13:29:20 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Zweites Vatikanum
„Seit dem Konzil ist die Kirche erlahmt“
In einer kürzlichen Ansprache lobte der Papst angeblich gute Früchte des Zweiten Vatikanums. Gleichzeitig sprach er von falschen Entwicklungen seit dem Pastoralkonzil.
68 Lesermeinungen
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#68 No Comment 11:54:12 | Samstag, 30. Mai 2009
@Domenico.
„Vergeilung.“ Passender Fachausdruck!
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„Vergeilung.“ Passender Fachausdruck!
#67 Paulaner † 19:00:09 | Freitag, 29. Mai 2009
Was sind Sie doch für eine eklige Made im Speck
Antipacelli:
Gnostiker, Manchichäer und Modernisten wie der globetrottellige Schauspieler und Jude Karol Wojtyla, den Ratzinger demnächst „selig“ sprechen will, haben freilich schon anderes gelehrt!
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Antipacelli:
Gnostiker, Manchichäer und Modernisten wie der globetrottellige Schauspieler und Jude Karol Wojtyla, den Ratzinger demnächst „selig“ sprechen will, haben freilich schon anderes gelehrt!
#66 Antipacelli † 14:57:26 | Donnerstag, 28. Mai 2009
@Träne: Der Kampf des Guten mit dem Bösen – egal ob im Diesseits oder im Jenseits – kann schon
deshalb kein ewiger sein, weil nur das Gute (Gott) ewig ist, das böse jedoch nicht. o^/
Gnostiker, Manchichäer und Modernisten wie der globetrottellige Schauspieler und Jude Kar
l W jtyla, den Ratzinger demnächst
„selig“ sprechen will, haben freilich schon anderes gelehrt!
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deshalb kein ewiger sein, weil nur das Gute (Gott) ewig ist, das böse jedoch nicht. o^/
Gnostiker, Manchichäer und Modernisten wie der globetrottellige Schauspieler und Jude Kar
l W jtyla, den Ratzinger demnächst
„selig“ sprechen will, haben freilich schon anderes gelehrt! #65 deutsche Träne † 14:50:08 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Antipacelli
Pff gerade schriebst du noch, dass im Jenseits wie im Diesseits Krieg herrschen.
Besonders glaubhaft wirkst du nicht mehr, schade!
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Pff gerade schriebst du noch, dass im Jenseits wie im Diesseits Krieg herrschen.
Besonders glaubhaft wirkst du nicht mehr, schade!
#64 Antipacelli † 14:47:29 | Donnerstag, 28. Mai 2009
@Träne: Ob da für immer „Krieg“ ist, wissen wir nicht;
sehr wohl aber, dass es eine ewige Seligkeit („Himmel“) und eine ewige Verdammnis („Hölle“) gibt!
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sehr wohl aber, dass es eine ewige Seligkeit („Himmel“) und eine ewige Verdammnis („Hölle“) gibt!
#63 deutsche Träne † 14:43:12 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Antipacelli
Ja super, dann herrscht im Himmel für immer Krieg! Was machts dann noch für einen Sinn ohne Sünde zu leben?
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Ja super, dann herrscht im Himmel für immer Krieg! Was machts dann noch für einen Sinn ohne Sünde zu leben?
#62 Antipacelli † 14:41:01 | Donnerstag, 28. Mai 2009
@Träne: Die Bibel ist in der Tat schon alt. Das, was in ihr steht, gilt jedoch für alle Ewigkeit!
o^/ o^/ o^/
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o^/ o^/ o^/
#61 deutsche Träne † 14:28:37 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Antipacelli
Bist du denn auch ein Seher? Du weisst ja schließlich dass im Jenseits immer noch Krieg herrscht, obwohl ja die Bibel schon vor langer Zeit geschrieben wurde. Macht Himmel und Hölle da noch Sinn?
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Bist du denn auch ein Seher? Du weisst ja schließlich dass im Jenseits immer noch Krieg herrscht, obwohl ja die Bibel schon vor langer Zeit geschrieben wurde. Macht Himmel und Hölle da noch Sinn?
#60 Antipacelli † 14:26:40 | Donnerstag, 28. Mai 2009
@deutsche Träne: Im Unterschied zum Talmud, der vom Jenseits nichts weiß, ist die Heilige Schrift,
insbesondere das Neue Testament, voll von Zeugnissen über das Jenseits.
Lesen Sie nur einmal die Evangelien oder die „Geheime Offenbarung des Johannes“, auch (Johannes-)Apokalypse genannt!
Darüber hinaus gibt es außerhalb der Hl. Schrift Zeugnisse von zahlreichen Seherinnen und Sehern.
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insbesondere das Neue Testament, voll von Zeugnissen über das Jenseits.
Lesen Sie nur einmal die Evangelien oder die „Geheime Offenbarung des Johannes“, auch (Johannes-)Apokalypse genannt!
Darüber hinaus gibt es außerhalb der Hl. Schrift Zeugnisse von zahlreichen Seherinnen und Sehern.
#59 Schalom 14:19:27 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Die Kirche lebt. Dazu einige Stimmen.
*
Sylvester: „ Ich wär gern Priester geworden. Aber das geforderte Zölibat hat es verhindert. So bin ich heute Diakon, Gefängnsisseelsorger und Familienvater mit vier Töchtern. Ich betreue etwa 50 Ministranten/innen. Männerrunde usw.
*
Birgit: Ich bin seit etwa 20 Jahren Gemeindereferentin im Team mit Pfarrer und Diakon und einer Kollegin.
Wir Frauen hätten nichts dagegen, wenn uns der Beruf als Pfarrerin offenstünde.
*
Uschi: Ich bin Gemeindereferintin; Religionsunterricht, Jugendarbeit, Gemeindearbeit, Gottesdienst, Predigt.
Der Pfarrer, ein Kaplan und ich freuen uns über volle Kirchen.
*
Markus, Matthias, Martin wären gerne Priester geworden. Aber sie wollten auch Familienväter sein.
Sie arbeiten heute als erfolgreiche Gemeindereferenten und Religionslehrer.
Alle nachweislich, Erzdiözese München.
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*
Sylvester: „ Ich wär gern Priester geworden. Aber das geforderte Zölibat hat es verhindert. So bin ich heute Diakon, Gefängnsisseelsorger und Familienvater mit vier Töchtern. Ich betreue etwa 50 Ministranten/innen. Männerrunde usw.
*
Birgit: Ich bin seit etwa 20 Jahren Gemeindereferentin im Team mit Pfarrer und Diakon und einer Kollegin.
Wir Frauen hätten nichts dagegen, wenn uns der Beruf als Pfarrerin offenstünde.
*
Uschi: Ich bin Gemeindereferintin; Religionsunterricht, Jugendarbeit, Gemeindearbeit, Gottesdienst, Predigt.
Der Pfarrer, ein Kaplan und ich freuen uns über volle Kirchen.
*
Markus, Matthias, Martin wären gerne Priester geworden. Aber sie wollten auch Familienväter sein.
Sie arbeiten heute als erfolgreiche Gemeindereferenten und Religionslehrer.
Alle nachweislich, Erzdiözese München.
#58 deutsche Träne † 14:18:12 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Antipacelli
Respekt, aber woher weisst du was im Jenseits passiert?
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Respekt, aber woher weisst du was im Jenseits passiert?
#57 Antipacelli † 14:15:20 | Donnerstag, 28. Mai 2009
@deutsche Träne: Mit „Himmel“ war hier das Jenseits gemeint,
in dem ähnlich heftige Kämpfe toben wie im Diesseits!
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in dem ähnlich heftige Kämpfe toben wie im Diesseits!
#56 deutsche Träne † 14:13:33 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Antipacelli
Friede für den Himmel??? Ja, ist da etwa Krieg?
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Friede für den Himmel??? Ja, ist da etwa Krieg?
#55 Antipacelli † 14:09:44 | Donnerstag, 28. Mai 2009
@deutsche Träne: Erst wenn Deutschland Gerechtigkeit widerfahren ist, kann es Frieden auf Erden
und Friede für den Himmel, d.h. Freiheit für die katholische Kirche, geben!
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und Friede für den Himmel, d.h. Freiheit für die katholische Kirche, geben!
#54 deutsche Träne † 14:07:24 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Antipacelli
Mein Kamerad und Führer,
dir zu treuestem Gehorsam verpflichtet möchte ich dir den totalen Dank überreichen.
Du holst das Deutsche Reich aus seiner Versenkung und führst uns aus der Versuchung!
Ich möchte dir danken, Kamerad!
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Mein Kamerad und Führer,
dir zu treuestem Gehorsam verpflichtet möchte ich dir den totalen Dank überreichen.
Du holst das Deutsche Reich aus seiner Versenkung und führst uns aus der Versuchung!
Ich möchte dir danken, Kamerad!
#53 Antipacelli † 14:03:47 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Der „Geist des Konzils“ ist der Geist des Modernismus, dem Ratzinger genauso huldigt wie alle
anderen Konzilsfetischisten.
Erst wenn die vorkonziliare, katholische Lehrtradition wieder vollumfänglich ernst genommen und angewendet wird, kann sich etwas zum Besseren verändern! o^/
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anderen Konzilsfetischisten.
Erst wenn die vorkonziliare, katholische Lehrtradition wieder vollumfänglich ernst genommen und angewendet wird, kann sich etwas zum Besseren verändern! o^/
#52 Regina 1961 13:33:22 | Donnerstag, 28. Mai 2009
@Licht in der Dunkelheit
Ich glaube, Sie sehen da einiges falsch. Grill“partys“ habe ich noch in keinem Pfarrgarten erlebt. Grillfeste dagegen schon oft. Und da gab es oft gute Gespräche. Ist das nicht auch eine Form von Gemeinschaft?
Laien dürfen dem Priester helfen . Ist das soooo fürchterlich? Unser Pfarrer könnte die Krankenkommunion hier auf dem Lande überhaupt nicht mehr alleine bewältigen weil alt und auch krank. Laien helfen bei der Austeilung der Krankenkommunion. Wieder ein aktiver Part, bei dem Gemeinschaft gestiftet wird. Laien als Lektoren, Kantoren, als Kommunionhelfer, als Katecheten in der Kommunionkinder und Firmvorbereitung. Wie will ein einzelner Priester das denn noch schaffen? Oder entspricht es Ihrem Idealbild, wenn ein Priester mit 55 Jahren vor Erschöpfung zusammenbricht bei der Arbeit? Mein Ideal ist das nicht.
Regina
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Ich glaube, Sie sehen da einiges falsch. Grill“partys“ habe ich noch in keinem Pfarrgarten erlebt. Grillfeste dagegen schon oft. Und da gab es oft gute Gespräche. Ist das nicht auch eine Form von Gemeinschaft?
Laien dürfen dem Priester helfen . Ist das soooo fürchterlich? Unser Pfarrer könnte die Krankenkommunion hier auf dem Lande überhaupt nicht mehr alleine bewältigen weil alt und auch krank. Laien helfen bei der Austeilung der Krankenkommunion. Wieder ein aktiver Part, bei dem Gemeinschaft gestiftet wird. Laien als Lektoren, Kantoren, als Kommunionhelfer, als Katecheten in der Kommunionkinder und Firmvorbereitung. Wie will ein einzelner Priester das denn noch schaffen? Oder entspricht es Ihrem Idealbild, wenn ein Priester mit 55 Jahren vor Erschöpfung zusammenbricht bei der Arbeit? Mein Ideal ist das nicht.
Regina
#51 lux in tenebris 08:48:56 | Donnerstag, 28. Mai 2009
liebwerte clarissa
ich fürchte, sie interpretieren da den leser falsch.
@gutpfad: „aktive Kirche der Gemeinden“
worin bestehen denn deren aktivitäten: ewiger räteleerlauf, sitzungskatholizismus, faschingsvorbereitungswahn als gipfel und quelle der gemeindekultur, pfarrgartengrillpartys mit patronatsfolklore und gemeindehäuslerisches teeschlürf-weißbrotkauen nach diversen kirchenjahresreminiszenzen
NEIN DANKE!
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ich fürchte, sie interpretieren da den leser falsch.
@gutpfad: „aktive Kirche der Gemeinden“
worin bestehen denn deren aktivitäten: ewiger räteleerlauf, sitzungskatholizismus, faschingsvorbereitungswahn als gipfel und quelle der gemeindekultur, pfarrgartengrillpartys mit patronatsfolklore und gemeindehäuslerisches teeschlürf-weißbrotkauen nach diversen kirchenjahresreminiszenzen
NEIN DANKE!
#50 gutpfad 08:29:59 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Wer den Artikel aufmerksam liest, merkt die sinnentstellende und verdrehte „Wahrheit“ des Verfasser…
Die spätmittelalterliche Quantität eines gesellschaftlich erzwungenen Katholizismus hat abgenommen, aber die lebendige engagierte Qualität des Katholizismus hat mit dem 2.Vaticanum spürbar erfreulich zugenommen.
Das Ende der trägen „Volkskirche“, war und ist der Anfang einer aktiven Kirche der Gemeinden.
Lieber eine kleinere engagierte Gemeinde in Wort und Tat, als ein großer lahmer Karteileichenhaufen.
Ein Psalmwort: „Singet dem Herrn ein neues Lied.“
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Die spätmittelalterliche Quantität eines gesellschaftlich erzwungenen Katholizismus hat abgenommen, aber die lebendige engagierte Qualität des Katholizismus hat mit dem 2.Vaticanum spürbar erfreulich zugenommen.
Das Ende der trägen „Volkskirche“, war und ist der Anfang einer aktiven Kirche der Gemeinden.
Lieber eine kleinere engagierte Gemeinde in Wort und Tat, als ein großer lahmer Karteileichenhaufen.
Ein Psalmwort: „Singet dem Herrn ein neues Lied.“
#49 Paulaner † 00:46:46 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Die Kuh beim Schwanz aufgezäumt!
Das 2. Vatikanische Konzil war nicht die Ursache für die Lähmungserscheinungen, die waren vorher schon da.
Der Papst Johannes XXIII. hat mit dem Konzil versucht, diese Lähmung zu überwinden!
Leider haben ihn seine Priester und Bischöfe durch Spaltung, persönlichen Ehrgeiz und Lässigkeit im Stich gelassen.
Sein Symbol war das Fensteröffnen der Kirche.
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Das 2. Vatikanische Konzil war nicht die Ursache für die Lähmungserscheinungen, die waren vorher schon da.
Der Papst Johannes XXIII. hat mit dem Konzil versucht, diese Lähmung zu überwinden!
Leider haben ihn seine Priester und Bischöfe durch Spaltung, persönlichen Ehrgeiz und Lässigkeit im Stich gelassen.
Sein Symbol war das Fensteröffnen der Kirche.
#48 clarissa colonia 00:30:54 | Donnerstag, 28. Mai 2009
Übersetzungsversuch:
Es gibt Menschen, die den Glauben der Kirche verstandesgemäß zu durchdringen und – soweit möglich – zu erfassen suchen. Dies führt zu einem Standpunkt.
Wenn dieser sich aber nicht mit dem Standpunkt des Lesers deckt, und aus ihm nicht die Handlungsvorgaben gezogen werden, die der Leser daraus zieht, dann ist der andere Mensch nicht katholisch.
Wenn sich dieser Mensch aber trotz der Nichtübereinstimmung mit der Meinung des Lesers als katholisch bezeichnet, dann ist er ein Handlanger Satans (oder dieser gar selbst). Denn der Satan will die innere Einheit der katholischen Kirche durch denkende Scheinkatholiken unterminieren.
(Ist das so sinngemäß zutreffend?)
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Es gibt Menschen, die den Glauben der Kirche verstandesgemäß zu durchdringen und – soweit möglich – zu erfassen suchen. Dies führt zu einem Standpunkt.
Wenn dieser sich aber nicht mit dem Standpunkt des Lesers deckt, und aus ihm nicht die Handlungsvorgaben gezogen werden, die der Leser daraus zieht, dann ist der andere Mensch nicht katholisch.
Wenn sich dieser Mensch aber trotz der Nichtübereinstimmung mit der Meinung des Lesers als katholisch bezeichnet, dann ist er ein Handlanger Satans (oder dieser gar selbst). Denn der Satan will die innere Einheit der katholischen Kirche durch denkende Scheinkatholiken unterminieren.
(Ist das so sinngemäß zutreffend?)
#47 wassers 23:48:57 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Können Sie lesen, Leser?
Das mag sein, aber Schreiben können Sie leider nicht, ist das eine typische Krankheit einer konizilar verblendeten Seele oder fehlt einfach die Brille, um Durchblick zu bekommen? Vielleicht übersetzen Sie einmal Elaborat in verständliches Deutsch!
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Das mag sein, aber Schreiben können Sie leider nicht, ist das eine typische Krankheit einer konizilar verblendeten Seele oder fehlt einfach die Brille, um Durchblick zu bekommen? Vielleicht übersetzen Sie einmal Elaborat in verständliches Deutsch!
#46 derLeser 23:41:38 | Mittwoch, 27. Mai 2009
so und nicht anders:
Gemäß diesem Konzilsgeist habe man die Grenzen zwischen Klerikern und Laien verwischt – bedauerte der Papst.
Ferner sei die Kirche rein innerweltlich betrachtet worden. Man habe den Bezug auf Gott ausgeschlossen. Doch das stehe in offenem Widerspruch zur katholischen Lehre.
Das Zweite Vatikanum stelle keinen Bruch dar, aus dem eine andere Kirche hervorgegangen wäre – so Benedikt XVI.
der dialektische Widerspruch den es real nicht gibt wird bewusst geschürt. Vor dem „Eins Sein“ der katholischen Welt fürchten sich Satan und Handlanger.
Wer eine andere Kirche will welcher der gottgewollten organisch durch die Zeit gewachsenen widerspricht ist ein Betrüger und false flag Operator wenn er sich Katholik nennt.
So hart es klingt: Wer sich nicht sicher ist dass unser Glaube die absulute einzige Wahrheit ist ist als Bruder wertlos
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Gemäß diesem Konzilsgeist habe man die Grenzen zwischen Klerikern und Laien verwischt – bedauerte der Papst.
Ferner sei die Kirche rein innerweltlich betrachtet worden. Man habe den Bezug auf Gott ausgeschlossen. Doch das stehe in offenem Widerspruch zur katholischen Lehre.
Das Zweite Vatikanum stelle keinen Bruch dar, aus dem eine andere Kirche hervorgegangen wäre – so Benedikt XVI.
der dialektische Widerspruch den es real nicht gibt wird bewusst geschürt. Vor dem „Eins Sein“ der katholischen Welt fürchten sich Satan und Handlanger.
Wer eine andere Kirche will welcher der gottgewollten organisch durch die Zeit gewachsenen widerspricht ist ein Betrüger und false flag Operator wenn er sich Katholik nennt.
So hart es klingt: Wer sich nicht sicher ist dass unser Glaube die absulute einzige Wahrheit ist ist als Bruder wertlos
#45 möchtegern-kathole 22:32:48 | Mittwoch, 27. Mai 2009
„Wer hat ihm denn nur die Rede geschrieben?“
Das wird Ihm jemand vorgeworfen haben …
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Das wird Ihm jemand vorgeworfen haben …
#44 wassers 21:13:59 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Applaus zur Zerstörung!
Bravo, der Papst hat es erkannt: Es gibt keinen Bruch mit der Vergangenheit! Wer hat ihm denn nur die Rede geschrieben? Soviel Konzilsweisheit aus allerhöchstem Munde, na, da müssen doch alle verstummen oder?
Nein, es gibt keinen Kadavergehorsam, in den Katholiken gerne flüchten, wenn von der Spitze der Hierarchie – die nicht mehr intakt ist – etwas verkündet wird, dass sich der klaren Erkenntnis verschließt. Der Bruch mit der Tradition der gesamten Kirche ist so offenkundig, wie im werten Leserforum wieder einmal wertester Unfug, nicht wahr werteste Vorschreiber, verbreitet worden ist, man dieses auch Kadaverkonzilsunfug nennen, wie’s beliebt.
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Bravo, der Papst hat es erkannt: Es gibt keinen Bruch mit der Vergangenheit! Wer hat ihm denn nur die Rede geschrieben? Soviel Konzilsweisheit aus allerhöchstem Munde, na, da müssen doch alle verstummen oder?
Nein, es gibt keinen Kadavergehorsam, in den Katholiken gerne flüchten, wenn von der Spitze der Hierarchie – die nicht mehr intakt ist – etwas verkündet wird, dass sich der klaren Erkenntnis verschließt. Der Bruch mit der Tradition der gesamten Kirche ist so offenkundig, wie im werten Leserforum wieder einmal wertester Unfug, nicht wahr werteste Vorschreiber, verbreitet worden ist, man dieses auch Kadaverkonzilsunfug nennen, wie’s beliebt.
#43 solafide 21:04:30 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Hmm, ist er jetzt beleidigt…
… oder blättert er in den gelben Seiten nach einem Psychiater, der gute Kopuliernix?
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… oder blättert er in den gelben Seiten nach einem Psychiater, der gute Kopuliernix?
#42 clarissa colonia 20:26:21 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Na, werter solafide,
damit kennen wir ja wenigstens die Motivation:
Der Herr beginnt gerade, die Verletzungen seiner Vergangenheit aufzuarbeiten. Da bleibt es nicht aus, daß man dafür zunächst Dritte verantwortlich macht (auch in Form von Verschwörungstheorien), weil man eigene Schuld einfach (noch?) nicht sehen kann/will!
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damit kennen wir ja wenigstens die Motivation:
Der Herr beginnt gerade, die Verletzungen seiner Vergangenheit aufzuarbeiten. Da bleibt es nicht aus, daß man dafür zunächst Dritte verantwortlich macht (auch in Form von Verschwörungstheorien), weil man eigene Schuld einfach (noch?) nicht sehen kann/will!
#41 solafide 20:20:09 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Au weia, der Kopuliernix von Moppelklos…
… scheint ja ein echt schwerer Fall zu sein.
Mal ganz ernsthaft: Glauben Sie selbst, dass das, was Sie hier absondern, sich noch innerhalb des Rahmens mitteleuropäischer Ansichten über Zurechnungsfähigkeit bewegt? Sie wollen Anwalt gewesen sein und erheben Klagen zum BVerfG wegen überhaupt nicht existenter Straftatbestände? Unfasslich!!!
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… scheint ja ein echt schwerer Fall zu sein.
Mal ganz ernsthaft: Glauben Sie selbst, dass das, was Sie hier absondern, sich noch innerhalb des Rahmens mitteleuropäischer Ansichten über Zurechnungsfähigkeit bewegt? Sie wollen Anwalt gewesen sein und erheben Klagen zum BVerfG wegen überhaupt nicht existenter Straftatbestände? Unfasslich!!!
#40 pneumat 20:18:24 | Mittwoch, 27. Mai 2009
„Seit dem Konzil ist die Kirche erlahmt“
War Friedrich Nietzsche unter V-2 „Vätern“, als er verkündete, dass Gott im Abendland bereits tot ist?
„Nietzsche verstand sich hier vielmehr als Beobachter. Er analysierte seine Zeit, vor allem die seiner Auffassung nach inzwischen marode gewordene (christliche) Moral“ de.wikipedia.org/…/Friedrich_Nietzsche
Hegel äußerte diesen Gedanken bereits 1802 und sprach von dem „unendlichen Schmerz“ als einem Gefühl, „worauf die Religion der neuen Zeit beruht – das Gefühl: Gott selbst ist tot“. de.wikipedia.org/…/Friedrich_Nietzsche
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War Friedrich Nietzsche unter V-2 „Vätern“, als er verkündete, dass Gott im Abendland bereits tot ist?
„Nietzsche verstand sich hier vielmehr als Beobachter. Er analysierte seine Zeit, vor allem die seiner Auffassung nach inzwischen marode gewordene (christliche) Moral“ de.wikipedia.org/…/Friedrich_Nietzsche
Hegel äußerte diesen Gedanken bereits 1802 und sprach von dem „unendlichen Schmerz“ als einem Gefühl, „worauf die Religion der neuen Zeit beruht – das Gefühl: Gott selbst ist tot“. de.wikipedia.org/…/Friedrich_Nietzsche
#39 wickerl 20:10:49 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Argumente sind gefragt, nicht rhetorische Hammerschläge
@brandenburgis Sie haben mich ja schon einmal gebeten hier nicht mehr zu posten, auch heute habe ich Ihr Gefühlsleben verletzt, Ihre einfachen Gedankenstrickmuster und Ihre begründungsfreien Argumentationsmuster können mich nicht überzeugen.
Sollten Sie noch jung sein empfehle ich Ihnen, begründen Sie Ihre Aussagen und überprüfen Sie die von Ihnen geschriebene Begründung auf Ihren Sinn, dann wird Ihnen noch und doch manches auffallen. Nicht einfach das nachbeten was im Rundbrief der Lefebrevianer steht , den ich auch lese.
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@brandenburgis Sie haben mich ja schon einmal gebeten hier nicht mehr zu posten, auch heute habe ich Ihr Gefühlsleben verletzt, Ihre einfachen Gedankenstrickmuster und Ihre begründungsfreien Argumentationsmuster können mich nicht überzeugen.
Sollten Sie noch jung sein empfehle ich Ihnen, begründen Sie Ihre Aussagen und überprüfen Sie die von Ihnen geschriebene Begründung auf Ihren Sinn, dann wird Ihnen noch und doch manches auffallen. Nicht einfach das nachbeten was im Rundbrief der Lefebrevianer steht , den ich auch lese.
#38 clarissa colonia 18:51:33 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Spannend, spannend …
wenn durch sinnentstellend gekürzte Zitate Aussageabsichten verändert wiedergegeben werden, stellt sich zwangsläufig die Frage, ob man die Ursache dafür wohl im Unverstand des Zitierenden oder im Vorsatz zu suchen hat.
Daher hier der Link www.zenit.org/article-17900?l=german zur Quelle.
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wenn durch sinnentstellend gekürzte Zitate Aussageabsichten verändert wiedergegeben werden, stellt sich zwangsläufig die Frage, ob man die Ursache dafür wohl im Unverstand des Zitierenden oder im Vorsatz zu suchen hat.
Daher hier der Link www.zenit.org/article-17900?l=german zur Quelle.
#37 Krak des Chevaliers 18:14:55 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Danke Regina
Krak, Ihren Beitrag fand ich schön.
Regina
Danke, Regina!
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Krak, Ihren Beitrag fand ich schön.
Regina
Danke, Regina!
#36 r.ruhrgebietler 18:04:53 | Mittwoch, 27. Mai 2009
gähn mal wieder
nix neues also auf dem kontinent
die ueblichen hasstiraden gg. trid. Liturgie, der hochjubel fuer den nom.
Jesus Christus hat hingegen niemand mehr bekannt und nach den 10 geboten gelebt.
ciao – machts gut
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nix neues also auf dem kontinent
die ueblichen hasstiraden gg. trid. Liturgie, der hochjubel fuer den nom.
Jesus Christus hat hingegen niemand mehr bekannt und nach den 10 geboten gelebt.
ciao – machts gut
#35 Regina 1961 17:36:33 | Mittwoch, 27. Mai 2009
@Stephanus und Krak de Chevalier
Sie haben vielleicht Recht, was den zahlenmäßigen Niedergang der Kirche angeht. Mag es Spekulation sein oder nicht: Ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß mit den Neuerungen des 2.Vatikanischen Konzils Schritte in die richtige Richtung getan wurden und werden. Wo haben denn die Traditionalisten Zulauf? Sehe ich mir deren Messen an, so sind die nicht besonders voll. Da sind die NOMs wesentlich besser besucht. Ich habe es hier schon öfter gesagt/geschrieben: Ich halte eine Rückbesinnung auf bestimmte Formen der traditionellen, tridentinischen Messe für gut. Es ist gut, daß TM und NOM nebeneinander existieren können. Wirklich schlimm finde ich die Hetzerei. Warum könnt ihr die „NOM-Christen“ nicht einfach in Ruhe lassen? Ich finde das Jargon einiger sogenannter Tradis schlicht und ergreifend wiederlich, lasse mich dann auch sogar zu „Reaktionen“ verleiten. Froh bin ich darüber auch nicht immer. Aber manche Forenteilnehmer scheinen gar nichts anderes mehr zu können.
Krak, Ihren Beitrag fand ich schön.
Regina
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Sie haben vielleicht Recht, was den zahlenmäßigen Niedergang der Kirche angeht. Mag es Spekulation sein oder nicht: Ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß mit den Neuerungen des 2.Vatikanischen Konzils Schritte in die richtige Richtung getan wurden und werden. Wo haben denn die Traditionalisten Zulauf? Sehe ich mir deren Messen an, so sind die nicht besonders voll. Da sind die NOMs wesentlich besser besucht. Ich habe es hier schon öfter gesagt/geschrieben: Ich halte eine Rückbesinnung auf bestimmte Formen der traditionellen, tridentinischen Messe für gut. Es ist gut, daß TM und NOM nebeneinander existieren können. Wirklich schlimm finde ich die Hetzerei. Warum könnt ihr die „NOM-Christen“ nicht einfach in Ruhe lassen? Ich finde das Jargon einiger sogenannter Tradis schlicht und ergreifend wiederlich, lasse mich dann auch sogar zu „Reaktionen“ verleiten. Froh bin ich darüber auch nicht immer. Aber manche Forenteilnehmer scheinen gar nichts anderes mehr zu können.
Krak, Ihren Beitrag fand ich schön.
Regina
#34 Marcelus 17:12:11 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Gotthard: Die afrikanischen Katholikengemeinden sind in großen Regionen äußerst dekadent,
was Zölibatseinhaltung und Ordensleben betrifft, wie Europa im dekadenten Spätmittelalter – von einigen disziplinierten Ländern wie Ghana abgesehen!
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was Zölibatseinhaltung und Ordensleben betrifft, wie Europa im dekadenten Spätmittelalter – von einigen disziplinierten Ländern wie Ghana abgesehen!
#33 lux in tenebris 17:11:33 | Mittwoch, 27. Mai 2009
@stephanus: sehr schön, ihr beitrag berührt das wesentliche
„Wo überragt die Kirche heute das Angebot der Welt um sichtbare Längen?“
genau das meint der papst, wenn er sagt: „Ferner sei die Kirche rein innerweltlich betrachtet worden. Man habe den Bezug auf Gott ausgeschlossen. Doch das stehe in offenem Widerspruch zur katholischen Lehre.“
die kirche muß wieder zur wohnstatt gottes, zum haus des gebetes und zum ort der persönlichen gottesbegegnung werden, die priester zu echten seelsorgern und unsere gemeinden und gemeindegruppen dürfen sich nicht mehr als faschings-und grillabendveranstalter, sondern als gottesanbeter verstehen, die, stellvertretend für die vielen, demütig den segen gottes erflehen und aus dem reichtum der katholischen spiritualität und aszese schöpfen. wenn das geschieht, wird alles andere ganz von selbst kommen… um diese geisteshaltung und echte erneuerung geht es wohl dem heiligen vater. man verspricht sich von der fsspx in dieser hinsicht ein beispiel und vorbild. ob die fsspx jedoch wirklich vom geist der gottesverehrung und -anbetung durchdrungen, oder aber das ganze traditionsbewußtsein nur makulatur und theaterdonner ist, ich wage da kein urteil mehr…
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„Wo überragt die Kirche heute das Angebot der Welt um sichtbare Längen?“
genau das meint der papst, wenn er sagt: „Ferner sei die Kirche rein innerweltlich betrachtet worden. Man habe den Bezug auf Gott ausgeschlossen. Doch das stehe in offenem Widerspruch zur katholischen Lehre.“
die kirche muß wieder zur wohnstatt gottes, zum haus des gebetes und zum ort der persönlichen gottesbegegnung werden, die priester zu echten seelsorgern und unsere gemeinden und gemeindegruppen dürfen sich nicht mehr als faschings-und grillabendveranstalter, sondern als gottesanbeter verstehen, die, stellvertretend für die vielen, demütig den segen gottes erflehen und aus dem reichtum der katholischen spiritualität und aszese schöpfen. wenn das geschieht, wird alles andere ganz von selbst kommen… um diese geisteshaltung und echte erneuerung geht es wohl dem heiligen vater. man verspricht sich von der fsspx in dieser hinsicht ein beispiel und vorbild. ob die fsspx jedoch wirklich vom geist der gottesverehrung und -anbetung durchdrungen, oder aber das ganze traditionsbewußtsein nur makulatur und theaterdonner ist, ich wage da kein urteil mehr…
#32 Pascal123 17:10:06 | Mittwoch, 27. Mai 2009
@marcelus
Wie geht denn Schifahren??
Kenn ich gar nicht den Sport was es nicht alles gibt*wunder*
Und das Papst Johannes Paul II am Wochenende Ski fahren war das wusste ich da hat der gute noch gelebt und ich bin kein Katholik.
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Wie geht denn Schifahren??
Kenn ich gar nicht den Sport was es nicht alles gibt*wunder*
Und das Papst Johannes Paul II am Wochenende Ski fahren war das wusste ich da hat der gute noch gelebt und ich bin kein Katholik.
#31 Gotthard 17:09:41 | Mittwoch, 27. Mai 2009
@für die Kirche
in Afrika nimmt man noch Mundkommunion, daher
falsch!!!!
und es gibt auch viele weibliche Kommunionhelferinnen…
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in Afrika nimmt man noch Mundkommunion, daher
falsch!!!!
und es gibt auch viele weibliche Kommunionhelferinnen…
#30 Marcelus 17:02:49 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Das Pastoralkonzil ist ein gescheitertes Pastoralkonzil für die 1960er unserer Zeitrechnung …
auch das Papsttum wird das einmal eingestehen müssen, und Benedikt XVI. wird das inoffiziell sicher auch bereits erkannt haben, nachdem dieser auch seine Kirche kennt, die er regiert – im Gegensatz zum katastrophalen Wojtyla-Herumreisepapst, der lieber an den Wochenenden incognito Schifahren gegangen ist, wie nach seinem Tod bekannt wurde … Herumreisen, Schifahren und Wandern, das war das Leben des Wojtyla-Papstes, und das Ignorieren der Mißstände seines liberalen und apostatischen Klerusses … mit seinem Meer an Mißbrauchsfällen an Kindern und Jugendlichen, insbesonders seit der Liberalismus auch offizieller Hierarchiekurs war …
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auch das Papsttum wird das einmal eingestehen müssen, und Benedikt XVI. wird das inoffiziell sicher auch bereits erkannt haben, nachdem dieser auch seine Kirche kennt, die er regiert – im Gegensatz zum katastrophalen Wojtyla-Herumreisepapst, der lieber an den Wochenenden incognito Schifahren gegangen ist, wie nach seinem Tod bekannt wurde … Herumreisen, Schifahren und Wandern, das war das Leben des Wojtyla-Papstes, und das Ignorieren der Mißstände seines liberalen und apostatischen Klerusses … mit seinem Meer an Mißbrauchsfällen an Kindern und Jugendlichen, insbesonders seit der Liberalismus auch offizieller Hierarchiekurs war …
#29 Dr. Otterbeck 16:38:49 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Acta synodalia
Noch heute habe ich die Konzilsakten eingesehen. Alles Latein. Wahrscheinlich ist die Interpretation des Konzils auch deshalb partiell schiefgegangen, weil die Hohen Theologen nicht mehr imstande sind, die Originalquellen zu studieren. Eine Art Demenz mittlerer Schwere, schlicht durch Sprachverlust. (Betrifft auch die Tradi!)
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Noch heute habe ich die Konzilsakten eingesehen. Alles Latein. Wahrscheinlich ist die Interpretation des Konzils auch deshalb partiell schiefgegangen, weil die Hohen Theologen nicht mehr imstande sind, die Originalquellen zu studieren. Eine Art Demenz mittlerer Schwere, schlicht durch Sprachverlust. (Betrifft auch die Tradi!)
#28 Mrs.Cologne 16:37:00 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Für eine verwirrte Kreatur, ist so ziemlich alles vewirrend
Nur so etwas www.kreuz.net/reader.203.html nicht!
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Nur so etwas www.kreuz.net/reader.203.html nicht!
#27 Kapituliernix von Koppelschloß 16:35:02 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Wien/Berlin Erfreuliche verschwiegene Solidarität anstelle von vulgärrassistischem Denunziantentum
Das verborgene Hakenkreuzchen in der Kapelle, auf das mich meine Oma immer hinwies: An anderer Stelle im Weltnetz, kam ich einmal in einem Forum darauf zu sprechen, daß in einigen katholischen Kirchen noch Hakenkreuze zu sehen sind. Es ging hier um frühchristliche Kirchenmalerei und Symbolik. Erwartungsgemäß wurden meine diesbezüglichen Ausführungen sponatan als Nazilügereien abqualifiziert und der Beitrag politisch korrekt gelöscht. Überrachenderweise kamen dann aber mehrere Beiträge aus dem Alpenland, welche meine Behauptung bestätigten. Damit begann ein interessanter Dialog. Es meldeten sich nämlich vermehrt Herren, die genau wissen wollten, wo diese derzeit politisch unkorrekten Symbole angebracht sind. War das eine Freude, als ich bemerkte, daß niemand diesbezüglich Auskunft geben wollte. Alle, die Kenntnis von derartigen Zeichen hatten, vertraten wie auf ein geheimes Kommando hin die Auffassung, daß es ihr eigenes klitzekleines Geheimnis bleiben sollte. Wie sich später herausstellte, ging es allen, die von derartigen Malereien wußten einzig und allein darum, daß IHRE Kapelle im Orginalzustand erhalten bleiben sollte. Schließlich handelt sich um Orte gespeicherte christlicher Kraft. Und solche Plätze kann man doch nicht einem Ungläubigen verraten, damit der sie entweiht. So oder ähnlich argumentierten die wenigen Hinseher nördlich und südlich der Donau. Vieles, was sich derzeit im Sinne Christi bewegt, wird ähnlich geheim und stillschweigend behandelt. Und das ist gut s…
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Das verborgene Hakenkreuzchen in der Kapelle, auf das mich meine Oma immer hinwies: An anderer Stelle im Weltnetz, kam ich einmal in einem Forum darauf zu sprechen, daß in einigen katholischen Kirchen noch Hakenkreuze zu sehen sind. Es ging hier um frühchristliche Kirchenmalerei und Symbolik. Erwartungsgemäß wurden meine diesbezüglichen Ausführungen sponatan als Nazilügereien abqualifiziert und der Beitrag politisch korrekt gelöscht. Überrachenderweise kamen dann aber mehrere Beiträge aus dem Alpenland, welche meine Behauptung bestätigten. Damit begann ein interessanter Dialog. Es meldeten sich nämlich vermehrt Herren, die genau wissen wollten, wo diese derzeit politisch unkorrekten Symbole angebracht sind. War das eine Freude, als ich bemerkte, daß niemand diesbezüglich Auskunft geben wollte. Alle, die Kenntnis von derartigen Zeichen hatten, vertraten wie auf ein geheimes Kommando hin die Auffassung, daß es ihr eigenes klitzekleines Geheimnis bleiben sollte. Wie sich später herausstellte, ging es allen, die von derartigen Malereien wußten einzig und allein darum, daß IHRE Kapelle im Orginalzustand erhalten bleiben sollte. Schließlich handelt sich um Orte gespeicherte christlicher Kraft. Und solche Plätze kann man doch nicht einem Ungläubigen verraten, damit der sie entweiht. So oder ähnlich argumentierten die wenigen Hinseher nördlich und südlich der Donau. Vieles, was sich derzeit im Sinne Christi bewegt, wird ähnlich geheim und stillschweigend behandelt. Und das ist gut s…
#26 Brandenburgis 16:30:40 | Mittwoch, 27. Mai 2009
@ F. U.----
Ich bin keine Userin, sondern noch immer ein „User“! Ich bleibe dabei: Dier Heilige Vater ist kein Heiliger Vater, sondern eine recht verwirrte Kreatur. Gott sei seiner armen Seele gnädig! Wem viel gegeben wurde, dem wird auch viel abverlangt werden!
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Ich bin keine Userin, sondern noch immer ein „User“! Ich bleibe dabei: Dier Heilige Vater ist kein Heiliger Vater, sondern eine recht verwirrte Kreatur. Gott sei seiner armen Seele gnädig! Wem viel gegeben wurde, dem wird auch viel abverlangt werden!
#25 Domenico Tuttisanti 16:28:30 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Das Bild vom „Wachstum“.
Es gibt auch ungesundes, degeneriertes Wachstum. In der Botanik wird dies beobachtet, wenn bestimmte Pflanzen über längeren Zeitraum die nötige Lichtfülle entbehren. Der Gärtner spricht dann von einer
„Vergeilung“!
Wie zutreffend ist doch dieser Ausdruck, denkt man nur an das Wachstum von Räten, Kommissionen, kirchlichen Stellungnahmen und Verlautbarungen zu allem und jedem, an Aktionitis und Tamtam im Liturgischen bei deutlichem Absterben jeglicher Innerlichkeit, an den sich selbst fortzeugenden Wortschwall statt des wiederholten eindringlichen Gebetes …
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Es gibt auch ungesundes, degeneriertes Wachstum. In der Botanik wird dies beobachtet, wenn bestimmte Pflanzen über längeren Zeitraum die nötige Lichtfülle entbehren. Der Gärtner spricht dann von einer
„Vergeilung“!
Wie zutreffend ist doch dieser Ausdruck, denkt man nur an das Wachstum von Räten, Kommissionen, kirchlichen Stellungnahmen und Verlautbarungen zu allem und jedem, an Aktionitis und Tamtam im Liturgischen bei deutlichem Absterben jeglicher Innerlichkeit, an den sich selbst fortzeugenden Wortschwall statt des wiederholten eindringlichen Gebetes …
#24 Stephanus 16:03:59 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Es ist müßig hier darüber zu streiten was alles duch oder wegen des Konzils
zerbrochen oder niedergegangen oder beendet wurde.
Wir können das Gegenteil, also den Werdegang der Katholischen Kirche ohne das Konzil ja nicht einmal simulieren.
Tatsache ist aber und da bin ich Augenzeuge, daß es innerhalb von einer Generation dazu gekommen ist, daß selbst noch im Aufblühen begriffene Ordensgesellschaften, nennen möchte ich hier die Schönstatt-Bewegung,von einer Phase des Aufblühens sofort in eine Phase nicht enden wollenden Niedergangs übergegangen sind.
Die zahlreichen Wirkungstätten die wegen fehlendem Nachwuchs aufgegeben werden, sind meine Zeugen.
Und das alle liegt nicht nur daran, das die Jugendlichen heute mit Fernsehn, Dauerberieselung und oberflächlichem Gedöns aufwachsen.
Von diesem seichten Mist hat früher oder später jeder die Nase gestrichen voll und wendet sich einem mehr oder weniger sinnigen Hobby zu . Und auch wieder der Stille und der Anbetung Gottes.
Nur welche kirchliche Gemeinschaft bietet heutzutage noch Stille und wirkliche Anbetungsmöglichkeiten an?
Wo überragt die Kirche heute das Angebot der Welt um sichtbare Längen?
Richtig, in den Bereichen der sogenannten Tradition. Und dort kann man sich ja wie man immer wieder hört und liest vor Nachfrage nicht retten.
Und genau darum hat der jetztige Papst damit begonnen zu handeln.
Gott sei Dank!
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zerbrochen oder niedergegangen oder beendet wurde.
Wir können das Gegenteil, also den Werdegang der Katholischen Kirche ohne das Konzil ja nicht einmal simulieren.
Tatsache ist aber und da bin ich Augenzeuge, daß es innerhalb von einer Generation dazu gekommen ist, daß selbst noch im Aufblühen begriffene Ordensgesellschaften, nennen möchte ich hier die Schönstatt-Bewegung,von einer Phase des Aufblühens sofort in eine Phase nicht enden wollenden Niedergangs übergegangen sind.
Die zahlreichen Wirkungstätten die wegen fehlendem Nachwuchs aufgegeben werden, sind meine Zeugen.
Und das alle liegt nicht nur daran, das die Jugendlichen heute mit Fernsehn, Dauerberieselung und oberflächlichem Gedöns aufwachsen.
Von diesem seichten Mist hat früher oder später jeder die Nase gestrichen voll und wendet sich einem mehr oder weniger sinnigen Hobby zu . Und auch wieder der Stille und der Anbetung Gottes.
Nur welche kirchliche Gemeinschaft bietet heutzutage noch Stille und wirkliche Anbetungsmöglichkeiten an?
Wo überragt die Kirche heute das Angebot der Welt um sichtbare Längen?
Richtig, in den Bereichen der sogenannten Tradition. Und dort kann man sich ja wie man immer wieder hört und liest vor Nachfrage nicht retten.
Und genau darum hat der jetztige Papst damit begonnen zu handeln.
Gott sei Dank!
#23 F.U. 15:41:01 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Kreuznet Meldung
Auf der Antikatholischen Internetseite, darf die Userin Brandenburgis ungestraft den Papst als „angeblich Heiligen Vater“ beschimpfen und die Redaktion unternimmt nichts.
Kreuznet ist somit eine Kreuznet Meldung wert
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Auf der Antikatholischen Internetseite, darf die Userin Brandenburgis ungestraft den Papst als „angeblich Heiligen Vater“ beschimpfen und die Redaktion unternimmt nichts.
Kreuznet ist somit eine Kreuznet Meldung wert
#22 Krak des Chevaliers 15:37:06 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Liebe Regina!
[fett]noch, daß Sie so etwas wie die Assassini androhen. Echt…als ob der Heilige Vater nicht genau um den Zustand der Kirche wüßte. Die Frage ist doch aber, ob die Kirche nicht viel weiter unten wäre, wenn es das 2. Vatikanische Konzil mit seinen Neuerungen nicht gegeben hätte. Angst muß der Heilige Vater vor niemandem haben, schon gar nicht vor dem deutschen Episkopat. Höchstens vor dem lieben Meißner, der verwaltet nämlich noch sehr viel Geld. Aber das ist eine andere Kiste.
Regina[fett]
Ob die Kirche noch viel weiter unten wäre ohne das V II, bleibt reine Spekulation. Aber immerhin geben Sie als Verfechterin dieses Konzils zu, dass es nicht die Früchte erbracht hat, die man sich Ende der 60ger Jahre erhofft hat. Resumé: Das V II hat nicht das gehalten, was seine Texte an manchen Stellen so großmundig verheißen: Einen neuen Frühling in der Kirche. Man kann das sehr gut in unserem Land sehen: Kirchen werden geschlossen und abgerissen, Moscheen schießen wie Pilze aus dem Boden. Die größte Sorge der deutschen Episkopaten ist nicht die Erhaltung des Glaubens, sondern die Erhaltung der Kirchensteuer. Aber das ist – wie Sie sagen – eine andere Kiste.
MfG Krak des Chevaliers
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[fett]noch, daß Sie so etwas wie die Assassini androhen. Echt…als ob der Heilige Vater nicht genau um den Zustand der Kirche wüßte. Die Frage ist doch aber, ob die Kirche nicht viel weiter unten wäre, wenn es das 2. Vatikanische Konzil mit seinen Neuerungen nicht gegeben hätte. Angst muß der Heilige Vater vor niemandem haben, schon gar nicht vor dem deutschen Episkopat. Höchstens vor dem lieben Meißner, der verwaltet nämlich noch sehr viel Geld. Aber das ist eine andere Kiste.
Regina[fett]
Ob die Kirche noch viel weiter unten wäre ohne das V II, bleibt reine Spekulation. Aber immerhin geben Sie als Verfechterin dieses Konzils zu, dass es nicht die Früchte erbracht hat, die man sich Ende der 60ger Jahre erhofft hat. Resumé: Das V II hat nicht das gehalten, was seine Texte an manchen Stellen so großmundig verheißen: Einen neuen Frühling in der Kirche. Man kann das sehr gut in unserem Land sehen: Kirchen werden geschlossen und abgerissen, Moscheen schießen wie Pilze aus dem Boden. Die größte Sorge der deutschen Episkopaten ist nicht die Erhaltung des Glaubens, sondern die Erhaltung der Kirchensteuer. Aber das ist – wie Sie sagen – eine andere Kiste.
MfG Krak des Chevaliers
#21 Brandenburgis 15:34:17 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Der angeblich
Heilige Vater hat selbst diese Konzil zu Recht als Bruch gedeutet. Mit seiner aktuellen Verdreherei wird er nicht durchkommen. Sein totales Scheitern steht vor der Tür. Die Stunde der Wahrheit wird bald schlagen!
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Heilige Vater hat selbst diese Konzil zu Recht als Bruch gedeutet. Mit seiner aktuellen Verdreherei wird er nicht durchkommen. Sein totales Scheitern steht vor der Tür. Die Stunde der Wahrheit wird bald schlagen!
#20 F.U. 15:31:01 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Kreuz net beschimpft den Papst!!!!!
Im bezug auf einen anderen Artikel, in dem das Wort umstritten als Beschimpfung ausgelegt wurde muß ich mich schon wundern.
„Der Heilige Vater betrachtet das Konzil – trotz des massiven kirchlichen Niedergangs der letzten vierzig Jahre – als eine angeblich „echte und tiefe Erneuerung“.
Wie kann man dem Papst unterstellen, er würde lügen?
Das wort „angeblich“ unterstellt, dass Benedikt die Unwahrheit sprechen würde.
PFUI
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Im bezug auf einen anderen Artikel, in dem das Wort umstritten als Beschimpfung ausgelegt wurde muß ich mich schon wundern.
„Der Heilige Vater betrachtet das Konzil – trotz des massiven kirchlichen Niedergangs der letzten vierzig Jahre – als eine angeblich „echte und tiefe Erneuerung“.
Wie kann man dem Papst unterstellen, er würde lügen?
Das wort „angeblich“ unterstellt, dass Benedikt die Unwahrheit sprechen würde.
PFUI
#19 Regina 1961 15:21:41 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Ach Krak, fehlt nur
noch, daß Sie so etwas wie die Assassini androhen. Echt…als ob der Heilige Vater nicht genau um den Zustand der Kirche wüßte. Die Frage ist doch aber, ob die Kirche nicht viel weiter unten wäre, wenn es das 2. Vatikanische Konzil mit seinen Neuerungen nicht gegeben hätte. Angst muß der Heilige Vater vor niemandem haben, schon gar nicht vor dem deutschen Episkopat. Höchstens vor dem lieben Meißner, der verwaltet nämlich noch sehr viel Geld. Aber das ist eine andere Kiste.
Regina
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noch, daß Sie so etwas wie die Assassini androhen. Echt…als ob der Heilige Vater nicht genau um den Zustand der Kirche wüßte. Die Frage ist doch aber, ob die Kirche nicht viel weiter unten wäre, wenn es das 2. Vatikanische Konzil mit seinen Neuerungen nicht gegeben hätte. Angst muß der Heilige Vater vor niemandem haben, schon gar nicht vor dem deutschen Episkopat. Höchstens vor dem lieben Meißner, der verwaltet nämlich noch sehr viel Geld. Aber das ist eine andere Kiste.
Regina
#18 clarissa colonia 15:17:54 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Es ist wahrlich betrügerisch,
im Hinblick auf die höchst ehrenwerte Bruderschaft und ihren Gründer von einer „Hermeneutik der Kontinuität“ zu sprechen … so viel Bruch in einem einzigen Leben, das ist schon bemerkenswert …!
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im Hinblick auf die höchst ehrenwerte Bruderschaft und ihren Gründer von einer „Hermeneutik der Kontinuität“ zu sprechen … so viel Bruch in einem einzigen Leben, das ist schon bemerkenswert …!
#17 für die Kirche 15:13:46 | Mittwoch, 27. Mai 2009
@tja, Gotthard: in Afrika nimmt man noch Mundkommunion, daher
lebt die Kirche dort.
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lebt die Kirche dort.
#16 Gotthard 15:11:41 | Mittwoch, 27. Mai 2009
die Kirche lebt!
kenne ein afrikanisches Bistum, in dem wurden in der diesjährigen Osternacht rund 10.000 Erwachsene getauft – nach einer 4jährigen Vorbereitungszeit …
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kenne ein afrikanisches Bistum, in dem wurden in der diesjährigen Osternacht rund 10.000 Erwachsene getauft – nach einer 4jährigen Vorbereitungszeit …
#15 Mrs.Cologne 15:10:57 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Ich würde sagen, es ist „5 vor 12“!
Der Bruch sei unter Berufung auf einen angeblichen „Geist des Konzils“ behauptet worden.
Wie war das doch noch gleich mit „Wir sind Kirche“ und der Petition an den Heiligen Vater zur uneingeschränkten Anerkennung des V.II? Fühlten sich nicht einige der Unterzeichner von den Aufsetzern der Petition hintergangen, weil sie (also die „hintergangenen“ Unterzeichner) sich erst nach(!) ihrer Signatur mit den Texten des V.II beschäftigt haben und feststellen mußten, daß die Texte in Wirklichkeit ihren Forderungen (Absch.d.Zölibates, „Frauenpriestertum“,usw.) widersprechen? Und war es nicht so, das die Aufzeichner dann damit argumentierten, daß es doch bloß um den „Geist des Konzils“ ginge?
Die Zukunft des Christentums und der Kirche hängt vom Zeugnis eines jeden einzelnen ab.
So ist es! Und deshalb wird es auch höchste Zeit, daß „Wir sind Kirche“ endlich mal eine entsprechende Antwort erhält.
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Der Bruch sei unter Berufung auf einen angeblichen „Geist des Konzils“ behauptet worden.
Wie war das doch noch gleich mit „Wir sind Kirche“ und der Petition an den Heiligen Vater zur uneingeschränkten Anerkennung des V.II? Fühlten sich nicht einige der Unterzeichner von den Aufsetzern der Petition hintergangen, weil sie (also die „hintergangenen“ Unterzeichner) sich erst nach(!) ihrer Signatur mit den Texten des V.II beschäftigt haben und feststellen mußten, daß die Texte in Wirklichkeit ihren Forderungen (Absch.d.Zölibates, „Frauenpriestertum“,usw.) widersprechen? Und war es nicht so, das die Aufzeichner dann damit argumentierten, daß es doch bloß um den „Geist des Konzils“ ginge?
Die Zukunft des Christentums und der Kirche hängt vom Zeugnis eines jeden einzelnen ab.
So ist es! Und deshalb wird es auch höchste Zeit, daß „Wir sind Kirche“ endlich mal eine entsprechende Antwort erhält.
#14 Lieblingsuli 15:03:58 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Hört, hört
Wir werden sehen, wohin das führt.
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Wir werden sehen, wohin das führt.
#13 Franz-Joseph 15:02:30 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Wann wird die „Anerkennung“ des ERSTEN Vatikanums gefordert?
I. Vatikanisches Konzil
(1869-1870)
Alle Kanones und zusätzlich wichtige Definitionen der beiden Konstitutionen Dei Filius und Pastor aeternus finden Sie in dieser druckbaren und kopierbaren PDF-Datei:
www.gloria.tv/?media=27137
#####################################
Wann erfolgt der Aufruf der Dt. Bischöfe an alle Theologen, das Erste Vatikanische Konzil uneingeschränkt anzuerkennen?
o^/
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I. Vatikanisches Konzil
(1869-1870)
Alle Kanones und zusätzlich wichtige Definitionen der beiden Konstitutionen Dei Filius und Pastor aeternus finden Sie in dieser druckbaren und kopierbaren PDF-Datei:
www.gloria.tv/?media=27137
#####################################
Wann erfolgt der Aufruf der Dt. Bischöfe an alle Theologen, das Erste Vatikanische Konzil uneingeschränkt anzuerkennen?
o^/
#12 Pontifex 14:50:04 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Das ist doch alles
dummes Gewäsch!
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dummes Gewäsch!
#11 Kapituliernix von Koppelschloß 14:35:13 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Über Leben und Tod eines Papstes bestimmen immer nur unerkannte Hintermänner und sonst niemand!
Papst Paul I, war so ganz nach unserem kleinbäuerlichen Geschmack: Bescheiden und gewitzt. Unsere Großeltern unkten schon, daß der nicht lange machen werde! Und als wir vernahmen, daß er dann so plötzlich tot sein sollte, da haben wir depperten Bauernkinder an der Universität mehrheitlich an Ethanasie geglaubt.
1984 veröffentlichte David Yallop das Buch Im Namen Gottes?. Darin behauptet er, Johannes Paul I. sei vergiftet worden, da er korrupte Machenschaften der Vatikanbank aufdecken und beseitigen wollte. Von diesen war er selbst als Patriarch von Venedig betroffen. Des weiteren stünden diese in direktem Zusammenhang mit der Affäre um die Banco Ambrosiano mit Paul Marcinkus, Roberto Calvi und Michele Sindona sowie deren Verbindung zur 1944 von Licio Gelli wiedergegründeten und 1976 aus der Freimaurerei ausgeschlossenen Loge Propaganda Due (P2).
Daneben brachte er auch die Kardinäle Jean-Marie Villot, den Kardinalstaatssekretär, sowie John Cody, den Erzbischof von Chicago, mit dem Tod des Papstes in Verbindung, da diese angeblich ihrer Ämter enthoben werden sollten. Diese Theorie, die u.a. von Francis Ford Coppola in Der Pate III aufgegriffen wurde und auch Verwendung in dem Roman Sixtinische Verschwörung von Philipp Vandenberg fand, hält sich hartnäckig. Im Jahr 1990 untersuchte zudem der Österreicher Hans Bankl die veröffentlichten Quellen und bewertete sie als Pathologe in seinem Buch Viele Wege führten in die Ewigkeit.
de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Paul_I.
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Papst Paul I, war so ganz nach unserem kleinbäuerlichen Geschmack: Bescheiden und gewitzt. Unsere Großeltern unkten schon, daß der nicht lange machen werde! Und als wir vernahmen, daß er dann so plötzlich tot sein sollte, da haben wir depperten Bauernkinder an der Universität mehrheitlich an Ethanasie geglaubt.
1984 veröffentlichte David Yallop das Buch Im Namen Gottes?. Darin behauptet er, Johannes Paul I. sei vergiftet worden, da er korrupte Machenschaften der Vatikanbank aufdecken und beseitigen wollte. Von diesen war er selbst als Patriarch von Venedig betroffen. Des weiteren stünden diese in direktem Zusammenhang mit der Affäre um die Banco Ambrosiano mit Paul Marcinkus, Roberto Calvi und Michele Sindona sowie deren Verbindung zur 1944 von Licio Gelli wiedergegründeten und 1976 aus der Freimaurerei ausgeschlossenen Loge Propaganda Due (P2).
Daneben brachte er auch die Kardinäle Jean-Marie Villot, den Kardinalstaatssekretär, sowie John Cody, den Erzbischof von Chicago, mit dem Tod des Papstes in Verbindung, da diese angeblich ihrer Ämter enthoben werden sollten. Diese Theorie, die u.a. von Francis Ford Coppola in Der Pate III aufgegriffen wurde und auch Verwendung in dem Roman Sixtinische Verschwörung von Philipp Vandenberg fand, hält sich hartnäckig. Im Jahr 1990 untersuchte zudem der Österreicher Hans Bankl die veröffentlichten Quellen und bewertete sie als Pathologe in seinem Buch Viele Wege führten in die Ewigkeit.
de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Paul_I.
#10 Brandenburgis 14:25:26 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Es ist sinnlos,
und vielleicht sogar betrügerisch, von einer „Hermeneutik der Kontinuität“ zu reden.
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und vielleicht sogar betrügerisch, von einer „Hermeneutik der Kontinuität“ zu reden.
#9 wickerl 14:24:10 | Mittwoch, 27. Mai 2009
interessant
Er schlägt in die Kerbe des hier öfter zitierten Robert Spaemann, – wobei man den beiden ja ein langjähriges gutes Verhältnis zueinander nachsagt-, der betont dass die heutige, von Kreuznet altliberal genannte, Kirche das Konzil in vielen Bereichen außer Acht lässt, und dass die Misstände der Altliberalen nicht durch Konzilsbeschlüsse gedeckt seien. Außerdem sei die neue Messordnung nicht vom Konzil, das den Ritus von 1965 beschlossen habe, geschaffen worden , sondern erst von Paul VI. erst vier Jahre danach 1969.
Mit der Äußerung dass die Konzilsbeschlüsse einer „ Hermeneutik der Kontinuität“ zu unterwerfen seien, weicht der Papst meines Erachtens diversen Konflikten geschickt und die Oberhand behaltend aus.
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Er schlägt in die Kerbe des hier öfter zitierten Robert Spaemann, – wobei man den beiden ja ein langjähriges gutes Verhältnis zueinander nachsagt-, der betont dass die heutige, von Kreuznet altliberal genannte, Kirche das Konzil in vielen Bereichen außer Acht lässt, und dass die Misstände der Altliberalen nicht durch Konzilsbeschlüsse gedeckt seien. Außerdem sei die neue Messordnung nicht vom Konzil, das den Ritus von 1965 beschlossen habe, geschaffen worden , sondern erst von Paul VI. erst vier Jahre danach 1969.
Mit der Äußerung dass die Konzilsbeschlüsse einer „ Hermeneutik der Kontinuität“ zu unterwerfen seien, weicht der Papst meines Erachtens diversen Konflikten geschickt und die Oberhand behaltend aus.
#8 Mannheimer † 14:20:54 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Krak des chevaliers: Man hat
immer die Wahl.
Der Papst würde sicher nicht verhungern, wenn er zurücktreten müsse, oder? Es gäbe bestimmt genug Leute, die ihn aufnehmen würden.
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immer die Wahl.
Der Papst würde sicher nicht verhungern, wenn er zurücktreten müsse, oder? Es gäbe bestimmt genug Leute, die ihn aufnehmen würden.
#7 Krak des Chevaliers 14:18:34 | Mittwoch, 27. Mai 2009
keine andere Wahl
Der Heilige Vater betrachtet das Konzil – trotz des massiven kirchlichen Niedergangs der letzten vierzig Jahre – als „eine echte und tiefe Erneuerung“.
Der Heilige Vater hat wohl kaum eine andere Wahl, als so etwas wider besseren Wissens zu sagen. Würde er den ruinösen Zustand der europäischen Kirche offen beim Namen nennen, würde er die geballte Wut der deutschen Episkopen auf sich ziehen. Er hätte dann wohl nur noch die Wahl zwischen Freitod und freiwilligem Rücktritt.
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Der Heilige Vater betrachtet das Konzil – trotz des massiven kirchlichen Niedergangs der letzten vierzig Jahre – als „eine echte und tiefe Erneuerung“.
Der Heilige Vater hat wohl kaum eine andere Wahl, als so etwas wider besseren Wissens zu sagen. Würde er den ruinösen Zustand der europäischen Kirche offen beim Namen nennen, würde er die geballte Wut der deutschen Episkopen auf sich ziehen. Er hätte dann wohl nur noch die Wahl zwischen Freitod und freiwilligem Rücktritt.
#6 Brandenburgis 14:06:31 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Christus ist des Gesetzes Ende,
wer an den glaubt, der ist gerecht.
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wer an den glaubt, der ist gerecht.
#5 Kapituliernix von Koppelschloß 13:55:54 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Ungläubige mögen sich auch unter Interimspartei informieren.
Richterbeleidigung! Ratsherr und Rechtsanwalt Claus Plantiko aus Bonn vor Gericht
von Hoffmann @ 8:03. Kategorien: Gesellschaft, Justiz
Vielen Justizgeschädigten ist er bekannt: Der Bonner Rechtsanwalt Claus Plantiko.
Er musste sich am 08.12.2006 am Amtsgericht Bonn wegen des Vorwurfs der Richterbeleidigung verantworten.
Der Rechtsanwalt und Bonner Kommunalpolitiker wurde im Gerichtssaal von den Prozessbeobachtern mit weißen Rosen, dem Symbol des gewaltlosen Widerstandes, und mit Beifall empfangen.
Der RA Plantiko habe den Richtern „Verfassungshochverrat im Amt“ und „Rechtsbeugung“ vorgeworfen, so die Anklage. Außerdem habe er das Gericht mit „Hitlers und Stalins Ausnahmegerichtsbarkeit“ verglichen.
Plantiko entschuldigte sich mit der Auffassung, er habe keinen Richter persönlich beleidigen wollen, sondern nach seiner Ansicht nur „die Wahrheit“ gesagt, da es in Deutschland keine Volkshoheit und Gewaltentrennung gäbe.
Das Amtsgericht fand, „die Grenzen seien überschritten“ und verurteilte den streitbaren Anwalt wegen Richterbeleidigung in insgesamt sieben Fällen zu 18 000 Euro Geldstrafe.
Im Publikum gab es Protest gegen das Urteil. Justizkritiker meinten, der Weg zu einem funktionierenden Rechtsstaat müsse erst gegangen werden und kündigten weitere Aktivitäten an.
„Die Gesetze wegen Beleidigung gibt es in einigen europäischen Ländern nicht mehr. Sie kommen aus einem infantilen Ehrenkult“,
…w.odenwald-geschichten.de/?p=1393
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Richterbeleidigung! Ratsherr und Rechtsanwalt Claus Plantiko aus Bonn vor Gericht
von Hoffmann @ 8:03. Kategorien: Gesellschaft, Justiz
Vielen Justizgeschädigten ist er bekannt: Der Bonner Rechtsanwalt Claus Plantiko.
Er musste sich am 08.12.2006 am Amtsgericht Bonn wegen des Vorwurfs der Richterbeleidigung verantworten.
Der Rechtsanwalt und Bonner Kommunalpolitiker wurde im Gerichtssaal von den Prozessbeobachtern mit weißen Rosen, dem Symbol des gewaltlosen Widerstandes, und mit Beifall empfangen.
Der RA Plantiko habe den Richtern „Verfassungshochverrat im Amt“ und „Rechtsbeugung“ vorgeworfen, so die Anklage. Außerdem habe er das Gericht mit „Hitlers und Stalins Ausnahmegerichtsbarkeit“ verglichen.
Plantiko entschuldigte sich mit der Auffassung, er habe keinen Richter persönlich beleidigen wollen, sondern nach seiner Ansicht nur „die Wahrheit“ gesagt, da es in Deutschland keine Volkshoheit und Gewaltentrennung gäbe.
Das Amtsgericht fand, „die Grenzen seien überschritten“ und verurteilte den streitbaren Anwalt wegen Richterbeleidigung in insgesamt sieben Fällen zu 18 000 Euro Geldstrafe.
Im Publikum gab es Protest gegen das Urteil. Justizkritiker meinten, der Weg zu einem funktionierenden Rechtsstaat müsse erst gegangen werden und kündigten weitere Aktivitäten an.
„Die Gesetze wegen Beleidigung gibt es in einigen europäischen Ländern nicht mehr. Sie kommen aus einem infantilen Ehrenkult“,
…w.odenwald-geschichten.de/?p=1393
#4 Gotthard 13:44:58 | Mittwoch, 27. Mai 2009
ach Koppelschloss
Das waren meine damaligen Erfahrungen anno 1986 nach dem Ausschluss aus der Anwaltschaft ohne jeden gesetzlichen Grund.
Dieses Märchen nimmt dir niemand ab! Es wird niemand ohne heftigen Grund aus der Anwaltskammer ausgeschlossen…
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Das waren meine damaligen Erfahrungen anno 1986 nach dem Ausschluss aus der Anwaltschaft ohne jeden gesetzlichen Grund.
Dieses Märchen nimmt dir niemand ab! Es wird niemand ohne heftigen Grund aus der Anwaltskammer ausgeschlossen…
#3 sankt niketas 13:41:29 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Quatsch
Schließlich blieben alle meine Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung und Verfassungshochverrat gegen BGH-Richter und ihre Kollegen beim BVerfG unbearbeitet.
Den Tatbestand des Verfassungshochverrats gibt es nicht. Und alle Strafanzeigen werden in der Bundesrepublik Deutschland bearbeitet. Allenfalls wurde Ihre abgewiesen.
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Schließlich blieben alle meine Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung und Verfassungshochverrat gegen BGH-Richter und ihre Kollegen beim BVerfG unbearbeitet.
Den Tatbestand des Verfassungshochverrats gibt es nicht. Und alle Strafanzeigen werden in der Bundesrepublik Deutschland bearbeitet. Allenfalls wurde Ihre abgewiesen.
#2 Kapituliernix von Koppelschloß 13:36:18 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Vor mehr als 20 Jahren suchte ich nach Verbündeten
gegen diesen nur noch verbrecherisch gegen unsere Grundrechte agierenden Staat, dem niemand, insbesondere unsere gekaufte Presse auch nach klarsten Rechtsbrüchen die rote Karte zeigen wollte. Das waren meine damaligen Erfahrungen anno 1986 nach dem Ausschluss aus der Anwaltschaft ohne jeden gesetzlichen Grund.
Ich hoffte damals, von drei im öffentlichen Leben insbesondere mit dem Wort Gerechtigkeit agierenden Institutionen Unterstützung im Kampf gegen höchstrichterlichen Rechtsbruch und politisch angesagten Verfassungshochverrat zu erhalten. Schließlich blieben alle meine Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung und Verfassungshochverrat gegen BGH-Richter und ihre Kollegen beim BVerfG unbearbeitet.
Die erste Antwort erhielt ich von der Katholischen Bischofskonferenz, die sich für nicht zuständig erklärte und einfach meine Anschuldigungen kulminierend mit dem Missbrauch der Psychiatrie gegen Staatskritiker gegen höchste Richter und Staatsrepräsentanten als eine eher falsche Beschuldigung abtat.
Nicht anders antwortete die evangelische Kirche des Rheinlandes, mit dem Hinweis, nichts für mich tun zu können, obwohl ich damals deren Mitglied war.
Zuletzt war ich sogar dem Herrn Galinski als dem damaligen Vorstand des Zentralverbandes der Juden eine persönliche Antwort wert, worin er mein Schicksal zwar aufrichtig bedauerte, aber sofort anfügte, …
www.xinos.net/…-raus-aus-der-kirche/
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gegen diesen nur noch verbrecherisch gegen unsere Grundrechte agierenden Staat, dem niemand, insbesondere unsere gekaufte Presse auch nach klarsten Rechtsbrüchen die rote Karte zeigen wollte. Das waren meine damaligen Erfahrungen anno 1986 nach dem Ausschluss aus der Anwaltschaft ohne jeden gesetzlichen Grund.
Ich hoffte damals, von drei im öffentlichen Leben insbesondere mit dem Wort Gerechtigkeit agierenden Institutionen Unterstützung im Kampf gegen höchstrichterlichen Rechtsbruch und politisch angesagten Verfassungshochverrat zu erhalten. Schließlich blieben alle meine Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung und Verfassungshochverrat gegen BGH-Richter und ihre Kollegen beim BVerfG unbearbeitet.
Die erste Antwort erhielt ich von der Katholischen Bischofskonferenz, die sich für nicht zuständig erklärte und einfach meine Anschuldigungen kulminierend mit dem Missbrauch der Psychiatrie gegen Staatskritiker gegen höchste Richter und Staatsrepräsentanten als eine eher falsche Beschuldigung abtat.
Nicht anders antwortete die evangelische Kirche des Rheinlandes, mit dem Hinweis, nichts für mich tun zu können, obwohl ich damals deren Mitglied war.
Zuletzt war ich sogar dem Herrn Galinski als dem damaligen Vorstand des Zentralverbandes der Juden eine persönliche Antwort wert, worin er mein Schicksal zwar aufrichtig bedauerte, aber sofort anfügte, …
www.xinos.net/…-raus-aus-der-kirche/
#1 sankt niketas 13:31:18 | Mittwoch, 27. Mai 2009
Sehr richtig!
Heute lebten zu viele Getaufte am Rand des kirchlichen Lebens: „Die Zukunft des Christentums und der Kirche hänge vom Zeugnis eines jeden einzelnen ab.“
Sehr richtig! Und zwar vom Zeugnis sowohl der Priester als auch der Laien, denn sie alle bilden gemeinsam die Kirche.
Dieser kluge Satz des Hl. Vaters verbietet jede Vereinnahmung der Kirche durch den Klerus.
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Heute lebten zu viele Getaufte am Rand des kirchlichen Lebens: „Die Zukunft des Christentums und der Kirche hänge vom Zeugnis eines jeden einzelnen ab.“
Sehr richtig! Und zwar vom Zeugnis sowohl der Priester als auch der Laien, denn sie alle bilden gemeinsam die Kirche.
Dieser kluge Satz des Hl. Vaters verbietet jede Vereinnahmung der Kirche durch den Klerus.
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