16:00:11 | Montag, 22. Juni 2009
Zweites Vatikanum
Kautschukartiges Konzil
Ist die Neue Messe ein Kind der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Pastoralkonzils? Von Dr. Wolfgang Schüler.
(kreuz.net) Gelegentlich hört man die Ansicht, das Elend, das die Neue Messe im Innenraum der Kirche
angerichtet hat und immer noch anrichtet, sei nicht der Liturgiekonstitution und damit nicht dem Pastoralkonzil
anzulasten, weil die Liturgiekonstitution in der Neuen Messe nicht adäquat umgesetzt wurde.
Dieser Ansicht ist entgegenzuhalten, daß eine adäquate Umsetzung der Liturgiekonstitution zur Voraussetzung gehabt hätte, daß der Text derselben durch Eindeutigkeit gekennzeichnet gewesen wäre.
Diese Voraussetzung war aber nicht erfüllt, weil der Text von ‘Sacrosanctum Concilium’ in mehr als einer Hinsicht erhebliche Interpretationsspielräume läßt.
Mit Recht bemerkt der bekannte Mainzer Kirchenrechtler, Hw. Georg May (82), „daß die angenommenen Texte derart kautschukartig sind, daß aus ihnen beinahe alles herausgelesen werden kann.“
Was man den Konzilsvätern zum Vorwurf machen müsse, sei die Zustimmung zu solch schwammigen Bestimmungen – so Hw. May.
Auf diese Weise ergab sich ein breites Spektrum an Möglichkeiten für die Verwirklichung der Neuen Messe.
Papst Paul VI. († 1978) war als Papst der authentische Interpret der Konzilstexte.
Er entschied sich für eine Verwirklichung im linken Teil des Spektrums der Möglichkeiten, die der „kautschukartige Text“ der Liturgiekonstitution für die Verwirklichung eröffnete. Dabei betraute er Kurienerzbischof Annibale Bugnini († 1982) mit der Aufgabe, die Neue Messe zu fabrizieren.
Dessen Maxime lautete, „jeden Stein aus dem Weg zu räumen, der auch nur den Schatten der Gefahr eines Hindernisses oder des Mißfallens für unsere getrennten Brüder bilden könnte.“
Diese Maxime entsprach offenbar dem Willen von Paul VI., dessen Absicht der französische Philosoph Jean Guitton († 1999), in einer Radiosendung vom 19. Dezember 1993 mit folgenden Worten enthüllte:
„Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, war es, die katholische Liturgie so zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt.“
Papst Paul VI. wandte sich übrigens gegen die Bezeichnung „Messe Pauls VI.“ und wollte, daß man die Neue Messe die „Messe des Konzils“ nennt.
Das ist insofern richtig, als sie eine Verwirklichung der Liturgiekonstitution darstellt, und zwar jene, der Paul VI. den Vorzug vor anderen möglichen Verwirklichungen gab.
Dieser Ansicht ist entgegenzuhalten, daß eine adäquate Umsetzung der Liturgiekonstitution zur Voraussetzung gehabt hätte, daß der Text derselben durch Eindeutigkeit gekennzeichnet gewesen wäre.
Diese Voraussetzung war aber nicht erfüllt, weil der Text von ‘Sacrosanctum Concilium’ in mehr als einer Hinsicht erhebliche Interpretationsspielräume läßt.
Mit Recht bemerkt der bekannte Mainzer Kirchenrechtler, Hw. Georg May (82), „daß die angenommenen Texte derart kautschukartig sind, daß aus ihnen beinahe alles herausgelesen werden kann.“
Was man den Konzilsvätern zum Vorwurf machen müsse, sei die Zustimmung zu solch schwammigen Bestimmungen – so Hw. May.
Auf diese Weise ergab sich ein breites Spektrum an Möglichkeiten für die Verwirklichung der Neuen Messe.
Papst Paul VI. († 1978) war als Papst der authentische Interpret der Konzilstexte.
Er entschied sich für eine Verwirklichung im linken Teil des Spektrums der Möglichkeiten, die der „kautschukartige Text“ der Liturgiekonstitution für die Verwirklichung eröffnete. Dabei betraute er Kurienerzbischof Annibale Bugnini († 1982) mit der Aufgabe, die Neue Messe zu fabrizieren.
Dessen Maxime lautete, „jeden Stein aus dem Weg zu räumen, der auch nur den Schatten der Gefahr eines Hindernisses oder des Mißfallens für unsere getrennten Brüder bilden könnte.“
Diese Maxime entsprach offenbar dem Willen von Paul VI., dessen Absicht der französische Philosoph Jean Guitton († 1999), in einer Radiosendung vom 19. Dezember 1993 mit folgenden Worten enthüllte:
„Die Absicht Pauls VI. im Hinblick auf die Liturgie, im Hinblick auf das, was man gemeinhin die Messe nennt, war es, die katholische Liturgie so zu erneuern, daß sie fast mit der protestantischen Liturgie zusammenfällt.“
Papst Paul VI. wandte sich übrigens gegen die Bezeichnung „Messe Pauls VI.“ und wollte, daß man die Neue Messe die „Messe des Konzils“ nennt.
Das ist insofern richtig, als sie eine Verwirklichung der Liturgiekonstitution darstellt, und zwar jene, der Paul VI. den Vorzug vor anderen möglichen Verwirklichungen gab.
77 Lesermeinungen
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#77 Denkender 01:19:23 | Freitag, 26. Juni 2009
clarissa c.: Das, was Sie meinen,
ändert nichts an dem, was Pius V. in seiner Konstitution schrieb.
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ändert nichts an dem, was Pius V. in seiner Konstitution schrieb.
#76 clarissa colonia 01:17:56 | Freitag, 26. Juni 2009
Sind Sie, Söhnchen,
die „Nachtauslage“ im Schaufenster des unverteidigten defendor?
Bar erkennbarer Kenntnis soll man in Pastoraltheologie oder Liturgik ja nahezu mühelos reüssieren können; in rechtlichen Fragen benötigt man aber sogar in der Kirche Gottes zumindest ansatzweise Wissen …
Vielleicht suchen Sie sich doch besser ein anderes Hobby?
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die „Nachtauslage“ im Schaufenster des unverteidigten defendor?
Bar erkennbarer Kenntnis soll man in Pastoraltheologie oder Liturgik ja nahezu mühelos reüssieren können; in rechtlichen Fragen benötigt man aber sogar in der Kirche Gottes zumindest ansatzweise Wissen …
Vielleicht suchen Sie sich doch besser ein anderes Hobby?
#75 Denkender 01:11:19 | Freitag, 26. Juni 2009
clarissa c.: Ob Sie das gelesen haben, ist für die Rechtslage der Kirche egal –
die Apostolische Konstitution Quo primum gilt weiter, auch wenn die Mehrzahl der Leute das Schreiben nicht kennt – und Paul VI. es nicht kennen wollte.
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die Apostolische Konstitution Quo primum gilt weiter, auch wenn die Mehrzahl der Leute das Schreiben nicht kennt – und Paul VI. es nicht kennen wollte.
#74 clarissa colonia 01:09:31 | Freitag, 26. Juni 2009
Nun, werter Selbstdenker,
Sie können sich wahrscheinlich noch nicht einmal ansatzweise vorstellen, was ich schon alles gelesen habe, quo primum inklusive.
Aber, mein Lieber, Sie leiden, so hat’s den Anschein, an der hier bekanntermaßen grassierenden Krankheit:
Im Behaupten alert, im Belegen säumig!
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Sie können sich wahrscheinlich noch nicht einmal ansatzweise vorstellen, was ich schon alles gelesen habe, quo primum inklusive.
Aber, mein Lieber, Sie leiden, so hat’s den Anschein, an der hier bekanntermaßen grassierenden Krankheit:
Im Behaupten alert, im Belegen säumig!
#73 Denkender 01:04:57 | Freitag, 26. Juni 2009
clarissa c.: Haben Sie schon einmal Quo primum gelesen?
Es gilt allezeit – und kein Papst hat diese Erklärung aufgehoben.
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Es gilt allezeit – und kein Papst hat diese Erklärung aufgehoben.
#72 clarissa colonia 01:03:54 | Freitag, 26. Juni 2009
Und, werter Selbstdenker,
auf welche kirchenrechtlichen auctores probati können Sie sich dabei stützen? (Bitte um Angabe)
Alternativ: Gibt Ihnen das verquaster Privatkatholizismus ein, oder hören Sie Stimmen?
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auf welche kirchenrechtlichen auctores probati können Sie sich dabei stützen? (Bitte um Angabe)
Alternativ: Gibt Ihnen das verquaster Privatkatholizismus ein, oder hören Sie Stimmen?
#71 Denkender 01:01:21 | Freitag, 26. Juni 2009
clarissa c.: Quo primum ist gültig –
und wurde nie aufgehoben,
das ist die objektive Rechtslage der Kirche.
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und wurde nie aufgehoben,
das ist die objektive Rechtslage der Kirche.
#70 clarissa colonia 00:58:35 | Freitag, 26. Juni 2009
Ist Ihnen der Unterschied zwischen
aufheben
und
verbieten
wenigstens begrifflich geläufig?
Ansonsten, mein Bester, denken und glauben Sie, was Sie glücklich macht!
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aufheben
und
verbieten
wenigstens begrifflich geläufig?
Ansonsten, mein Bester, denken und glauben Sie, was Sie glücklich macht!
#69 Denkender 00:53:29 | Freitag, 26. Juni 2009
clarissa colonia: Paul VI. hat Quo primum nie aufgehoben –
hat auch Benedikt XVI. klargestellt.
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hat auch Benedikt XVI. klargestellt.
#68 clarissa colonia 00:52:31 | Freitag, 26. Juni 2009
Daß Denken so schwierig ist …
die apostolische Konstitution „Missale Romanum“ enthält keine rubrikarischen Vorschriften, sondern nur rechtliche. Sie hat auch weder das „Missale ex decreto Concilii Tridentini“, noch dessen Rubriken aufgehoben, sondern nur die apostolische Konstitution „Quo primum“, die das Missale Pius’V. als alleinzulässiges Meßbuch vorgeschrieben hat.
Dabei besitzt aber das von Pius V. erhobene Ewigkeitspostulat seiner Anordnungen ein ebensogroßes rechtliches Gewicht wie jenes Pauls VI.
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die apostolische Konstitution „Missale Romanum“ enthält keine rubrikarischen Vorschriften, sondern nur rechtliche. Sie hat auch weder das „Missale ex decreto Concilii Tridentini“, noch dessen Rubriken aufgehoben, sondern nur die apostolische Konstitution „Quo primum“, die das Missale Pius’V. als alleinzulässiges Meßbuch vorgeschrieben hat.
Dabei besitzt aber das von Pius V. erhobene Ewigkeitspostulat seiner Anordnungen ein ebensogroßes rechtliches Gewicht wie jenes Pauls VI.
#67 Der naive Junge 00:34:42 | Freitag, 26. Juni 2009
Promulgationsvertrotteltesordohurenberseuchtesdummbratzen
Kneipenhaschrauchgeschwängertesvollhorstenklinikum.
Es reicht!
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Kneipenhaschrauchgeschwängertesvollhorstenklinikum.
Es reicht!
#66 Denkender 00:30:29 | Freitag, 26. Juni 2009
clarissa c.: Quo primum steht der Promulgation eines Novus Ordo Missae auch nicht entgegen –
und wurde deshalb auch nicht aufgehoben.
Hat auch Papst Benedikt XVI. bestätigt.
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und wurde deshalb auch nicht aufgehoben.
Hat auch Papst Benedikt XVI. bestätigt.
#65 Sinah 13:31:45 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Bleibt bestehen
Weil die Konzilskirche fernab der römisch-katholischen Kirche steht, weil das Lehramt nicht mehr als unverbrüchliches Lehramt zu erkennen ist, bleibt’s wie gehabt. Was für „alle Zeiten“ einmal von einem Papst bestimmt wurde, bleibt so stehen vor GOTT.
So einfach ist das!
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Weil die Konzilskirche fernab der römisch-katholischen Kirche steht, weil das Lehramt nicht mehr als unverbrüchliches Lehramt zu erkennen ist, bleibt’s wie gehabt. Was für „alle Zeiten“ einmal von einem Papst bestimmt wurde, bleibt so stehen vor GOTT.
So einfach ist das!
#64 clarissa colonia 08:58:47 | Donnerstag, 25. Juni 2009
In der apostolischen Konstitution „Missale Romanum“ vom 3. April 1969 heißt es:
„Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.“
(Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.)
Damit sind alle der apostolischen Konstitution entgegenstehenden Regelungen ausdrücklich aufgehoben.
(Vielleicht bedürfen ja einige mehr oder weniger denkende Zuschreiber der Nachhilfe im Lesen?)
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„Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.“
(Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien.)
Damit sind alle der apostolischen Konstitution entgegenstehenden Regelungen ausdrücklich aufgehoben.
(Vielleicht bedürfen ja einige mehr oder weniger denkende Zuschreiber der Nachhilfe im Lesen?)
#63 chico flojo 23:22:49 | Mittwoch, 24. Juni 2009
@catholic
Eigentlich will ich hier nicht schreiben.
Und warum tun Sie es dann? Und mit Hinterfragen haben Ihre Auslassungen recht wenig zu tun. Der überwiegenste überwiegende Teil Ihrer Posts bestehen nicht nur aus Provokation(ich frag’ mich, wozu so etwas überhaupt gut sein soll), sondern darin, den katholischen Glauben an sich und was ihn ausmacht in Frage zu stellen. Ein Indiz dafür ist zum Beispiel Ihre mangelnde Referenz zum Allerheiligsten, somit das Infragestellen des wesentlichen Kerns jeder Hl.Messe und nicht zu vergessen die eigentlich schon Verachtung der Jahrhunderte alten Überlieferung und Tradition der katholischen Kirche.
Aber hin und wieder schaffen Sie es auch, vernünftige Sachen zu schreiben. Daß wir schwach, überaus schwach und vor allem sündhaft sind, sollte Allgemeinwissen sein. Damit dies auch gewährleistet ist, weist unser Priester bei fast jeder Predigt darauf hin – eindringlich. Und es war ein Redemptoristenpater der Tradition, der – sinngemäß – zu bedenken gab, daß es uns traditionsverbundenen Gläubigen erst recht nicht zusteht, unsere Nasen allzu himmelwärts zu tragen. Übrigens stößt auch unser Priester in selbiges Horn. Auch Erzbischof Marcel Levebvre mahnte an, in der Sache konsequent und unerschütterlich zu sein, jedoch böse Beleidigungen zu unterlassen. Und wenn es doch mal vorkommt, sollte man sich entschuldigen. Sage ich jetzt mal.
Zum Schluß:
Eine gut gepflegte Orgel gerät normalerweise nicht in die Verlegenheit, sich mit Holzwürmern zu verbrüdern.
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Eigentlich will ich hier nicht schreiben.
Und warum tun Sie es dann? Und mit Hinterfragen haben Ihre Auslassungen recht wenig zu tun. Der überwiegenste überwiegende Teil Ihrer Posts bestehen nicht nur aus Provokation(ich frag’ mich, wozu so etwas überhaupt gut sein soll), sondern darin, den katholischen Glauben an sich und was ihn ausmacht in Frage zu stellen. Ein Indiz dafür ist zum Beispiel Ihre mangelnde Referenz zum Allerheiligsten, somit das Infragestellen des wesentlichen Kerns jeder Hl.Messe und nicht zu vergessen die eigentlich schon Verachtung der Jahrhunderte alten Überlieferung und Tradition der katholischen Kirche.
Aber hin und wieder schaffen Sie es auch, vernünftige Sachen zu schreiben. Daß wir schwach, überaus schwach und vor allem sündhaft sind, sollte Allgemeinwissen sein. Damit dies auch gewährleistet ist, weist unser Priester bei fast jeder Predigt darauf hin – eindringlich. Und es war ein Redemptoristenpater der Tradition, der – sinngemäß – zu bedenken gab, daß es uns traditionsverbundenen Gläubigen erst recht nicht zusteht, unsere Nasen allzu himmelwärts zu tragen. Übrigens stößt auch unser Priester in selbiges Horn. Auch Erzbischof Marcel Levebvre mahnte an, in der Sache konsequent und unerschütterlich zu sein, jedoch böse Beleidigungen zu unterlassen. Und wenn es doch mal vorkommt, sollte man sich entschuldigen. Sage ich jetzt mal.
Zum Schluß:
Eine gut gepflegte Orgel gerät normalerweise nicht in die Verlegenheit, sich mit Holzwürmern zu verbrüdern.
#62 LM. 23:06:52 | Mittwoch, 24. Juni 2009
der händel herrscht zwischen
dem lager der irdisch-zeitlichen und
das lager der himmlisch-ewigen
es ist eine zeit der verwirrung der geister, es ist eine zeit der entweihung des heiligtums, es ist eine zeit des abfalls und der erkaltung vieler menschen,
zum altar berufener diener.
der glaube ist eine gnade, die nur von der kraft des gebetes genährt und bewahrt wird.
unglaube kommt aus der sünde des stolzes.
„Bittet und ihr werdet empfangen“, war und ist Seine mahnung und seine lehre. klein wird die herde der gläubigen werden; doch die so wenigen, diese kleine herde, wird Seine kirche retten: aus dem glauben, im vertrauen und mit dem mut der heiligen.
amen und gute nacht beinand !!!
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dem lager der irdisch-zeitlichen und
das lager der himmlisch-ewigen
es ist eine zeit der verwirrung der geister, es ist eine zeit der entweihung des heiligtums, es ist eine zeit des abfalls und der erkaltung vieler menschen,
zum altar berufener diener.
der glaube ist eine gnade, die nur von der kraft des gebetes genährt und bewahrt wird.
unglaube kommt aus der sünde des stolzes.
„Bittet und ihr werdet empfangen“, war und ist Seine mahnung und seine lehre. klein wird die herde der gläubigen werden; doch die so wenigen, diese kleine herde, wird Seine kirche retten: aus dem glauben, im vertrauen und mit dem mut der heiligen.
amen und gute nacht beinand !!!
#61 catholic 23:00:32 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Lieber Chico flojo. Ein ganz ernstes Wort.
Eigentlich will ich hier nicht schreiben. Ich will mich hier nicht produzieren. Auch bin ich nicht kreuznetsüchtig.
Ja, ich proviziere bisweilen. Hinterfrage.
Ich nehme auch meinen „Gegnern“ Ihren guten Glauben ab.
Seien Sie versichert:
„In der Schwachheit kommt die Größe Gottes zur Vollendung.“ Paulus
„Omnia ad maiorem Dei gloriam.“ I.v. L.
Jetzt wissen Sie vielleicht ein klein bißchen mehr über mich.
Auch die Holzwürmer in der Orgel sind Geschöpfe Gottes. Oder ist es anders?
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Eigentlich will ich hier nicht schreiben. Ich will mich hier nicht produzieren. Auch bin ich nicht kreuznetsüchtig.
Ja, ich proviziere bisweilen. Hinterfrage.
Ich nehme auch meinen „Gegnern“ Ihren guten Glauben ab.
Seien Sie versichert:
„In der Schwachheit kommt die Größe Gottes zur Vollendung.“ Paulus
„Omnia ad maiorem Dei gloriam.“ I.v. L.
Jetzt wissen Sie vielleicht ein klein bißchen mehr über mich.
Auch die Holzwürmer in der Orgel sind Geschöpfe Gottes. Oder ist es anders?
#60 Denkender 22:50:54 | Mittwoch, 24. Juni 2009
chico flojo: Ein Nerobefehl kann und muß ignoriert werden!
Die Unfehlbarkeit meinte ich nicht, sondern die Möglichkeit, daß der Papst etwas veranlaßt, was dazu geeignet ist, den Glauben zu unterminieren.
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Die Unfehlbarkeit meinte ich nicht, sondern die Möglichkeit, daß der Papst etwas veranlaßt, was dazu geeignet ist, den Glauben zu unterminieren.
#59 chico flojo 22:49:35 | Mittwoch, 24. Juni 2009
@Denkender
Die Unfehlbarkeit meinte ich nicht, sondern die Möglichkeit, daß der Papst etwas veranlaßt, was dazu geeignet ist, den Glauben zu unterminieren. Dazu zähle ich die „Liturgiereform.“ Ich denke dabei an den Post von Sinah um 22:09.:
„Der Gebrauch der lateinischen Sprache ‘soll’ in den lat. Riten erhalten bleiben.“
Soll – muß aber nicht… Das wurde weidlich ausgenutzt.
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Die Unfehlbarkeit meinte ich nicht, sondern die Möglichkeit, daß der Papst etwas veranlaßt, was dazu geeignet ist, den Glauben zu unterminieren. Dazu zähle ich die „Liturgiereform.“ Ich denke dabei an den Post von Sinah um 22:09.:
„Der Gebrauch der lateinischen Sprache ‘soll’ in den lat. Riten erhalten bleiben.“
Soll – muß aber nicht… Das wurde weidlich ausgenutzt.
#58 Marcelus 22:46:48 | Mittwoch, 24. Juni 2009
clarissa c.: Sie haben offenbar nicht die Bulle
Quo primum gelesen!
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Quo primum gelesen!
#57 Denkender 22:39:49 | Mittwoch, 24. Juni 2009
clarissa c.: Das ist Unsinn –
2. einschlußweise durch umfassende rechtliche Neuregelung.
Ein Gesetz bleibt in Kraft, es sei denn, es wird aufgehoben,
und das gilt erst recht, wenn das Gesetz beansprucht, „für alle Zeiten“ zu gelten.
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2. einschlußweise durch umfassende rechtliche Neuregelung.
Ein Gesetz bleibt in Kraft, es sei denn, es wird aufgehoben,
und das gilt erst recht, wenn das Gesetz beansprucht, „für alle Zeiten“ zu gelten.
#56 clarissa colonia 22:38:26 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Rechtliche Regelungen
werden aufgehoben:
1. ausdrücklich durch Aufhebung.
2. einschlußweise durch umfassende rechtliche Neuregelung.
Beide Möglichkeiten sind äquivalent.
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werden aufgehoben:
1. ausdrücklich durch Aufhebung.
2. einschlußweise durch umfassende rechtliche Neuregelung.
Beide Möglichkeiten sind äquivalent.
#55 Denkender 22:37:49 | Mittwoch, 24. Juni 2009
chico flojo: Päpste sind auch nur Menschen –
Kann es denn auch mal vorkommen, daß ein Papst seine Vollmacht mißbräuchlich nutzt?
Wir Katholiken haben die Pflicht, dem Papst zu gehorchen – es sei denn, Gott fordert etwas anderes.
Unfehlbar ist der Papst nur in unfehlbaren Glaubensdefinitionen.
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Kann es denn auch mal vorkommen, daß ein Papst seine Vollmacht mißbräuchlich nutzt?
Wir Katholiken haben die Pflicht, dem Papst zu gehorchen – es sei denn, Gott fordert etwas anderes.
Unfehlbar ist der Papst nur in unfehlbaren Glaubensdefinitionen.
#54 chico flojo 22:36:04 | Mittwoch, 24. Juni 2009
@Clarissa Colonia
Kann es denn auch mal vorkommen, daß ein Papst seine Vollmacht mißbräuchlich nutzt? Nur so ein Gedanke, wobei je nach Fall oder Lage Interpretationen möglich sind. Je nach Sichtweise.
Und noch etwas: Wenn ich schreibe ‘Gute Nacht’, dann meine ich es auch so. Sie verstehen? Auf ein längst verflossenes Thema einzugehen mache ich nur in Ausnahmefällen. Nur eines. Ich schrieb von „Ihrer Rechtspflege“ – die ja genau genommen gar keine ist. Sie benutzen das Recht – für Ihre Zwecke.
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Kann es denn auch mal vorkommen, daß ein Papst seine Vollmacht mißbräuchlich nutzt? Nur so ein Gedanke, wobei je nach Fall oder Lage Interpretationen möglich sind. Je nach Sichtweise.
Und noch etwas: Wenn ich schreibe ‘Gute Nacht’, dann meine ich es auch so. Sie verstehen? Auf ein längst verflossenes Thema einzugehen mache ich nur in Ausnahmefällen. Nur eines. Ich schrieb von „Ihrer Rechtspflege“ – die ja genau genommen gar keine ist. Sie benutzen das Recht – für Ihre Zwecke.
#53 Denkender 22:30:52 | Mittwoch, 24. Juni 2009
clarissa c.: Was Sie über die Vollmacht des Papsttums schreiben,
ist richtig.
Das Papsttum hat nur bindende Lehrvollmachten in dogmatischen Fragen.
Aber Quo primum wurde nie aufgehoben – das hat Benedikt XVI. klargestellt.
Und selbst wenn Paul VI. Quo primum aufgehoben hätte – im Tausch für den NOM ist eine Ignorierung dieser Disziplinarentscheidung gerechtfertigt.
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ist richtig.
Das Papsttum hat nur bindende Lehrvollmachten in dogmatischen Fragen.
Aber Quo primum wurde nie aufgehoben – das hat Benedikt XVI. klargestellt.
Und selbst wenn Paul VI. Quo primum aufgehoben hätte – im Tausch für den NOM ist eine Ignorierung dieser Disziplinarentscheidung gerechtfertigt.
#52 clarissa colonia 22:26:58 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Die Vollmacht,
die Pius V. als oberster Gesetzgeber der Kirche ausübte stand und steht nicht über der seiner apostolischen Nachfolger.
Wenn Pius V. die Vollmacht hatte, disziplinarische Gesetze zu erlassen, hatten und haben seine Nachfolger genau die selbe Vollmacht – auch Paul VI.
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die Pius V. als oberster Gesetzgeber der Kirche ausübte stand und steht nicht über der seiner apostolischen Nachfolger.
Wenn Pius V. die Vollmacht hatte, disziplinarische Gesetze zu erlassen, hatten und haben seine Nachfolger genau die selbe Vollmacht – auch Paul VI.
#51 Sinah 22:09:04 | Mittwoch, 24. Juni 2009
In Unklarheit gelassen!
Die Konzilsväter wurden von dieser progressistischen Minderheit in Unklarheit gelassen, so daß sie zweideutigen Formulierungen zustimmten, die die Absicht offen ließen, was damit gemeint war. Ein markantes Beispiel für die Doppelzüngigkeit beim Konzil: „Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklich und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es“ (23).
Im übrigen war die Verwirklichung der Liturgiereform der Ritenkongregation entzogen, das das kompetente Organ gewesen wäre. Unter Paul VI. gewannen dann die progress. Kräfte auch an der Römischen Kurie völlig die Oberhand (Jean Villot!). Paul VI. fing an, von der ohnehin schon laschen Fassung der Liturgiekonstitution abzuweichen und war den Neuerern völlig zu willens (Bugnini).
In 22 § 3: „Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.“
Genau dem hätte sich das Konzil unterwerfen müssen aufgrund der für „alle Zeiten“ erfolgten Festlegung durch Papst Pius V., daß es niemand gestattet sei – auch nicht einem Konzil – Änderungen und Hinzufügungen vorzunehmen.
In 35,4: „Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lat. Riten erhalten bleiben.“
In Art. 36: „Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendg… nicht selten der Gebrauch der Muttersprache sehr nützlich sein kann…“
Und in Art. 53: „Die Muttersprache darf in dem m.d. Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden…“
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Die Konzilsväter wurden von dieser progressistischen Minderheit in Unklarheit gelassen, so daß sie zweideutigen Formulierungen zustimmten, die die Absicht offen ließen, was damit gemeint war. Ein markantes Beispiel für die Doppelzüngigkeit beim Konzil: „Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklich und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es“ (23).
Im übrigen war die Verwirklichung der Liturgiereform der Ritenkongregation entzogen, das das kompetente Organ gewesen wäre. Unter Paul VI. gewannen dann die progress. Kräfte auch an der Römischen Kurie völlig die Oberhand (Jean Villot!). Paul VI. fing an, von der ohnehin schon laschen Fassung der Liturgiekonstitution abzuweichen und war den Neuerern völlig zu willens (Bugnini).
In 22 § 3: „Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.“
Genau dem hätte sich das Konzil unterwerfen müssen aufgrund der für „alle Zeiten“ erfolgten Festlegung durch Papst Pius V., daß es niemand gestattet sei – auch nicht einem Konzil – Änderungen und Hinzufügungen vorzunehmen.
In 35,4: „Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lat. Riten erhalten bleiben.“
In Art. 36: „Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendg… nicht selten der Gebrauch der Muttersprache sehr nützlich sein kann…“
Und in Art. 53: „Die Muttersprache darf in dem m.d. Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden…“
#50 Die Lilie des Glaubens 21:39:03 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Sinah: Also doch ein anstößiges, zweideutiges Konzil! …
Es war oft nicht zu erkennen, was der Gesetzgeber im einzelnen verordnen wollte; wie die Endlösung aussehen sollte wurde bewußt verschwiegen.
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Es war oft nicht zu erkennen, was der Gesetzgeber im einzelnen verordnen wollte; wie die Endlösung aussehen sollte wurde bewußt verschwiegen.
#49 Sinah 18:50:46 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Also doch ein anstößiges, zweideutiges Konzil! „Was man den Konzilsvätern zum Vorwurf machen müsse“
Prof. May sagt aber auch, daß nur zum kleinen Teil den Konzilsvätern ein Vorwurf gemacht werden kann. Das Kommando auf dem Konzil führte eine (bekannte) Minderheit, die mit unglaublichen Schlichen zu ihrem Ziel kam.
Man kann nicht davon ausgehen, das Konzil präsentierte sich voll und ganz als Träger des kirchlichen Lehramtes. Das Konzil selbst hat diese Misere nach dem Konzil aufs beste vorbereitet.
Wer nämlich nicht genau hinschaute und die Absichten der Progressisten durchschaute, konnte sich immer wieder durch listige Wortformulierungen beruhigen und seine Zustimmung geben.
Eine exakte Betonung des Wesens der Liturgie fehlt in der Konstitution, nämlich die präzise Hervorhebung des Opfercharakters der hl. Messe.
Ein auffälliges Schlüsselwort in der Liturgiekonstitution war „tätige Teilnahme des Volkes“. Ist das das Charakteristische der hl. Messe? Ferner die Worte „Vielfalt“, „Anpassung“ und „Erfordernisse der Zeit“ waren gängige Wendungen. Doch die heilige Messe ist zeitlos! Es wurden scheinfromme Begriffe wie „wesenhafte Einheit“ gebraucht, wo offen gelassen wird, was darunter zu verstehen sei.
So wurden nichtssagende „Kann-Bestimmungen“ festgelegt. Ein taktisches Mittel auf dem Konzil war, daß man in der Liturgiekonstitution zu Anfang eines Kapitels ein gut klingendes Prinzip darbot. Ein anderes Mittel war das behutsame Voranschreiten, um so den Bruch mit der Tradition zu verschleiern.
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Prof. May sagt aber auch, daß nur zum kleinen Teil den Konzilsvätern ein Vorwurf gemacht werden kann. Das Kommando auf dem Konzil führte eine (bekannte) Minderheit, die mit unglaublichen Schlichen zu ihrem Ziel kam.
Man kann nicht davon ausgehen, das Konzil präsentierte sich voll und ganz als Träger des kirchlichen Lehramtes. Das Konzil selbst hat diese Misere nach dem Konzil aufs beste vorbereitet.
Wer nämlich nicht genau hinschaute und die Absichten der Progressisten durchschaute, konnte sich immer wieder durch listige Wortformulierungen beruhigen und seine Zustimmung geben.
Eine exakte Betonung des Wesens der Liturgie fehlt in der Konstitution, nämlich die präzise Hervorhebung des Opfercharakters der hl. Messe.
Ein auffälliges Schlüsselwort in der Liturgiekonstitution war „tätige Teilnahme des Volkes“. Ist das das Charakteristische der hl. Messe? Ferner die Worte „Vielfalt“, „Anpassung“ und „Erfordernisse der Zeit“ waren gängige Wendungen. Doch die heilige Messe ist zeitlos! Es wurden scheinfromme Begriffe wie „wesenhafte Einheit“ gebraucht, wo offen gelassen wird, was darunter zu verstehen sei.
So wurden nichtssagende „Kann-Bestimmungen“ festgelegt. Ein taktisches Mittel auf dem Konzil war, daß man in der Liturgiekonstitution zu Anfang eines Kapitels ein gut klingendes Prinzip darbot. Ein anderes Mittel war das behutsame Voranschreiten, um so den Bruch mit der Tradition zu verschleiern.
#48 clarissa colonia 00:51:16 | Mittwoch, 24. Juni 2009
Mi care Przybislav,
zunächst vielen Dank für die mir unverdient dedizierten Blumen.
Die Frage der Verpflichtungskraft pontifikaler (oder sonstiger) Äußerungen ergibt sich, ich schrieb es Ihnen bereits, aus der Qualifikation theologischer Qualifikationen:
1. – de fide definita und de fide divina et catholica – Beide verlangen einen assensus absolutus fidei.
2. – res fidei proxima – Sie verlangt den assansus fidei absolutus, si impleta essen condiciones.
3. – de fide ecclesiastica – verlangt einen assensus fidei ecclesiasticae.
4. – res theologice certa – verlangt einen assensus internus & externus religiosus, simpliciter talis, nisi ratio gravis obstet.
5. – sententia communis – verlangt nur den assensus internus, nisi gravis ratio obstet.
Päpstliche Stellungnahmen, Meinungsäußerungen und Rundschreiben (i.e. litterae encyclicae) sind bestenfalls den N° 4 & 5 zu subsumieren. Abgesehen von der päpstlichen Vollmacht zur Definition von Glaubenswahrheiten, die Ihnen ja sicher unproblematisch sein dürfte, erlauben die übrigen päpstlichen Stellungnahmen eine theologische und rechtliche Qualifikation nach den vorstehenden Kriterien. In allen Fällen, in denen der Pontifex nicht als oberster Lehrer oder Gesetzgeber der Gesamtkirche gesprochen hat, besteht prinzipielle Interpretationsfreiheit hinsichtlich seiner Wortbeiträge: „nisi obstent causae“
Als oberste Lehrer und Gesetzgeber handelten die Pontifices aber nur dann, wenn sie dies ausdrücklich formulierten. (Forts.)
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zunächst vielen Dank für die mir unverdient dedizierten Blumen.
Die Frage der Verpflichtungskraft pontifikaler (oder sonstiger) Äußerungen ergibt sich, ich schrieb es Ihnen bereits, aus der Qualifikation theologischer Qualifikationen:
1. – de fide definita und de fide divina et catholica – Beide verlangen einen assensus absolutus fidei.
2. – res fidei proxima – Sie verlangt den assansus fidei absolutus, si impleta essen condiciones.
3. – de fide ecclesiastica – verlangt einen assensus fidei ecclesiasticae.
4. – res theologice certa – verlangt einen assensus internus & externus religiosus, simpliciter talis, nisi ratio gravis obstet.
5. – sententia communis – verlangt nur den assensus internus, nisi gravis ratio obstet.
Päpstliche Stellungnahmen, Meinungsäußerungen und Rundschreiben (i.e. litterae encyclicae) sind bestenfalls den N° 4 & 5 zu subsumieren. Abgesehen von der päpstlichen Vollmacht zur Definition von Glaubenswahrheiten, die Ihnen ja sicher unproblematisch sein dürfte, erlauben die übrigen päpstlichen Stellungnahmen eine theologische und rechtliche Qualifikation nach den vorstehenden Kriterien. In allen Fällen, in denen der Pontifex nicht als oberster Lehrer oder Gesetzgeber der Gesamtkirche gesprochen hat, besteht prinzipielle Interpretationsfreiheit hinsichtlich seiner Wortbeiträge: „nisi obstent causae“
Als oberste Lehrer und Gesetzgeber handelten die Pontifices aber nur dann, wenn sie dies ausdrücklich formulierten. (Forts.)
#47 eigerhar † 16:09:19 | Dienstag, 23. Juni 2009
Übertrieben
„haben sie dennoch darüber befunden, indem sie dieses in ihren weltweiten Sprengeln ohne nennenswerten Widerstand, bereitwillig und gerne eingeführt und nach seinen Rubriken auch selbst zelebriert haben!“
Das ist übertrieben.
Die Bischöfe hatten halt noch ein vorkonziliares Bild vom Ansehen des Papsttums.
Einen Papst, der der Kirche schadet konnte man sich nicht vorstellen. Deshalb tat man, was er vorschrieb.
Die Bischöfe haben die Neue Messe mit grossem Widerwillen angenommen (ausser im ehemaligen Machtbereich Eisenhowers).
Die Bischöfe waren sich der Ungeheuerlichkeit nicht völlig im Klaren und vor allem wussten sie nicht, wie man als Bischof der katholischen Kirche darauf reagieren sollte.
Die hilflose Reaktion der Bischöfe kann nicht als Zustimmung gewertet werden.
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„haben sie dennoch darüber befunden, indem sie dieses in ihren weltweiten Sprengeln ohne nennenswerten Widerstand, bereitwillig und gerne eingeführt und nach seinen Rubriken auch selbst zelebriert haben!“
Das ist übertrieben.
Die Bischöfe hatten halt noch ein vorkonziliares Bild vom Ansehen des Papsttums.
Einen Papst, der der Kirche schadet konnte man sich nicht vorstellen. Deshalb tat man, was er vorschrieb.
Die Bischöfe haben die Neue Messe mit grossem Widerwillen angenommen (ausser im ehemaligen Machtbereich Eisenhowers).
Die Bischöfe waren sich der Ungeheuerlichkeit nicht völlig im Klaren und vor allem wussten sie nicht, wie man als Bischof der katholischen Kirche darauf reagieren sollte.
Die hilflose Reaktion der Bischöfe kann nicht als Zustimmung gewertet werden.
#46 wassers 15:37:19 | Dienstag, 23. Juni 2009
Indem Sie Clarissa
nicht „vertrauen“, denn diese Dame ist ein verbohrte und verschrobene Konzilsfetischstin!
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nicht „vertrauen“, denn diese Dame ist ein verbohrte und verschrobene Konzilsfetischstin!
#45 Przybislav Iamesseblo 15:28:04 | Dienstag, 23. Juni 2009
clarissa colonia: ich schätze Ihre saubere Weise zu argumentieren
wie ich bereits angedeutet, bin ich kein Anhänger von Verschwörungstheorien und daher habe ich auch keine Mühe damit anzunehmen, dass die von mir nicht sonderlich geschätzten Pontifex legal gewählt und ebenso ihr Amt legal ausgeübt haben.
Wie Sie richtig bemerkt haben, bin ich noch ncit am Ende meines Lateins aber seit einiger Zeit studiere ich eifrig die römische Theologie des 19. Jahrhunderts Perrone, Scheeben, Fraenzelin und daneben Melchior Cano und wenn Sie sich diese Denkweise, die meines Erachtens die katholische ist, müssen Sie die Denkweise der in Frage kommenden Pontifex zurückweisen. Ich räume Ihnen ein, dass es keine Dogmen sind. Gegen ihre Anfechtung hat jedoch Pius IX folgende treffende Erklärung abgegeben: „durch diese falsche Meinung wird die Autorität der Kirche selbst in Zweifel gezogen, da ja die Kirche selbst selbst nicht nur durch so viele Jahrhunderte hindurch unterunterbrochen gestattete, dass nach der Methode ebendieser Lehrer und nach Prinzipien, die in gemeinsamer Übereinstimmung aller katholischen Schulen festgelegt wurden, die theologische Wissenschaft ausgebildet werde, sondern ihre Lehre auch sehr oft mit höchstem Lobe pries und sie als stärkstes Bollwerk des Glaubens und ausdrückliche Waffe gegen ihre Feinde empfahl.“ Meine Frage also, wie kann ich mit Pontifex zurechtkommen, die eine Methode entwickelt haben, die zur Glaubensabschwächung führen muss.
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wie ich bereits angedeutet, bin ich kein Anhänger von Verschwörungstheorien und daher habe ich auch keine Mühe damit anzunehmen, dass die von mir nicht sonderlich geschätzten Pontifex legal gewählt und ebenso ihr Amt legal ausgeübt haben.
Wie Sie richtig bemerkt haben, bin ich noch ncit am Ende meines Lateins aber seit einiger Zeit studiere ich eifrig die römische Theologie des 19. Jahrhunderts Perrone, Scheeben, Fraenzelin und daneben Melchior Cano und wenn Sie sich diese Denkweise, die meines Erachtens die katholische ist, müssen Sie die Denkweise der in Frage kommenden Pontifex zurückweisen. Ich räume Ihnen ein, dass es keine Dogmen sind. Gegen ihre Anfechtung hat jedoch Pius IX folgende treffende Erklärung abgegeben: „durch diese falsche Meinung wird die Autorität der Kirche selbst in Zweifel gezogen, da ja die Kirche selbst selbst nicht nur durch so viele Jahrhunderte hindurch unterunterbrochen gestattete, dass nach der Methode ebendieser Lehrer und nach Prinzipien, die in gemeinsamer Übereinstimmung aller katholischen Schulen festgelegt wurden, die theologische Wissenschaft ausgebildet werde, sondern ihre Lehre auch sehr oft mit höchstem Lobe pries und sie als stärkstes Bollwerk des Glaubens und ausdrückliche Waffe gegen ihre Feinde empfahl.“ Meine Frage also, wie kann ich mit Pontifex zurechtkommen, die eine Methode entwickelt haben, die zur Glaubensabschwächung führen muss.
#44 clarissa colonia 15:04:10 | Dienstag, 23. Juni 2009
Mi care Przybislav,
ohne jede Herablassung meinerseits gilt Ihnen mein aufrichtiges Mitgefühl, weil ich fürchte, daß es, ich schrieb’s Ihnen ja schon einmal, aus dem Weg in die Hypothese des Sedisvakantismus keinen Rückweg gibt. Dort aber sind Sie, wills mir scheinen, dem Subjektivismus, der keineswegs Ihr eigener sein muß, hoffnungslos ausgeliefert; rechts- und verhaltenspraktisch ist der Protestantismus ja auch nur eine Spielart des Sedisvakantismus, weil die Reformatoren angesicht des konkreten Papsttums ihrer Zeit ja auch nur zu dem Schluß kamen: Besser keinen Papst als so einen!
Daher will ich nicht nachlassen, Sie für ein Experiment zu gewinnen: Lassen Sie uns doch einmal (obzwar schweren Herzens) annehmen, die von Ihnen ungelebten Pontifices hätten ihr apostolisches Amt zumindest legal und legitim ausgeübt – selbst, wenn Sie mit deren Amtsführung oder ihren pontifikalen Wortäußerungen persönlich nicht einverstanden sind. Was würde daraus folgen?
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ohne jede Herablassung meinerseits gilt Ihnen mein aufrichtiges Mitgefühl, weil ich fürchte, daß es, ich schrieb’s Ihnen ja schon einmal, aus dem Weg in die Hypothese des Sedisvakantismus keinen Rückweg gibt. Dort aber sind Sie, wills mir scheinen, dem Subjektivismus, der keineswegs Ihr eigener sein muß, hoffnungslos ausgeliefert; rechts- und verhaltenspraktisch ist der Protestantismus ja auch nur eine Spielart des Sedisvakantismus, weil die Reformatoren angesicht des konkreten Papsttums ihrer Zeit ja auch nur zu dem Schluß kamen: Besser keinen Papst als so einen!
Daher will ich nicht nachlassen, Sie für ein Experiment zu gewinnen: Lassen Sie uns doch einmal (obzwar schweren Herzens) annehmen, die von Ihnen ungelebten Pontifices hätten ihr apostolisches Amt zumindest legal und legitim ausgeübt – selbst, wenn Sie mit deren Amtsführung oder ihren pontifikalen Wortäußerungen persönlich nicht einverstanden sind. Was würde daraus folgen?
#43 Przybislav Iamesseblo 13:20:49 | Dienstag, 23. Juni 2009
clarissa: contra factum non valet argumentum
sie haben völlig recht, die Bischöfe, welche die Konzilsbestimmungen gutgeheissen haben, waren grösstenteils von Pius XII ernannt worden. Auch waren es die Kardinäle Pius XII die den Frevler Roncalli zu seinem Nachfolger gewählt haben. Keine Überlegung kann daran vorbeikommen und ich selber halte nicht viel von den Verschwörungstheorien, denn damit will man die eigene Unzulänglichkeit und Kurzsichtigkeit auf andere abschieben. Nur wer diese Herausforderung ernst nimmt, wird auch den Sedevakantismus als vertretbare Hypothese rechtfertigen können.
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sie haben völlig recht, die Bischöfe, welche die Konzilsbestimmungen gutgeheissen haben, waren grösstenteils von Pius XII ernannt worden. Auch waren es die Kardinäle Pius XII die den Frevler Roncalli zu seinem Nachfolger gewählt haben. Keine Überlegung kann daran vorbeikommen und ich selber halte nicht viel von den Verschwörungstheorien, denn damit will man die eigene Unzulänglichkeit und Kurzsichtigkeit auf andere abschieben. Nur wer diese Herausforderung ernst nimmt, wird auch den Sedevakantismus als vertretbare Hypothese rechtfertigen können.
#42 clarissa colonia 12:55:07 | Dienstag, 23. Juni 2009
Nun, obzwar die Konsiliäre
über die editio typica des missale romanum nicht im Konzil abgestimmt haben, haben sie dennoch darüber befunden, indem sie dieses in ihren weltweiten Sprengeln ohne nennenswerten Widerstand, bereitwillig und gerne eingeführt und nach seinen Rubriken auch selbst zelebriert haben!
Und: Nota bene! Es war dies der Episkopat, der immer noch in überwiegender Mehrheit von Pius XII. ernannt worden war!
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über die editio typica des missale romanum nicht im Konzil abgestimmt haben, haben sie dennoch darüber befunden, indem sie dieses in ihren weltweiten Sprengeln ohne nennenswerten Widerstand, bereitwillig und gerne eingeführt und nach seinen Rubriken auch selbst zelebriert haben!
Und: Nota bene! Es war dies der Episkopat, der immer noch in überwiegender Mehrheit von Pius XII. ernannt worden war!
#41 eigerhar † 12:43:00 | Dienstag, 23. Juni 2009
Die Konzilsväter wären entsetzt gewesen
Stünde das 2.VK alleine im Raum, müsste man dem Autor zusammen mit dem H.H.P. Dr. Prof. May recht geben.
„daß die angenommenen Texte derart kautschukartig sind, daß aus ihnen beinahe alles herausgelesen werden kann.“
Die meisten Konzilsväter waren aber rechtgläubig und wären von der „Neuen Messe“ zutiefst abgestossen gewesen.
Ich dürfte nicht sehr daneben liegen, wenn ich annehme, dass die Konzilsväter die „kautschukartigen“ Texte (die ja nicht von ihnen stammten, sondern von undurchsichtigen Kommissionen) durchwegs im Sinne der Tradition auslegten, als sie zustimmten.
Die Missa normativa (eine Vorstufe der „Neuen Messe“) wiesen sie mit Entsetzen von sich.
Die Durchsetzung der „Neuen Messe“ ist ganz alleine das Produkt Pauls VI. Eine demokratische Zustimmung unter den Konzilsvätern hätte er mit dieser Messe nie gewonnen.
Die Messe wird zurecht Messe Pauls. VI. genannt und nicht Messe des Konzils.
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Stünde das 2.VK alleine im Raum, müsste man dem Autor zusammen mit dem H.H.P. Dr. Prof. May recht geben.
„daß die angenommenen Texte derart kautschukartig sind, daß aus ihnen beinahe alles herausgelesen werden kann.“
Die meisten Konzilsväter waren aber rechtgläubig und wären von der „Neuen Messe“ zutiefst abgestossen gewesen.
Ich dürfte nicht sehr daneben liegen, wenn ich annehme, dass die Konzilsväter die „kautschukartigen“ Texte (die ja nicht von ihnen stammten, sondern von undurchsichtigen Kommissionen) durchwegs im Sinne der Tradition auslegten, als sie zustimmten.
Die Missa normativa (eine Vorstufe der „Neuen Messe“) wiesen sie mit Entsetzen von sich.
Die Durchsetzung der „Neuen Messe“ ist ganz alleine das Produkt Pauls VI. Eine demokratische Zustimmung unter den Konzilsvätern hätte er mit dieser Messe nie gewonnen.
Die Messe wird zurecht Messe Pauls. VI. genannt und nicht Messe des Konzils.
#40 Przybislav Iamesseblo 06:38:57 | Dienstag, 23. Juni 2009
catholic: was anders
ist die Konzilssekte als eine Reihe von Analphabeten geführt von geltungssüchtigen Selbstdarstellern à la Roncalli, Montini und Woytila
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ist die Konzilssekte als eine Reihe von Analphabeten geführt von geltungssüchtigen Selbstdarstellern à la Roncalli, Montini und Woytila
#39 Alexander von Eich 00:13:52 | Dienstag, 23. Juni 2009
…und die Welt hinter mir wird langsam klein
– doch die Welt vor mir ist für mich gemacht
ich weiß sie wartet und ich hol’ sie ab
Ich hab’ den Tag auf meiner Seite, ich hab’ Rückenwind
-ein Frauenchor am Straßenrand der für mich singt
Ich lehne mich zurück und guck’ ins tiefe Blau
-schließ’ die Augen und lauf’ einfach g’rade aus
Und am Ende der Straße steht ein Haus am See
-Orangenbaumblätter liegen auf dem Weg… o^/
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– doch die Welt vor mir ist für mich gemacht
ich weiß sie wartet und ich hol’ sie ab
Ich hab’ den Tag auf meiner Seite, ich hab’ Rückenwind
-ein Frauenchor am Straßenrand der für mich singt
Ich lehne mich zurück und guck’ ins tiefe Blau
-schließ’ die Augen und lauf’ einfach g’rade aus
Und am Ende der Straße steht ein Haus am See
-Orangenbaumblätter liegen auf dem Weg… o^/
#38 catholic 00:08:32 | Dienstag, 23. Juni 2009
NUN denn, dem Herrn Prz… wäre wohl ein Alexander Sex
angenehmer und ein Kirchenvolk voll Analphabeten…
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angenehmer und ein Kirchenvolk voll Analphabeten…
#37 Przybislav Iamesseblo 23:57:33 | Montag, 22. Juni 2009
Das Machwerk des Frevlers Montini
der NOM ist das Machwerk des Frevlers Montini zur Förderung des Ökumenismus. Spuren davon sind bereits seinem Hirtenschreiben zum Fastenopfer von 1958 erkennbar. Mit diesem Schreiben hat er damals den Unmut des regierenden Papstes Pius XII hervorgerufen. Leider wqar Pius XII damals ein todkranker Mann und nicht mehr in der Lage mit geeigneten Massnahmen den Frevler Montini kaltzustellen.
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der NOM ist das Machwerk des Frevlers Montini zur Förderung des Ökumenismus. Spuren davon sind bereits seinem Hirtenschreiben zum Fastenopfer von 1958 erkennbar. Mit diesem Schreiben hat er damals den Unmut des regierenden Papstes Pius XII hervorgerufen. Leider wqar Pius XII damals ein todkranker Mann und nicht mehr in der Lage mit geeigneten Massnahmen den Frevler Montini kaltzustellen.
#36 catholic 22:49:51 | Montag, 22. Juni 2009
Flexibilität ist mir schon lieber als Starre
Kautschuk?
Wurmstichiges Holz?
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Kautschuk?
Wurmstichiges Holz?
#35 chico flojo 22:45:32 | Montag, 22. Juni 2009
@Sinah
Es geht auch das Bonmot „Bea culpa“.
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Es geht auch das Bonmot „Bea culpa“.
#34 Sinah 22:43:58 | Montag, 22. Juni 2009
Der Glaube steht über allem
Somit ist das Konzil als auch die Neue Messe eine Frage des Glaubens. Weil nun diese neue Liturgie den Glauben nicht unversehrt darstellt, sondern ihn zerstört, besteht das Recht und die Pflicht, sie abzulehnen.
Übrigens, die Durchblicker nannten sie schon bald die „Bugnini-Messe“.
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Somit ist das Konzil als auch die Neue Messe eine Frage des Glaubens. Weil nun diese neue Liturgie den Glauben nicht unversehrt darstellt, sondern ihn zerstört, besteht das Recht und die Pflicht, sie abzulehnen.
Übrigens, die Durchblicker nannten sie schon bald die „Bugnini-Messe“.
#33 Tridentinus 21:30:45 | Montag, 22. Juni 2009
Absolut eindeutig,
sozusagen univok, ist natürlich kein Text.
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sozusagen univok, ist natürlich kein Text.
#32 möchtegern-kathole 21:06:20 | Montag, 22. Juni 2009
@„sankt niketas“
„Ich wollte daher nur darauf hinaus, dass weder ich noch Sie noch Marcel Lefebvre noch Eugen Drewermann noch sonst jemand das Recht haben, aus unserem privaten Urteil über die Liturgie Schlussfolgerungen in der Frage nach deren Gültigkeit oder Sinnhaftigkeit oder Legitimität zu ziehen.“
Jeder darf die Sinnhaftigkeit in Frage stellen – soll dies sogar tun, wenn er argumente dafür hat.
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„Ich wollte daher nur darauf hinaus, dass weder ich noch Sie noch Marcel Lefebvre noch Eugen Drewermann noch sonst jemand das Recht haben, aus unserem privaten Urteil über die Liturgie Schlussfolgerungen in der Frage nach deren Gültigkeit oder Sinnhaftigkeit oder Legitimität zu ziehen.“
Jeder darf die Sinnhaftigkeit in Frage stellen – soll dies sogar tun, wenn er argumente dafür hat.
#31 sankt niketas 20:18:43 | Montag, 22. Juni 2009
@ möchtegern-kathole
Hat denn irgendwer ein Denkverbot ausgesprochen? Ich sehe niemanden. Und falls sich das auf mich bezogen haben sollte: Ich habe nur gesagt, dass das authentische Urteil über die Liturgie vom Papst zu treffen ist, von niemandem sonst.
Aber wer sagte etwas von einem Denkverbot?
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Hat denn irgendwer ein Denkverbot ausgesprochen? Ich sehe niemanden. Und falls sich das auf mich bezogen haben sollte: Ich habe nur gesagt, dass das authentische Urteil über die Liturgie vom Papst zu treffen ist, von niemandem sonst.
Aber wer sagte etwas von einem Denkverbot?
#30 möchtegern-kathole 19:40:45 | Montag, 22. Juni 2009
Jeder soll sich …
… Gedanken über die Messe machen – warum sollte es ein Denkverbot geben? Es gibt keines, weder für Erzbischof Lefebvre noch für Drewermann.
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… Gedanken über die Messe machen – warum sollte es ein Denkverbot geben? Es gibt keines, weder für Erzbischof Lefebvre noch für Drewermann.
#29 RT73 19:37:07 | Montag, 22. Juni 2009
sankt niketas
So gesehen könnte man aber fast alles in Bezug auf die Liturgie machen, was nicht ausdrücklich in sacrosanctum concilium verboten ist. Das kann meiner Ansicht nach aber nicht ganz Sinn eines Konzils sein. Außerdem fallen mir durchaus Widersprüche zwischen SC und der Praxis ein: Liturgiesprache, Gregorianischer Choral…
Ich wollte daher nur darauf hinaus, dass weder ich noch Sie noch Marcel Lefebvre noch Eugen Drewermann noch sonst jemand das Recht haben, aus unserem privaten Urteil über die Liturgie Schlussfolgerungen in der Frage nach deren Gültigkeit oder Sinnhaftigkeit oder Legitimität zu ziehen.
Ich bestreite weder Gültigkeit noch Legitimität des Missale von 1970, aber über dessen Sinnhaftigkeit darf sich doch jeder selbst eine Meinung bilden und diese auch vertreten.
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So gesehen könnte man aber fast alles in Bezug auf die Liturgie machen, was nicht ausdrücklich in sacrosanctum concilium verboten ist. Das kann meiner Ansicht nach aber nicht ganz Sinn eines Konzils sein. Außerdem fallen mir durchaus Widersprüche zwischen SC und der Praxis ein: Liturgiesprache, Gregorianischer Choral…
Ich wollte daher nur darauf hinaus, dass weder ich noch Sie noch Marcel Lefebvre noch Eugen Drewermann noch sonst jemand das Recht haben, aus unserem privaten Urteil über die Liturgie Schlussfolgerungen in der Frage nach deren Gültigkeit oder Sinnhaftigkeit oder Legitimität zu ziehen.
Ich bestreite weder Gültigkeit noch Legitimität des Missale von 1970, aber über dessen Sinnhaftigkeit darf sich doch jeder selbst eine Meinung bilden und diese auch vertreten.
#28 möchtegern-kathole 19:19:52 | Montag, 22. Juni 2009
Die Texte der Konzilsmesse sind …
… die reinste Themaverfehlung – vollkommener Schwachsinn. Wen wundert’s, das die Welt den Bach runtergeht?
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… die reinste Themaverfehlung – vollkommener Schwachsinn. Wen wundert’s, das die Welt den Bach runtergeht?
#27 sankt niketas 19:19:40 | Montag, 22. Juni 2009
@ RT 73
Dann besteht zwischen uns wohl nur ein terminologischer Streit: Wenn ich sagte „in Übereinstimmung mit dem Konzil“, meinte ich damit nicht „im Auftrag des Konzils“, sondern nur „ohne Widerspruch zum Konzil“. Wenn ich „in Übereinstimmung mit dem Programm der CDU“ ein Pamphlet verfasse, tue ich das ja auch nicht zwangsläufig in deren Auftrag, sondern nur widerspruchsfrei zu ihr.
Zweitens: Die Frage „besser oder schlechter“ ist in der Tat relevant, allerdings ist Ihr oder mein Urteil in dieser Frage irrelevant. Es kommt ausschließlich dem Papst zu. Ich wollte daher nur darauf hinaus, dass weder ich noch Sie noch Marcel Lefebvre noch Eugen Drewermann noch sonst jemand das Recht haben, aus unserem privaten Urteil über die Liturgie Schlussfolgerungen in der Frage nach deren Gültigkeit oder Sinnhaftigkeit oder Legitimität zu ziehen.
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Dann besteht zwischen uns wohl nur ein terminologischer Streit: Wenn ich sagte „in Übereinstimmung mit dem Konzil“, meinte ich damit nicht „im Auftrag des Konzils“, sondern nur „ohne Widerspruch zum Konzil“. Wenn ich „in Übereinstimmung mit dem Programm der CDU“ ein Pamphlet verfasse, tue ich das ja auch nicht zwangsläufig in deren Auftrag, sondern nur widerspruchsfrei zu ihr.
Zweitens: Die Frage „besser oder schlechter“ ist in der Tat relevant, allerdings ist Ihr oder mein Urteil in dieser Frage irrelevant. Es kommt ausschließlich dem Papst zu. Ich wollte daher nur darauf hinaus, dass weder ich noch Sie noch Marcel Lefebvre noch Eugen Drewermann noch sonst jemand das Recht haben, aus unserem privaten Urteil über die Liturgie Schlussfolgerungen in der Frage nach deren Gültigkeit oder Sinnhaftigkeit oder Legitimität zu ziehen.
#26 RT73 19:15:14 | Montag, 22. Juni 2009
sankt niketas
durfte dies selbstverständlich auch Paul VI., ohne dass das Konzil dies explizit (über SC 22 §1 hinaus) hätte erklären müssen.
Natürlich durfte er es, aber auf das Konzil konnte er sich dabei nicht berufen.
Es geht nicht um besser und schlechter, sondern darum, dass das Konzil explizit eine geänderte Leseordnung in Auftrag gegeben hatte (SC 51), und das war 1965 eben noch nicht erfüllt, sehr wohl aber 1969.
Das 2. Vaticanum hat eine veränderte Leseordnung in Auftrag gegeben, um den Gläubigen „den Tisch des Wortes reicher zu decken“. Die zusammengestückelten Texte der neuen Leseordnung erfüllen diesen Sinn zwar quantitativ, jedoch nicht inhaltlich. Natürlich geht es um besser oder schlechter; eine Reform um der Reform willen ist doch sinnlos.
Das ändert an dessen Legitimität und Übereinstimmung mit dem Konzil aber nichts.
An der Legitimität nicht; der Papst braucht kein Konzil, um liturgische Änderungen durchzusetzen, aber deswegen handelt er nicht zwangsläufig im Auftrag eines Konzils.
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durfte dies selbstverständlich auch Paul VI., ohne dass das Konzil dies explizit (über SC 22 §1 hinaus) hätte erklären müssen.
Natürlich durfte er es, aber auf das Konzil konnte er sich dabei nicht berufen.
Es geht nicht um besser und schlechter, sondern darum, dass das Konzil explizit eine geänderte Leseordnung in Auftrag gegeben hatte (SC 51), und das war 1965 eben noch nicht erfüllt, sehr wohl aber 1969.
Das 2. Vaticanum hat eine veränderte Leseordnung in Auftrag gegeben, um den Gläubigen „den Tisch des Wortes reicher zu decken“. Die zusammengestückelten Texte der neuen Leseordnung erfüllen diesen Sinn zwar quantitativ, jedoch nicht inhaltlich. Natürlich geht es um besser oder schlechter; eine Reform um der Reform willen ist doch sinnlos.
Das ändert an dessen Legitimität und Übereinstimmung mit dem Konzil aber nichts.
An der Legitimität nicht; der Papst braucht kein Konzil, um liturgische Änderungen durchzusetzen, aber deswegen handelt er nicht zwangsläufig im Auftrag eines Konzils.
#25 noch ein Landorganist 18:49:05 | Montag, 22. Juni 2009
Heino will doch nur telefonieren
ei, wie putzig – die Hellseher und Wahrsager quaken und quieken
sind wohl die selben Typen die „glauben“, allein die Weisheit zu besitzen, wie Jesus Christus heute die Dinge haben wollte
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ei, wie putzig – die Hellseher und Wahrsager quaken und quieken
sind wohl die selben Typen die „glauben“, allein die Weisheit zu besitzen, wie Jesus Christus heute die Dinge haben wollte
#24 sankt niketas 18:43:31 | Montag, 22. Juni 2009
@ Ben Sira
Es gibt immerhin vier gültig geweihte Piusbischöfe, die sich – wie die Praxis der Priesterweihen wieder mal eindrucksvoll beweist – einen Dreck um die kirchliche Ordnung scheren. Es genügt also, wenn einer von denen in einem Anfall von Messiaskomplex wieder ein paar neue weiht. Insofern bin ich sehr sicher, dass es auch in ein paar Jahrhunderten noch versprengte, restlos verbitterte Männer geben wird, die von sich behaupten, als einzige Bischöfe weltweit den katholischen Glauben zu bewahren.
Aber weiter beachten wird man sie nicht, genau wie alle anderen Spinner auch.
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Es gibt immerhin vier gültig geweihte Piusbischöfe, die sich – wie die Praxis der Priesterweihen wieder mal eindrucksvoll beweist – einen Dreck um die kirchliche Ordnung scheren. Es genügt also, wenn einer von denen in einem Anfall von Messiaskomplex wieder ein paar neue weiht. Insofern bin ich sehr sicher, dass es auch in ein paar Jahrhunderten noch versprengte, restlos verbitterte Männer geben wird, die von sich behaupten, als einzige Bischöfe weltweit den katholischen Glauben zu bewahren.
Aber weiter beachten wird man sie nicht, genau wie alle anderen Spinner auch.
#23 Ben Sira † 18:41:11 | Montag, 22. Juni 2009
@ sankt niketas
Danke für die völlig einleuchtende Erläuterung zu Schmidberger und Demel!
Aber ich würde es halt gern erleben, wie die beiden sich „fetzen“.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Die alten Sekten – Paulikianer, Donatisten, Arianer, Ebioniten … – haben in der Regel ein paar Jahrzehnte oder ein paar Jahrhunderte überlebt. Den lefevrianern gebe ich mindestens nch eine weitere Generation – was also unerlaubte Bischofsweihen betrifft. Wer bietet mehr?
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Danke für die völlig einleuchtende Erläuterung zu Schmidberger und Demel!
Aber ich würde es halt gern erleben, wie die beiden sich „fetzen“.
Die alten Sekten – Paulikianer, Donatisten, Arianer, Ebioniten … – haben in der Regel ein paar Jahrzehnte oder ein paar Jahrhunderte überlebt. Den lefevrianern gebe ich mindestens nch eine weitere Generation – was also unerlaubte Bischofsweihen betrifft. Wer bietet mehr?
#22 noch ein Landorganist 18:35:44 | Montag, 22. Juni 2009
wer ko der ko
im Gegensatz zu den DBK-Heinis hat P. Schmidberger keinen Grund für irgendwelche Panik
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im Gegensatz zu den DBK-Heinis hat P. Schmidberger keinen Grund für irgendwelche Panik
#21 sankt niketas 18:31:25 | Montag, 22. Juni 2009
@ Ben Sira
Das würde Schmidberger nicht packen. Aufgrund seines naturgegebenen und gottgewollten Ekels gegenüber Frauen (noch dazu solchen, die denken können), würde er in der ihm eigenen Art ausfällig werden und sich dann in den Schutz seiner mit schwarzen Röckchen bekleideten Burschis zurückziehen, die ihn dann beatmen, während er hyperventiliert!
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Das würde Schmidberger nicht packen. Aufgrund seines naturgegebenen und gottgewollten Ekels gegenüber Frauen (noch dazu solchen, die denken können), würde er in der ihm eigenen Art ausfällig werden und sich dann in den Schutz seiner mit schwarzen Röckchen bekleideten Burschis zurückziehen, die ihn dann beatmen, während er hyperventiliert!
#20 noch ein Landorganist 18:30:25 | Montag, 22. Juni 2009
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzäöü0123456789,;.:?!+-
Die FSSPX soll überhaupt keine Lesarten anerkennen, sondern den Text selbst.
oooch, gegen die verwendeten Zeichen, Ziffern und Buchstaben hat man bestimmt nichts einzuwenden
Redaktion benachrichtigen
Die FSSPX soll überhaupt keine Lesarten anerkennen, sondern den Text selbst.
oooch, gegen die verwendeten Zeichen, Ziffern und Buchstaben hat man bestimmt nichts einzuwenden
#19 Ben Sira † 18:27:58 | Montag, 22. Juni 2009
@ Landorganist
Die FSSPX soll die Konzils-Lesart von „Wir sind Kirche“ anerkennen!!! Aber mal im Ernst:
Wenn die alle so super-schlau sind – sowohl die Pius-Sektierer als auch die „Wir sind Kirche“-Liberalen
–, dann sollten DIE sich mal an einen Tisch setzen und miteinander diskutieren, z. B. Franz Schmidberger
gegen Sabine Demel – das wäre doch endlich mal spannend!
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Die FSSPX soll die Konzils-Lesart von „Wir sind Kirche“ anerkennen!!!
Aber mal im Ernst:
Wenn die alle so super-schlau sind – sowohl die Pius-Sektierer als auch die „Wir sind Kirche“-Liberalen
–, dann sollten DIE sich mal an einen Tisch setzen und miteinander diskutieren, z. B. Franz Schmidberger
gegen Sabine Demel – das wäre doch endlich mal spannend!#18 sankt niketas 18:26:45 | Montag, 22. Juni 2009
@ noch eine Landorgel
Die FSSPX soll überhaupt keine Lesarten anerkennen, sondern den Text selbst.
Über die Auslegung von Texten (auch dogmatischen) wurde schon immer gestritten. Das war nach Nizäa I, Calzedon, Trient, Vaticanum I u.a. auch nicht anders. Sogar das Credo legte und legt nicht jeder gleich aus.
So ist das halt mit dem Verstehen. Das lernt man im Grundkurs Hermeneutik, aber damit scheinen Sie doch erheblich überfordert.
Redaktion benachrichtigen
Die FSSPX soll überhaupt keine Lesarten anerkennen, sondern den Text selbst.
Über die Auslegung von Texten (auch dogmatischen) wurde schon immer gestritten. Das war nach Nizäa I, Calzedon, Trient, Vaticanum I u.a. auch nicht anders. Sogar das Credo legte und legt nicht jeder gleich aus.
So ist das halt mit dem Verstehen. Das lernt man im Grundkurs Hermeneutik, aber damit scheinen Sie doch erheblich überfordert.
#17 noch ein Landorganist 18:24:12 | Montag, 22. Juni 2009
Tja, das ist die Sache
welche Lesart des Konzils soll FSSPX eigentlich anerkennen?
Die B XVI.s
Die Gerhard Maria Wagners
Die Meissners
Die Schönborns
Die von „Wir sind Kirche“
Die konservativer Theologen
Die altliberaler Theologen
Die eines x-beliebigen Menschen in Simbabwe, Uruguay oder Estland?
oder, oder, oder, …
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welche Lesart des Konzils soll FSSPX eigentlich anerkennen?
Die B XVI.s
Die Gerhard Maria Wagners
Die Meissners
Die Schönborns
Die von „Wir sind Kirche“
Die konservativer Theologen
Die altliberaler Theologen
Die eines x-beliebigen Menschen in Simbabwe, Uruguay oder Estland?
oder, oder, oder, …
#16 sankt niketas 18:20:27 | Montag, 22. Juni 2009
@ RT 73
Ich bitte um Erläuterung. In sacrosanctum concilium ist meines Wissens nicht von zusätzlichen Hochgebeten, anderen Opferungsgebeten, Einschüben in den Kanon etc. die Rede.
Da schon – ohne jedes Konzil – Pius XII. die Karwoche reformieren und neue Präfationen einführen durfte ebenso wie Johannes XXIII. eine Ergänzung des Hochgebetes, durfte dies selbstverständlich auch Paul VI., ohne dass das Konzil dies explizit (über SC 22 §1 hinaus) hätte erklären müssen.
Dass 1965 die Erweiterung der Leseordnung noch nicht umgesetzt war, stimmt, aber ob die Leseordnung von 1969/70 besser ist als die alte, wage ich zu bezweifeln.
Es geht nicht um besser und schlechter, sondern darum, dass das Konzil explizit eine geänderte Leseordnung in Auftrag gegeben hatte (SC 51), und das war 1965 eben noch nicht erfüllt, sehr wohl aber 1969.
Dass Paul VI das Recht hatte, den Ritus zu ändern, ist unbestritten.
Keineswegs. Etliche kreuz.net-Hanseln bestreiten das. Und die Piussektierer akzeptieren ja in der Praxis nicht einmal die Änderung von lumpigen zwei Sätzen am Karfreitag durch den Papst.
Den Erfolg in Frage zu Stellen, untergräbt aber keineswegs die Autorität des Papstes oder des V1. Mit der Unfehlbarkeit hat die Liturgiereform nichts zu tun. Wenn es in den 60er Jahren erlaubt war, den Ritus zu hinterfragen, darf man das heute auch
Wie ich schon sagte, war auch mir der 65er-Ritus lieber als der 69er. Das ändert an dessen Legitimität und Übereinstimmung mit dem Konzil aber nichts.
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Ich bitte um Erläuterung. In sacrosanctum concilium ist meines Wissens nicht von zusätzlichen Hochgebeten, anderen Opferungsgebeten, Einschüben in den Kanon etc. die Rede.
Da schon – ohne jedes Konzil – Pius XII. die Karwoche reformieren und neue Präfationen einführen durfte ebenso wie Johannes XXIII. eine Ergänzung des Hochgebetes, durfte dies selbstverständlich auch Paul VI., ohne dass das Konzil dies explizit (über SC 22 §1 hinaus) hätte erklären müssen.
Dass 1965 die Erweiterung der Leseordnung noch nicht umgesetzt war, stimmt, aber ob die Leseordnung von 1969/70 besser ist als die alte, wage ich zu bezweifeln.
Es geht nicht um besser und schlechter, sondern darum, dass das Konzil explizit eine geänderte Leseordnung in Auftrag gegeben hatte (SC 51), und das war 1965 eben noch nicht erfüllt, sehr wohl aber 1969.
Dass Paul VI das Recht hatte, den Ritus zu ändern, ist unbestritten.
Keineswegs. Etliche kreuz.net-Hanseln bestreiten das. Und die Piussektierer akzeptieren ja in der Praxis nicht einmal die Änderung von lumpigen zwei Sätzen am Karfreitag durch den Papst.
Den Erfolg in Frage zu Stellen, untergräbt aber keineswegs die Autorität des Papstes oder des V1. Mit der Unfehlbarkeit hat die Liturgiereform nichts zu tun. Wenn es in den 60er Jahren erlaubt war, den Ritus zu hinterfragen, darf man das heute auch
Wie ich schon sagte, war auch mir der 65er-Ritus lieber als der 69er. Das ändert an dessen Legitimität und Übereinstimmung mit dem Konzil aber nichts.
#15 Paulaner † 18:17:36 | Montag, 22. Juni 2009
Weil es insgeheim um Religionsfreiheit und Judenmission geht.
Ben Sira:
Aber die Piusbrüder hätten doch weiterhin immer das 1. Hochgebet benutzen und die Messe auf Latein feiern können. Wieso war denen das nicht genug?
Die Mess-Liturgie ist nicht alles, was das Vatikanum II betrifft.
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Ben Sira:
Aber die Piusbrüder hätten doch weiterhin immer das 1. Hochgebet benutzen und die Messe auf Latein feiern können. Wieso war denen das nicht genug?
Die Mess-Liturgie ist nicht alles, was das Vatikanum II betrifft.
#14 Ben Sira † 18:11:38 | Montag, 22. Juni 2009
Keine Beleidigungen!
Auch nicht gegenüber HBR, bitte!
Der Ritus kann also dann und wann von der höchsten Autorität der Kirche geändert werden. Sinnvollerweise deurch den Papst nach einem Konzil – so war das nach dem Tridentinum, so war das nach dem Vaticanum II. Dass das auch diesmal nicht perfekt war, ist ja klar. Allen kann man es ohnehin nicht recht machen. Aber die Piusbrüder hätten doch weiterhin immer das 1. Hochgebet benutzen und die Messe auf Latein feiern können. Wieso war denen das nicht genug?
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Auch nicht gegenüber HBR, bitte!
Der Ritus kann also dann und wann von der höchsten Autorität der Kirche geändert werden. Sinnvollerweise deurch den Papst nach einem Konzil – so war das nach dem Tridentinum, so war das nach dem Vaticanum II. Dass das auch diesmal nicht perfekt war, ist ja klar. Allen kann man es ohnehin nicht recht machen. Aber die Piusbrüder hätten doch weiterhin immer das 1. Hochgebet benutzen und die Messe auf Latein feiern können. Wieso war denen das nicht genug?
#13 Brandenburgis 17:59:19 | Montag, 22. Juni 2009
@HBR---
Sie sind dümmer als der PAPst erlaubt …
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Sie sind dümmer als der PAPst erlaubt …
#12 RT73 17:54:53 | Montag, 22. Juni 2009
@ sankt niketas
Der Ritus von 1969 entspricht voll den Konzilsvorgaben (was der von 1965 nicht tut, siehe Leseordnung)
Ich bitte um Erläuterung. In sacrosanctum concilium ist meines Wissens nicht von zusätzlichen Hochgebeten, anderen Opferungsgebeten, Einschüben in den Kanon etc. die Rede.
Dass 1965 die Erweiterung der Leseordnung noch nicht umgesetzt war, stimmt, aber ob die Leseordnung von 1969/70 besser ist als die alte, wage ich zu bezweifeln.
Dass Paul VI das Recht hatte, den Ritus zu ändern, ist unbestritten. Den Erfolg in Frage zu Stellen, untergräbt aber keineswegs die Autorität des Papstes oder des V1. Mit der Unfehlbarkeit hat die Liturgiereform nichts zu tun. Wenn es in den 60er Jahren erlaubt war, den Ritus zu hinterfragen, darf man das heute auch
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Der Ritus von 1969 entspricht voll den Konzilsvorgaben (was der von 1965 nicht tut, siehe Leseordnung)
Ich bitte um Erläuterung. In sacrosanctum concilium ist meines Wissens nicht von zusätzlichen Hochgebeten, anderen Opferungsgebeten, Einschüben in den Kanon etc. die Rede.
Dass 1965 die Erweiterung der Leseordnung noch nicht umgesetzt war, stimmt, aber ob die Leseordnung von 1969/70 besser ist als die alte, wage ich zu bezweifeln.
Dass Paul VI das Recht hatte, den Ritus zu ändern, ist unbestritten. Den Erfolg in Frage zu Stellen, untergräbt aber keineswegs die Autorität des Papstes oder des V1. Mit der Unfehlbarkeit hat die Liturgiereform nichts zu tun. Wenn es in den 60er Jahren erlaubt war, den Ritus zu hinterfragen, darf man das heute auch
#11 Paulaner † 17:36:07 | Montag, 22. Juni 2009
Beim „Letzten Abendmahl“ war Jesus auch mit den Aposteln allein.
Die Aposteln sind ungefähr die Bischöfe.
HBR: wir können den Papst Paul nur danken
das halte ich nicht für die Intention des Papstes „Johannes XXIII“ sondern für „68er“ und „Soziale Revolution“.
Wir Gläubigen sind Nutznießer („ecce agnus dei“) aber nicht Mitgestalter der Messe.
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Die Aposteln sind ungefähr die Bischöfe.
HBR: wir können den Papst Paul nur danken
das halte ich nicht für die Intention des Papstes „Johannes XXIII“ sondern für „68er“ und „Soziale Revolution“.
Wir Gläubigen sind Nutznießer („ecce agnus dei“) aber nicht Mitgestalter der Messe.
#10 HBR 17:30:24 | Montag, 22. Juni 2009
wir können den Papst Paul nur danken
Durch die damals längst überfällige Reform verfügen wir heute über eine würdige Messe, welche die Gemeinde mit einschließt, während bei der überkommenen „Messe aller Zeiten“ (merke: Alle Zeiten geht von 1570 bis 1965 ) der Priester durch viele Barrieren von den
lästigen und im Grunde nur störenden Gläubigen getrennt war.
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Durch die damals längst überfällige Reform verfügen wir heute über eine würdige Messe, welche die Gemeinde mit einschließt, während bei der überkommenen „Messe aller Zeiten“ (merke: Alle Zeiten geht von 1570 bis 1965
) der Priester durch viele Barrieren von den
lästigen und im Grunde nur störenden Gläubigen getrennt war.#9 Seppi 17:28:17 | Montag, 22. Juni 2009
Nehmen Sie eine Kopfwäsche mit ordentlichem Weihwasser, dann verschwindet der Rauch Satans
Aber im Ausserordetlichen Ritus geweiht, mit Exorzismen und allem was dazugehöhrt. Vom „modernen“ Weihwasser fürchtet sich der Satan nicht!
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Aber im Ausserordetlichen Ritus geweiht, mit Exorzismen und allem was dazugehöhrt. Vom „modernen“ Weihwasser fürchtet sich der Satan nicht!
#8 sankt niketas 17:23:01 | Montag, 22. Juni 2009
@ wassers
Ich meine mit Hl. Vater natürlich den Hl. Vater. Das waren im 20. Jahrhundert folgende Personen:
Hl. Pius X. (1903-1914)
Benedikt XV. (1914-1922)
Pius XI. (1922-1939)
Pius XII. (1939-1958)
Sel. Johannes XXIII. (1958-1963)
Paul VI. (1963-1978)
Johannes Paul I. (1978)
Johannes Paul II. (1978-2005)
Benedikt XVI. (seit 2005)
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Ich meine mit Hl. Vater natürlich den Hl. Vater. Das waren im 20. Jahrhundert folgende Personen:
Hl. Pius X. (1903-1914)
Benedikt XV. (1914-1922)
Pius XI. (1922-1939)
Pius XII. (1939-1958)
Sel. Johannes XXIII. (1958-1963)
Paul VI. (1963-1978)
Johannes Paul I. (1978)
Johannes Paul II. (1978-2005)
Benedikt XVI. (seit 2005)
#7 wassers 17:20:28 | Montag, 22. Juni 2009
Meinen, Sie mit Hl. Vater
etwa Montini, dann ist Ihnen wirklich nicht mehr zu helfen. Dieser ist es doch gewesen, der immer beklagt hat, der Rauch Satans sei in den Innenraum der Kirche eingedrungen, dabei hat sein Vorgänger die Fenster aufgemacht und erstere dafür gesorgt, dass sich der Rauch Satans, alles Katholische erstickend, überall ausbreiten konnte, offenbar auch in Ihrem Gehirn! Nehmen Sie eine Kopfwäsche mit ordentlichem Weihwasser, dann verschwindet der Rauch Satans!
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etwa Montini, dann ist Ihnen wirklich nicht mehr zu helfen. Dieser ist es doch gewesen, der immer beklagt hat, der Rauch Satans sei in den Innenraum der Kirche eingedrungen, dabei hat sein Vorgänger die Fenster aufgemacht und erstere dafür gesorgt, dass sich der Rauch Satans, alles Katholische erstickend, überall ausbreiten konnte, offenbar auch in Ihrem Gehirn! Nehmen Sie eine Kopfwäsche mit ordentlichem Weihwasser, dann verschwindet der Rauch Satans!
#6 sankt niketas 16:58:02 | Montag, 22. Juni 2009
@ wickerl
Der Ritus von 1969 dürfte nicht der Konzilsritus sein.
Ungeachtet dessen, dass es nach meinem Empfinden (das ich auch damals schon hatte, als ich es „live“ miterlebt habe) genügt hätte, die Reform von 1965 noch – wie vom Konzil verlangt – um eine erneuerte und erweiterer Leseordnung zu ergänzen, ansonsten es aber bei dem 1965er-Ritus zu belassen, haben Sie dennoch unrecht. Der Ritus von 1969 entspricht voll den Konzilsvorgaben (was der von 1965 nicht tut, siehe Leseordnung), und für deren Auslegung war als authentischer Interpret der Hl. Vater Paul VI. zuständig, und nicht Marcel Lefebvre, Franz Schmidberger oder kreuz.net.
Das können Sie auch im Messbuch von 1969 selbst nachlesen – in der vorangestellten Erläuterung des Hl. Vaters.
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Der Ritus von 1969 dürfte nicht der Konzilsritus sein.
Ungeachtet dessen, dass es nach meinem Empfinden (das ich auch damals schon hatte, als ich es „live“ miterlebt habe) genügt hätte, die Reform von 1965 noch – wie vom Konzil verlangt – um eine erneuerte und erweiterer Leseordnung zu ergänzen, ansonsten es aber bei dem 1965er-Ritus zu belassen, haben Sie dennoch unrecht. Der Ritus von 1969 entspricht voll den Konzilsvorgaben (was der von 1965 nicht tut, siehe Leseordnung), und für deren Auslegung war als authentischer Interpret der Hl. Vater Paul VI. zuständig, und nicht Marcel Lefebvre, Franz Schmidberger oder kreuz.net.
Das können Sie auch im Messbuch von 1969 selbst nachlesen – in der vorangestellten Erläuterung des Hl. Vaters.
#5 wickerl 16:52:30 | Montag, 22. Juni 2009
Konzil
Das II. Vaticanum hat ja 1965 einen eigenen Ritus beschlossen- laut Robert Spaemann- den Paul VI. über den Haufen warf. Der Ritus von 1969 dürfte nicht der Konzilsritus sein.
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Das II. Vaticanum hat ja 1965 einen eigenen Ritus beschlossen- laut Robert Spaemann- den Paul VI. über den Haufen warf. Der Ritus von 1969 dürfte nicht der Konzilsritus sein.
#4 Ben Sira † 16:42:27 | Montag, 22. Juni 2009
Aus wessen Texten?
Dieser Unfug stammt nicht von May, sondern von Schüler.
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Dieser Unfug stammt nicht von May, sondern von Schüler.
#3 Brandenburgis 16:39:26 | Montag, 22. Juni 2009
Aus Hw. Mays Texten
kann man auch alles herauslesen …
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kann man auch alles herauslesen …
#2 sankt niketas 16:36:02 | Montag, 22. Juni 2009
Na also
Papst Paul VI. († 1978) war als Papst der authentische Interpret der Konzilstexte.
Na also. Was gibt es da noch zu motzen? Wer gegen die Autorität des vom Papst auf legalem Wege erlassenen Missale wettert, verrät den Papst und die Lehren des I. Vatikanischen Konzils über seinen Jurisidiktionsprimat und seine Unfehlbarkeit.
Er entschied sich für eine Verwirklichung im linken Teil des Spektrums der Möglichkeiten, die der „kautschukartige Text“ der Liturgiekonstitution für die Verwirklichung eröffnete.
Was auch immer „linke Möglichkeiten“ sein mögen: Es war sein Recht als authentischer Interpret der Konzilstexte.
Die Piussektierer und ihre Propheten sollten sich erst einmal mit der Lehre der Kirche über das Papsttum auseinandersetzen, ehe sie so wettern und dadurch erst recht beweisen, wie wenig sie auf dem Boden der Tradition stehen.
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Papst Paul VI. († 1978) war als Papst der authentische Interpret der Konzilstexte.
Na also. Was gibt es da noch zu motzen? Wer gegen die Autorität des vom Papst auf legalem Wege erlassenen Missale wettert, verrät den Papst und die Lehren des I. Vatikanischen Konzils über seinen Jurisidiktionsprimat und seine Unfehlbarkeit.
Er entschied sich für eine Verwirklichung im linken Teil des Spektrums der Möglichkeiten, die der „kautschukartige Text“ der Liturgiekonstitution für die Verwirklichung eröffnete.
Was auch immer „linke Möglichkeiten“ sein mögen: Es war sein Recht als authentischer Interpret der Konzilstexte.
Die Piussektierer und ihre Propheten sollten sich erst einmal mit der Lehre der Kirche über das Papsttum auseinandersetzen, ehe sie so wettern und dadurch erst recht beweisen, wie wenig sie auf dem Boden der Tradition stehen.
#1 Ben Sira † 16:17:23 | Montag, 22. Juni 2009
Neue Messe
Sie ist kein Kind, sie ist ein Kegel – vgl. die Wörterbücher …
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