleicht doch noch mal mit einem Sieg aus Afghanistan rauszukommen. Die Dame hat offensichtlich ein Afghanistan-Trauma.
#23 gelobtseijesus 13:36:28 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Paulaner
Die dekadente Diözese Linz…
„Dekadente Diözese Linz“ – pars pro toto?
Das meine ich!
Ein Volksaltar macht noch keine dekadente Diözese, oder?
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Die dekadente Diözese Linz…
„Dekadente Diözese Linz“ – pars pro toto?
Das meine ich!
Ein Volksaltar macht noch keine dekadente Diözese, oder?
#22 Bodo11 † 13:30:26 | Sonntag, 10. Mai 2009
Merkel fordert „revolutionären“ NATO-Wandel
www.n24.de/…ewsitem_4933617.html
Was kann sie mit „REVOLUTIONÄR“ denn gemeint haben ?
Die NATO als Weltarmee ?
Die Führerin einer angeblich konservativen Partei outet sich als REVOLLUZZERIN.
www.n24.de/…ewsitem_4933617.html
Merkel in ihrerm wahren roten Rock.
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www.n24.de/…ewsitem_4933617.html
Was kann sie mit „REVOLUTIONÄR“ denn gemeint haben ?
Die NATO als Weltarmee ?
Die Führerin einer angeblich konservativen Partei outet sich als REVOLLUZZERIN.
www.n24.de/…ewsitem_4933617.html
Merkel in ihrerm wahren roten Rock.
#21 Paulaner † 13:28:20 | Sonntag, 10. Mai 2009
Linzer Diözese?
gelobtseijesus: Guter Geschmack
Der Altar dient doch nur als Tisch der Hetze und der Verleumdung einer Diözese. Ich muss es wieder sagen: Ihr seid nicht katholisch!
Was für ein pars pro toto meinen Sie mit „Diözese“?
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gelobtseijesus: Guter Geschmack
Der Altar dient doch nur als Tisch der Hetze und der Verleumdung einer Diözese. Ich muss es wieder sagen: Ihr seid nicht katholisch!
Was für ein pars pro toto meinen Sie mit „Diözese“?
#20 Kapituliernix von Koppelschloß 13:18:25 | Sonntag, 10. Mai 2009
Warum man die Kreuze in den Schulen abhängte
Warum regt ihr Euch über den Altar auf, der doch garnicht im Mittelpunkt steht?
Für viele jüdische Israelis ist schon das Symbol des Kreuzes eine Provokation.
Quelle: www.tagesschau.de/…usland/papst502.html
Ich weiß ja nicht genau, wann die katholische Kirche ihre bedingungslose Kapitulation unterzeichet hat, aber daß sie bedingungslos kapituliert hat, das weiß ich umso genauer.
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Warum regt ihr Euch über den Altar auf, der doch garnicht im Mittelpunkt steht?
Für viele jüdische Israelis ist schon das Symbol des Kreuzes eine Provokation.
Quelle: www.tagesschau.de/…usland/papst502.html
Ich weiß ja nicht genau, wann die katholische Kirche ihre bedingungslose Kapitulation unterzeichet hat, aber daß sie bedingungslos kapituliert hat, das weiß ich umso genauer.
#19 gelobtseijesus 13:09:55 | Sonntag, 10. Mai 2009
Guter Geschmack
Das hölzerne Gestell…, Die dekadente Diözese Linz… antikatholische Linzer ‘Kirchenzeitung’… beauftragte den angeblichen Künstler Herbert Friedl … Antikirchenzeitung.
… Er fertigte ein Mahlgestell…Kirchenschändung…
Über Geschmack lässt sich – wie allseits bekannt – streiten. Der Bericht über die Weihe eines Volksaltares in einer Kirche strotzt von Geschmacklosigkeit und dem Hass des/der Schreiber(s). Das ist wieder einmal ein typische +netgeschichte.
Hier geht’s doch gar nicht um einen künstlerischen Diskurs. Der Altar dient doch nur als Tisch der Hetze und der Verleumdung einer Diözese. Ich muss es wieder sagen:
Ihr seid nicht katholisch! o^/
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Das hölzerne Gestell…, Die dekadente Diözese Linz… antikatholische Linzer ‘Kirchenzeitung’… beauftragte den angeblichen Künstler Herbert Friedl … Antikirchenzeitung.
… Er fertigte ein Mahlgestell…Kirchenschändung…
Über Geschmack lässt sich – wie allseits bekannt – streiten. Der Bericht über die Weihe eines Volksaltares in einer Kirche strotzt von Geschmacklosigkeit und dem Hass des/der Schreiber(s). Das ist wieder einmal ein typische +netgeschichte.
Hier geht’s doch gar nicht um einen künstlerischen Diskurs. Der Altar dient doch nur als Tisch der Hetze und der Verleumdung einer Diözese. Ich muss es wieder sagen:
Ihr seid nicht katholisch! o^/
#18 vonHerzmanovsky-Orlando 13:00:55 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ HBR
Ich persönlich bevorzuge die Schlichtheit romanischer Kirchen
Zu ihrer Zeit waren die wohl auch nicht so schlicht. Häufig waren sie über und über in grellen Farben mit biblischen Szenen bemalt. Schlicht wurden die häufig erst im 19.Jahrhundert aufgrund des damals vorherrschenden Vorurteils über die Romanik.
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Ich persönlich bevorzuge die Schlichtheit romanischer Kirchen
Zu ihrer Zeit waren die wohl auch nicht so schlicht. Häufig waren sie über und über in grellen Farben mit biblischen Szenen bemalt. Schlicht wurden die häufig erst im 19.Jahrhundert aufgrund des damals vorherrschenden Vorurteils über die Romanik.
#17 Paulaner † 12:57:19 | Sonntag, 10. Mai 2009
Jedem Geschmack seine Architektur
aber dafür hätte nicht diese Kirche zerstört werden müssen sondern eine andere daneben oder anderswo hingestellt werden sollen.
Gott ist auf barocken Plunder garantiert nicht angewiesen.
Gott ist nicht einmal auf ein Dach angewiesen. Garantiert.
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aber dafür hätte nicht diese Kirche zerstört werden müssen sondern eine andere daneben oder anderswo hingestellt werden sollen.
Gott ist auf barocken Plunder garantiert nicht angewiesen.
Gott ist nicht einmal auf ein Dach angewiesen. Garantiert.
#16 Lorenzo Frikadelli 12:55:45 | Sonntag, 10. Mai 2009
@HBR …
Gott ist auf barocken Plunder garantiert nicht angewiesen. Vielmehr scheint es für einige Menschen wichtig zu sein, möglichst viel Gerümpel in der Kirche stehen zu haben. Ich persönlich bevorzuge die Schlichtheit romanischer Kirchen.
Für Blinde soll es sogar völlig egal sein, sie bevorzugen die Katakomben.
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Gott ist auf barocken Plunder garantiert nicht angewiesen. Vielmehr scheint es für einige Menschen wichtig zu sein, möglichst viel Gerümpel in der Kirche stehen zu haben. Ich persönlich bevorzuge die Schlichtheit romanischer Kirchen.
Für Blinde soll es sogar völlig egal sein, sie bevorzugen die Katakomben.
#15 HBR 12:46:15 | Sonntag, 10. Mai 2009
@Lorenzo
Wobei ich zur grösseren Ehre GOTTES nichts gegen die üppige Prachtentfaltung des Barocks habe, wohl aber gegen das Schönreden von Profanitäten, die unter dem Deckmäntelchen künstlerischer Demut Einzug halten.
Gott ist auf barocken Plunder garantiert nicht angewiesen. Vielmehr scheint es für einige Menschen wichtig zu sein, möglichst viel Gerümpel in der Kirche stehen zu haben. Ich persönlich bevorzuge die Schlichtheit romanischer Kirchen
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Wobei ich zur grösseren Ehre GOTTES nichts gegen die üppige Prachtentfaltung des Barocks habe, wohl aber gegen das Schönreden von Profanitäten, die unter dem Deckmäntelchen künstlerischer Demut Einzug halten.
Gott ist auf barocken Plunder garantiert nicht angewiesen. Vielmehr scheint es für einige Menschen wichtig zu sein, möglichst viel Gerümpel in der Kirche stehen zu haben. Ich persönlich bevorzuge die Schlichtheit romanischer Kirchen
#14 Komma 12:41:23 | Sonntag, 10. Mai 2009
Für so einen Mist ist Geld da
Ein „Volksaltar“ in dieser an sich so wunderschönen Kirche ist so überflüssig wie ein Kropf im Nacken.
Nur gut, das er in der Regel in der Wandnische verschwindet und so keine Gläubigen durch seinen Anblick belästigt werden.
Für die Feier des hochheiligen Messopfers braucht ihn eh niemand.
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Ein „Volksaltar“ in dieser an sich so wunderschönen Kirche ist so überflüssig wie ein Kropf im Nacken.
Nur gut, das er in der Regel in der Wandnische verschwindet und so keine Gläubigen durch seinen Anblick belästigt werden.
Für die Feier des hochheiligen Messopfers braucht ihn eh niemand.
#13 Lorenzo Frikadelli 12:37:37 | Sonntag, 10. Mai 2009
@St. Niketas
Immerhin eine Demut, die der Barock nicht mitbrachte, als er munter Altäre gegen die Wand schob, romanische Fresken übermalte und überbaute, Ambonen zerstörte und gotische Tabernakel aus der Apsiswand riss.
Wobei ich zur grösseren Ehre GOTTES nichts gegen die üppige Prachtentfaltung des Barocks habe, wohl aber gegen das Schönreden von Profanitäten, die unter dem Deckmäntelchen künstlerischer Demut Einzug halten.
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Immerhin eine Demut, die der Barock nicht mitbrachte, als er munter Altäre gegen die Wand schob, romanische Fresken übermalte und überbaute, Ambonen zerstörte und gotische Tabernakel aus der Apsiswand riss.
Wobei ich zur grösseren Ehre GOTTES nichts gegen die üppige Prachtentfaltung des Barocks habe, wohl aber gegen das Schönreden von Profanitäten, die unter dem Deckmäntelchen künstlerischer Demut Einzug halten.
#12 Kapituliernix von Koppelschloß 12:22:13 | Sonntag, 10. Mai 2009
Monopolarismus und Antichrist
@ Bodo 11
Kein Einspruch Euer Ehren! Es geht eindeutig um eine zum Christentum diametrale andere Form der Mononopolaren Welt. Diese Welt des Antichristen ist totalitärer als alles, was wir uns bisher vorstellen konnten, weil sich kaum ein Mensch diesem teuflischen Ungeheuer entziehen kann. Selbst im Christentum findet man noch verschlüsselt die Heisenbergsche Unschärfenrelation in Form der Dreifaltigkeit. Aber was nun zu kommen droht, nimmt auf die Naturgesetze keinerlei Rücksicht mehr. Da werden Normen vorgegeben, welche Mensche, Tiere und Pflanzen ohne Rücksicht auf ihre angeboreren Eigenart und Herkunft erfüllen müssen. Nun wird alles passend gemacht: Weltreligion/Lüge, Weltformel/Lüge Weltwährung/Lüge und auch ein weltweites Rechtssystem/Lüge. Dabei hat gerade Jesus Christus die Verschiedenheit der Menschen überdeutlich herausgestellt. Und jede vorgefundene natürlich gewachsene Kultur ist immer das Optimum, bezogen auf die vorhandenen Randbedingungen. Denn die Natur betreibt nichts Anderes als die Lösung von Optimierungsaufgaben. Inzwischen wurden derart viele Tabus geschaffen, daß eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema, dem „Monopolarismus“, gar nicht mehr möglich ist, auch nicht an der Universität. Denn auch hier wird nur noch passeng gemacht, was eigentlich gar nicht zusammen passt, aber politisch erwünscht wird. Ich weiß ja nicht genau, wann die katholische Kirche ihre bedingungslose Kapitulation unterzeichet hat, aber ich weiß ich daß sie hat.
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@ Bodo 11
Kein Einspruch Euer Ehren! Es geht eindeutig um eine zum Christentum diametrale andere Form der Mononopolaren Welt. Diese Welt des Antichristen ist totalitärer als alles, was wir uns bisher vorstellen konnten, weil sich kaum ein Mensch diesem teuflischen Ungeheuer entziehen kann. Selbst im Christentum findet man noch verschlüsselt die Heisenbergsche Unschärfenrelation in Form der Dreifaltigkeit. Aber was nun zu kommen droht, nimmt auf die Naturgesetze keinerlei Rücksicht mehr. Da werden Normen vorgegeben, welche Mensche, Tiere und Pflanzen ohne Rücksicht auf ihre angeboreren Eigenart und Herkunft erfüllen müssen. Nun wird alles passend gemacht: Weltreligion/Lüge, Weltformel/Lüge Weltwährung/Lüge und auch ein weltweites Rechtssystem/Lüge. Dabei hat gerade Jesus Christus die Verschiedenheit der Menschen überdeutlich herausgestellt. Und jede vorgefundene natürlich gewachsene Kultur ist immer das Optimum, bezogen auf die vorhandenen Randbedingungen. Denn die Natur betreibt nichts Anderes als die Lösung von Optimierungsaufgaben. Inzwischen wurden derart viele Tabus geschaffen, daß eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema, dem „Monopolarismus“, gar nicht mehr möglich ist, auch nicht an der Universität. Denn auch hier wird nur noch passeng gemacht, was eigentlich gar nicht zusammen passt, aber politisch erwünscht wird. Ich weiß ja nicht genau, wann die katholische Kirche ihre bedingungslose Kapitulation unterzeichet hat, aber ich weiß ich daß sie hat.
#11 vonHerzmanovsky-Orlando 12:18:51 | Sonntag, 10. Mai 2009
@article
In der Minoritenkirche wollte Friedl dem „Prunk spätbarocker Ausstattung“ die angebliche „Einfachheit“ entgegenzustellen.
Bei der modernen Kunst ist die Beschreibung immer besser als die Werke selbst; mein Vorschlag, die Beschreibung an die Wand nageln und die dezente Werkbank verheizen. Ich hoffe ja doch, dass sie nur gewachst ist und dass somit einer thermischen Verwertung nichts entgegensteht.
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In der Minoritenkirche wollte Friedl dem „Prunk spätbarocker Ausstattung“ die angebliche „Einfachheit“ entgegenzustellen.
Bei der modernen Kunst ist die Beschreibung immer besser als die Werke selbst; mein Vorschlag, die Beschreibung an die Wand nageln und die dezente Werkbank verheizen. Ich hoffe ja doch, dass sie nur gewachst ist und dass somit einer thermischen Verwertung nichts entgegensteht.
#10 Bodo11 † 12:06:46 | Sonntag, 10. Mai 2009
In bed with:Die Arbeiter Klasse und die Hochfinanz
Die Arbeiter Klasse (Proleten,Proletariat) und die Hochfinanz:
de.wikipedia.org/wiki/Hammering_Man
The Hammering Man vor dem Goldmann-Sachs und Reuters Turm (= Frankfurter Messeturm) in Frankfurt,dem Symbol der Hochfinanz.
Werkelt mal schön weiter für diese Typen,die euer Geld dann im weltweiten Casino verbraten.
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Die Arbeiter Klasse (Proleten,Proletariat) und die Hochfinanz:
de.wikipedia.org/wiki/Hammering_Man
The Hammering Man vor dem Goldmann-Sachs und Reuters Turm (= Frankfurter Messeturm) in Frankfurt,dem Symbol der Hochfinanz.
Werkelt mal schön weiter für diese Typen,die euer Geld dann im weltweiten Casino verbraten.
#9 sankt niketas 11:58:32 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ Lorenzo Frikadelli
Immerhin eine Demut, die der Barock nicht mitbrachte, als er munter Altäre gegen die Wand schob, romanische Fresken übermalte und überbaute, Ambonen zerstörte und gotische Tabernakel aus der Apsiswand riss.
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Immerhin eine Demut, die der Barock nicht mitbrachte, als er munter Altäre gegen die Wand schob, romanische Fresken übermalte und überbaute, Ambonen zerstörte und gotische Tabernakel aus der Apsiswand riss.
#8 Clemens Paul 11:54:00 | Sonntag, 10. Mai 2009
Unterschied
Es handelt sich nich um einen Mahltisch, wie er bei Prostestanten verwendet wird. Es ist ein Altar, auf dem die heilige Wandlung vollzogen wird.
Sie haben ja Recht. Aber machen Sie diesen Unterschied mal einem normalen katholischen Kirchgänger klar, ich möchte wetten, dass 90 % der Kirchgänger diesen Unterschied nicht kennen.
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Es handelt sich nich um einen Mahltisch, wie er bei Prostestanten verwendet wird. Es ist ein Altar, auf dem die heilige Wandlung vollzogen wird.
Sie haben ja Recht. Aber machen Sie diesen Unterschied mal einem normalen katholischen Kirchgänger klar, ich möchte wetten, dass 90 % der Kirchgänger diesen Unterschied nicht kennen.
#7 HBR 11:41:29 | Sonntag, 10. Mai 2009
Mahlstisch?
Und wieder mal wird die theologische Inkompetenz des Schreiberlings, ja überhaupt der Altnostalgiker auffällig. Es handelt sich nich um einen Mahltisch, wie er bei Prostestanten verwendet wird. Es ist ein Altar, auf dem die heilige Wandlung vollzogen wird. Nur weil die Zelebrationsrichtung einigen nicht gefällt, wird daraus aber kein Mahltisch.
Ok, die Form des Altars ist jetzt wirklich etwas misslungen. Aber über Geschmack läßt sich nicht streiten. Und da die sogenannten „Altgläubigen“ ja wert auf Plunder wie den Hochaltar legen, ist der Altar sogar verschiebbar.
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Und wieder mal wird die theologische Inkompetenz des Schreiberlings, ja überhaupt der Altnostalgiker auffällig. Es handelt sich nich um einen Mahltisch, wie er bei Prostestanten verwendet wird. Es ist ein Altar, auf dem die heilige Wandlung vollzogen wird. Nur weil die Zelebrationsrichtung einigen nicht gefällt, wird daraus aber kein Mahltisch.
Ok, die Form des Altars ist jetzt wirklich etwas misslungen. Aber über Geschmack läßt sich nicht streiten. Und da die sogenannten „Altgläubigen“ ja wert auf Plunder wie den Hochaltar legen, ist der Altar sogar verschiebbar.
#6 lux in tenebris 11:36:11 | Sonntag, 10. Mai 2009
ist dieser vorgebliche künstler
mit dem anführer der antikatholischen linzer sekte, josef friedl, verwandt?
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mit dem anführer der antikatholischen linzer sekte, josef friedl, verwandt?
#5 Bodo11 † 11:29:15 | Sonntag, 10. Mai 2009
Der verräterische Hammer oder:Wie sie alle unter einer Decke stecken
img216.imageshack.us/img216/5366/dsah.jpg
Der Hammer der Justitz-hier,in der Freimaurerrei hat er seinen Ursprung !
Und wo findet man diesen Maurer-Hammer noch (Als Hammer der Arbeiterklasse getarnt) ?
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Co…
Freimaurerzirkel nicht übersehen ! (Verbindung Kommunismus-Freimaurertum)
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img216.imageshack.us/img216/5366/dsah.jpg
Der Hammer der Justitz-hier,in der Freimaurerrei hat er seinen Ursprung !
Und wo findet man diesen Maurer-Hammer noch (Als Hammer der Arbeiterklasse getarnt) ?
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Co…
Freimaurerzirkel nicht übersehen ! (Verbindung Kommunismus-Freimaurertum)
#4 Lorenzo Frikadelli 11:19:39 | Sonntag, 10. Mai 2009
@ recht so
„In einen historischen Raum einzugreifen ist eine große Herausforderung. Da gehe ich immer mit großer Demut heran“
Ja, ich entschuldige mich auch vorher immer demütig bei den alten Meistern, bevor ich im Louvre deren historische Kunstwerke mit faulen Eiern und Farbbeuteln schände.
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„In einen historischen Raum einzugreifen ist eine große Herausforderung. Da gehe ich immer mit großer Demut heran“
Ja, ich entschuldige mich auch vorher immer demütig bei den alten Meistern, bevor ich im Louvre deren historische Kunstwerke mit faulen Eiern und Farbbeuteln schände.
#3 Domenico Tuttisanti 11:14:50 | Sonntag, 10. Mai 2009
„Die Linzer Lösung“
Einziger Lichtblick der Kirchenschändung: Altar und Ambo sind transportierbar. Sie stehen während des Jahres in einer Seitennische der Kirche und werden nur für ganz seltene Messen mit dem Landeshauptmann herbeigezerrt.
Wäre dies nicht eine praktikables Modell für alle sog. Volksaltäre in katholischen Kirchen?
Der „fakultative“ Volksaltar!
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Einziger Lichtblick der Kirchenschändung: Altar und Ambo sind transportierbar. Sie stehen während des Jahres in einer Seitennische der Kirche und werden nur für ganz seltene Messen mit dem Landeshauptmann herbeigezerrt.
Wäre dies nicht eine praktikables Modell für alle sog. Volksaltäre in katholischen Kirchen?
Der „fakultative“ Volksaltar!
#2 hieronymus333 11:03:51 | Sonntag, 10. Mai 2009
Toller
Kredenztisch, aber warum in der Mitter der Kirche.
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Kredenztisch, aber warum in der Mitter der Kirche.
#1 Bodo11 † 10:57:40 | Sonntag, 10. Mai 2009
Dieser Tisch…
…hat den Scharm sozialistischer Plattenbauten.
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…hat den Scharm sozialistischer Plattenbauten.
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