17:22:01 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Piusbruderschaft
Den deutschen Bischöfen fehlt es an Barmherzigkeit und Realitätssinn
Wer der Piusbruderschaft einen Verzicht auf Priesterweihen verlangt, will eine Bedingung stellen, von der er weiß, daß sie unerfüllbar ist.
Das erklärte der Stuttgarter Philosoph Robert Spaemann in einem Leserbrief für die katholische Zeitung ‘Tagespost’ zu der künstlichen deutschen Kontroverse um die Priesterweihen der Piusbruderschaft.
Spaemann denkt die Forderungen dieser Prälaten zuende.
Wenn Rom die Lehrgespräche mit der Bruderschaft an die Bedingung des einstweiligen Verzichts auf Sakramentenspendung knüpfen wollte, dann würde das heißen:
„Die Priester der Bruderschaft dürften bis zur endgültigen Klärung der Angelegenheit keine Messe mehr feiern und keine Sakramente mehr spenden, das heißt, sie müßte sich erst einmal auflösen, ehe die Gespräche überhaupt begonnen haben.“
Der Philosoph stellt fest, daß „kein gutwilliger und vernünftiger Mensch“ etwas Ähnliches fordern könne:
„Wer es verlangt, will eine Bedingung stellen, von der er weiß, daß sie unerfüllbar ist.“
Unter diesen Bedingungen müßten – so Spaemann – auch alle Wiedervereinigungsgespräche mit Orthodoxen suspendiert werden, weil ihre Weihen nicht vom Papst approbiert, also „unerlaubt“ seien:
„Ebenso hätte der Papst sich durch die Wiederaufnahme der chinesischen »patriotischen« Bischöfe schuldig gemacht, ohne daß von ihnen der Austritt aus der patriotischen Vereinigung verlangt worden wäre.“
Das Fazit des Philosophen:
„Die Barmherzigkeit, der Realitätssinn und die Zielstrebigkeit des Papstes, mit denen er »gschlamperte Verhältnisse« vorübergehend in Kauf nimmt, wird offenbar von seinen mehr an Prinzipien als an Menschen interessierten Landsleuten weniger verstanden als vom Rest der Christenheit in der Welt.“
71 Lesermeinungen
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#76 Bodo11 † 10:35:15 | Freitag, 26. Juni 2009
jo,jo…die Deutschen
…waren schon immer sehr,sehr ordentlich…auch in der Herzlosigkeit.
Da geht im Extremfall bis zur Intelligenzbestie.
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…waren schon immer sehr,sehr ordentlich…auch in der Herzlosigkeit.
Da geht im Extremfall bis zur Intelligenzbestie.
#75 Paulaner † 10:28:14 | Freitag, 26. Juni 2009
ad „Heilige Inquisition“! Allein dafür, dass dir Satan diesen Namen in kreuz.net gegeben hat,
und die Heiligkeit der öffentlichen Lächerlichkeit preisgegeben, bleibt dir für lange Zeit sonst nichts als
a) entweder weitermachen und damit zeigen, dass du des Teufels bist
oder
b) schweigen und heimliches
Beten.
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und die Heiligkeit der öffentlichen Lächerlichkeit preisgegeben, bleibt dir für lange Zeit sonst nichts als
a) entweder weitermachen und damit zeigen, dass du des Teufels bistoder
b) schweigen und heimliches
Beten.#74 clarissa colonia 09:51:18 | Freitag, 26. Juni 2009
Danke, mi cara lux,
für das unverdiente Kompliment; aber der gegenteilige Eindruck kann wohl nur dort entstanden sein, wo ich reagiert habe …
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für das unverdiente Kompliment; aber der gegenteilige Eindruck kann wohl nur dort entstanden sein, wo ich reagiert habe …
#73 lux in tenebris 08:36:41 | Freitag, 26. Juni 2009
@clarissa
„Freitag, 26. Juni 2009 00:22
Werter Ben Sira,
seien Sie bedankt für die Aufdeckung der wirklichen Schwachstelle meines Ansatzes! Sicher stellte es eine Schwierigkeit dar, einen vorübergehenden Inkardinationsverband zu finden. Allerdings haben wir – die ganzen Orden (i.w.S.) nicht mitgerechnet – rund 4.500 Diözesen weltweit; da wird sich doch vielleicht eine finden – und wenn nicht …
verfügte wohl auch der Pontifex als Metropolit der römischen Kirchenprovinz eventuell auch dafür über Mittel und Möglichkeiten …
Jedenfalls: Es ließe sich sicher eine rechtskonforme Lösung finden … wenn man sie denn suchte!“
freut mich direkt, dass sie in diesem punkte ad hoc auch keine lösung wissen, das macht sie so menschlich
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„Freitag, 26. Juni 2009 00:22
Werter Ben Sira,
seien Sie bedankt für die Aufdeckung der wirklichen Schwachstelle meines Ansatzes! Sicher stellte es eine Schwierigkeit dar, einen vorübergehenden Inkardinationsverband zu finden. Allerdings haben wir – die ganzen Orden (i.w.S.) nicht mitgerechnet – rund 4.500 Diözesen weltweit; da wird sich doch vielleicht eine finden – und wenn nicht …
verfügte wohl auch der Pontifex als Metropolit der römischen Kirchenprovinz eventuell auch dafür über Mittel und Möglichkeiten …
Jedenfalls: Es ließe sich sicher eine rechtskonforme Lösung finden … wenn man sie denn suchte!“
freut mich direkt, dass sie in diesem punkte ad hoc auch keine lösung wissen, das macht sie so menschlich
#72 Ben Sira † 02:29:42 | Freitag, 26. Juni 2009
Clarissa
ebenfalls : Gute Nacht!
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ebenfalls : Gute Nacht!
#71 clarissa colonia 02:25:11 | Freitag, 26. Juni 2009
Nun, die Schützengilde
der freien Reichsstadt Hornberg im Kinzigtal soll in erwartung kaiserlichen Besuches bei jeder Staubwolke Salut geschossen haben, so daß das Pulver alle gewesen sein soll, längst ehe der Kaiser tatsächlich kam.
Vielleicht, wenn es denn im gegenwärtigen Pontifikat werden soll – oder nur werden kann, sollten die Bruderschaftler vielleicht weder auf Zeit spielen, noch den Pontifex verärgern …
(Gute Nacht!)
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der freien Reichsstadt Hornberg im Kinzigtal soll in erwartung kaiserlichen Besuches bei jeder Staubwolke Salut geschossen haben, so daß das Pulver alle gewesen sein soll, längst ehe der Kaiser tatsächlich kam.
Vielleicht, wenn es denn im gegenwärtigen Pontifikat werden soll – oder nur werden kann, sollten die Bruderschaftler vielleicht weder auf Zeit spielen, noch den Pontifex verärgern …
(Gute Nacht!)
#70 Ben Sira † 02:20:14 | Freitag, 26. Juni 2009
Schade, Clarissa,
dass Sie keine Prognose abgeben möchten.
Prognose meine ich letzen Endes als stochastisches Modell, das im Falle einer Singularität (hier: FSSPX) eben eine Wahrscheinlichkeitsausssage beinhaltet.
Mein Tipp – wenn ich das noch einmal wiederholen darf – lautet: 2-3 Jahre – sofern der Papst solange guter Gesundheit ist. Jedenfalls glaube ich, dass es Ratzinger sein muss, der diese „Sache“ in seinem Pontifikat „unter Dach und Fach“ bringen will und bringen muss, weil andernfalls die „schismatishe Situation“ sich zu lange hinzieht und zu einem wirklchen Schisma verfestigt. Also: entweder die nutzen den jetzigen „Schwung“ oder es verläuft wie das Horneberger Schießen.
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dass Sie keine Prognose abgeben möchten.
Prognose meine ich letzen Endes als stochastisches Modell, das im Falle einer Singularität (hier: FSSPX) eben eine Wahrscheinlichkeitsausssage beinhaltet.
Mein Tipp – wenn ich das noch einmal wiederholen darf – lautet: 2-3 Jahre – sofern der Papst solange guter Gesundheit ist. Jedenfalls glaube ich, dass es Ratzinger sein muss, der diese „Sache“ in seinem Pontifikat „unter Dach und Fach“ bringen will und bringen muss, weil andernfalls die „schismatishe Situation“ sich zu lange hinzieht und zu einem wirklchen Schisma verfestigt. Also: entweder die nutzen den jetzigen „Schwung“ oder es verläuft wie das Horneberger Schießen.
#68 clarissa colonia 02:14:03 | Freitag, 26. Juni 2009
Nun, werter Ben Sira,
über Dinge, von denen ich nichts verstehe, Urteile oder Prognosen abzugeben, davon halte ich nicht viel; so stehe ich bis heute vor einem Rätsel, worin Pontifex oder Bruderschaft den „dokrtinären Klärungsbedarf“ sehen.
Die Errichtung der Bruderschaft als kanonischer Inkardinationsverband wird jedoch nur die sprichwörtliche juristische Sekunde in Anspruch nehmen, die es dauert, bis der Pontifex das Errichtungsdekret unterzeichnet hat.
Daß man nun sogar seitens der Bruderschaft die Rechtsform einer Personalprälatur in Erwägung zieht, von der man vor Jahr und Tag noch behauptet hat, sie entspräche nicht der kirchlichen Tradition, läßt ja zumindest auf ansatzweise Lernfähigkeit schließen. Aber Prognosen darüber, wann dies geschehen wird, gebe ich sicher keine ab.
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über Dinge, von denen ich nichts verstehe, Urteile oder Prognosen abzugeben, davon halte ich nicht viel; so stehe ich bis heute vor einem Rätsel, worin Pontifex oder Bruderschaft den „dokrtinären Klärungsbedarf“ sehen.
Die Errichtung der Bruderschaft als kanonischer Inkardinationsverband wird jedoch nur die sprichwörtliche juristische Sekunde in Anspruch nehmen, die es dauert, bis der Pontifex das Errichtungsdekret unterzeichnet hat.
Daß man nun sogar seitens der Bruderschaft die Rechtsform einer Personalprälatur in Erwägung zieht, von der man vor Jahr und Tag noch behauptet hat, sie entspräche nicht der kirchlichen Tradition, läßt ja zumindest auf ansatzweise Lernfähigkeit schließen. Aber Prognosen darüber, wann dies geschehen wird, gebe ich sicher keine ab.
#67 Der naive Junge 02:05:09 | Freitag, 26. Juni 2009
Heilige Inquisition
Zu was denn?? Und warum?
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Zu was denn?? Und warum?
#66 Ben Sira † 01:59:20 | Freitag, 26. Juni 2009
@ clarissa
Natürlich ließe sich eine rehctskonforme Lösung für die juridische Stellung der FSSPX finden, wenn man denn nur wollte, wie Sie richtig bemerken. (Campos gibt es ja auch noch …) Aber man will offenbar das Pferd anders herum aufzäunen und hat doch schon die Lösung in der Tasche (nach Schmidberger eben etwas „Ähnliches“ wie eine Personalprälatur). – Was ist denn Ihr Tipp, wie lange es bis dahin ncoh dauert?
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Natürlich ließe sich eine rehctskonforme Lösung für die juridische Stellung der FSSPX finden, wenn man denn nur wollte, wie Sie richtig bemerken. (Campos gibt es ja auch noch …) Aber man will offenbar das Pferd anders herum aufzäunen und hat doch schon die Lösung in der Tasche (nach Schmidberger eben etwas „Ähnliches“ wie eine Personalprälatur). – Was ist denn Ihr Tipp, wie lange es bis dahin ncoh dauert?
#64 clarissa colonia 01:32:07 | Freitag, 26. Juni 2009
Nun, werter Selbstdenker,
Meinungen und darauf gestützte Überzeugungen mag es ja viele geben; Kenntniserwerb indes erfordert Mühe.
Deshalb gilt es gemeinhin es als Zeichen menschlicher, charakterlicher und sittlicher Reife, wenn man erkennt, wovon man keine Ahnung hat …
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Meinungen und darauf gestützte Überzeugungen mag es ja viele geben; Kenntniserwerb indes erfordert Mühe.
Deshalb gilt es gemeinhin es als Zeichen menschlicher, charakterlicher und sittlicher Reife, wenn man erkennt, wovon man keine Ahnung hat …
#63 Der naive Junge 00:29:23 | Freitag, 26. Juni 2009
InqusitionsdingsverhurtespsychologenhistorikerKZ
es reicht jetzt.
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es reicht jetzt.
#62 Denkender 00:26:40 | Freitag, 26. Juni 2009
clarissa colonia: Es geht hier um die weltweite Präsenz
des römisch-katholischen Glaubens und Ritusses!
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des römisch-katholischen Glaubens und Ritusses!
#60 Der naive Junge 00:24:25 | Freitag, 26. Juni 2009
Inkardtonsbumsschuchtelverficktescheißedingsbums
ketzt reichts aber mal!!!
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ketzt reichts aber mal!!!
#59 clarissa colonia 00:22:31 | Freitag, 26. Juni 2009
Werter Ben Sira,
seien Sie bedankt für die Aufdeckung der wirklichen Schwachstelle meines Ansatzes! Sicher stellte es eine Schwierigkeit dar, einen vorübergehenden Inkardinationsverband zu finden. Allerdings haben wir – die ganzen Orden (i.w.S.) nicht mitgerechnet – rund 4.500 Diözesen weltweit; da wird sich doch vielleicht eine finden – und wenn nicht …
verfügte wohl auch der Pontifex als Metropolit der römischen Kirchenprovinz eventuell auch dafür über Mittel und Möglichkeiten …
Jedenfalls: Es ließe sich sicher eine rechtskonforme Lösung finden … wenn man sie denn suchte!
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seien Sie bedankt für die Aufdeckung der wirklichen Schwachstelle meines Ansatzes! Sicher stellte es eine Schwierigkeit dar, einen vorübergehenden Inkardinationsverband zu finden. Allerdings haben wir – die ganzen Orden (i.w.S.) nicht mitgerechnet – rund 4.500 Diözesen weltweit; da wird sich doch vielleicht eine finden – und wenn nicht …
verfügte wohl auch der Pontifex als Metropolit der römischen Kirchenprovinz eventuell auch dafür über Mittel und Möglichkeiten …
Jedenfalls: Es ließe sich sicher eine rechtskonforme Lösung finden … wenn man sie denn suchte!
#58 DJM † 00:07:43 | Freitag, 26. Juni 2009
Der Nächste
ist vielleicht die Hl. Institution.
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ist vielleicht die Hl. Institution.
#57 Denkender 00:07:03 | Freitag, 26. Juni 2009
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist. Gebt Gott was Gottes ist.
So ist es – und das bedeutet Trennung von Staat und Glaube.
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So ist es – und das bedeutet Trennung von Staat und Glaube.
#55 Denkender 00:03:07 | Freitag, 26. Juni 2009
Inquisitor: Du bist ein Religionsfaschist und Antidemokrat –
du gehörst vor den Kadi.
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du gehörst vor den Kadi.
#53 gutpfad 23:19:54 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Der Geduldige hält aus bis zur rechten Zeit,
:(3
doch dann erfährt er Freude.
OM MANI PADME HUM
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:(3
doch dann erfährt er Freude.
OM MANI PADME HUM
#52 Denkender 22:57:23 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Schalom: Nicht ausschließlich, aber ein wichtiger
Faktor: Mangel an Rosenkranzgebet.
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Faktor: Mangel an Rosenkranzgebet.
#51 Schalom 22:55:48 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Die Schwierigkeiten zwischen Vatikan, Bischöfen und Piusbrüdern kommt nur daher, weil viel zu wenig
ROSENKRÄNZE gebetet worden sind.
Ist ja auch kein Wunder, heutzutage postet jede Gans im kreuz-net herum, anstatt Rosenkränze zu beten und die Küche aufzuräumen. Da müssen doch die Kirchen leer bleiben.
Die Gans schweige in der Gemeinde ! o^/
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ROSENKRÄNZE gebetet worden sind.
Ist ja auch kein Wunder, heutzutage postet jede Gans im kreuz-net herum, anstatt Rosenkränze zu beten und die Küche aufzuräumen. Da müssen doch die Kirchen leer bleiben.
Die Gans schweige in der Gemeinde ! o^/
#50 solafide 22:52:38 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Wieso nur den deutschen Bischöfen?
Allen Katholen fehlt’s an Realitätssinn, dumm gelaufen.
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Allen Katholen fehlt’s an Realitätssinn, dumm gelaufen.
#49 Romulus 21:57:35 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Klasse von Spaemann
Habe den Leserbrief heute morgen schon in „der Tagespost“
im Print gelesen. Sehr schön, dass der gute alte Spaemann, den deutschen Bischöfen den Spiegel vorhält. Prima! Spaemann, you made my day!
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Habe den Leserbrief heute morgen schon in „der Tagespost“
im Print gelesen. Sehr schön, dass der gute alte Spaemann, den deutschen Bischöfen den Spiegel vorhält. Prima! Spaemann, you made my day!
#48 Galatea 21:39:47 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Sehr geehrter Hw. Vater Abt:
Hysterische Szenarien helfen keinem!
Dann lassen Sie es endlich.
Was Sie schreiben, ist Ihre Privatmeinung.
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Hysterische Szenarien helfen keinem!
Dann lassen Sie es endlich.
Was Sie schreiben, ist Ihre Privatmeinung.
#47 Denkender 21:39:24 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Abt: Das haben Sie gut erkannt!
entsprechen überhaupt nicht dem Willen des bay. Papstes.
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entsprechen überhaupt nicht dem Willen des bay. Papstes.
#46 Prälat Hinter † 21:36:22 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Hysterische Szenarien helfen keinem!
Bei allem Verständnis für die Piusbruderschaft, aber es kann nur immer wieder dies wiederholt werden: Die in Dtld. noch ausstehenden und in den USA bereits durchgeboxten Priesterweihen entsprechen überhaupt nicht dem Willen des bay. Papstes. – Und die sinngemässe Aussage, dass bei einem vorläufigen Verzicht auf die Priesterweihen sich die Piusbruderschaft selbst auflösen würde und keine Sakramente mehr spenden dürfte, bis die Gespräche mit Rom abgeschlossen wären, also das ist hysterisches Geschwätz. Sowas würde Rom sicher nieverlangen und so hinterhältig könnten sich auch die dt. Prälaten niemals im Vatican gegen die Piusbruderschaft durchsetzen, so blöd ist der Hl. Vater sicher nicht. Also was bleibt: die Priesterweihen aufschieben und sehr rasch die Gepräche beenden. Danach hätte die Piusbruderschaft mein vollstes Verständnis, falls sie wieder Priester weihten, wenn die Gepsräche mit Rom zu keinem harmonischen Ende führten. Dann wäre ja eh alles völlig Wurscht und die Piusbrüder sollten Kardinäle ernennen und einen eigenen Papst wählen. Da abergerade DIES vom bay. Hl. Vater ABSOLUT NICHT beabsichtigt ist, wieso haben die Piusbrüder so eine panische Angst vor dem Aufschieben der geplanten Weihen. Es wäre nur klug und ein Zeichen echten Entgegenkommens gegenüber dem Hl. Vater Benedict XVI. – Vertrauen die Piusbrüder nicht mehr auf den Hl. Geist, der weht wo er will, nicht weil wir so tolle Christen sind, sondern oft gegen unsere Ängste und gegen unsre Widerborstigkeit ???
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Bei allem Verständnis für die Piusbruderschaft, aber es kann nur immer wieder dies wiederholt werden: Die in Dtld. noch ausstehenden und in den USA bereits durchgeboxten Priesterweihen entsprechen überhaupt nicht dem Willen des bay. Papstes. – Und die sinngemässe Aussage, dass bei einem vorläufigen Verzicht auf die Priesterweihen sich die Piusbruderschaft selbst auflösen würde und keine Sakramente mehr spenden dürfte, bis die Gespräche mit Rom abgeschlossen wären, also das ist hysterisches Geschwätz. Sowas würde Rom sicher nieverlangen und so hinterhältig könnten sich auch die dt. Prälaten niemals im Vatican gegen die Piusbruderschaft durchsetzen, so blöd ist der Hl. Vater sicher nicht. Also was bleibt: die Priesterweihen aufschieben und sehr rasch die Gepräche beenden. Danach hätte die Piusbruderschaft mein vollstes Verständnis, falls sie wieder Priester weihten, wenn die Gepsräche mit Rom zu keinem harmonischen Ende führten. Dann wäre ja eh alles völlig Wurscht und die Piusbrüder sollten Kardinäle ernennen und einen eigenen Papst wählen. Da abergerade DIES vom bay. Hl. Vater ABSOLUT NICHT beabsichtigt ist, wieso haben die Piusbrüder so eine panische Angst vor dem Aufschieben der geplanten Weihen. Es wäre nur klug und ein Zeichen echten Entgegenkommens gegenüber dem Hl. Vater Benedict XVI. – Vertrauen die Piusbrüder nicht mehr auf den Hl. Geist, der weht wo er will, nicht weil wir so tolle Christen sind, sondern oft gegen unsere Ängste und gegen unsre Widerborstigkeit ???
#45 Sukigasakasa † 21:02:14 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Der Mehrfachaccounter
Manchmal frage ich mich, warum tue ich mir dies an?
Mich auf dieser Hetzseite anzumelden und mich über den unsäglichen Quatsch der hier publiziert wird zu ärgern.
Doch dann komme ich immer wieder zu der Erkenntnis, dass man die Hass- un d Hetztiraden gegen die Juden oder die Homosexuellen Mitmenschen, die hier regelrecht wie Vieh behandelt werden; oder die diffamierenden Beiträge über unsere Bischöfe, ja selbst gegen den Papst als Christ und Katholik nicht einfach so hinnehmen darf. Deshalb werde ich auch weiter gegen diese Hetzseite, die sich hinter ihrer Anonymität versteckt (sie wäre schon längst aus dem Internet verschwunden, wenn sie nicht anonym agieren würde) vorgehen. Leute sagt euere Meinung, und wenn ihr gesperrt werdet, wie es mir schon ein paarmal ergangen ist, meldet euch unter einem anderen Pseudonym und einer anderen E-Mail Adresse (diese gibst wie Sand am Meer) neu an und müllt diese antikatholische Hetz- und Hassseite mit euren Beiträgen zu.
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Manchmal frage ich mich, warum tue ich mir dies an?
Mich auf dieser Hetzseite anzumelden und mich über den unsäglichen Quatsch der hier publiziert wird zu ärgern.
Doch dann komme ich immer wieder zu der Erkenntnis, dass man die Hass- un d Hetztiraden gegen die Juden oder die Homosexuellen Mitmenschen, die hier regelrecht wie Vieh behandelt werden; oder die diffamierenden Beiträge über unsere Bischöfe, ja selbst gegen den Papst als Christ und Katholik nicht einfach so hinnehmen darf. Deshalb werde ich auch weiter gegen diese Hetzseite, die sich hinter ihrer Anonymität versteckt (sie wäre schon längst aus dem Internet verschwunden, wenn sie nicht anonym agieren würde) vorgehen. Leute sagt euere Meinung, und wenn ihr gesperrt werdet, wie es mir schon ein paarmal ergangen ist, meldet euch unter einem anderen Pseudonym und einer anderen E-Mail Adresse (diese gibst wie Sand am Meer) neu an und müllt diese antikatholische Hetz- und Hassseite mit euren Beiträgen zu.
#44 Mrs.Cologne 20:45:13 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Wissen wo der Frosch die Locken hat
„Die Barmherzigkeit, der Realitätssinn und die Zielstrebigkeit des Papstes, mit denen er >>gschlamperte Verhältnisse<< vorübergehend in Kauf nimmt, wird offenbar von seinen mehr an Prinzipien als an Menschen interessierten Landsleuten weniger verstanden als vom Rest der Christenheit in der Welt.“
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„Die Barmherzigkeit, der Realitätssinn und die Zielstrebigkeit des Papstes, mit denen er >>gschlamperte Verhältnisse<< vorübergehend in Kauf nimmt, wird offenbar von seinen mehr an Prinzipien als an Menschen interessierten Landsleuten weniger verstanden als vom Rest der Christenheit in der Welt.“
#43 lux in tenebris 20:41:25 | Donnerstag, 25. Juni 2009
ups…zu früh geentert… fortsetzung…
des advocatus diaboli. eine gute scholastische tradition. wäre ich hw. schmidberger, würde ich clarissa als ratgebereinstellen. natürlich ehrenamtlich.
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des advocatus diaboli. eine gute scholastische tradition. wäre ich hw. schmidberger, würde ich clarissa als ratgebereinstellen. natürlich ehrenamtlich.
#42 Schalom 20:39:55 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Mögen die Hochwürdigen Piusbrüder nur so viele „Priester weihen“, wie sie wollen.
Wir werden sehen, wie es weitergeht.
Alle Welt sehnt sich nach Alten Messen.
Die Aktienkurse werden steigen.
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Wir werden sehen, wie es weitergeht.
Alle Welt sehnt sich nach Alten Messen.
Die Aktienkurse werden steigen.
#41 lux in tenebris 20:38:11 | Donnerstag, 25. Juni 2009
also bitte! keine derartigen beleidigungen!clarissa colonia schlüpft nur gern in die rolle
des advocatus diaboli. eine gute scholastische tradition. wäre ich hw. schmidberger, würde ich clarissa als ratgeber
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des advocatus diaboli. eine gute scholastische tradition. wäre ich hw. schmidberger, würde ich clarissa als ratgeber
#40 möchtegern-kathole 20:24:22 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@Brandenburgis
„Sch …“ sagt man nicht, und „Geh zur Hölle!“ sagt man auch nicht. Liebe Deine Feinde, und bete für sie. Wenn man Erfolg hat, ist es ein doppelter: die Reihen der Feinde lichten sich, die eigenen Reihen verdichten sich.
Dass Clarissa Colonia nur gute Dialektik betreibt ist klar erkennbar. Sie versucht, einen Begriff aus der Argumentation Lefebvres so umzudefinieren, dass er nicht mehr passt, und dann im 2. Schritt die dadurch unpassend gewordene Argumentation auszuhebeln.
Aber nicht subtil genug, dieser nette Versuch mit Dialektik weiterzukommen, wo ihre eigenen Argumente versagen.
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„Sch …“ sagt man nicht, und „Geh zur Hölle!“ sagt man auch nicht. Liebe Deine Feinde, und bete für sie. Wenn man Erfolg hat, ist es ein doppelter: die Reihen der Feinde lichten sich, die eigenen Reihen verdichten sich.
Dass Clarissa Colonia nur gute Dialektik betreibt ist klar erkennbar. Sie versucht, einen Begriff aus der Argumentation Lefebvres so umzudefinieren, dass er nicht mehr passt, und dann im 2. Schritt die dadurch unpassend gewordene Argumentation auszuhebeln.
Aber nicht subtil genug, dieser nette Versuch mit Dialektik weiterzukommen, wo ihre eigenen Argumente versagen.
#39 chico flojo 20:23:40 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@Brandenburgis
möchtegern-kathole schlägt einen der wenigen vernünftigen und gangbaren Wege ein. Man kann clarissa colonia nur auf ihrem eigenen Feld beikommen. Und vielleicht auch auf dem Weg des Glaubens. Etwas dominikanisches Profil á la des Hl.Dominicus himself wie im Falle der albigensischen Häresien wäre gewiß angebracht.
Hoffentlich verliert m.-g. nicht auch die Nerven.
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möchtegern-kathole schlägt einen der wenigen vernünftigen und gangbaren Wege ein. Man kann clarissa colonia nur auf ihrem eigenen Feld beikommen. Und vielleicht auch auf dem Weg des Glaubens. Etwas dominikanisches Profil á la des Hl.Dominicus himself wie im Falle der albigensischen Häresien wäre gewiß angebracht.
Hoffentlich verliert m.-g. nicht auch die Nerven.
#38 Ben Sira † 20:22:21 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@ clarissa
Danke für Ihre Erlöäuterungen von 18.54! Das erscheint mir alles sinnvoll. Eine Frage stellt sich MIR gleichwohl: Welches soll der der Inkardinationsverband sein, inden hiinein die Priester geweiht würden? Die FSSPX selbst kann es ja ncht sein. Wber warum sollten sich die Leute in einen fremden Inkardinationverband hinein inkardinieren lassen“?
Redaktion benachrichtigen
Danke für Ihre Erlöäuterungen von 18.54! Das erscheint mir alles sinnvoll. Eine Frage stellt sich MIR gleichwohl: Welches soll der der Inkardinationsverband sein, inden hiinein die Priester geweiht würden? Die FSSPX selbst kann es ja ncht sein. Wber warum sollten sich die Leute in einen fremden Inkardinationverband hinein inkardinieren lassen“?
#37 hildegardfan 20:21:28 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@ Brandenburgis:
Ja, die Frage ist berechtigt: Warum soll man sich mit so einem Stück ******** wie Ihnen beschäftigen?!?
Versteh ich auch nicht…
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Ja, die Frage ist berechtigt: Warum soll man sich mit so einem Stück ******** wie Ihnen beschäftigen?!?
Versteh ich auch nicht…
#36 Brandenburgis 20:17:29 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@MÖchtegern KAthole
Warum diskutierst Du denn mit diesem verlogenen Stück Sch… ?????
Redaktion benachrichtigen
Warum diskutierst Du denn mit diesem verlogenen Stück Sch… ?????
#35 möchtegern-kathole 20:09:55 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@clarissa colonia
Na ich will Ihnen anhand von 2 Beispielen zeigen, warum Ihre Definition von 19:32 falsch ist:
Ihre Definition eines Notstands ist beispielsweise deshalb zu eng, weil sie auf die Androhung von etwas Üblem reduziert. Tatsächlich kann ein Notstand auch dadurch entstehen, dass jemand etwas einfach verweigert wird/nicht gegeben wird – ganz ohne Drohung.
Ein anderer Fehler Ihrer Definition: Eine Notlage kann auch dadurch entstehen, dass jemand etwas übles macht und nicht nur androht. Sie beziehen sich zu sehr auf das Drohen.
Redaktion benachrichtigen
Na ich will Ihnen anhand von 2 Beispielen zeigen, warum Ihre Definition von 19:32 falsch ist:
Ihre Definition eines Notstands ist beispielsweise deshalb zu eng, weil sie auf die Androhung von etwas Üblem reduziert. Tatsächlich kann ein Notstand auch dadurch entstehen, dass jemand etwas einfach verweigert wird/nicht gegeben wird – ganz ohne Drohung.
Ein anderer Fehler Ihrer Definition: Eine Notlage kann auch dadurch entstehen, dass jemand etwas übles macht und nicht nur androht. Sie beziehen sich zu sehr auf das Drohen.
#34 Brandenburgis 20:07:25 | Donnerstag, 25. Juni 2009
WAs furzt
die Sch…-Hau…-KLarisse den hier wieder herum?? Geh zur Hölle!!!
Redaktion benachrichtigen
die Sch…-Hau…-KLarisse den hier wieder herum?? Geh zur Hölle!!!
#33 Dr. Schlämmer 20:03:38 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Der Vergleich …
mit den Orthodoxen etc. hinkt insofern, als die Kirche gegenüber diesen formell keinen Gehorsam verlangen kann, eben weil diese formell außerhalb der Kirche stehen, was bei der Piusbruderschaft eben gerade nicht der Fall ist, auch deren eigenem Verständnis nach.
Somit ergibt sich hier eine besondere Gehorsamspflicht, die von den Orthodoxen etc. eben gerade nicht verlangt werden kann.
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mit den Orthodoxen etc. hinkt insofern, als die Kirche gegenüber diesen formell keinen Gehorsam verlangen kann, eben weil diese formell außerhalb der Kirche stehen, was bei der Piusbruderschaft eben gerade nicht der Fall ist, auch deren eigenem Verständnis nach.
Somit ergibt sich hier eine besondere Gehorsamspflicht, die von den Orthodoxen etc. eben gerade nicht verlangt werden kann.
#32 clarissa colonia 19:58:09 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Werter Begierdekatholik,
wenn man „Notstand“ als Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund für die Straffreiheit einer – unter „normalen“ Bedingungen strafbewehrten Handlung heranziehen will, wird man damit leben müssen, daß dieser „Notstand“ dann auch nach den vorgegebenen Kriterien des positiven Rechts beurteilt wird.
Und, wenn es diese nicht erfüllt, war/ist es kein Notstand.
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wenn man „Notstand“ als Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund für die Straffreiheit einer – unter „normalen“ Bedingungen strafbewehrten Handlung heranziehen will, wird man damit leben müssen, daß dieser „Notstand“ dann auch nach den vorgegebenen Kriterien des positiven Rechts beurteilt wird.
Und, wenn es diese nicht erfüllt, war/ist es kein Notstand.
#31 für die Kirche 19:48:16 | Donnerstag, 25. Juni 2009
wenn die SSPX nicht katholisch sein wollen, dann hat man eben eine andere Kirche, und natürlich sin…
die Altliberalen froh: endlich haben wir mal ruhe und können tun was wir wollen.
Die Folge: Absterben der Kirche, wie die Altliberalen es vorgestellt und gewünscht haben. Genau aus diesem Grund mögen sie die SSPX nicht! Die Altliberalen haßen die Katholische Kirche und wollen sie von ihnen her zerstören, und SSPX ist eine Hürde.
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die Altliberalen froh: endlich haben wir mal ruhe und können tun was wir wollen.
Die Folge: Absterben der Kirche, wie die Altliberalen es vorgestellt und gewünscht haben. Genau aus diesem Grund mögen sie die SSPX nicht! Die Altliberalen haßen die Katholische Kirche und wollen sie von ihnen her zerstören, und SSPX ist eine Hürde.
#30 Großayatollah Sistani 19:41:48 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Naaa, an wen wohl folgendes:
Der Buchstabe tötet.
Der Geist aber ist es, der lebendig macht.
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Der Buchstabe tötet.
Der Geist aber ist es, der lebendig macht.
#29 chico flojo 19:41:47 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@hildegardfan
Dafür habe ich diese Schreibweise hier aber schon zu oft gesehen. Na, was soll’s.
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Dafür habe ich diese Schreibweise hier aber schon zu oft gesehen. Na, was soll’s.
#28 hildegardfan 19:39:24 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@ chico flojo:
Pius wird übrigens nur mit einem „s“ geschrieben. Oder hegen Sie etwa Hintergedanken? Ts,ts,ts…
Nun ja, Freud’scher Verschreiber…
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Pius wird übrigens nur mit einem „s“ geschrieben. Oder hegen Sie etwa Hintergedanken? Ts,ts,ts…
Nun ja, Freud’scher Verschreiber…
#27 möchtegern-kathole 19:37:28 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@Clarissa
Ihre Notstands-Definition von 19:32 ist absichtlich so eng und falsch, damit die Piusse nicht drunterfallen. Das kann man leicht durchschauen. Ihre „unüberwindliche Furcht“ und „Androhung“ ist doch reiner blabla.
Der Notstand heute liegt darin, dass man in der „Amtskirche“ kaum noch einen katholischen Priester finden; und darin, dass die zum Priestertum Berufenen kaum noch ein katholisches Priesterseminar finden.
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Ihre Notstands-Definition von 19:32 ist absichtlich so eng und falsch, damit die Piusse nicht drunterfallen. Das kann man leicht durchschauen. Ihre „unüberwindliche Furcht“ und „Androhung“ ist doch reiner blabla.
Der Notstand heute liegt darin, dass man in der „Amtskirche“ kaum noch einen katholischen Priester finden; und darin, dass die zum Priestertum Berufenen kaum noch ein katholisches Priesterseminar finden.
#26 chico flojo 19:36:23 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@hildegardfan
Pius wird übrigens nur mit einem „s“ geschrieben. Oder hegen Sie etwa Hintergedanken? Ts,ts,ts…
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Pius wird übrigens nur mit einem „s“ geschrieben. Oder hegen Sie etwa Hintergedanken? Ts,ts,ts…
#25 hildegardfan 19:34:03 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Nicht richtig…
Unter diesen Bedingungen müßten – so Spaemann – auch alle Wiedervereinigungsgespräche mit Orthodoxen suspendiert werden, weil ihre Weihen nicht vom Papst approbiert, also „unerlaubt“ seien
Die Orthoxen gehören nicht der RKK an, behaupten dieses auch nicht und wollen es auch gar nicht, ganz im Gegensatz zu den Piusslern.
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Unter diesen Bedingungen müßten – so Spaemann – auch alle Wiedervereinigungsgespräche mit Orthodoxen suspendiert werden, weil ihre Weihen nicht vom Papst approbiert, also „unerlaubt“ seien
Die Orthoxen gehören nicht der RKK an, behaupten dieses auch nicht und wollen es auch gar nicht, ganz im Gegensatz zu den Piusslern.
#24 mariokin 19:32:35 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@ clarissa
Bischof Lefebvre hat die Notlage nicht nur bei seiner Bruderschaft gesehen, dann wäre, wie Sie richtig bemerken, mit der Weihe kein Grund mehr vorhanden gewesen. Der Bischof hat den Notstand in der nachkonziliaren Glaubensauslegung gesehen, da wo es Papst Benedikt auch sieht, wenn er den Bruch von vielen als falsche Auslegung des Konzils brandmarkt.
Dieser Notstand wird erst behoben sein, wenn es eine offizielle, von der Glaubenskongregation entsprechende Nota gibt, wie zweideutige Aussagen richtig in Kontinuität zur Vergangenheit stehen. Dem wird auch die Bruderschaft folgen! Und dann disziplinär eine Lösung finden.
Zum zwieten Punkt ist zu sagen, dass die wenigsten wissen, dass sich der Erzbischof zweimal formal in Rom beim zuständigen Hof Rekuspflichtig beschwert hat, aber das Verfahren nie aufgenommen wurde, weil von untersekretären verhindert wurde, das man sich der Sache annimmt (unrechtmäßige Beeinflussung im Amt!)
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Bischof Lefebvre hat die Notlage nicht nur bei seiner Bruderschaft gesehen, dann wäre, wie Sie richtig bemerken, mit der Weihe kein Grund mehr vorhanden gewesen. Der Bischof hat den Notstand in der nachkonziliaren Glaubensauslegung gesehen, da wo es Papst Benedikt auch sieht, wenn er den Bruch von vielen als falsche Auslegung des Konzils brandmarkt.
Dieser Notstand wird erst behoben sein, wenn es eine offizielle, von der Glaubenskongregation entsprechende Nota gibt, wie zweideutige Aussagen richtig in Kontinuität zur Vergangenheit stehen. Dem wird auch die Bruderschaft folgen! Und dann disziplinär eine Lösung finden.
Zum zwieten Punkt ist zu sagen, dass die wenigsten wissen, dass sich der Erzbischof zweimal formal in Rom beim zuständigen Hof Rekuspflichtig beschwert hat, aber das Verfahren nie aufgenommen wurde, weil von untersekretären verhindert wurde, das man sich der Sache annimmt (unrechtmäßige Beeinflussung im Amt!)
#23 clarissa colonia 19:32:09 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Notstand
setzt voraus, daß
eine natürliche Person
eine andere natürliche Person
durch die Androhung eines empfindlichen äußeren Übels
in unüberwindliche Furcht versetzt,
um zu erreichen,
daß die bedrohte Person
dem Willen des Bedrohenden entsprechend
rechtserheblich handelt.
Solange Sie nicht kumulativ jedes Tatbestandselement belegt haben, werter Begierdekaholik, ist die Notlagenbehauptung eine reine Nullnummer.
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setzt voraus, daß
eine natürliche Person
eine andere natürliche Person
durch die Androhung eines empfindlichen äußeren Übels
in unüberwindliche Furcht versetzt,
um zu erreichen,
daß die bedrohte Person
dem Willen des Bedrohenden entsprechend
rechtserheblich handelt.
Solange Sie nicht kumulativ jedes Tatbestandselement belegt haben, werter Begierdekaholik, ist die Notlagenbehauptung eine reine Nullnummer.
#22 möchtegern-kathole 19:28:03 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@clarissa colonia
Bei Ihren Punkten a – e fällt gleich beim ersten ein Fehler auf. Sie schreiben, die Notlage tauge als Rechtfertigungsgrund nur für Lefebvre. Das ist natürlich eine haltlose Pseudo-Feststellung.
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Bei Ihren Punkten a – e fällt gleich beim ersten ein Fehler auf. Sie schreiben, die Notlage tauge als Rechtfertigungsgrund nur für Lefebvre. Das ist natürlich eine haltlose Pseudo-Feststellung.
#21 Domenico Tuttisanti 19:20:21 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Die Kirchenrechtsdebatte
ist von den Bischöfen nur vorgeschoben, um darin ein Knock-Out-Argument in Stellung zu bringen und mit den Piusbrüdern nicht über die katholische Dogmatik reden zu müssen. Auf diesem Felde schwächeln nämlich die Diözesanbischöfe. (Und niemand weiss dies besser als Müller!)
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ist von den Bischöfen nur vorgeschoben, um darin ein Knock-Out-Argument in Stellung zu bringen und mit den Piusbrüdern nicht über die katholische Dogmatik reden zu müssen. Auf diesem Felde schwächeln nämlich die Diözesanbischöfe. (Und niemand weiss dies besser als Müller!)
#20 clarissa colonia 19:18:37 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Nun gut, werter mariokin,
unterstellt, die vierundneuzigste Aufwärmung des Notlagenmärleins träfe nun endlich zu, müßte man trotzdem feststellen:
(a) Die individuelle Notlage (so er sich darin gesehen hätte), taugt als Rechtfertigungsgrund für Marcel Lefebre – und nur für ihn (sofern ihm seinerzeit von einem Dritten unrechtmäßig eingeflößte schwere Furcht gezwungen hat, genau so zu handeln, wie er tat).
(b) Wenn es sich um eine ebenso offensichtliche wie beweisbare Notlage gehandelt hat, wieso wurde nicht auch nur ein einziger Schritt zur rechtlichen Klärung dieser Sachverhalte vor dem zuständigen Forum gesetzt?
(c) Wieso ist man nach Beseitigung der Notlage qua Bischofsweihen nicht unmittelbar zur Rechtstreue zurückgekehrt?
(d) Wieso nur wird es stets als böser Affront („Verfolgung“, „Haßkampagne“ et c.) gewertet, wenn von der Bruderschaft Rechtstreue eingefordert wird?
(e) Hat die Bruderschaft durch Rechtstreue etwa etwas zu verlieren?
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unterstellt, die vierundneuzigste Aufwärmung des Notlagenmärleins träfe nun endlich zu, müßte man trotzdem feststellen:
(a) Die individuelle Notlage (so er sich darin gesehen hätte), taugt als Rechtfertigungsgrund für Marcel Lefebre – und nur für ihn (sofern ihm seinerzeit von einem Dritten unrechtmäßig eingeflößte schwere Furcht gezwungen hat, genau so zu handeln, wie er tat).
(b) Wenn es sich um eine ebenso offensichtliche wie beweisbare Notlage gehandelt hat, wieso wurde nicht auch nur ein einziger Schritt zur rechtlichen Klärung dieser Sachverhalte vor dem zuständigen Forum gesetzt?
(c) Wieso ist man nach Beseitigung der Notlage qua Bischofsweihen nicht unmittelbar zur Rechtstreue zurückgekehrt?
(d) Wieso nur wird es stets als böser Affront („Verfolgung“, „Haßkampagne“ et c.) gewertet, wenn von der Bruderschaft Rechtstreue eingefordert wird?
(e) Hat die Bruderschaft durch Rechtstreue etwa etwas zu verlieren?
#19 mariokin 18:58:24 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@clarissa
werte clarissa ich gebe Ihnen recht, dass ein Unrecht kein anderes billigt, es sei denn eine Notwehrmaßnahme liegt vor. Diese Maßnahme ist kein supertoller Glanzweg, versteht sich, soll aber dem Recht zum Recht verhelfen.
Nach dem Konzil wuchs die Gefahr, das das Glaubensgut verdunkelt wird und verschüttet wird. Die Früchte davon sehen wir heute… eine große Krise.
Ohne den Mut des Erzbischofs und den Wiederstand der FSSPX gäbe es heute keine Debatte über die Kontinuität und Verbindlichkeitsgrade des Vat. II, die der jetzige Papst energisch vorantreibt. Ohne den Wiederstand der Bruderschaft wäre der Ausdruck des überlieferten Glaubensgutes, die tridentinische Messe, vom Erdboden verschwunden.
Also, ich bin für dass hellschwarze Fell der Piusbrüder![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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werte clarissa ich gebe Ihnen recht, dass ein Unrecht kein anderes billigt, es sei denn eine Notwehrmaßnahme liegt vor. Diese Maßnahme ist kein supertoller Glanzweg, versteht sich, soll aber dem Recht zum Recht verhelfen.
Nach dem Konzil wuchs die Gefahr, das das Glaubensgut verdunkelt wird und verschüttet wird. Die Früchte davon sehen wir heute… eine große Krise.
Ohne den Mut des Erzbischofs und den Wiederstand der FSSPX gäbe es heute keine Debatte über die Kontinuität und Verbindlichkeitsgrade des Vat. II, die der jetzige Papst energisch vorantreibt. Ohne den Wiederstand der Bruderschaft wäre der Ausdruck des überlieferten Glaubensgutes, die tridentinische Messe, vom Erdboden verschwunden.
Also, ich bin für dass hellschwarze Fell der Piusbrüder
#18 für die Kirche 18:56:11 | Donnerstag, 25. Juni 2009
die Kirche ist eine Monarchie, das Kirchenrecht
bindet in Normalfällen, kann aber vom König bzw. dem Papst aufgehoben werden.
Genauso wie Gott Sünden vergeben kann, auch wenn wir gegen die Moralgesetze gestoßen haben, kann der Papst begnadigen oder Sonderrecht gewähren.
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bindet in Normalfällen, kann aber vom König bzw. dem Papst aufgehoben werden.
Genauso wie Gott Sünden vergeben kann, auch wenn wir gegen die Moralgesetze gestoßen haben, kann der Papst begnadigen oder Sonderrecht gewähren.
#17 clarissa colonia 18:54:15 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Schon ofters schrieb ich’s:
1. – Weihehandlungen um 1/4 Jahr verschieben.
2. – Einen Inkardinationsverband für die Weihekandidaten suchen und von dessen Ordinarius Weiheentlaßschreiben für die Kandidaten ausstellen lassen.
3. – Den örtlich und sachlich zuständigen Diözesanbischof des Weiheortes um seine Genehmigung ersuchen.
4. – Wird diese Genehmigung verweigert oder binnen Monatsfrist nicht erteilt, wendet man sich (vielleicht auch bei 2.) an Ecclesia Dei oder den Pontifex und erbittet mit dem Hinweis auf die Dringslichkeit des Ansuchens um Erlaubnis pro hac vice, oder wenigstens um klare Richtungsweisung.
5. – Dann haben beide Seiten (der apostolische Stuhl wie die Bruderschaftsoberen) binnen eines 1/4 Jahres unzweifelhaft Klarheit, ob die andere Seite nur in Worten vereinigen will, oder mit Taten.
6. – Da diese Sach- und Rechtslage ja auch nicht erst seit gesten bekannt ist (das Kirchenrecht gilt seit 1983), muß man wohl mutmaßen, daß die Bruderschaft
(a) über keine fähigen Kanonisten verfügt;
(b) ein dilettantisches Krisenmanagement betreibt;
(c) die Angelegenheit eskalieren lassen wollte.
(Die Varianten sind nicht kontradiktorisch.)
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1. – Weihehandlungen um 1/4 Jahr verschieben.
2. – Einen Inkardinationsverband für die Weihekandidaten suchen und von dessen Ordinarius Weiheentlaßschreiben für die Kandidaten ausstellen lassen.
3. – Den örtlich und sachlich zuständigen Diözesanbischof des Weiheortes um seine Genehmigung ersuchen.
4. – Wird diese Genehmigung verweigert oder binnen Monatsfrist nicht erteilt, wendet man sich (vielleicht auch bei 2.) an Ecclesia Dei oder den Pontifex und erbittet mit dem Hinweis auf die Dringslichkeit des Ansuchens um Erlaubnis pro hac vice, oder wenigstens um klare Richtungsweisung.
5. – Dann haben beide Seiten (der apostolische Stuhl wie die Bruderschaftsoberen) binnen eines 1/4 Jahres unzweifelhaft Klarheit, ob die andere Seite nur in Worten vereinigen will, oder mit Taten.
6. – Da diese Sach- und Rechtslage ja auch nicht erst seit gesten bekannt ist (das Kirchenrecht gilt seit 1983), muß man wohl mutmaßen, daß die Bruderschaft
(a) über keine fähigen Kanonisten verfügt;
(b) ein dilettantisches Krisenmanagement betreibt;
(c) die Angelegenheit eskalieren lassen wollte.
(Die Varianten sind nicht kontradiktorisch.)
#16 28.IX-28.X 18:46:13 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Hallo Clarissa,
wenn Sie hier mit den Paragraphen schön herrumschmeißen; die kanonischen Gründe (berechtigte und gute), die die FSSPX seit ihrem Bestehen aufführt interessisen Sie nicht??
Ach ‘tschuldigung; Sie sind ein Lehmann-Zolitschfan
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wenn Sie hier mit den Paragraphen schön herrumschmeißen; die kanonischen Gründe (berechtigte und gute), die die FSSPX seit ihrem Bestehen aufführt interessisen Sie nicht??
Ach ‘tschuldigung; Sie sind ein Lehmann-Zolitschfan
#15 Ben Sira † 18:42:06 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@ clarissa
Und wie ist nun Ihre Lösung anch Punkt 6?
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Und wie ist nun Ihre Lösung anch Punkt 6?
#14 clarissa colonia 18:38:20 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Werter Mariahilfer,
schon öfters schrieb ich, daß man Recht, so man sich darauf stützt, ebenso gegen sich gelten lassen muß, wie man es gegen andere anwenden will.
Daß es, an diesem Rechtsgrundsatz gemessen, in Deutschland (und anderswo) genügend infulierte schwarze Schafe gibt, ist völlig unstreitig.
Nur: Der Rechtsbruch des einen entschuldigt den eines anderen nun aber sicher nicht – und verleiht diesem anderen – auch bei großzügigster Auslegung – kein Anspruchsrecht auf Rechtsbruch.
Bestenfalls diskutieren wir hier darüber, welche der beiden Seiten nun die „hellschwarzen“ Felle besitzt.
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schon öfters schrieb ich, daß man Recht, so man sich darauf stützt, ebenso gegen sich gelten lassen muß, wie man es gegen andere anwenden will.
Daß es, an diesem Rechtsgrundsatz gemessen, in Deutschland (und anderswo) genügend infulierte schwarze Schafe gibt, ist völlig unstreitig.
Nur: Der Rechtsbruch des einen entschuldigt den eines anderen nun aber sicher nicht – und verleiht diesem anderen – auch bei großzügigster Auslegung – kein Anspruchsrecht auf Rechtsbruch.
Bestenfalls diskutieren wir hier darüber, welche der beiden Seiten nun die „hellschwarzen“ Felle besitzt.
#13 Ben Sira † 18:33:12 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@moguntinus
Freut mich, dass Sie clarissa in kirchenrehctlicher Hinsicht zustimmen.
Nur: nach Ihren Worten muss dann eben festgehalten weden, dass der Papst sich in diesem Fall -aus welchen hehrer Gründen auch immer – nicht an das Kirchenrecht hält bzw. sich darüber hinweg setzt. – Sehr vorbildlich ist das nicht!
@ clarissa:
Ihr 6. Punkt macht mich neugierig: Wie sieht der nach Ihrer Auffassung die „Lösung“ des Piusbrüder-Problems aus?
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Freut mich, dass Sie clarissa in kirchenrehctlicher Hinsicht zustimmen.
Nur: nach Ihren Worten muss dann eben festgehalten weden, dass der Papst sich in diesem Fall -aus welchen hehrer Gründen auch immer – nicht an das Kirchenrecht hält bzw. sich darüber hinweg setzt. – Sehr vorbildlich ist das nicht!
@ clarissa:
Ihr 6. Punkt macht mich neugierig: Wie sieht der nach Ihrer Auffassung die „Lösung“ des Piusbrüder-Problems aus?
#12 DJM † 18:31:13 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@defendor
Wer ihm gehorsam sein will, muss den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt. (…)“
Der Baum lebt nicht von falschen Überzeugungen, Defendor (Heilige Mutter Kirche)
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Wer ihm gehorsam sein will, muss den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt. (…)“
Der Baum lebt nicht von falschen Überzeugungen, Defendor (Heilige Mutter Kirche)
#11 defendor 18:27:43 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Die heilige lebendige Tradition…
…der Heiligen Mutter Kirche wird wieder erblühen !
Auszüge aus dem Brief von unserem
Heiligen Vater, Papst Benedikt XVI. vom 11.3.09 an die Bischöfe der Weltkirche:
–---
„ (…) Der leise Gestus der Barmherzigkeit gegenüber vier gültig, aber nicht rechtmäßig geweihten Bischöfen…
Aber manchen von denen, die sich als große Verteidiger des Konzils hervortun, muss auch in Erinnerung gerufen werden, dass das II. Vaticanum die ganze Lehrgeschichte der Kirche in sich trägt.
Wer ihm gehorsam sein will, muss den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt. (…)“
–---
Ich denke, damit ist eigentlich alles gesagt und das notorische Nörgeln an der „Disziplinar-Klausel“ bez. der Pius-Bruderschaft durch jene, die selbst kaum den Anschein erwecken, Gehorsam gegenüber der
reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche zu leisten ( so auch nicht gegenüber dem Vaticanum II. !!!!) , wird daher mehr und mehr zu einer – mittlerweile – peinlichen – Selbstanklage !
Der HEILIGE GEIST hat unmissverständliche Zeichen gesetzt.
ER wird das Begonnene auch vollenden.
Das Wiedererblühen der heiligen lebendigen Tradition wird der Heiligen Mutter Kirche –
der BRAUT CHRISTI
– wieder jenen Glanz und jene Ehre verleihen, der ihrem
BRÄUTIGAM, unserem HERRN UND GOTT JESUS CHRISTUS, dem Mensch gewordenen eingeborenen Sohn Gottes, unserem Erlöser von Sünde und Tod, dem LAMM GOTTES, gebührt !
Gelobt sei Jesus Christus !
www.gloriapolo.net/
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…der Heiligen Mutter Kirche wird wieder erblühen !
Auszüge aus dem Brief von unserem
Heiligen Vater, Papst Benedikt XVI. vom 11.3.09 an die Bischöfe der Weltkirche:
–---
„ (…) Der leise Gestus der Barmherzigkeit gegenüber vier gültig, aber nicht rechtmäßig geweihten Bischöfen…
Aber manchen von denen, die sich als große Verteidiger des Konzils hervortun, muss auch in Erinnerung gerufen werden, dass das II. Vaticanum die ganze Lehrgeschichte der Kirche in sich trägt.
Wer ihm gehorsam sein will, muss den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt. (…)“
–---
Ich denke, damit ist eigentlich alles gesagt und das notorische Nörgeln an der „Disziplinar-Klausel“ bez. der Pius-Bruderschaft durch jene, die selbst kaum den Anschein erwecken, Gehorsam gegenüber der
reinen Lehre der Heiligen Mutter Kirche zu leisten ( so auch nicht gegenüber dem Vaticanum II. !!!!) , wird daher mehr und mehr zu einer – mittlerweile – peinlichen – Selbstanklage !
Der HEILIGE GEIST hat unmissverständliche Zeichen gesetzt.
ER wird das Begonnene auch vollenden.
Das Wiedererblühen der heiligen lebendigen Tradition wird der Heiligen Mutter Kirche –
der BRAUT CHRISTI
– wieder jenen Glanz und jene Ehre verleihen, der ihrem
BRÄUTIGAM, unserem HERRN UND GOTT JESUS CHRISTUS, dem Mensch gewordenen eingeborenen Sohn Gottes, unserem Erlöser von Sünde und Tod, dem LAMM GOTTES, gebührt !
Gelobt sei Jesus Christus !
www.gloriapolo.net/
#10 Brandenburgis 18:26:54 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Die KÖllner Sch…hau…-
Klarisse kann nie und nimmer eine „Analyse“ abgeben, weil sie überhaupt nicht zu systematischem Denken in der Lage ist. Da sabbert es immer …
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Klarisse kann nie und nimmer eine „Analyse“ abgeben, weil sie überhaupt nicht zu systematischem Denken in der Lage ist. Da sabbert es immer …
#9 für die Kirche 18:24:49 | Donnerstag, 25. Juni 2009
lesenswert ist auch die bemerkung von Bischof Koch (Basel).
Deutsche Bischöfe sind im Grunde schon ein Sonderfall.
Übrigens: heute war ich in einer lutheranischen Kirche, schockiert, weil dort mehr Katholizismus vorhanden ist als in vielen modernen katholischen Kirchen.
In dieser lutheranischen Kirche ist auch das Pfingstengeschehen mit Maria und Apostel abgebildet (Gemalt nach der Reformation, also original lutheranisch).
Und der Altar steht mit Kommunionsschrank ad orientem in Apsis.
Leute, Leute, denkt dies mal ganz genau nach.
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Deutsche Bischöfe sind im Grunde schon ein Sonderfall.
Übrigens: heute war ich in einer lutheranischen Kirche, schockiert, weil dort mehr Katholizismus vorhanden ist als in vielen modernen katholischen Kirchen.
In dieser lutheranischen Kirche ist auch das Pfingstengeschehen mit Maria und Apostel abgebildet (Gemalt nach der Reformation, also original lutheranisch).
Und der Altar steht mit Kommunionsschrank ad orientem in Apsis.
Leute, Leute, denkt dies mal ganz genau nach.
#8 Mariahilfer 18:24:41 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@clarissa colonia: Sie haben formell vollkommen recht
und ich gratuliere Ihnen zu Ihrer ebenso scharfsinnigen wie prägnanten Analyse.
Trotzdem ist in der Sache nach meinem Dafürhalten die Piusbruderschaft nicht im Unrecht, zumindest nicht in der von Ihnen gemeinten Form. Denn es wird, wie mariokin zutreffend geschrieben hat, mit zweierlei Mass gemessen. Wenn heute jede Verletzung des kirchlichen Rechtes mit voller Strenge geahndet würde, sähe die Kirche vollkommen anders aus.
Jetzt ausgerechnet gegen die Piusbruderschaft das Kirchenrecht zu bemühen ist in meinem Augen unlauter.
Ich bin davon überzeugt, dass sowohl Erzbischof Lefebvre als auch seine Anhänger – zu denen ich selbst nicht gehöre – sich auf Notstand oder andere von der Rechtslehre anerkannte Entschuldigungsgründe berufen können.
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und ich gratuliere Ihnen zu Ihrer ebenso scharfsinnigen wie prägnanten Analyse.
Trotzdem ist in der Sache nach meinem Dafürhalten die Piusbruderschaft nicht im Unrecht, zumindest nicht in der von Ihnen gemeinten Form. Denn es wird, wie mariokin zutreffend geschrieben hat, mit zweierlei Mass gemessen. Wenn heute jede Verletzung des kirchlichen Rechtes mit voller Strenge geahndet würde, sähe die Kirche vollkommen anders aus.
Jetzt ausgerechnet gegen die Piusbruderschaft das Kirchenrecht zu bemühen ist in meinem Augen unlauter.
Ich bin davon überzeugt, dass sowohl Erzbischof Lefebvre als auch seine Anhänger – zu denen ich selbst nicht gehöre – sich auf Notstand oder andere von der Rechtslehre anerkannte Entschuldigungsgründe berufen können.
#7 Moguntinus 18:23:53 | Donnerstag, 25. Juni 2009
ad Clarissam
Liebe Clarissa Colonia, zwar erscheinen mir Ihre sechs Punkte schlüssig zu sein, und – wie von Ihren Beiträgen gewohnt – zeugen sie von fundierter Kenntnis des Kirchenrechts, doch denke ich, Spaemann geht es um etwas anderes: Der Papst hat in einem Akt der Barmherzigkeit die Exkommunikationen im Februar zurückgenommen. Er dürfte wohl kaum im Juni dieselben wieder neu aussprechen, wußte er doch damals, daß die FSSPX Ihre Tätigkeiten nicht ruhen lassen würde. Wenn also der Papst Gespräche mit der FSSPX wünscht, dann wird er weniger formal-kirchenrechtliche Aspekte im Auge haben, vielmehr dürfte es ihm um ein großherziges Angebot gehen. Ich bin kein Anhänger der FSSPX, halte hier aber das Vorgehen des Papstes für nachvollziehbar und seiner Rolle als Brückenbauer angemessen.
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Liebe Clarissa Colonia, zwar erscheinen mir Ihre sechs Punkte schlüssig zu sein, und – wie von Ihren Beiträgen gewohnt – zeugen sie von fundierter Kenntnis des Kirchenrechts, doch denke ich, Spaemann geht es um etwas anderes: Der Papst hat in einem Akt der Barmherzigkeit die Exkommunikationen im Februar zurückgenommen. Er dürfte wohl kaum im Juni dieselben wieder neu aussprechen, wußte er doch damals, daß die FSSPX Ihre Tätigkeiten nicht ruhen lassen würde. Wenn also der Papst Gespräche mit der FSSPX wünscht, dann wird er weniger formal-kirchenrechtliche Aspekte im Auge haben, vielmehr dürfte es ihm um ein großherziges Angebot gehen. Ich bin kein Anhänger der FSSPX, halte hier aber das Vorgehen des Papstes für nachvollziehbar und seiner Rolle als Brückenbauer angemessen.
#6 mariokin 18:23:17 | Donnerstag, 25. Juni 2009
clarissa, nicht zwei Dinge vermischen
Die Bischöfe sagen doch, dass die Bruderscahft nicht in Gemeinschaft mit der Kirche steht und der vatikanische Pressesaal (und nicht der Papst) sieht das genauso.
Also was will man denn. die Einheit soll doch erst voll gefunden werden. Beim Gehorsamsanspruch hingegen wechselt man die Seite, da sind sie es dann plötzlich schon.
Man soll bei seiner Meinung bleiben, nicht sie drehen, wie man sie braucht.
Für die Bischöfe sind sie nicht in Einheit mit der Kirche, also hat Prof. Spaemann voll recht.
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Die Bischöfe sagen doch, dass die Bruderscahft nicht in Gemeinschaft mit der Kirche steht und der vatikanische Pressesaal (und nicht der Papst) sieht das genauso.
Also was will man denn. die Einheit soll doch erst voll gefunden werden. Beim Gehorsamsanspruch hingegen wechselt man die Seite, da sind sie es dann plötzlich schon.
Man soll bei seiner Meinung bleiben, nicht sie drehen, wie man sie braucht.
Für die Bischöfe sind sie nicht in Einheit mit der Kirche, also hat Prof. Spaemann voll recht.
#5 sankt niketas 18:23:12 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Schwachsinn
Die deutschen Bischöfe fordern von der Piusbruderschaft den einstweiligen Verzicht auf die Sakramentspendung – und damit ihre Auflösung.
Unsinn. Wer fordert, dass die Piussekte das Kirchenrecht einhält und jedenfalls mal am 27. 6. keine drei Priesterweihen vornimmt, fordert deswegen noch überhaupt nicht deren Auflösung. Das ist ja logischer Humbug, selbst wenn es von einem Professor für Philosophie geäußert wird.
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Die deutschen Bischöfe fordern von der Piusbruderschaft den einstweiligen Verzicht auf die Sakramentspendung – und damit ihre Auflösung.
Unsinn. Wer fordert, dass die Piussekte das Kirchenrecht einhält und jedenfalls mal am 27. 6. keine drei Priesterweihen vornimmt, fordert deswegen noch überhaupt nicht deren Auflösung. Das ist ja logischer Humbug, selbst wenn es von einem Professor für Philosophie geäußert wird.
#4 Ben Sira † 18:09:56 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Bischof Müller …
… ist das letzten Endes egal, wenn er selbst in gutem Licht dastehen kann. Der Mann ist ein Mitläufer – nicht mehr und nicht weniger.
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… ist das letzten Endes egal, wenn er selbst in gutem Licht dastehen kann. Der Mann ist ein Mitläufer – nicht mehr und nicht weniger.
#3 Mariahilfer 18:08:55 | Donnerstag, 25. Juni 2009
@mariokin: Völlig richtig. Es ist auch schlicht unverständlich,
warum ausgerechnet die Piusbruderschaft so sehr von den deutschen Bischöfen so angefeindet wird. Man kann sich das nur so erklären, dass die deutschen Bischöfen und mit ihnen alle traditionsfeindlichen Kräfte erkennen, dass der von ihnen geführte Teil der Kirche abstirbt, während die traditionsverbundenen Kräfte wachsen und somit die eigentliche „Konkurrenz“ darstellen. Die Piusbruderschaft führt diesen Leuten vor Augen, wie es sein sollte und damit werden ihnen schmerzhaft – meist ohne dass es ihnen bewusst wird – die Fehler der traditionsfeindlichen Kräfte deutlich gemacht.
Es ist ja auch kein Wunder: Eine Kirche, die sich an weltliche Entwicklungen anzupassen versucht, bietet nicht mehr das, wofür wir die Religion haben, nämlich die Hinwendung zum Transzendenten. Eine Kirche, die mehr oder weniger bewusst die Transzendenz vergisst oder ablehnt, zum Beispiel in der neuen Messe, ist überhaupt nicht mehr Kirche und unterscheidet sich nicht mehr von anderen Sozialvereinen. Ist es so weit gekommen, gehen die Leute gleich zu Sozialvereine. Wer ein gemeinsames Mahl feiern will, geht nicht in die Kirche sondern in ein Gasthaus. Daher geht heute niemand mehr in die Kirche der Neuen Messe.
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warum ausgerechnet die Piusbruderschaft so sehr von den deutschen Bischöfen so angefeindet wird. Man kann sich das nur so erklären, dass die deutschen Bischöfen und mit ihnen alle traditionsfeindlichen Kräfte erkennen, dass der von ihnen geführte Teil der Kirche abstirbt, während die traditionsverbundenen Kräfte wachsen und somit die eigentliche „Konkurrenz“ darstellen. Die Piusbruderschaft führt diesen Leuten vor Augen, wie es sein sollte und damit werden ihnen schmerzhaft – meist ohne dass es ihnen bewusst wird – die Fehler der traditionsfeindlichen Kräfte deutlich gemacht.
Es ist ja auch kein Wunder: Eine Kirche, die sich an weltliche Entwicklungen anzupassen versucht, bietet nicht mehr das, wofür wir die Religion haben, nämlich die Hinwendung zum Transzendenten. Eine Kirche, die mehr oder weniger bewusst die Transzendenz vergisst oder ablehnt, zum Beispiel in der neuen Messe, ist überhaupt nicht mehr Kirche und unterscheidet sich nicht mehr von anderen Sozialvereinen. Ist es so weit gekommen, gehen die Leute gleich zu Sozialvereine. Wer ein gemeinsames Mahl feiern will, geht nicht in die Kirche sondern in ein Gasthaus. Daher geht heute niemand mehr in die Kirche der Neuen Messe.
#2 clarissa colonia 18:08:39 | Donnerstag, 25. Juni 2009
Si tacuisset …
1. – Stellt die Bruderschaft eine eigene Kirche dar (a), untersteht sie nicht dem Kirchenrecht; ist sie aber – behauptungsgemäß – nach wie vor Teil der Kirche (b), unterläge sie der Beachtung des Kirchenrechts.
2. – Nach (b) ist die Bruderschaft aber niemals als geistlicher Heimatverband errichtet worden, dem Kleriker adskribiert bzw. inkardiniert werden können.
3. – Wer Priester weiht, die er nicht selbst inkardinieren kann, bedarf hierzu der Ausstellung eines Weiheentlaßschreibens (can. 1015) durch den Oberen, dessen Inkardinationsverband diese mit der Weihe angehören werden.
4. – Die Rechtsfolgen für die Weihe von Klerikern, die keinem kanonisch errichteten geistlichen Heimatverband angehören, ergeben sich aus can. 1383 (Einem Bischof, der gegen die Vorschrift von can. 1015 einen fremden Untergebenen ohne die rechtmäßigen Weiheentlaßschreiben geweiht hat, wird für ein Jahr verboten, eine Weihe zu spenden. Wer aber eine Weihe so empfangen hat, ist ohne weiteres von der empfangenen Weihe suspendiert.)
5. – Die Sachlage, Kleriker in fremdem Diözesangebiet ohne Genehmigung des Diözesanbischofs zu weihen, die darüber hinaus keinem kanonischen Inkardinationsverband angehören werden, ist von der Bruderschaft selbst herbeigeführt worden.
6. – Es hätte genügend Zeit zur Verfügung gestanden, die – längst bekannten – bestehenden Probleme zufriedenstellend zu lösen. Da dies nicht geschehen ist, sind Ergebenheitsadressen an den Pontifex nicht mehr als flatus vocis: Heiße Luft!
Redaktion benachrichtigen
1. – Stellt die Bruderschaft eine eigene Kirche dar (a), untersteht sie nicht dem Kirchenrecht; ist sie aber – behauptungsgemäß – nach wie vor Teil der Kirche (b), unterläge sie der Beachtung des Kirchenrechts.
2. – Nach (b) ist die Bruderschaft aber niemals als geistlicher Heimatverband errichtet worden, dem Kleriker adskribiert bzw. inkardiniert werden können.
3. – Wer Priester weiht, die er nicht selbst inkardinieren kann, bedarf hierzu der Ausstellung eines Weiheentlaßschreibens (can. 1015) durch den Oberen, dessen Inkardinationsverband diese mit der Weihe angehören werden.
4. – Die Rechtsfolgen für die Weihe von Klerikern, die keinem kanonisch errichteten geistlichen Heimatverband angehören, ergeben sich aus can. 1383 (Einem Bischof, der gegen die Vorschrift von can. 1015 einen fremden Untergebenen ohne die rechtmäßigen Weiheentlaßschreiben geweiht hat, wird für ein Jahr verboten, eine Weihe zu spenden. Wer aber eine Weihe so empfangen hat, ist ohne weiteres von der empfangenen Weihe suspendiert.)
5. – Die Sachlage, Kleriker in fremdem Diözesangebiet ohne Genehmigung des Diözesanbischofs zu weihen, die darüber hinaus keinem kanonischen Inkardinationsverband angehören werden, ist von der Bruderschaft selbst herbeigeführt worden.
6. – Es hätte genügend Zeit zur Verfügung gestanden, die – längst bekannten – bestehenden Probleme zufriedenstellend zu lösen. Da dies nicht geschehen ist, sind Ergebenheitsadressen an den Pontifex nicht mehr als flatus vocis: Heiße Luft!
#1 mariokin 17:38:55 | Donnerstag, 25. Juni 2009
bravo Prof. Spaemann
besser kann man diesen Zwist nicht ausdrücken. Genau das ist es, die gesamte Ökumene würde zum sofortigen stillstand kommen, wollte man gleiches, was man der Bruderschaft auferlegt, als Maß für die Ökumene anwenden.
Hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen. Also entweder alle, oder man soll der Bruderschaft ihre „Rückkehr“ nicht unnötig schwer oder gar unmöglich machen!
Oder wollen Sie das Bischof Müller?
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besser kann man diesen Zwist nicht ausdrücken. Genau das ist es, die gesamte Ökumene würde zum sofortigen stillstand kommen, wollte man gleiches, was man der Bruderschaft auferlegt, als Maß für die Ökumene anwenden.
Hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen. Also entweder alle, oder man soll der Bruderschaft ihre „Rückkehr“ nicht unnötig schwer oder gar unmöglich machen!
Oder wollen Sie das Bischof Müller?
Es wurden 5 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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