18:33:20 | Samstag, 23. Mai 2009
Alte Messe
Mehrdeutige Texte – eindeutige Gregorianik
In seiner Privatmesse machte ein berühmter Benediktinerpater häufig Pausen, die in den Rubriken nicht vorgesehen waren.
Pater Joseph Gajard war jahrzehntelang Choralmagister der berühmten französischen Benediktinerabtei Solesmes, die im 19. und 20. Jahrhundert für eine Wiederentdeckung des Gregorianischen Chorals bekannt wurde.
Jeweils nach dem Introitus, dem Graduale, dem Offertorium und der Communio – also nach jenen Teilen, die in der Konventmesse gesungen wurden – machte er eine Pause, die von den Rubriken nicht vorgesehen war.
Dann versank er in Meditation.
Eines Tages fragte ihn einer der Ministranten, warum er das tue.
Der Betreffende erhielt die folgende Antwort:
„Für die gesungenen Teile der Messe gibt das Meßbuch nur den Text, der allerdings für viele Interpretationen offen ist.
Ich interessiere mich für die Interpretation der Kirche – und ich glaube, daß diese deutlich in den Melodien des Graduale, welche die Propriumstexte der Messe umkleiden, enthalten ist.
Darum halte ich während der Feier der Messe etwas an, um mich an die Melodien zu erinnern:
Der Gregorianische Choral ist der offizielle Kommentar der liturgischen Texte, der von der Kirche selber gegeben wurde.“
59 Lesermeinungen
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#61 Jörg Guttenberger, Köln 17:26:15 | Freitag, 29. Mai 2009
pamino: herzlichen Dank
für Ihre sachkundigen Ausführungen!
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für Ihre sachkundigen Ausführungen!
#60 pamino 07:21:46 | Freitag, 29. Mai 2009
Grammatica, logica, rhetorica; arithmetica, astronomica, geometria, musica
Ganz schnell, da es für mich leider eher spät, als früh ist: Der tonus peregrinus ist ein Bastardton; die erste Hälfte des Psalmverses hat Anfang, tenorem (Rezitierton) und mediationem praktisch wie im 1. oder im 6. Ton; auch ist die terminatio wie im 1. Ton, aber der tenor der zweiten Vershälfte ist nicht mehr das a des 1. Tons, sondern das g einen Ganzton tiefer, was sonst nirgendwo in der Psalmodie vorkommt. Deshalb heißt dieser Ton peregrinus: Der tenor ‘pilgert’ mitten im Vers von a bis g hinunter, dann zurück auf a für den Anfang des nächsten Verses. Der Ton ist deshalb bekannt, weil der 5. Psalm der normalen Sonntagsvesper, In exitu Israel, darauf gesungen wird. Auch wird das erste Sopransolo des Mozart-Requiems, der Psalmvers des Introitus, Te decet hymnus, Deus, in Sion, et tibi reddetur votum in Jerusalem, mit nur zwei kleinen Abweichungen in tono peregrino gesungen.
Die tonos irregulares kenne ich mehr aus der Praxis, als aus der Theorie. Sie kommen selten vor, z. B. hier und da in der Karwoche, sind einfach und werden ohne Antiphonen gesungen, d. h., sie gehören dem kanonischen Tonvorrat nicht an.
Den Tönen im Sinne von 1. bis zum 8. (kanonisch) und später bis zum 12. Ton entsprechen Tonleitern, und in dem Sinne sind der peregrinus und die irregulares keine Töne, da sie keine Tonleitern haben.
Musicorum et cantorum magna est distancia;
iste canit, ille sapit que componit musica;
nam qui canit, quod non sapit, diffinitur bestia.
(sed quid sapit is, qui non canit?)
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Ganz schnell, da es für mich leider eher spät, als früh ist: Der tonus peregrinus ist ein Bastardton; die erste Hälfte des Psalmverses hat Anfang, tenorem (Rezitierton) und mediationem praktisch wie im 1. oder im 6. Ton; auch ist die terminatio wie im 1. Ton, aber der tenor der zweiten Vershälfte ist nicht mehr das a des 1. Tons, sondern das g einen Ganzton tiefer, was sonst nirgendwo in der Psalmodie vorkommt. Deshalb heißt dieser Ton peregrinus: Der tenor ‘pilgert’ mitten im Vers von a bis g hinunter, dann zurück auf a für den Anfang des nächsten Verses. Der Ton ist deshalb bekannt, weil der 5. Psalm der normalen Sonntagsvesper, In exitu Israel, darauf gesungen wird. Auch wird das erste Sopransolo des Mozart-Requiems, der Psalmvers des Introitus, Te decet hymnus, Deus, in Sion, et tibi reddetur votum in Jerusalem, mit nur zwei kleinen Abweichungen in tono peregrino gesungen.
Die tonos irregulares kenne ich mehr aus der Praxis, als aus der Theorie. Sie kommen selten vor, z. B. hier und da in der Karwoche, sind einfach und werden ohne Antiphonen gesungen, d. h., sie gehören dem kanonischen Tonvorrat nicht an.
Den Tönen im Sinne von 1. bis zum 8. (kanonisch) und später bis zum 12. Ton entsprechen Tonleitern, und in dem Sinne sind der peregrinus und die irregulares keine Töne, da sie keine Tonleitern haben.
Musicorum et cantorum magna est distancia;
iste canit, ille sapit que componit musica;
nam qui canit, quod non sapit, diffinitur bestia.
(sed quid sapit is, qui non canit?)
#59 Jörg Guttenberger, Köln 02:46:47 | Freitag, 29. Mai 2009
pamino: Kirchenton
Wikipädriatie ist im Zusammenhang mit mir Dienstmädchengeschwätz, ich benutze diese Sammlung selbstverständlich nicht.
Mit Ihren Ausführungen ist noch nichts über den tonus irregularis und den tonus perregrinuns gesagt. Damit ist meine Frage weiter unbeantwortet.
Außerdem habe ich GL nicht als wissenschaftliche Quelle angeführt, sondern nur auf den dortigen Sprachgebrauch verwiesen.
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Wikipädriatie ist im Zusammenhang mit mir Dienstmädchengeschwätz, ich benutze diese Sammlung selbstverständlich nicht.
Mit Ihren Ausführungen ist noch nichts über den tonus irregularis und den tonus perregrinuns gesagt. Damit ist meine Frage weiter unbeantwortet.
Außerdem habe ich GL nicht als wissenschaftliche Quelle angeführt, sondern nur auf den dortigen Sprachgebrauch verwiesen.
#58 pamino 13:31:07 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Proprium Missæ: von der Schola zu singender bzw. vom Celebranten zu sprechender Text
Ich war eine Zeitlang mehr da und werde mich später mit den Neuheiten beschäftigen; dazu vorläufig nur: Daß J. Guttenberger den Gotteslob als wiss. Quelle benutzt, ist noch besser, als seine Wikipädiatrie. Es gibt eben Leute, die nicht wissen, die sie nichts wissen, wie jemand vor mir irgendwo gesagt hat.
Was ich in meinem Hauptbeitrag zu sagen vergessen habe: Der im Graduale Romanum befindliche amtliche Singtext des Propriums ist nicht immer genau der gleiche, wie der im Missale Romanum befindliche amtliche Lesetext. Bsp.: Die Antiphon zur Weihwasserprozession am Karsamstag, Sicut cervus, von deren 4st. Palestrina-Vertonung bestens bekannt, heißt im Missale Quemadmodum cervus (Vulgata-Text des betreffenden Psalmes). Die aus der Vetus Latina stammenden Texte des Graduale sind wegen der auch damals schon längst vorliegenden Vertonungen nie auf das Missale von 1570 standardisiert worden und stehen, allerdings in der neuen, besserwissenden Reihenfolge, zusammen mit den ihnen zugehörigen Noten auch im postkonziliarischen Graduale. Hic est digitus Dei.
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Ich war eine Zeitlang mehr da und werde mich später mit den Neuheiten beschäftigen; dazu vorläufig nur: Daß J. Guttenberger den Gotteslob als wiss. Quelle benutzt, ist noch besser, als seine Wikipädiatrie. Es gibt eben Leute, die nicht wissen, die sie nichts wissen, wie jemand vor mir irgendwo gesagt hat.
Was ich in meinem Hauptbeitrag zu sagen vergessen habe: Der im Graduale Romanum befindliche amtliche Singtext des Propriums ist nicht immer genau der gleiche, wie der im Missale Romanum befindliche amtliche Lesetext. Bsp.: Die Antiphon zur Weihwasserprozession am Karsamstag, Sicut cervus, von deren 4st. Palestrina-Vertonung bestens bekannt, heißt im Missale Quemadmodum cervus (Vulgata-Text des betreffenden Psalmes). Die aus der Vetus Latina stammenden Texte des Graduale sind wegen der auch damals schon längst vorliegenden Vertonungen nie auf das Missale von 1570 standardisiert worden und stehen, allerdings in der neuen, besserwissenden Reihenfolge, zusammen mit den ihnen zugehörigen Noten auch im postkonziliarischen Graduale. Hic est digitus Dei.
#57 Jörg Guttenberger, Köln 23:20:31 | Dienstag, 26. Mai 2009
sankt niketas: Pilgerton
Sind tonus irregularis und tonus perregrinus nicht zwei verschiedene Bezeichnungen für denselben Ton? Es gäbe andernfalls insgesamt 10 Kirchentöne. Ist das richtig? Im „Gotteslob“ sind jedenfalls nur 9 Kirchentöne aufgeführt.
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Sind tonus irregularis und tonus perregrinus nicht zwei verschiedene Bezeichnungen für denselben Ton? Es gäbe andernfalls insgesamt 10 Kirchentöne. Ist das richtig? Im „Gotteslob“ sind jedenfalls nur 9 Kirchentöne aufgeführt.
#56 sankt niketas 18:00:42 | Montag, 25. Mai 2009
@ Guttenberger
Davon gibt es 8 zuzüglich des tonus irregularis, auch Pilgertron.
Das sind aber zwei verschiedene. Es gibt also 8, dazu den tonus irregularis, dazu den tonus perregrinus (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), Letzterer ist der von Ihnen so genannte Pilgerton.
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Davon gibt es 8 zuzüglich des tonus irregularis, auch Pilgertron.
Das sind aber zwei verschiedene. Es gibt also 8, dazu den tonus irregularis, dazu den tonus perregrinus (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), Letzterer ist der von Ihnen so genannte Pilgerton.
#55 Jörg Guttenberger, Köln 17:48:18 | Montag, 25. Mai 2009
Landorganist, Freinsberg, Pamiuno: Choral
Daß der Kammerton mit dem Kirchenton nichts zu tunhat, ist klar. Beim Kirchenton, so z. B. beim Psalm, handelt es sich um eine Melodie. Davon gibt es 8 zuzüglich des tonus irregularis, auch Pilgertron. Die byzantinische Traditionn kennt nur 8 Töne.
Wie schon festgestgellt, ging es bei der Temperierung um die Einteilung der Tonleiter in 12 gleich große Halbtonschritte, deswegen cis = des. Mit der Mensorierung hat das nichts zu tuen. Wenn man nach der Tonleiter vor 1600 alle Halbtöne aufaddiert, kommt man auf keine Oktav. Der Tonumfang ist größer.
Inwieweit die Editio Medicaea etwas mit Palestrina zu tuen hat, kann ich im Augenblich nicht sagen. Mit ist nur bekannt, daß er den Choral neu herausgegeben hat.
Wegen des Benediktberges: heute ist m. W. für die Pflege einer eigenständigen Choralktradition keine Genehmigung mehr notwendig.
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Daß der Kammerton mit dem Kirchenton nichts zu tunhat, ist klar. Beim Kirchenton, so z. B. beim Psalm, handelt es sich um eine Melodie. Davon gibt es 8 zuzüglich des tonus irregularis, auch Pilgertron. Die byzantinische Traditionn kennt nur 8 Töne.
Wie schon festgestgellt, ging es bei der Temperierung um die Einteilung der Tonleiter in 12 gleich große Halbtonschritte, deswegen cis = des. Mit der Mensorierung hat das nichts zu tuen. Wenn man nach der Tonleiter vor 1600 alle Halbtöne aufaddiert, kommt man auf keine Oktav. Der Tonumfang ist größer.
Inwieweit die Editio Medicaea etwas mit Palestrina zu tuen hat, kann ich im Augenblich nicht sagen. Mit ist nur bekannt, daß er den Choral neu herausgegeben hat.
Wegen des Benediktberges: heute ist m. W. für die Pflege einer eigenständigen Choralktradition keine Genehmigung mehr notwendig.
#54 landorganist 08:26:42 | Montag, 25. Mai 2009
@Guttenberger
Was erzählen Sie denn da für interessante Geschichten zum Thema „Temperierung von Tasteninstrumenten“? Meinen Sie damit den langsamen Umstieg von der mitteltönigen zur gleichschwebenden Stimmung? Nun, da liegen aber noch einige Stimmungssysteme dazwischen, z. B. Kirnberger oder Werckmeister I-III. Mir scheint, Sie haben das Stimmungssystem im Grundsatz auch nicht richtig verstanden. Maßgeblich sind die Abstände innerhalb der Toninterwalle, z. B. in den Terzen oder Quinten.
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Was erzählen Sie denn da für interessante Geschichten zum Thema „Temperierung von Tasteninstrumenten“? Meinen Sie damit den langsamen Umstieg von der mitteltönigen zur gleichschwebenden Stimmung? Nun, da liegen aber noch einige Stimmungssysteme dazwischen, z. B. Kirnberger oder Werckmeister I-III. Mir scheint, Sie haben das Stimmungssystem im Grundsatz auch nicht richtig verstanden. Maßgeblich sind die Abstände innerhalb der Toninterwalle, z. B. in den Terzen oder Quinten.
#53 chico flojo 19:13:38 | Sonntag, 24. Mai 2009
@pamino
Dein Post ist mir völlig untergegangen. Es ist selten, daß ich in Maria Hilf bin. Ich bin immer „hinterm Bahnhof“. Ein Freund von mir geht regelmäßig – eben wegen den Scholen. Ich war allerdings in der Osternacht dabei – als draußen außer dem Osterfeuer auf der anderen Rheinseite noch ein Feuerwerk abgebrannt wurde.
P.S.: Bei euren Fachgesprächen hier komm’ ich nicht mehr mit.
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Dein Post ist mir völlig untergegangen. Es ist selten, daß ich in Maria Hilf bin. Ich bin immer „hinterm Bahnhof“. Ein Freund von mir geht regelmäßig – eben wegen den Scholen. Ich war allerdings in der Osternacht dabei – als draußen außer dem Osterfeuer auf der anderen Rheinseite noch ein Feuerwerk abgebrannt wurde.
P.S.: Bei euren Fachgesprächen hier komm’ ich nicht mehr mit.
#52 Freinsberg 18:43:34 | Sonntag, 24. Mai 2009
@ pamino
Die Beuroner Ausgabe kenne ich nicht. Vielleicht haben die Beuroner die sogenannten rhythmischen Zeichen der späteren Solesmenser Bücher nicht übernommen, welche gegenüber der Editio Vaticana hinzugefügt sind. Rom hat mehrmals erklärt, dass solche Zusätze nur geduldet, aber nicht approbiert werden.
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Die Beuroner Ausgabe kenne ich nicht. Vielleicht haben die Beuroner die sogenannten rhythmischen Zeichen der späteren Solesmenser Bücher nicht übernommen, welche gegenüber der Editio Vaticana hinzugefügt sind. Rom hat mehrmals erklärt, dass solche Zusätze nur geduldet, aber nicht approbiert werden.
#51 vonHerzmanovsky-Orlando 18:35:46 | Sonntag, 24. Mai 2009
@Pamino
Der Kammerton ist nicht der Kirchenton! Temperierungssysteme, i. e. Lügen, damit Tasteninstrumente überhaupt erträglich werden, haben auf Singen a cappella Gott sei dank keine Macht.
Wenn man als Sänger oder Geiger nach soundsovielen Takten noch mit dem Tasteninstrument beeinander sein will, dann muss man schon gut sein.
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Der Kammerton ist nicht der Kirchenton! Temperierungssysteme, i. e. Lügen, damit Tasteninstrumente überhaupt erträglich werden, haben auf Singen a cappella Gott sei dank keine Macht.
Wenn man als Sänger oder Geiger nach soundsovielen Takten noch mit dem Tasteninstrument beeinander sein will, dann muss man schon gut sein.
#50 pamino 18:31:54 | Sonntag, 24. Mai 2009
wohlverdienter Verriß
Der Beitrag von Jörg Guttenberger ist von mehreren halbverstandenen wikipediaähnlichen Quellen zusammengeschrieben.
Zuerst: wiederentdeckt und neu herausgegeben, und zwar im Auftrag des Vatikans, nachdem dieser dem Stümper Pustet (Regensburg) die missionem abzegogen hatte.
Wenn die alte Ausgabe irgendwo noch gesungen wird, so explizit gegen das Dekret der Ritenkongregation vom 07.08.1907 (s. vorne im Graduale Romanum).
Die von mir inkriminierte Beuroner Volksausgabe fußt schon auf der vatikanischen (Solesmes), hat aber diese entgegen dem Dekret nach Gusto geändert. Daß die vatikanische aber auf die Medicea aufgebaut ist, ist ein Nonsens; die Behauptung zeigt, daß der Verf. rein gar nichts über die Recherchen der Solesmenser weiß. Und was, bitte, ist ‘der griechische Choral’? hier werden Praxis und doppelt falsch verstandene Theorie durcheinandergebracht.
Die Kirchentonarten: es gab modos auf d, e, f und g beginnend, jeden mit einer authentischen (1., 3., 5. und 7. Ton) und einer plagalen Form (2., 4., 6. und 8. Ton). Das sind die einzigen, die in den liturgischen Büchern stehen. Später kamen die modi auf a (9. und 10. Ton; unser Moll) und c (11. und 12. Ton; unser Dur) dazu.
„a“ hat es immer gegeben, nur wurde es erst gegen Ende des 19. Jh. in Hz festgelegt (und dann wieder geändert). Der Kammerton ist nicht der Kirchenton! Temperierungssysteme, i. e. Lügen, damit Tasteninstrumente überhaupt erträglich werden, haben auf Singen a cappella Gott sei dank keine Macht. Laus Deo.
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Der Beitrag von Jörg Guttenberger ist von mehreren halbverstandenen wikipediaähnlichen Quellen zusammengeschrieben.
Zuerst: wiederentdeckt und neu herausgegeben, und zwar im Auftrag des Vatikans, nachdem dieser dem Stümper Pustet (Regensburg) die missionem abzegogen hatte.
Wenn die alte Ausgabe irgendwo noch gesungen wird, so explizit gegen das Dekret der Ritenkongregation vom 07.08.1907 (s. vorne im Graduale Romanum).
Die von mir inkriminierte Beuroner Volksausgabe fußt schon auf der vatikanischen (Solesmes), hat aber diese entgegen dem Dekret nach Gusto geändert. Daß die vatikanische aber auf die Medicea aufgebaut ist, ist ein Nonsens; die Behauptung zeigt, daß der Verf. rein gar nichts über die Recherchen der Solesmenser weiß. Und was, bitte, ist ‘der griechische Choral’? hier werden Praxis und doppelt falsch verstandene Theorie durcheinandergebracht.
Die Kirchentonarten: es gab modos auf d, e, f und g beginnend, jeden mit einer authentischen (1., 3., 5. und 7. Ton) und einer plagalen Form (2., 4., 6. und 8. Ton). Das sind die einzigen, die in den liturgischen Büchern stehen. Später kamen die modi auf a (9. und 10. Ton; unser Moll) und c (11. und 12. Ton; unser Dur) dazu.
„a“ hat es immer gegeben, nur wurde es erst gegen Ende des 19. Jh. in Hz festgelegt (und dann wieder geändert). Der Kammerton ist nicht der Kirchenton! Temperierungssysteme, i. e. Lügen, damit Tasteninstrumente überhaupt erträglich werden, haben auf Singen a cappella Gott sei dank keine Macht. Laus Deo.
#49 Freinsberg 18:11:24 | Sonntag, 24. Mai 2009
@ Guttenberger
Dass die Editio Medicaea nicht auf Palestrina zurückgeht, haben bereits Carlo Respighi (1899) und Raphael Molitor (1901) nachgewiesen:
Carlo Respighi, Giovanni Pier Luigi da Palestrina e l’emendazione del Graduale Romano. Rom: Desclée – Lefebvre 1899; ders., Nuovo studio su Giovanni Pier Luigi da Palestrina e l’emendazione del Graduale Romano con appendice di documenti: Rom: Desclée – Lefebvre 1900.
Raphael Molitor, Die nachtridentinische Choralreform zu Rom. Ein Beitrag zur Musikgeschichte des XVI. und XVII. Jahrhunderts. Bd. 1-2. Leipzig: Leuckart 1901.
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Dass die Editio Medicaea nicht auf Palestrina zurückgeht, haben bereits Carlo Respighi (1899) und Raphael Molitor (1901) nachgewiesen:
Carlo Respighi, Giovanni Pier Luigi da Palestrina e l’emendazione del Graduale Romano. Rom: Desclée – Lefebvre 1899; ders., Nuovo studio su Giovanni Pier Luigi da Palestrina e l’emendazione del Graduale Romano con appendice di documenti: Rom: Desclée – Lefebvre 1900.
Raphael Molitor, Die nachtridentinische Choralreform zu Rom. Ein Beitrag zur Musikgeschichte des XVI. und XVII. Jahrhunderts. Bd. 1-2. Leipzig: Leuckart 1901.
#48 Jörg Guttenberger, Köln 16:59:32 | Sonntag, 24. Mai 2009
Gregorianischer Choral
Die Abtei Solesmes hat den gregorianischen Choral nicht wiederentdeckt, sondern neu herausgegeben! Der Choral hat sich aus dem griechischen Choral entwickelt, der wiederum auf Antiochien zurückgeht.
Die erste uns bekannte Neuausgabe stammt von Palestrina und wird heute noch auf dem Benediktberg in der Nähe von Aachen gesungen. Auf dieser Ausgabe baut die Neuherausgabe von Solesmes auf. Der in Deutschland übliche Gesang stammt aus Beuron, desen Ausgabe wiederum auf Solesmes fußt.
Die Neuausgabe Palestrinas lag nahe, weil sein Zeitgenosse, der Musiktheoretiker Zarlino, die Dur- und Moll-Lehre herausgegeben hat, die lediglich zwei der bis dahin bekannten Kirchentonarten fortschreibt. Um 1600 wurde der reine Kammerton „a“ eingeführt. Bis dahin galt es, wie heute noch bei den Griechen und anderen Musiktraditionen als künstlerisch wertvoll, den jeweligen Ton selbst zu formen.
Zur Zeit J.S. Bachs wurde die Tonleiter temperiert, d. h. cis wurde gleich des gesetzt, so daß man mit jedem Tasteninstrument jede Tonleiter spielen konnte. Vorher brauchte man wegen cis ungleich des für jede Tonleiter ein eigenes Tasteninstrument (bei den Streichinstrumenten gab es diese Probleme nicht). Folge dieser Neuerung waren u. a. die Kompositionen „das wohltemperierte Klavier“ von J.S. Bach.
Der Begriff „Klavier“ war damals ein Oberbegriff für Tasteninstrument (also Cembalo, Spinett, Clavichord, Orgel) und nicht deckungsgleich mit unserem heutigen Klavier.
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Die Abtei Solesmes hat den gregorianischen Choral nicht wiederentdeckt, sondern neu herausgegeben! Der Choral hat sich aus dem griechischen Choral entwickelt, der wiederum auf Antiochien zurückgeht.
Die erste uns bekannte Neuausgabe stammt von Palestrina und wird heute noch auf dem Benediktberg in der Nähe von Aachen gesungen. Auf dieser Ausgabe baut die Neuherausgabe von Solesmes auf. Der in Deutschland übliche Gesang stammt aus Beuron, desen Ausgabe wiederum auf Solesmes fußt.
Die Neuausgabe Palestrinas lag nahe, weil sein Zeitgenosse, der Musiktheoretiker Zarlino, die Dur- und Moll-Lehre herausgegeben hat, die lediglich zwei der bis dahin bekannten Kirchentonarten fortschreibt. Um 1600 wurde der reine Kammerton „a“ eingeführt. Bis dahin galt es, wie heute noch bei den Griechen und anderen Musiktraditionen als künstlerisch wertvoll, den jeweligen Ton selbst zu formen.
Zur Zeit J.S. Bachs wurde die Tonleiter temperiert, d. h. cis wurde gleich des gesetzt, so daß man mit jedem Tasteninstrument jede Tonleiter spielen konnte. Vorher brauchte man wegen cis ungleich des für jede Tonleiter ein eigenes Tasteninstrument (bei den Streichinstrumenten gab es diese Probleme nicht). Folge dieser Neuerung waren u. a. die Kompositionen „das wohltemperierte Klavier“ von J.S. Bach.
Der Begriff „Klavier“ war damals ein Oberbegriff für Tasteninstrument (also Cembalo, Spinett, Clavichord, Orgel) und nicht deckungsgleich mit unserem heutigen Klavier.
#47 pamino 16:46:20 | Sonntag, 24. Mai 2009
@chico flojo
Warst Du heute da? Die Schola, die heute gesungen hat, ist die, die global die wenigsten Nachteile hat, und auch die, die am wenigsten dran ist. Leider haben die da eine Tendenz, das, was nach der Epistel kommt, zu kürzen. Heute z. B. haben sie nur die zweite Alleluia gesungen. Die anderen beiden Scholen singen alles. Gut an diesem Leiter ist es dazu, daß er beim Orgeln im Ordinarium Feuer unter das Volk setzt.
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Warst Du heute da? Die Schola, die heute gesungen hat, ist die, die global die wenigsten Nachteile hat, und auch die, die am wenigsten dran ist. Leider haben die da eine Tendenz, das, was nach der Epistel kommt, zu kürzen. Heute z. B. haben sie nur die zweite Alleluia gesungen. Die anderen beiden Scholen singen alles. Gut an diesem Leiter ist es dazu, daß er beim Orgeln im Ordinarium Feuer unter das Volk setzt.
#46 Regina 1961 16:27:13 | Sonntag, 24. Mai 2009
@möchtegern-kathole
Irrtum! Das Vatikanum II beginnt erst jetzt so richtig zu wirken. Ich gebe ihm noch viele Jahre!
Regina
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Irrtum! Das Vatikanum II beginnt erst jetzt so richtig zu wirken. Ich gebe ihm noch viele Jahre!
Regina
#45 pamino 00:37:16 | Sonntag, 24. Mai 2009
Cöllscher Choral
Samstag, 23. Mai 2009 23:24, chico flojo @pamino: Das Domine, non sum dignus haben Sie aber nicht mit einbezogen, oder?
Doch, das extramissale (aber natürlich nicht das vorhergehende, das des Priesters).
Und ich bin gerade was Liturgie anbelangt noch ein Neuling – also verzeihen Sie mir noch mal.
Keine Ursache. Ein vielversprechender, wenn ich’s sagen darf.
Und was die Kölner Schola anbelangt – ich sehe das relativ. Gut – vielleicht nicht hervorragend.
Aha, die kennst Du? Jetzt aber frage ich mich, welche der dreien Du meinst; wohl die, die am häufigsten singt. In der Schola gibt es nur einen Mann, der durchweg sauber singt, und man hört ihn leider nicht. Da ist der Leiter zu faul, um dem eigenen lauten und falschen Schreien zuzuhören.
Aber sind das alles ausgebildete Spezialisten, die sich mit fast nichts anderem beschäftigen?
Nein (obwohl zwei Leiter ausgebildete Kirchenmusiker sind), und das ist an sich gut so; die heutigen ‘Spezialisten’ gehören der neo-konservativen Szene an. Aber es gibt Arroganz (‘ich bin alter Kirchenmusiker’); Faulheit (nur schnelles Durchsingen vor der Messe, keine richtige Probe); Geltungs’bedürfnis’ seitens von Leuten, die kein musikalisches Gehör haben; fehlende Lateinkenntnisse (fällt sehr auf, wenn ein ganzer Ps. gesungen werden muß, wie in der Karwoche), usw. Die Zauberflöte-Leute, die von vorne singen (nichts dagegen, im Gegenteil – aber sie sollten Chortracht tragen) haben faule Intonationsverderber unter sich. Die beste Schola kommt selten…
Redaktion benachrichtigen
Samstag, 23. Mai 2009 23:24, chico flojo @pamino: Das Domine, non sum dignus haben Sie aber nicht mit einbezogen, oder?
Doch, das extramissale (aber natürlich nicht das vorhergehende, das des Priesters).
Und ich bin gerade was Liturgie anbelangt noch ein Neuling – also verzeihen Sie mir noch mal.
Keine Ursache. Ein vielversprechender, wenn ich’s sagen darf.
Und was die Kölner Schola anbelangt – ich sehe das relativ. Gut – vielleicht nicht hervorragend.
Aha, die kennst Du? Jetzt aber frage ich mich, welche der dreien Du meinst; wohl die, die am häufigsten singt. In der Schola gibt es nur einen Mann, der durchweg sauber singt, und man hört ihn leider nicht. Da ist der Leiter zu faul, um dem eigenen lauten und falschen Schreien zuzuhören.
Aber sind das alles ausgebildete Spezialisten, die sich mit fast nichts anderem beschäftigen?
Nein (obwohl zwei Leiter ausgebildete Kirchenmusiker sind), und das ist an sich gut so; die heutigen ‘Spezialisten’ gehören der neo-konservativen Szene an. Aber es gibt Arroganz (‘ich bin alter Kirchenmusiker’); Faulheit (nur schnelles Durchsingen vor der Messe, keine richtige Probe); Geltungs’bedürfnis’ seitens von Leuten, die kein musikalisches Gehör haben; fehlende Lateinkenntnisse (fällt sehr auf, wenn ein ganzer Ps. gesungen werden muß, wie in der Karwoche), usw. Die Zauberflöte-Leute, die von vorne singen (nichts dagegen, im Gegenteil – aber sie sollten Chortracht tragen) haben faule Intonationsverderber unter sich. Die beste Schola kommt selten…
#43 Schalom 23:47:55 | Samstag, 23. Mai 2009
Die Gregorianik hat ihre Wurzeln in den Synagogengesängen und im Tempelkult Israels.
Das gregorianische Psalmengebet pflegen vorallem die katholischen Mönche um den ganzen Globus.
Auch die Gesänge des „Jugendklosters“ von Taizé sind von der Gregorianik stark beeinflußt.
Es wär schön, wenn jede Pfarrei eine gregorianische Schola hätte. Hier muss man vielleicht catholic zustimmen.
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Das gregorianische Psalmengebet pflegen vorallem die katholischen Mönche um den ganzen Globus.
Auch die Gesänge des „Jugendklosters“ von Taizé sind von der Gregorianik stark beeinflußt.
Es wär schön, wenn jede Pfarrei eine gregorianische Schola hätte. Hier muss man vielleicht catholic zustimmen.
#42 Brandenburgis 23:36:51 | Samstag, 23. Mai 2009
@Bodo11
Im Zweifelsfalle würde ich die westliche Schutzsphäre durchaus gern gegen eine kontinentale tauschen. Aber das gegenwärtige russiche Regime ist, ei aller Sympathie für Putin, in meinen Augen nur verlängerter Stalinismus. Und der gegenwärtige Präsident ist ja auch ein „Mitbürger“. Wie viele von den in Russland lebenden 10.000en stalinistischen Massenmördern sind abgeurteilt worden?
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Im Zweifelsfalle würde ich die westliche Schutzsphäre durchaus gern gegen eine kontinentale tauschen. Aber das gegenwärtige russiche Regime ist, ei aller Sympathie für Putin, in meinen Augen nur verlängerter Stalinismus. Und der gegenwärtige Präsident ist ja auch ein „Mitbürger“. Wie viele von den in Russland lebenden 10.000en stalinistischen Massenmördern sind abgeurteilt worden?
#41 möchtegern-kathole 23:33:52 | Samstag, 23. Mai 2009
Sehr gut gesagt, ja …
… das V2 ist schon so gut wie vergessen.
Redaktion benachrichtigen
… das V2 ist schon so gut wie vergessen.
#40 Großwildjäger 23:30:46 | Samstag, 23. Mai 2009
Ist bei mir…
…auch so.
Keinerlei persönliche Bezüge…
Redaktion benachrichtigen
…auch so.
Keinerlei persönliche Bezüge…
#39 Bodo11 † 23:29:49 | Samstag, 23. Mai 2009
Können sie lesen,Brandenburgis ?
Die Meinung des Verfassers muss nicht mit der von RIA Novosti übereinstimmen.
Redaktion benachrichtigen
Die Meinung des Verfassers muss nicht mit der von RIA Novosti übereinstimmen.
#38 Arkanum/kreuts.net † 23:28:18 | Samstag, 23. Mai 2009
und einiges spricht dafür,
daß unser Accountpirat mit dictionary attacks und eingeschränkten Wortkategorien arbeitet, was die schnelle Arbeit erklärt – einfache DAs, erst recht Bruteforce, bräuchten viel länger bis zum Treffer.
Ich habe mein Paßwort deshalb schon vor einiger Zeit so angepaßt, daß entsprechende Aktionen schiefgehen müssen, und verändere es in kurzen Abständen.
Am besten wählt man immer ein Paßwort ohne jeden persönlichen Bezug. Dann ist er aufgeschmissen.
Redaktion benachrichtigen
daß unser Accountpirat mit dictionary attacks und eingeschränkten Wortkategorien arbeitet, was die schnelle Arbeit erklärt – einfache DAs, erst recht Bruteforce, bräuchten viel länger bis zum Treffer.
Ich habe mein Paßwort deshalb schon vor einiger Zeit so angepaßt, daß entsprechende Aktionen schiefgehen müssen, und verändere es in kurzen Abständen.
Am besten wählt man immer ein Paßwort ohne jeden persönlichen Bezug. Dann ist er aufgeschmissen.
#37 Großwildjäger 23:27:44 | Samstag, 23. Mai 2009
Und, Arkanum,
ein gewisser Sportverein ist jetzt zweitklassig.
Da kochen auch die Emotionen…
Redaktion benachrichtigen
ein gewisser Sportverein ist jetzt zweitklassig.
Da kochen auch die Emotionen…
#36 chico flojo 23:24:53 | Samstag, 23. Mai 2009
@pamino
Sanctus geschlabbert – das passiert, wenn man zu schnell ist. Daß das angesprochene Confiteor und die Absolution nicht Teil der Messe ist, ist mir klar. Aber als Bestandteil der Liturgie sehe ich es schon. Das Domine, non sum dignus haben Sie aber nicht mit einbezogen, oder? Und ich bin gerade was Liturgie anbelangt noch ein Neuling – also verzeihen Sie mir noch mal. Und was die Kölner Schola anbelangt – ich sehe das relativ. Gut – vielleicht nicht hervorragend. Aber sind das alles ausgebildete Spezialisten, die sich mit fast nichts anderem beschäftigen?
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Sanctus geschlabbert – das passiert, wenn man zu schnell ist. Daß das angesprochene Confiteor und die Absolution nicht Teil der Messe ist, ist mir klar. Aber als Bestandteil der Liturgie sehe ich es schon. Das Domine, non sum dignus haben Sie aber nicht mit einbezogen, oder? Und ich bin gerade was Liturgie anbelangt noch ein Neuling – also verzeihen Sie mir noch mal. Und was die Kölner Schola anbelangt – ich sehe das relativ. Gut – vielleicht nicht hervorragend. Aber sind das alles ausgebildete Spezialisten, die sich mit fast nichts anderem beschäftigen?
#35 Großwildjäger 23:23:15 | Samstag, 23. Mai 2009
Arkanum,
die Uhrzeit spricht auch dafür.
Diese Aktionen finden immer am späten Abend oder ganz früh am Morgen statt…
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die Uhrzeit spricht auch dafür.
Diese Aktionen finden immer am späten Abend oder ganz früh am Morgen statt…
#34 Arkanum/kreuts.net † 23:20:21 | Samstag, 23. Mai 2009
kann gut sein, Großwildjäger …
ich habe dem echten John-Boy mal einen Hinweis zukommen lassen. Zwar kann irgendein Scherzkeks den Account kapern, aber die Mailbox kann er nicht verändern.
Für einen Scriptkiddie-Scherz spricht auch, daß dieses Posting nicht den geringsten Bezug zum Thread hat.
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ich habe dem echten John-Boy mal einen Hinweis zukommen lassen. Zwar kann irgendein Scherzkeks den Account kapern, aber die Mailbox kann er nicht verändern.
Für einen Scriptkiddie-Scherz spricht auch, daß dieses Posting nicht den geringsten Bezug zum Thread hat.
#33 Schalom 23:17:52 | Samstag, 23. Mai 2009
Der Name ist john-boy, die Sprache Elijahu
Dazu ein Bibeltext:
„In Euerem Herzen herrsche der Friede Christi.“
Es war ein Jude, der dies Griechen gesagt hat.
Wer findet den Namen raus?
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Dazu ein Bibeltext:
„In Euerem Herzen herrsche der Friede Christi.“
Es war ein Jude, der dies Griechen gesagt hat.
Wer findet den Namen raus?
#32 Brandenburgis 23:16:47 | Samstag, 23. Mai 2009
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#31 Biene Maja 23:14:55 | Samstag, 23. Mai 2009
Gotthard
ich habe geantwortet auf der anderen Seite bitte lesen.
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ich habe geantwortet auf der anderen Seite bitte lesen.
#30 Brandenburgis 23:14:18 | Samstag, 23. Mai 2009
@Gotthard
Kann sein …
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Kann sein …
#29 catholic 23:09:38 | Samstag, 23. Mai 2009
Die Gregorianik, getragen und würdevoll gesungen, erhebt die Seele in das Lob Gottes hinein.
Priester, Chorleiter und Laien, die sich bemühen, in den Pfarrgemeinden ein Gespür für Hymnen, Choräle und Psalmen zu wecken, fördern das spirituelle, meditative Leben vieler Mitchristen und auch von Menschen, die der Kirche nicht so nahe stehen.
Der gesungene Glaube ist lebendige Verkündigung.
Bitte fördern Sie in Ihrer Gemeinde den Chorgesang, den Volksgsang und die Kirchenmusik.
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Priester, Chorleiter und Laien, die sich bemühen, in den Pfarrgemeinden ein Gespür für Hymnen, Choräle und Psalmen zu wecken, fördern das spirituelle, meditative Leben vieler Mitchristen und auch von Menschen, die der Kirche nicht so nahe stehen.
Der gesungene Glaube ist lebendige Verkündigung.
Bitte fördern Sie in Ihrer Gemeinde den Chorgesang, den Volksgsang und die Kirchenmusik.
#28 Großwildjäger 23:08:52 | Samstag, 23. Mai 2009
Wieder mal ein Account gekapert?
Das liest sich fast so…
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Das liest sich fast so…
#26 Gotthard 23:03:04 | Samstag, 23. Mai 2009
@brandenburgis
Wenn in der Liturgie etwas wiederbelebt wird, bzw. wiederbelebt werden „muß“, dann handelt es sich meist um zu Recht vergessenes. Etwas organisch notwendiges kann gar nicht „vergessen“ werden.
sehr gut gesagt!
Darum werden die Versuche zur Wiederbelebung der tridentinischen Messe auch keinen Erfolg haben.
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Wenn in der Liturgie etwas wiederbelebt wird, bzw. wiederbelebt werden „muß“, dann handelt es sich meist um zu Recht vergessenes. Etwas organisch notwendiges kann gar nicht „vergessen“ werden.
sehr gut gesagt!
Darum werden die Versuche zur Wiederbelebung der tridentinischen Messe auch keinen Erfolg haben.
#25 Bodo11 † 23:02:33 | Samstag, 23. Mai 2009
www.de.rian.ru/
…die gleiche deutsch-feindliche Hetzpropaganda wiederholt
Sie können das sicher an konkreten Beispielen belegen.
www.de.rian.ru/
Ja mit dieser Quelle können sie die gleichgeschalteten Westmedien umgehen.
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…die gleiche deutsch-feindliche Hetzpropaganda wiederholt
Sie können das sicher an konkreten Beispielen belegen.
www.de.rian.ru/
Ja mit dieser Quelle können sie die gleichgeschalteten Westmedien umgehen.
#24 möchtegern-kathole 22:53:41 | Samstag, 23. Mai 2009
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#23 Brandenburgis 22:48:32 | Samstag, 23. Mai 2009
@Bodo11
Wieso beschimpfen Sie mich denn dauernd, obwohl ich Ihnen gar nichts getan habe? Ich lese täglich die Nachrichten und Kommmentare auf RIA-Novosti und dort wird nur leicht abgestuft geringer die gleiche deutsch-feindliche Hetzpropaganda wiederholt, wie wir sie seit dem Kriege ununterbrochen von überall her hören. Und ich verfolge sehr viele russische, auch wissenschaftliche Stimmen. Und von überall her wird Deutschland eben noch als Feindstaat und moralisch minderwertiger Kriegsgegner abqualifiziert. Rußland würde nie Deutschland entlastende Beweise veröffentlichen, und von diesen hat Rußland sehr viele in der Hand. Jetzt soll sogar die stalinistsiche Geschihctssicht gesetzlich für verbindlich erklärt werden. Das ist wirklich ein außerordentlicher Tiefpunkt.
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Wieso beschimpfen Sie mich denn dauernd, obwohl ich Ihnen gar nichts getan habe? Ich lese täglich die Nachrichten und Kommmentare auf RIA-Novosti und dort wird nur leicht abgestuft geringer die gleiche deutsch-feindliche Hetzpropaganda wiederholt, wie wir sie seit dem Kriege ununterbrochen von überall her hören. Und ich verfolge sehr viele russische, auch wissenschaftliche Stimmen. Und von überall her wird Deutschland eben noch als Feindstaat und moralisch minderwertiger Kriegsgegner abqualifiziert. Rußland würde nie Deutschland entlastende Beweise veröffentlichen, und von diesen hat Rußland sehr viele in der Hand. Jetzt soll sogar die stalinistsiche Geschihctssicht gesetzlich für verbindlich erklärt werden. Das ist wirklich ein außerordentlicher Tiefpunkt.
#22 pamino 22:45:48 | Samstag, 23. Mai 2009
bis orat, qui – bene ! – cantat
@Paulaner: Ja, besser als die meisten Artikel.
@Freinsberg: Ja, die eigentliche Messe ist das levitierte Hochamt.
@Gotthard: Aber, aber; z. B., der 14jährige Mozart mußte als Meisterwerk in Bologna die Magnificat-Antiphon von Dom. XV p. Pent. im 4st. strengen Kontrapunkt aussetzen.
@möchtegern-kathole: Ja, was erwartest Du denn?
@Gotthard: Die Deutsche Messe von Schubert ist ein VNICVM. Credoteile, mit denen er nicht einverstanden ist, vertont er oft auch nicht.
@Freinsberg: Natürlich. Bei (dt.) Pius hat man nur Ordinarium. meistens abominabel gesungen. Neumenkunde ist zuviel gesagt. Auch im Kloster wird das Proprium (und die Responsorien der Mette) von einer Schola gesungen.
@chico flojo: Petrus, natürlich, bei uns in Köln hat man auch immer das ganze Proprium. Aber hervorragend… wo bist Du? Vielleicht migriere ich.
@Freinsberg: Mir wäre lieber, die editio magis critica bliebe aus, bis die moderne Besserwisserei wieder abgeflaut ist. Es reicht mir schon, daß hier in Köln das Volk aus anti-Solesmes-Büchlein von Beuron singt, mit anderen rhythmischen Werten, als im Graduale Romanum. (Man hatte sie gratis bekommen.)
@chico: Du hast Sanctus vergessen. Und was ist dieser Confiteor-Quatsch? Du denkst wohl an Confiteor, Absolution und Domine non sum dignus vor der Kommunion des Volkes; aber diese ist kein Teil der trad. Messe und steht deshalb nicht im Missale, sondern im Rituale.
@möchtegern-kathole: O actuosam insipientiam ! Wer nicht sauber singen kann, soll schweigend mitbeten…
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@Paulaner: Ja, besser als die meisten Artikel.
@Freinsberg: Ja, die eigentliche Messe ist das levitierte Hochamt.
@Gotthard: Aber, aber; z. B., der 14jährige Mozart mußte als Meisterwerk in Bologna die Magnificat-Antiphon von Dom. XV p. Pent. im 4st. strengen Kontrapunkt aussetzen.
@möchtegern-kathole: Ja, was erwartest Du denn?
@Gotthard: Die Deutsche Messe von Schubert ist ein VNICVM. Credoteile, mit denen er nicht einverstanden ist, vertont er oft auch nicht.
@Freinsberg: Natürlich. Bei (dt.) Pius hat man nur Ordinarium. meistens abominabel gesungen. Neumenkunde ist zuviel gesagt. Auch im Kloster wird das Proprium (und die Responsorien der Mette) von einer Schola gesungen.
@chico flojo: Petrus, natürlich, bei uns in Köln hat man auch immer das ganze Proprium. Aber hervorragend… wo bist Du? Vielleicht migriere ich.
@Freinsberg: Mir wäre lieber, die editio magis critica bliebe aus, bis die moderne Besserwisserei wieder abgeflaut ist. Es reicht mir schon, daß hier in Köln das Volk aus anti-Solesmes-Büchlein von Beuron singt, mit anderen rhythmischen Werten, als im Graduale Romanum. (Man hatte sie gratis bekommen.)
@chico: Du hast Sanctus vergessen. Und was ist dieser Confiteor-Quatsch? Du denkst wohl an Confiteor, Absolution und Domine non sum dignus vor der Kommunion des Volkes; aber diese ist kein Teil der trad. Messe und steht deshalb nicht im Missale, sondern im Rituale.
@möchtegern-kathole: O actuosam insipientiam ! Wer nicht sauber singen kann, soll schweigend mitbeten…
#21 Bodo11 † 22:43:19 | Samstag, 23. Mai 2009
Brandenburgis
Brandenburgis,sie Schlappschwanz,ich warte immer noch auf eine Antwort auf ihre ungeheuerlich dummen Vorwürfe in Richtung Russland
Wirds bald,sie Feigling.
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Brandenburgis,sie Schlappschwanz,ich warte immer noch auf eine Antwort auf ihre ungeheuerlich dummen Vorwürfe in Richtung Russland
Wirds bald,sie Feigling.
#20 Brandenburgis 22:39:27 | Samstag, 23. Mai 2009
Wenn in der Liturgie
etwas wiederbelebt wird, bzw. wiederbelebt werden „muß“, dann handelt es sich meist um zu Recht vergessenes. Etwas organisch notwendiges kann gar nicht „vergessen“ werden. Oder haben Sie schon mal das Atmen oder K… vergessen?
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etwas wiederbelebt wird, bzw. wiederbelebt werden „muß“, dann handelt es sich meist um zu Recht vergessenes. Etwas organisch notwendiges kann gar nicht „vergessen“ werden. Oder haben Sie schon mal das Atmen oder K… vergessen?
#19 Mrs.Cologne 22:37:31 | Samstag, 23. Mai 2009
Ah, David Ho Zehnter ist mal wieder da!
Diesmal als „catholic“, aber wie immer mit dem selben…
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Diesmal als „catholic“, aber wie immer mit dem selben…
#18 catholic 22:30:41 | Samstag, 23. Mai 2009
Die Gregorianischen Gesänge sind hervorragenden Merkmale
des Römisch Katholischen Mönchtums. Die Choräle sind
gesungenes Lob Gottes.
Die Gregorianische Messe sollte in jeder Pfarrgemeinde zum gepflegten Element im Jahreskreis gehören.
Gregorianik, Volksgesang und auch rhythmische Lieder ( wenn sie nicht seicht sind) können einander sinnvoll ergänzen.
Die Gregorianik ist einer der großen Schätze der Römischen Kirche und durchaus so wertvoll wie die wunderbaren Hymnen und Choräle der 21 unierten Rituskirchen.
Bitte fördern Sie in Ihrer Pfarrei eine Gregorianische Schola.
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des Römisch Katholischen Mönchtums. Die Choräle sind
gesungenes Lob Gottes.
Die Gregorianische Messe sollte in jeder Pfarrgemeinde zum gepflegten Element im Jahreskreis gehören.
Gregorianik, Volksgesang und auch rhythmische Lieder ( wenn sie nicht seicht sind) können einander sinnvoll ergänzen.
Die Gregorianik ist einer der großen Schätze der Römischen Kirche und durchaus so wertvoll wie die wunderbaren Hymnen und Choräle der 21 unierten Rituskirchen.
Bitte fördern Sie in Ihrer Pfarrei eine Gregorianische Schola.
#17 Galatea 22:12:35 | Samstag, 23. Mai 2009
Sehr geehrter Herr Gotthart,
warum?
Bitte um Antwort.
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warum?
Bitte um Antwort.
#16 Gotthard 22:03:52 | Samstag, 23. Mai 2009
@brandenburgis
Der gregorianische Choral war nie vergessen
warum wurde er aber fast nicht mehr gesungen in den Gemeinden bis zur Wiederbelebung im ausgehenden 19. Jahrhundert?
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Der gregorianische Choral war nie vergessen
warum wurde er aber fast nicht mehr gesungen in den Gemeinden bis zur Wiederbelebung im ausgehenden 19. Jahrhundert?
#15 Brandenburgis 21:44:34 | Samstag, 23. Mai 2009
Der Gregorisanische Gesang
war nie vergessen. Auch deshalb nicht, weil er formal nur undeutlich zum Rest der Gesangeswelt abgegrenzt ist.
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war nie vergessen. Auch deshalb nicht, weil er formal nur undeutlich zum Rest der Gesangeswelt abgegrenzt ist.
#14 möchtegern-kathole 21:41:21 | Samstag, 23. Mai 2009
@Freinsberg
Das Proprium ist ja auch nicht notwendig – die Gemeinde soll nicht mehr singen als sie singen kann. Das Kyriale reicht aus. Ansonsten unterschätzen Sie so manche Gemeinde – habe schon Pius-Gemeinden gehört, die eine Sonntagsverper mit tagesabhängigem Choral-Gesang und Magnificat usw. halbwegs richtig mitsingen.
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Das Proprium ist ja auch nicht notwendig – die Gemeinde soll nicht mehr singen als sie singen kann. Das Kyriale reicht aus. Ansonsten unterschätzen Sie so manche Gemeinde – habe schon Pius-Gemeinden gehört, die eine Sonntagsverper mit tagesabhängigem Choral-Gesang und Magnificat usw. halbwegs richtig mitsingen.
#13 chico flojo 21:10:21 | Samstag, 23. Mai 2009
@Freinsberg
Sie haben’s vergessen und ich auch: Die tätige Teilnahme der Gläubigen besteht aus dem Kyriale. Also Kyrie, Gloria, Credo und Agnus Dei. Dazu kommen noch die gesungenen Antworten und evtl. von einem Messdiener oder einem Mitglied der Schola ein gesungenes Confiteor vor dem Domine, non sum Dignus. A ja – das Asperges bzw. Vidi Aquam nicht zu vergessen. Noch was geschlabbert? Übrigens gibt es auch noch die dialogisierte Messe. Aber leider zu selten.
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Sie haben’s vergessen und ich auch: Die tätige Teilnahme der Gläubigen besteht aus dem Kyriale. Also Kyrie, Gloria, Credo und Agnus Dei. Dazu kommen noch die gesungenen Antworten und evtl. von einem Messdiener oder einem Mitglied der Schola ein gesungenes Confiteor vor dem Domine, non sum Dignus. A ja – das Asperges bzw. Vidi Aquam nicht zu vergessen. Noch was geschlabbert? Übrigens gibt es auch noch die dialogisierte Messe. Aber leider zu selten.
#12 Freinsberg 21:01:40 | Samstag, 23. Mai 2009
@ gotthard
zur Wiederentdeckung der Gregorianik: Die Solesmenser Mönche betrieben Choralforschung und erstellten – zunächst für sich – Bücher mit nach den älteren Quellen restituierten Gesängen (wichtigste Persinen: Joseph Pothier, André Micquereau) . Bisher hatte man nach der Editio Medicaea aus dem 16. Jh. gesungen, die verballhornte, gekürzte und nach dem Zeitgeschmack veränderte Melodien enthielt. Die unter Pius X. herausgegebene Editio Vaticana beruht v. a. auf den Forschungen von Solesmes. Das II. Vat. Konzil forderte eine „editio magis critica“, weil die Choralwissenschaft natürlich nicht stehengeblieben ist.
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zur Wiederentdeckung der Gregorianik: Die Solesmenser Mönche betrieben Choralforschung und erstellten – zunächst für sich – Bücher mit nach den älteren Quellen restituierten Gesängen (wichtigste Persinen: Joseph Pothier, André Micquereau) . Bisher hatte man nach der Editio Medicaea aus dem 16. Jh. gesungen, die verballhornte, gekürzte und nach dem Zeitgeschmack veränderte Melodien enthielt. Die unter Pius X. herausgegebene Editio Vaticana beruht v. a. auf den Forschungen von Solesmes. Das II. Vat. Konzil forderte eine „editio magis critica“, weil die Choralwissenschaft natürlich nicht stehengeblieben ist.
#11 chico flojo 21:00:48 | Samstag, 23. Mai 2009
@Paulaner
Klar – Ettal liegt ja auch mal eben um die Ecke – ungefähr 6 Stunden für mich. Und die Petrusbruderschaft fiel Ihnen aber nicht ein? Die haben hier bei uns z.B. eine hervorragende Schola. Wissen Sie, was auch ein Problem ist? Die hervorragende gesangliche Nichtausbildung der Priester. In meiner früheren Stammkirche dachte ich manchmal, die gesungene Praefatio ist Dosis genug. Mehr wäre anstrengend geworden. Haben Sie eigentlich schon mal P.Schmidberger gehört? Er hat ja eine sehr angerauhte Stimme sag ich mal. Also nicht gerade, was man einen wohlklingenden Klangkörper nennen würde. Aber auch er schafft es, die gesungenen Teile der Messe nicht zu einem Abenteuer mit zweifelhaftem Ausgang werden zu lassen – indem er gekonnt tremoliert.
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Klar – Ettal liegt ja auch mal eben um die Ecke – ungefähr 6 Stunden für mich. Und die Petrusbruderschaft fiel Ihnen aber nicht ein? Die haben hier bei uns z.B. eine hervorragende Schola. Wissen Sie, was auch ein Problem ist? Die hervorragende gesangliche Nichtausbildung der Priester. In meiner früheren Stammkirche dachte ich manchmal, die gesungene Praefatio ist Dosis genug. Mehr wäre anstrengend geworden. Haben Sie eigentlich schon mal P.Schmidberger gehört? Er hat ja eine sehr angerauhte Stimme sag ich mal. Also nicht gerade, was man einen wohlklingenden Klangkörper nennen würde. Aber auch er schafft es, die gesungenen Teile der Messe nicht zu einem Abenteuer mit zweifelhaftem Ausgang werden zu lassen – indem er gekonnt tremoliert.
#10 Gotthard 20:55:39 | Samstag, 23. Mai 2009
@freinsberg
Zugleich sieht man daran, dass die sogenannte Privatmesse eine (äußerlich) defizitäre Form ist, die ursprünglich nicht vorgesehen war.
Die Privatmesse war ein Ergebnis der Klerikalisierung der Möchskonvente. Ursprünglich hatten die Mönchskonvente nur so viele Priester, wie für die Gemeinschaft notwendig waren.
Diese Klerikalisierung war eine Fehlentwicklung, die mit der Herabsetzung der Laienbrüder Hand in Hand ging.
Die gesellschaftliche Schichtung in Herren und Knechte nahm seine Fortsetzung im Kloster.
Das paulinische „Ihr alle seid Brüder“ wurde erst in den Regelerneuerungen der Nachkonzilszeit in den Blick genommen.
Selbst Frauenkonvente, die keiner Klerikalisierung entlagen, hatten ihre innerklösterliche Schichtung zwischen Adel und Mägden: Chorschwestern und Arbeitsschwestern.
Auch dieser Blick in die Historie ist ein Kommentar zum GG: alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Leider keine Errungenschaft der Kirche.
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Zugleich sieht man daran, dass die sogenannte Privatmesse eine (äußerlich) defizitäre Form ist, die ursprünglich nicht vorgesehen war.
Die Privatmesse war ein Ergebnis der Klerikalisierung der Möchskonvente. Ursprünglich hatten die Mönchskonvente nur so viele Priester, wie für die Gemeinschaft notwendig waren.
Diese Klerikalisierung war eine Fehlentwicklung, die mit der Herabsetzung der Laienbrüder Hand in Hand ging.
Die gesellschaftliche Schichtung in Herren und Knechte nahm seine Fortsetzung im Kloster.
Das paulinische „Ihr alle seid Brüder“ wurde erst in den Regelerneuerungen der Nachkonzilszeit in den Blick genommen.
Selbst Frauenkonvente, die keiner Klerikalisierung entlagen, hatten ihre innerklösterliche Schichtung zwischen Adel und Mägden: Chorschwestern und Arbeitsschwestern.
Auch dieser Blick in die Historie ist ein Kommentar zum GG: alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Leider keine Errungenschaft der Kirche.
#9 Freinsberg 20:53:56 | Samstag, 23. Mai 2009
@ möchtegern-kathole
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den Piusbrüdern die ganze Gemeinde das Proprium singt. Das ist wirklich Sache einer spezialisierten (und in Neumenkunde geschulten) Schola.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den Piusbrüdern die ganze Gemeinde das Proprium singt. Das ist wirklich Sache einer spezialisierten (und in Neumenkunde geschulten) Schola.
#8 Paulaner † 20:41:22 | Samstag, 23. Mai 2009
Ettal reicht
Für die tätige Teilnahme der Gläubigen muss man da schon zu den Pius-Brüdern gehen …
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Für die tätige Teilnahme der Gläubigen muss man da schon zu den Pius-Brüdern gehen …
#7 Gotthard 20:39:14 | Samstag, 23. Mai 2009
Verloren
Benediktinerabtei Solesmes, die im 19. und 20. Jahrhundert für eine Wiederentdeckung des Gregorianischen Chorals bekannt wurde.
Wie konnte der gregorianische Choral bis zum 19. Jahrhundert verloren gehen?
War er durch die deutsche Messe von Schubert verdrängt worden?
Solesmes brachte eine Revolution in die Liturgie …
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Benediktinerabtei Solesmes, die im 19. und 20. Jahrhundert für eine Wiederentdeckung des Gregorianischen Chorals bekannt wurde.
Wie konnte der gregorianische Choral bis zum 19. Jahrhundert verloren gehen?
War er durch die deutsche Messe von Schubert verdrängt worden?
Solesmes brachte eine Revolution in die Liturgie …
#6 möchtegern-kathole 20:34:26 | Samstag, 23. Mai 2009
chico schrieb:
„Selbst die Teile der Messe, die auch heute noch gesungen werden – sollten, sind in der Regel nur noch gesprochen zu hören.“
Messe? heute? Choral?
Die tätige Teilnahme der Gläubigen am Choral besteht da auch nur noch im Schweigen, zusammen mit der meist gut besetzten, aber leider nicht mehr existenten Schola.
Für die tätige Teilnahme der Gläubigen muss man da schon zu den Pius-Brüdern gehen …
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„Selbst die Teile der Messe, die auch heute noch gesungen werden – sollten, sind in der Regel nur noch gesprochen zu hören.“
Messe? heute? Choral?
Die tätige Teilnahme der Gläubigen am Choral besteht da auch nur noch im Schweigen, zusammen mit der meist gut besetzten, aber leider nicht mehr existenten Schola.
Für die tätige Teilnahme der Gläubigen muss man da schon zu den Pius-Brüdern gehen …
#5 chico flojo 20:11:20 | Samstag, 23. Mai 2009
Zwei Dinge,
die einem in’s Auge springen:
„Für die gesungenen Teile der Messe gibt das Meßbuch nur den Text, der allerdings für viele Interpretationen offen ist.“
Selbst die Teile der Messe, die auch heute noch gesungen werden – sollten, sind in der Regel nur noch gesprochen zu hören. Selbst am Sonntag. Natürlich bestätigen auch hier die Ausnahmen die Regel. Viel interessanter finde ich allerdings den zweiten Teil der Aussage. Sie ist eigentlich ein Plädoyer für den Beibehalt des Latein als liturgische Sprache – so wie es ja auch ursprünglich vorgesehen war laut dem Vaticanum II.
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die einem in’s Auge springen:
„Für die gesungenen Teile der Messe gibt das Meßbuch nur den Text, der allerdings für viele Interpretationen offen ist.“
Selbst die Teile der Messe, die auch heute noch gesungen werden – sollten, sind in der Regel nur noch gesprochen zu hören. Selbst am Sonntag. Natürlich bestätigen auch hier die Ausnahmen die Regel. Viel interessanter finde ich allerdings den zweiten Teil der Aussage. Sie ist eigentlich ein Plädoyer für den Beibehalt des Latein als liturgische Sprache – so wie es ja auch ursprünglich vorgesehen war laut dem Vaticanum II.
#4 möchtegern-kathole 19:57:11 | Samstag, 23. Mai 2009
Wiederentdeckung?
Der Gregorianische Choral scheint den Anhängern des NOM weitgehend unbekannt zu sein.
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Der Gregorianische Choral scheint den Anhängern des NOM weitgehend unbekannt zu sein.
#3 Gotthard 19:15:51 | Samstag, 23. Mai 2009
Wiederentdeckung
Der Gregorianische Choral ist der offizielle Kommentar der liturgischen Texte, der von der Kirche selber gegeben wurde
Was in den Jahrhunderten, in denen der gregorianische Choral seiner Wiederentdeckung harrte?
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Der Gregorianische Choral ist der offizielle Kommentar der liturgischen Texte, der von der Kirche selber gegeben wurde
Was in den Jahrhunderten, in denen der gregorianische Choral seiner Wiederentdeckung harrte?
#2 Freinsberg 19:12:53 | Samstag, 23. Mai 2009
Kovent- und Privatmesse
Das Verhalten des Choralisten finde ich berührend. Zugleich sieht man daran, dass die sogenannte Privatmesse eine (äußerlich) defizitäre Form ist, die ursprünglich nicht vorgesehen war.
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Das Verhalten des Choralisten finde ich berührend. Zugleich sieht man daran, dass die sogenannte Privatmesse eine (äußerlich) defizitäre Form ist, die ursprünglich nicht vorgesehen war.
#1 Paulaner † 18:55:42 | Samstag, 23. Mai 2009
Großartig!
der bisher beste Artikel in Kreuz.Net
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