14:23:38 | Samstag, 4. Juli 2009
Piusbruderschaft
Homos und Juden machen Hatz auf die Pius-Bruderschaft
Haben die beiden Gruppierungen vergessen, was im Dritten Reich passierte oder haben sie daraus nun gelernt, wie man es macht? Von Günter Annen.
Haben die beiden Gruppierungen vergessen, was im Dritten Reich passierte oder haben sie daraus nun gelernt, wie man es macht?
Aus einst Verfolgten werden nun Verfolger?
Bei einer solch beispiellosen Kampagne der Hatz, die von fast allen Medien gezielt geschürt wird, muß man nicht mehr lange warten, bis wieder Steine fliegen, Häuser brennen oder – schlimmer noch – Blut fließt.
Auch die ‘Grünen’ haben in der Pius-Bruderschaft einen Feind entdeckt, der für alles herhalten muß, was traditionell und katholisch ist.
Dabei möchte diese kleine, mutige Gruppe der Pius-Bruderschaft lediglich ihren Glauben, ihre Kirche und ihre Familie schützen.
Die Kongregation für die Glaubenslehre sagt: „Das Laster der Homosexualität kann keine Anerkennung beanspruchen, weil das, was in den Augen Gottes böse ist, gesellschaftlich nicht als richtig gelten kann.“
Wie kann da die Katholische Kirche Deutschlands über diese öffentlich zur Schau getragenen Abartigkeiten und Obszönitäten schweigen?
Die große Mutter Kirche müßte öffentlich gegen die Sünde der Homosexualität aufrufen und den armen kranken Menschen den Weg zur Heilung und Rückkehr zu den Geboten Gottes weisen.
Dazu bedarf es aber mutiger Kardinäle, Bischöfe und Priester.
Die meisten deutschen katholischen Kardinäle, Bischöfe und Priester kennen ihren Glauben nicht mehr oder haben ihn verraten. Der Einsatz für einen liebenden Gott und seine Gebote haben sie nicht mehr vorgesehen.
Lediglich eine kleine Handvoll Priester der Pius-Bruderschaft hat den notwendigen Mut.
Die unsägliche Diözese Rottenburg-Stuttgart hat sich unterdessen von dem angeblichen NS-Vergleich distanziert und findet die Aktion der Pius-Bruderschaft „vollkommen verfehlt“. Abgründe tun sich auf.
Allen an der Kampagne beteiligten Personen und Gruppierungen sei geraten, den gesamten Text im Mitteilungsblatt der Bruderschaft zu lesen, um die gesellschaftliche Verfassung objektiv bewerten zu können.
Menschen mit Haus- und Sachverstand werden schnell verstehen, daß auch die derzeitige Hatz gegen Minderheiten vielleicht ein gewolltes und gesteuertes Mittel ist, um von anderen gesellschaftspolitischen Problemen abzulenken, nach dem Motto: Gibt dem Volk Brot und Spiele.
Der Verfasser ist Vorsitzender der Initiative ‘Nie Wider!’ in Weinheim bei Mannheim.
311 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#316 Seefeldt 18:21:36 | Donnerstag, 16. Juli 2009
Bei Johannes geht es mehr um die Ordnung, die ordnende, schaffende Vernunft
Den Prolog des Johannesevangeliums nannte ich den tiefstgeistigen Schöpfungsbericht, den es auf der Erde gibt, und er ist es auch. Schade nur, daß es im Deutschen kein dem griechischen „Logos“ genau entsprechendes Wort gibt.
Berücksichtigt man aber den griechischen Originaltext, dessen Wort „Logos“ ja unter anderem auch die „Logik“ enthält, wird der Prolog als Schöpfungsbericht doch wirklich ergreifend und faszinierend: Hier erschafft die ordnende, folgerichtige Vernunft oder Geisteskraft die ganze Welt, und diese vernünftig, logisch gestaltete Ordnung spiegelt sich in der Welt in ihrer ganzen Vielfalt wieder. Manchmal kann man eben auch mit wenigen Worten sehr viel ausdrücken …
Natürlich könnte man den alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ den Sinn zuschreiben, die Vielfalt der Schöpfung zu beschreiben.
Ein schweres Problem dabei ist aber, daß die alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ nicht haltbar sind. Die Erde ist nicht der Mittelpunkt der Welt, es gibt kein Firmament, das Leben entstand nicht in ein paar Tagen (ich weiß), und dem Leben im Wasser folgte das Leben auf dem Lande, nicht in der Luft.
Kaum ein Schüler wird nicht in den Naturwissenschaften unterwiesen, und von daher kann kaum ein Schüler einer Konfrontation zwischen Naturwissenschaft und alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ ausweichen. Da die Wahrheit in diesem Zusammenhang offenkundig ist, fällt somit zwangsläufig ein Schatten auf die Glaubwürdigkeit der Kirche, solange sie das AT als Gottes …
Redaktion benachrichtigen
Den Prolog des Johannesevangeliums nannte ich den tiefstgeistigen Schöpfungsbericht, den es auf der Erde gibt, und er ist es auch. Schade nur, daß es im Deutschen kein dem griechischen „Logos“ genau entsprechendes Wort gibt.
Berücksichtigt man aber den griechischen Originaltext, dessen Wort „Logos“ ja unter anderem auch die „Logik“ enthält, wird der Prolog als Schöpfungsbericht doch wirklich ergreifend und faszinierend: Hier erschafft die ordnende, folgerichtige Vernunft oder Geisteskraft die ganze Welt, und diese vernünftig, logisch gestaltete Ordnung spiegelt sich in der Welt in ihrer ganzen Vielfalt wieder. Manchmal kann man eben auch mit wenigen Worten sehr viel ausdrücken …
Natürlich könnte man den alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ den Sinn zuschreiben, die Vielfalt der Schöpfung zu beschreiben.
Ein schweres Problem dabei ist aber, daß die alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ nicht haltbar sind. Die Erde ist nicht der Mittelpunkt der Welt, es gibt kein Firmament, das Leben entstand nicht in ein paar Tagen (ich weiß), und dem Leben im Wasser folgte das Leben auf dem Lande, nicht in der Luft.
Kaum ein Schüler wird nicht in den Naturwissenschaften unterwiesen, und von daher kann kaum ein Schüler einer Konfrontation zwischen Naturwissenschaft und alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ ausweichen. Da die Wahrheit in diesem Zusammenhang offenkundig ist, fällt somit zwangsläufig ein Schatten auf die Glaubwürdigkeit der Kirche, solange sie das AT als Gottes …
#315 Antipacelli † 17:10:31 | Donnerstag, 16. Juli 2009
@Seefeldt: Einverstanden bin ich mit Ihrer Ansicht, dass das AT gemeinhin überbewertet wird,
und dennoch ist es Bestandteil der Heiligen Schrift!
Die – von der Naturwissenschaft nicht zu beweisende! -Lehre des Evangelisten Johannes über die Schöpfung des Weltalls aus dem Nichts wird von jedem Katholiken geglaubt. Wer dagegen wie die Pantheisten die Welt für ewig und ungeschaffen ansieht, setzt sie mit Gott gleich.
Dennoch haben auch die Schöpfungsberichte des Buches Genesis (1. Buch Mose) ihre Berechtigung: Sie beantworten eher die Frage nach der Schöpfung der Vielfalt des Lebens und einzelner Geschöpfe mit dem Menschen als deren Krone, also nach der Form der Schöpfung, während es bei Johannes eher um die Frage der Erschaffung von Zeit und Materie geht.
Redaktion benachrichtigen
und dennoch ist es Bestandteil der Heiligen Schrift!
Die – von der Naturwissenschaft nicht zu beweisende! -Lehre des Evangelisten Johannes über die Schöpfung des Weltalls aus dem Nichts wird von jedem Katholiken geglaubt. Wer dagegen wie die Pantheisten die Welt für ewig und ungeschaffen ansieht, setzt sie mit Gott gleich.
Dennoch haben auch die Schöpfungsberichte des Buches Genesis (1. Buch Mose) ihre Berechtigung: Sie beantworten eher die Frage nach der Schöpfung der Vielfalt des Lebens und einzelner Geschöpfe mit dem Menschen als deren Krone, also nach der Form der Schöpfung, während es bei Johannes eher um die Frage der Erschaffung von Zeit und Materie geht.
#314 Seefeldt 16:55:57 | Donnerstag, 16. Juli 2009
Das soll nichts sein?
Im Anfang war das Wort (griechisches Original: Der Logos, also u.a. auch die ordnende Vernunft), und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts geworden.
Das sind nicht viele Wörter, aber es ist genau der Kern der Sache: Gott hat die Welt geschaffen, er hat sie mit seinem ordnenden Sinn geschaffen.
Alles daran ist richtig, und es widerspricht auch nicht den Naturwissenschaften. Im Gegenteil: Auch Naturwissenschaftler haben erkannt und erkennen, daß die Welt geschaffene Ordnung ist.
Es gibt in keiner Kultur eine Schöpfungsschilderung, die so tiefgeistig wie der Prolog des Johannesevangeliums ist.
Wie in meinem Vorbeitrag unter Ziffer 6 erwähnt, setzte sich Christus über das sogenannte „Alte Testament“ hinweg.
Zur Verzichtbarkeit des „Alten Testaments“ s. Ziffer 4.
Nochmals: Wenn die Kirche wieder allgemein glaubwürdig werden will, muß sie sich aus der Sklaverei des Testaments der Sklaverei befreien.
Für das „Alte Testament“ gilt: Es ist die Überlieferung jenes Volkes, innerhalb dessen Gott Mensch wurde – nicht weniger, aber auch nicht mehr.
So -und nur so- verstanden, hat es in der Kirche durchaus seinen Platz.
Redaktion benachrichtigen
Im Anfang war das Wort (griechisches Original: Der Logos, also u.a. auch die ordnende Vernunft), und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dieses war im Anfang bei Gott.
Alles ist durch es geworden, und ohne es ist nichts geworden.
Das sind nicht viele Wörter, aber es ist genau der Kern der Sache: Gott hat die Welt geschaffen, er hat sie mit seinem ordnenden Sinn geschaffen.
Alles daran ist richtig, und es widerspricht auch nicht den Naturwissenschaften. Im Gegenteil: Auch Naturwissenschaftler haben erkannt und erkennen, daß die Welt geschaffene Ordnung ist.
Es gibt in keiner Kultur eine Schöpfungsschilderung, die so tiefgeistig wie der Prolog des Johannesevangeliums ist.
Wie in meinem Vorbeitrag unter Ziffer 6 erwähnt, setzte sich Christus über das sogenannte „Alte Testament“ hinweg.
Zur Verzichtbarkeit des „Alten Testaments“ s. Ziffer 4.
Nochmals: Wenn die Kirche wieder allgemein glaubwürdig werden will, muß sie sich aus der Sklaverei des Testaments der Sklaverei befreien.
Für das „Alte Testament“ gilt: Es ist die Überlieferung jenes Volkes, innerhalb dessen Gott Mensch wurde – nicht weniger, aber auch nicht mehr.
So -und nur so- verstanden, hat es in der Kirche durchaus seinen Platz.
#313 Antipacelli † 16:28:26 | Donnerstag, 16. Juli 2009
@Seefeldt: Ein paar Fragen…
1. Ist für dich das Alte Testament Bestandteil der Heiligen Schrift? Ja oder nein?
2. Was hast du doch du für ein kleinkarriertes Gottesbild, wenn du es Gott zutraust, dass er uns ausschließlich im Johannesprolog einen Bericht davon gibt, wie er die Welt erschaffen hat!
Genau besehen finde ich in Joh 1 darüber überhaupt nichts, ganz einfach deshalb, weil dieses biblische Kapitel nicht einen Bericht von der Erschaffung der Welt geben, sondern die Existenz des Wortes, d.h. Christi, vor aller Schöpfung aufweisen will!
Redaktion benachrichtigen
1. Ist für dich das Alte Testament Bestandteil der Heiligen Schrift? Ja oder nein?
2. Was hast du doch du für ein kleinkarriertes Gottesbild, wenn du es Gott zutraust, dass er uns ausschließlich im Johannesprolog einen Bericht davon gibt, wie er die Welt erschaffen hat!
Genau besehen finde ich in Joh 1 darüber überhaupt nichts, ganz einfach deshalb, weil dieses biblische Kapitel nicht einen Bericht von der Erschaffung der Welt geben, sondern die Existenz des Wortes, d.h. Christi, vor aller Schöpfung aufweisen will!
#312 Brandenburgis 16:23:39 | Donnerstag, 16. Juli 2009
Was Seeefeld hier ausführt
ist haltlos und falsch. Die Kirche kann auf das AT niemals verzichten, sie hat es nicht umsonst in ihre Bibel aufgenommen. Das AT ist unverzichtbare Tradition der Kirche, nicht zuletzt weil ausnahmslos alle Autoren des NT und natürlich der Gottmensch Christus selbst, das AT heilig gehalten haben.
Redaktion benachrichtigen
ist haltlos und falsch. Die Kirche kann auf das AT niemals verzichten, sie hat es nicht umsonst in ihre Bibel aufgenommen. Das AT ist unverzichtbare Tradition der Kirche, nicht zuletzt weil ausnahmslos alle Autoren des NT und natürlich der Gottmensch Christus selbst, das AT heilig gehalten haben.
#311 Seefeldt 16:15:26 | Donnerstag, 16. Juli 2009
Zur Sache
Um hier den Diskussionsstand sachlich zusammenzufassen:
1.
Die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sind naturwissenschaftlich nicht haltbar, taugen also nichts als wörtlich zu nehmende Schöpfungsbeschreibung.
2.
Da die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sachlich nicht haltbar sind, stellt sich die Frage, ob sie wenigstens interpretiert etwas taugen.
Auch diese Frage muß verneint werden, da diese beiden „Schöpfungsberichte“ derart schlecht sind, daß sie unmöglich als Gottes Wort gesehen werden können.
3.
Die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sind überflüssig, denn Gottes Offenbarung, das Neue Testament, enthält in dem Prolog des Joh.Ev. den wahren Schöpfungsbericht.
4.
Die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sind nicht nur überflüssig, sondern auch schädlich, denn ihr Schwachsinn stößt viele Menschen von Kirche und Christentum ab.
5.
Der heilige Paulus bezeichnete das sogenannte „Alte Testament“ als Testament der Sklaverei – und trifft damit den Nagel auf den Kopf. Solange sich die Kirche von dem „Alten Testament“ versklaven läßt, wird sie keine allgemeine Glaubwürdigkeit mehr wiedergewinnen können.
6.
Die Kirche hat es nicht nötig, sich vom „Alten Testament“ versklaven zu lassen. Nicht nur Paulus distanzierte sich von dem AT, sondern auch Christus und damit Gott selbst, nachzulesen vor allem in der Bergpredigt nach Matthäus (ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde … , ich aber sage euch …) und in Joh 8, 54f.
Redaktion benachrichtigen
Um hier den Diskussionsstand sachlich zusammenzufassen:
1.
Die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sind naturwissenschaftlich nicht haltbar, taugen also nichts als wörtlich zu nehmende Schöpfungsbeschreibung.
2.
Da die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sachlich nicht haltbar sind, stellt sich die Frage, ob sie wenigstens interpretiert etwas taugen.
Auch diese Frage muß verneint werden, da diese beiden „Schöpfungsberichte“ derart schlecht sind, daß sie unmöglich als Gottes Wort gesehen werden können.
3.
Die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sind überflüssig, denn Gottes Offenbarung, das Neue Testament, enthält in dem Prolog des Joh.Ev. den wahren Schöpfungsbericht.
4.
Die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ sind nicht nur überflüssig, sondern auch schädlich, denn ihr Schwachsinn stößt viele Menschen von Kirche und Christentum ab.
5.
Der heilige Paulus bezeichnete das sogenannte „Alte Testament“ als Testament der Sklaverei – und trifft damit den Nagel auf den Kopf. Solange sich die Kirche von dem „Alten Testament“ versklaven läßt, wird sie keine allgemeine Glaubwürdigkeit mehr wiedergewinnen können.
6.
Die Kirche hat es nicht nötig, sich vom „Alten Testament“ versklaven zu lassen. Nicht nur Paulus distanzierte sich von dem AT, sondern auch Christus und damit Gott selbst, nachzulesen vor allem in der Bergpredigt nach Matthäus (ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde … , ich aber sage euch …) und in Joh 8, 54f.
#310 Caldonazzi † 02:46:21 | Donnerstag, 16. Juli 2009
@Seefeldt: Mit dir über den Schöpfungsbericht zu diskutieren ist gerade so ergiebig, wie mit einem
Kannibalen über die ethische Überlegenheit eines Veganers zu streiten.
Was du betreiben möchtest, ist die Eliminierung alles Jüdischen aus dem Christentum. Dazu ist dir kein Argument zu blöd. Dein Judenhass prägt dich mehr, als dein christlicher Glaube.
Und die „Sprachbilder“ der „Schöpfungsberichte“ und weiterer Teile des sogenannten „Alten Testaments“ sind derart schlecht, daß sie unmöglich Gottes Wort sein können.
Johannes 1:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“
Das Wort ist im Text Genesis als „Da sprach Gott“ für alle Zeiten festgelegt. Johannes überträgt diesen Schöpfungsbericht in die griechisch, heidnische Sprache. Das Wort bei Johannes ist das Wort des einen Schöpfers und nicht das Wort eines trinitarisch ausgelegten Gottes. Der wird erst viel später verbindliches Glaubensgut.
Johannes 1, 18:
Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, der hat uns Aufschluß über ihn gegeben.
Der Sohn ist auch in dieser Textstelle nicht mit dem Vater identisch. Er ist der Sohn. Die Gottessohnschaft ist im Tanach an vielen Stellen beschrieben. Mit Gottessohnschaft ist das ganze Volk Israel oder aber auch ein einzelner Gerechter gemeint.
Die Gottessohnschaft war auch eine durchaus heidnische Denkkategorie. Der Pharao, Alexander, der röm. Kaiser, alle waren sie Söhne Gottes.
Nur für die Israeliten waren Gottes Söhne keine Götter!
Dein Judenhass führt dich in die Irre, moralisch und theologisch.
Redaktion benachrichtigen
Kannibalen über die ethische Überlegenheit eines Veganers zu streiten.
Was du betreiben möchtest, ist die Eliminierung alles Jüdischen aus dem Christentum. Dazu ist dir kein Argument zu blöd. Dein Judenhass prägt dich mehr, als dein christlicher Glaube.
Und die „Sprachbilder“ der „Schöpfungsberichte“ und weiterer Teile des sogenannten „Alten Testaments“ sind derart schlecht, daß sie unmöglich Gottes Wort sein können.
Johannes 1:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.“
Das Wort ist im Text Genesis als „Da sprach Gott“ für alle Zeiten festgelegt. Johannes überträgt diesen Schöpfungsbericht in die griechisch, heidnische Sprache. Das Wort bei Johannes ist das Wort des einen Schöpfers und nicht das Wort eines trinitarisch ausgelegten Gottes. Der wird erst viel später verbindliches Glaubensgut.
Johannes 1, 18:
Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, der hat uns Aufschluß über ihn gegeben.
Der Sohn ist auch in dieser Textstelle nicht mit dem Vater identisch. Er ist der Sohn. Die Gottessohnschaft ist im Tanach an vielen Stellen beschrieben. Mit Gottessohnschaft ist das ganze Volk Israel oder aber auch ein einzelner Gerechter gemeint.
Die Gottessohnschaft war auch eine durchaus heidnische Denkkategorie. Der Pharao, Alexander, der röm. Kaiser, alle waren sie Söhne Gottes.
Nur für die Israeliten waren Gottes Söhne keine Götter!
Dein Judenhass führt dich in die Irre, moralisch und theologisch.
#309 Nixnutz 00:48:07 | Donnerstag, 16. Juli 2009
@ Seefeldt
Danke für Ihre neueste Verlautbarung alter Statements.
Nö, die Argumente sind mir nicht ausgegangen. Noch lange nicht. Aber was soll ich damit, wenn Sie nicht darauf eingehen?
Und ich finde es nicht gut, wenn Sie mich nicht anreden, sondern in der dritten Person über mich sprechen. Werden Sie glücklich mit Ihrem eigenartigen Diskussionsstil.
Redaktion benachrichtigen
Danke für Ihre neueste Verlautbarung alter Statements.
Nö, die Argumente sind mir nicht ausgegangen. Noch lange nicht. Aber was soll ich damit, wenn Sie nicht darauf eingehen?
Und ich finde es nicht gut, wenn Sie mich nicht anreden, sondern in der dritten Person über mich sprechen. Werden Sie glücklich mit Ihrem eigenartigen Diskussionsstil.
#308 Seefeldt 22:08:54 | Mittwoch, 15. Juli 2009
ein echter Nichtsnutz
Wenn Typen wie Nixnutz die Argumente ausgehen, werden sie halt immer wieder unsachlich.
Wie schon geschrieben, ist auch ein Bild falsch, wenn es falsch ist.
Und die „Sprachbilder“ der „Schöpfungsberichte“ und weiterer Teile des sogenannten „Alten Testaments“ sind derart schlecht, daß sie unmöglich Gottes Wort sein können.
Und nebenbei bemerkt: Wer sich selbst dauernd wiederholt wie der Nixnutz und immer wieder längst beantwortete Fragen stellt wie ebenfalls der Nixnutz, sollte seinerseits anderen nicht Wiederholungen vorhalten.
Im übrigen brauche ich nicht die alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ für aufgehoben zu erklären – die waren von vornherein grottenschlecht, schwachsinnig und falsch.
Redaktion benachrichtigen
Wenn Typen wie Nixnutz die Argumente ausgehen, werden sie halt immer wieder unsachlich.
Wie schon geschrieben, ist auch ein Bild falsch, wenn es falsch ist.
Und die „Sprachbilder“ der „Schöpfungsberichte“ und weiterer Teile des sogenannten „Alten Testaments“ sind derart schlecht, daß sie unmöglich Gottes Wort sein können.
Und nebenbei bemerkt: Wer sich selbst dauernd wiederholt wie der Nixnutz und immer wieder längst beantwortete Fragen stellt wie ebenfalls der Nixnutz, sollte seinerseits anderen nicht Wiederholungen vorhalten.
Im übrigen brauche ich nicht die alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ für aufgehoben zu erklären – die waren von vornherein grottenschlecht, schwachsinnig und falsch.
#307 Nixnutz 20:00:30 | Mittwoch, 15. Juli 2009
@ Seefeldt
Danke, Herr Ausleger.
Diesmal habe ich nicht alles verstanden, vor allem nicht, warum Sie auch jetzt alte Statements wiederholt haben, nach denen gar nicht gefragt war. Daß Sie mit Sprachbildern nichts anfangen können und nichts anfangen wollen, ist schon klar. Daß Sie Fragen von Gesprächspartnern nicht verstehen können oder wollen und stattdessen wie auf Knopfdruck alte Beiträge neu gemixt repetieren – geschenkt. Die Bibel können Sie ganz alleine auslegen; fremde Hilfe brauchen Sie dazu nicht. Wozu auch? Nach kurzem Nachdenken haben Sie den vollen Durchblick. Beneidenswert. Machen Sie weiter so! Was andere Leute denken, braucht Sie nicht zu stören; Sie gehen geradlinig Ihren Weg. Was schert es den Affenbrotbaum, wenn sich ein Zebra an ihm reibt.
Ein geschickter Schachzug von Ihnen ist es, einerseits den Prolog des Joh-Ev. als den einzigen wahren Schöpfungsbericht zu bezeichnen, andererseits die AT-Schöpfungsberichte nicht als aufgehoben zu erklären. Sie brauchen diese AT-Berichte und das AT überhaupt dringend, um der Welt seinen ganzen Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn etc. pp. zu erklären. Wenn es das AT nicht gäbe, fehlte Ihnen etwas.
Redaktion benachrichtigen
Danke, Herr Ausleger.
Diesmal habe ich nicht alles verstanden, vor allem nicht, warum Sie auch jetzt alte Statements wiederholt haben, nach denen gar nicht gefragt war. Daß Sie mit Sprachbildern nichts anfangen können und nichts anfangen wollen, ist schon klar. Daß Sie Fragen von Gesprächspartnern nicht verstehen können oder wollen und stattdessen wie auf Knopfdruck alte Beiträge neu gemixt repetieren – geschenkt. Die Bibel können Sie ganz alleine auslegen; fremde Hilfe brauchen Sie dazu nicht. Wozu auch? Nach kurzem Nachdenken haben Sie den vollen Durchblick. Beneidenswert. Machen Sie weiter so! Was andere Leute denken, braucht Sie nicht zu stören; Sie gehen geradlinig Ihren Weg. Was schert es den Affenbrotbaum, wenn sich ein Zebra an ihm reibt.
Ein geschickter Schachzug von Ihnen ist es, einerseits den Prolog des Joh-Ev. als den einzigen wahren Schöpfungsbericht zu bezeichnen, andererseits die AT-Schöpfungsberichte nicht als aufgehoben zu erklären. Sie brauchen diese AT-Berichte und das AT überhaupt dringend, um der Welt seinen ganzen Unsinn, Schwachsinn, Blödsinn etc. pp. zu erklären. Wenn es das AT nicht gäbe, fehlte Ihnen etwas.
#306 Seefeldt 15:56:59 | Mittwoch, 15. Juli 2009
Unsinn
Die Darstellung der Erschaffung des Menschen im 2.„Schöpfungsbericht“ ist an Unsinnigkeit bzw. Schwachsinnigkeit schwerlich zu überbieten.
Derjenige, der die ganze Welt, die ganzen Pflanzen und Tiere, mit seinem bloßen Wort, mit seinem bloßen Gedanken schuf, soll sich bei der Erschaffung des Menschen derart lächerlich angestellt haben?
Zuerst aus einer Ackerscholle (so die ursprüngliche Übersetzung) das Material für den Menschen genommen haben, obwohl doch der Mensch zu etwa 2/3 aus Wasser besteht und auch der Rest kaum etwas mit Ackerboden zu tun hat und obwohl doch der Acker Menschenwerk ist? Und obendrein den Menschen geschaffen haben, bevor Pflanzen und Tiere geschaffen wurden, von denen der Mensch doch lebt?
Nebenbei bemerkt: Wozu Acker, wenn es noch keine Pflanzen gibt?
Und dann die Frau aus der Rippe des Mannes genommen haben?
Also blödsinniger geht es kaum.
Jesus führt niemanden in die Irre. Die Bergpredigt ist klar und deutlich. Und da Jesus in der Bergpredigt Gebote aufstellt, die Denken und Absicht betreffen, deren Verletzung außerdem jenseitige Strafen zur Folge haben, ist klar, daß es sich um Gebote Gottes handelt. Somit gilt sein Wort vom zu erfüllenden Gesetz eindeutig Gottes Gesetz.
Um festzustellen, daß der Prolog des Johannesevangeliums wahr und die beiden „Schöpfungsberichte“ falsch sind, bedarf es keines Exegeten.
In dieser Beitragsreihe habe ich den Unsinn, ja Schwachsinn der alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ deutlich genug gezeigt.
Redaktion benachrichtigen
Die Darstellung der Erschaffung des Menschen im 2.„Schöpfungsbericht“ ist an Unsinnigkeit bzw. Schwachsinnigkeit schwerlich zu überbieten.
Derjenige, der die ganze Welt, die ganzen Pflanzen und Tiere, mit seinem bloßen Wort, mit seinem bloßen Gedanken schuf, soll sich bei der Erschaffung des Menschen derart lächerlich angestellt haben?
Zuerst aus einer Ackerscholle (so die ursprüngliche Übersetzung) das Material für den Menschen genommen haben, obwohl doch der Mensch zu etwa 2/3 aus Wasser besteht und auch der Rest kaum etwas mit Ackerboden zu tun hat und obwohl doch der Acker Menschenwerk ist? Und obendrein den Menschen geschaffen haben, bevor Pflanzen und Tiere geschaffen wurden, von denen der Mensch doch lebt?
Nebenbei bemerkt: Wozu Acker, wenn es noch keine Pflanzen gibt?
Und dann die Frau aus der Rippe des Mannes genommen haben?
Also blödsinniger geht es kaum.
Jesus führt niemanden in die Irre. Die Bergpredigt ist klar und deutlich. Und da Jesus in der Bergpredigt Gebote aufstellt, die Denken und Absicht betreffen, deren Verletzung außerdem jenseitige Strafen zur Folge haben, ist klar, daß es sich um Gebote Gottes handelt. Somit gilt sein Wort vom zu erfüllenden Gesetz eindeutig Gottes Gesetz.
Um festzustellen, daß der Prolog des Johannesevangeliums wahr und die beiden „Schöpfungsberichte“ falsch sind, bedarf es keines Exegeten.
In dieser Beitragsreihe habe ich den Unsinn, ja Schwachsinn der alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ deutlich genug gezeigt.
#305 pamino 02:01:35 | Mittwoch, 15. Juli 2009
Was – ist wo-man, was – ist er …?
Samstag, 11. Juli 2009 18:38, Nixnutz @Seefeldt: Mann und Frau: Zu Gen […]
2,22: … baute aus der Rippe, die er vom „adam“ genommen hatte, eine Frau („ischa“) und führte sie dem „adam“ zu.
2,23: Und der „adam“ sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein … „ischa“ soll sie heißen; denn vom Mann („isch“) ist sie genommen.
Vgl. Ne. woman < Ae. wifman ‘Weibmann’.
Redaktion benachrichtigen
Samstag, 11. Juli 2009 18:38, Nixnutz @Seefeldt: Mann und Frau: Zu Gen […]
2,22: … baute aus der Rippe, die er vom „adam“ genommen hatte, eine Frau („ischa“) und führte sie dem „adam“ zu.
2,23: Und der „adam“ sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein … „ischa“ soll sie heißen; denn vom Mann („isch“) ist sie genommen.
Vgl. Ne. woman < Ae. wifman ‘Weibmann’.
#304 Nixnutz 01:30:43 | Mittwoch, 15. Juli 2009
@ Seefeldt
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Daß Sie sich ständig wiederholen, kann ich auch nicht verstehen. Ich habe Sie ja nicht gefragt, was Jesus nach Ihrer Ansicht meinte; denn Ihre Ansichten haben Sie schon oft geschrieben. Ich habe Sie gefragt, ob Sie glauben, daß die Zuhörer Jesu ihn richtig verstehen konnten. Die Frage bezog sich nur auf 5,17-19.
„Das Übliche“ mag belanglos sein, aber ob die Zuhörer Jesu ein anderes als das übliche Verständnis haben konnten, halte ich nicht für belanglos. Wenn sie ihn nicht verstehen konnten, dann hätte Jesus seine Zuhörer in die Irre geführt. Warum und wozu?
Die jenseitigen Sanktionen sind keine Begründung. Denn entweder waren sie etwas völlig Neues, das die Hörer nicht kannten; dann würde man eine Erklärung erwarten. Oder den Hörern war die Vorstellung jenseitiger Sanktionen schon bekannt; dann fragt sich, woher sie sie kannten. Die damalige außerbiblische Literatur kennt durchaus solche Vorstellungen.
Und wer bitte ist der Exeget, der sagt, daß nur der Prolog des Joh-Ev. der wahre Schöpfungsbericht ist?
Redaktion benachrichtigen
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Daß Sie sich ständig wiederholen, kann ich auch nicht verstehen. Ich habe Sie ja nicht gefragt, was Jesus nach Ihrer Ansicht meinte; denn Ihre Ansichten haben Sie schon oft geschrieben. Ich habe Sie gefragt, ob Sie glauben, daß die Zuhörer Jesu ihn richtig verstehen konnten. Die Frage bezog sich nur auf 5,17-19.
„Das Übliche“ mag belanglos sein, aber ob die Zuhörer Jesu ein anderes als das übliche Verständnis haben konnten, halte ich nicht für belanglos. Wenn sie ihn nicht verstehen konnten, dann hätte Jesus seine Zuhörer in die Irre geführt. Warum und wozu?
Die jenseitigen Sanktionen sind keine Begründung. Denn entweder waren sie etwas völlig Neues, das die Hörer nicht kannten; dann würde man eine Erklärung erwarten. Oder den Hörern war die Vorstellung jenseitiger Sanktionen schon bekannt; dann fragt sich, woher sie sie kannten. Die damalige außerbiblische Literatur kennt durchaus solche Vorstellungen.
Und wer bitte ist der Exeget, der sagt, daß nur der Prolog des Joh-Ev. der wahre Schöpfungsbericht ist?
#303 Seefeldt 18:23:39 | Dienstag, 14. Juli 2009
Das Gesetz Gottes – erkennbar an den Sanktionen
Zwar habe ich es schon geschrieben, aber in dieser Reihe muß vieles leider wiederholt werden.
Also: Daß Christus mit dem von ihm erwähnten Gesetz das Gesetz Gottes meint, geht klar aus den angekündigten Sanktionen hervor – denn das sind jenseitige Strafen.
Es geht übrigens auch daraus hervor, daß das von Christus erwähnte Gesetz auch Regeln für Denken und Empfinden vorschreibt.
Ein irdisches Gesetz, welches so etwas versuchte, wäre ein absolut totalitäres Gesetz. Hier will doch hoffentlich niemand Christus unterstellen, ein totalitäres irdisches Gesetz aufzustellen?
Angesichts dieser Tatsachen ist „das Übliche“ absolut belanglos.
Außerdem habe ich bereits auch schon geschrieben, daß Christus mit seinem „ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde … , ich aber sage euch …“ mit dem, was „zu den Alten gesagt wurde“, Teile des „Alten Testaments“ meint. Und das war für die damaligen Zuhörer klar erkennbar und sollte das auch für heutige Leser sein. Mt 13,14 spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.
Zu Mt. 2, 2/9: Das kann ein „normales“ astronomisches Ereignis gewesen sein oder aber ein Wunder. Ich glaube an die Wunder Christi.
Die Schöpfung der Welt mit ihren Naturgesetzen ist etwas ganz anderes.
Für sich genommen natürlich auch ein Wunder, aber eben anders geschehen als in den alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“.
Im übrigen schrieb ich nicht, daß die „Schöpfungsberichte“ des AT durch den Prolog Joh aufgehoben seien, sondern nur dieser wahr ist.
Redaktion benachrichtigen
Zwar habe ich es schon geschrieben, aber in dieser Reihe muß vieles leider wiederholt werden.
Also: Daß Christus mit dem von ihm erwähnten Gesetz das Gesetz Gottes meint, geht klar aus den angekündigten Sanktionen hervor – denn das sind jenseitige Strafen.
Es geht übrigens auch daraus hervor, daß das von Christus erwähnte Gesetz auch Regeln für Denken und Empfinden vorschreibt.
Ein irdisches Gesetz, welches so etwas versuchte, wäre ein absolut totalitäres Gesetz. Hier will doch hoffentlich niemand Christus unterstellen, ein totalitäres irdisches Gesetz aufzustellen?
Angesichts dieser Tatsachen ist „das Übliche“ absolut belanglos.
Außerdem habe ich bereits auch schon geschrieben, daß Christus mit seinem „ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde … , ich aber sage euch …“ mit dem, was „zu den Alten gesagt wurde“, Teile des „Alten Testaments“ meint. Und das war für die damaligen Zuhörer klar erkennbar und sollte das auch für heutige Leser sein. Mt 13,14 spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle.
Zu Mt. 2, 2/9: Das kann ein „normales“ astronomisches Ereignis gewesen sein oder aber ein Wunder. Ich glaube an die Wunder Christi.
Die Schöpfung der Welt mit ihren Naturgesetzen ist etwas ganz anderes.
Für sich genommen natürlich auch ein Wunder, aber eben anders geschehen als in den alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“.
Im übrigen schrieb ich nicht, daß die „Schöpfungsberichte“ des AT durch den Prolog Joh aufgehoben seien, sondern nur dieser wahr ist.
#302 Nixnutz 23:35:21 | Montag, 13. Juli 2009
@ Seefeldt
Danke, ich habe verstanden.
Zu Mt 5,17: Jesus spricht diese Worte in der Bergpredigt zu Juden. Wenn die Anwesenden hören „das Gesetz und die Propheten“, was verstehen diese Juden dann? Verstehen sie, daß Jesus, wie Sie meinen, nicht vom alttestamentl. Gesetz spricht? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang „die Propheten“? Auch nicht die des AT? Sondern „die Propheten Gottes“? Üblicherweise bedeutet der Ausdruck „das Gesetz und die Propheten“ die 5 Bücher Mose und die Bücher Josua, Richter, Samuel und Könige sowie die Propheten Jesaja bis Maleachi, ohne Daniel. Jesus meint jedoch Ihrer Ansicht nach etwas anderes. Das können seine Hörer aber nicht verstehen. Zumal Jesus in 5,19 noch sagt: (wörtl.) „eines dieser kleinsten Gebote …“ Mit „dieser“ weist er deutlich auf die den Hörern bekannten Gebote des AT hin.
Wenn Jesus nicht die Gebote des AT meint, hat er seine Hörer darüber im Unklaren gelassen oder in die Irre geführt. Warum und wozu? Mit Mt 13,14f können Sie nicht argumentieren; denn unter den Hörern Jesu waren auch die Jünger und außerdem ist das Zitat aus dem AT und damit für Sie nicht relevant.
Zu Mt 2,2 und 9: Ist der Stern von Bethlehem mit dem wissenschaftlichen Weltbild vereinbar?
Zu Joh 1,1-18: Bitte, welcher Exeget lehrt, daß mit dem Prolog des Joh-Ev. die AT-Schöpfungsberichte aufgehoben seien?
Redaktion benachrichtigen
Danke, ich habe verstanden.
Zu Mt 5,17: Jesus spricht diese Worte in der Bergpredigt zu Juden. Wenn die Anwesenden hören „das Gesetz und die Propheten“, was verstehen diese Juden dann? Verstehen sie, daß Jesus, wie Sie meinen, nicht vom alttestamentl. Gesetz spricht? Und was bedeutet in diesem Zusammenhang „die Propheten“? Auch nicht die des AT? Sondern „die Propheten Gottes“? Üblicherweise bedeutet der Ausdruck „das Gesetz und die Propheten“ die 5 Bücher Mose und die Bücher Josua, Richter, Samuel und Könige sowie die Propheten Jesaja bis Maleachi, ohne Daniel. Jesus meint jedoch Ihrer Ansicht nach etwas anderes. Das können seine Hörer aber nicht verstehen. Zumal Jesus in 5,19 noch sagt: (wörtl.) „eines dieser kleinsten Gebote …“ Mit „dieser“ weist er deutlich auf die den Hörern bekannten Gebote des AT hin.
Wenn Jesus nicht die Gebote des AT meint, hat er seine Hörer darüber im Unklaren gelassen oder in die Irre geführt. Warum und wozu? Mit Mt 13,14f können Sie nicht argumentieren; denn unter den Hörern Jesu waren auch die Jünger und außerdem ist das Zitat aus dem AT und damit für Sie nicht relevant.
Zu Mt 2,2 und 9: Ist der Stern von Bethlehem mit dem wissenschaftlichen Weltbild vereinbar?
Zu Joh 1,1-18: Bitte, welcher Exeget lehrt, daß mit dem Prolog des Joh-Ev. die AT-Schöpfungsberichte aufgehoben seien?
#301 Seefeldt 17:20:35 | Montag, 13. Juli 2009
Schon längst beantwortet
Die „eigentliche Aussage des Textes“ und meine Haltung dazu ist schon längst beantwortet.
Gott hat alles geschaffen, auch Sonne, Mond und Sterne, und das alles steht geschrieben im Prolog des Johannesevangeliums, wobei dieser Schöpfungsbericht gegenüber den beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ die Vorteile hat, stimmig, ja sogar tiefgeistig und vor allem wahr zu sein.
Um Gottes Schöpfertat zu schildern, bedarf es keiner grottenschlechten und falschen Bilder, wie sie die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ darstellen. Vielmehr ziehen diese falschen „Berichte“ wegen ihrer Falschheit, ihrer Unstimmigkeiten und ihrer Unzulänglichkeiten Gottes Werk in Zweifel. Sie sind deshalb wirklich überflüssig wie ein Kropf.
Mt 5,17 ist keineswegs ein Gegensatz zu Joh 8, 54 f, denn Christus spricht in Mt 5,17 von Gottes Gesetz, wie leicht daran zu erkennen ist, daß er als Sanktionen jenseitige Strafen nennt.
Gerade diese Bergpredigt, in der sich Christus nun wirklich schroff über Teile des „Alten Testaments“ hinwegsetzt („ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde …, ich aber sage euch …) bezeugt deutlich Christi Distanz gegenüber dem „Alten Testament“.
Joh 4, 22 ist, wie bei gewissen Leuten üblich, in einem entscheidenden Wort verfälscht. Denn es heißt nicht, das Heil komme von den Juden, sondern Christus erwähnte gegenüber der Samariterin, daß das Heil aus den Juden hervorkommt – und meinte damit sich selbst. Denn tatsächlich kommt das Heil nur von Gott.
Redaktion benachrichtigen
Die „eigentliche Aussage des Textes“ und meine Haltung dazu ist schon längst beantwortet.
Gott hat alles geschaffen, auch Sonne, Mond und Sterne, und das alles steht geschrieben im Prolog des Johannesevangeliums, wobei dieser Schöpfungsbericht gegenüber den beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ die Vorteile hat, stimmig, ja sogar tiefgeistig und vor allem wahr zu sein.
Um Gottes Schöpfertat zu schildern, bedarf es keiner grottenschlechten und falschen Bilder, wie sie die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ darstellen. Vielmehr ziehen diese falschen „Berichte“ wegen ihrer Falschheit, ihrer Unstimmigkeiten und ihrer Unzulänglichkeiten Gottes Werk in Zweifel. Sie sind deshalb wirklich überflüssig wie ein Kropf.
Mt 5,17 ist keineswegs ein Gegensatz zu Joh 8, 54 f, denn Christus spricht in Mt 5,17 von Gottes Gesetz, wie leicht daran zu erkennen ist, daß er als Sanktionen jenseitige Strafen nennt.
Gerade diese Bergpredigt, in der sich Christus nun wirklich schroff über Teile des „Alten Testaments“ hinwegsetzt („ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde …, ich aber sage euch …) bezeugt deutlich Christi Distanz gegenüber dem „Alten Testament“.
Joh 4, 22 ist, wie bei gewissen Leuten üblich, in einem entscheidenden Wort verfälscht. Denn es heißt nicht, das Heil komme von den Juden, sondern Christus erwähnte gegenüber der Samariterin, daß das Heil aus den Juden hervorkommt – und meinte damit sich selbst. Denn tatsächlich kommt das Heil nur von Gott.
#300 Nixnutz 23:31:02 | Sonntag, 12. Juli 2009
@ Seefeldt
Was ist Ihrer Meinung nach „Die eigentliche Aussage des Textes“?
Ich zitiere aus meinem Beitrag gestern 15:45 h, von dem Sie schreiben, Sie hätten darüber nachgedacht (s. 22:10 h):
Aber vielleicht geht es um etwas anderes? Gott machte … und setzte … Er ist der Handelnde; Sonne und Mond sind nicht Götter, wie in anderen Kulturen, sondern angefertigte Gegenstände, bloße Lampen, nicht mehr. Hier werden Sonne, Mond und Sterne als „Götter“ entthront und bei den Geschöpfen eingereiht. Ist das „unwahr“ oder „falsch“? Bloß weil es „unwissenschaftlich“ ist?
Redaktion benachrichtigen
Was ist Ihrer Meinung nach „Die eigentliche Aussage des Textes“?
Ich zitiere aus meinem Beitrag gestern 15:45 h, von dem Sie schreiben, Sie hätten darüber nachgedacht (s. 22:10 h):
Aber vielleicht geht es um etwas anderes? Gott machte … und setzte … Er ist der Handelnde; Sonne und Mond sind nicht Götter, wie in anderen Kulturen, sondern angefertigte Gegenstände, bloße Lampen, nicht mehr. Hier werden Sonne, Mond und Sterne als „Götter“ entthront und bei den Geschöpfen eingereiht. Ist das „unwahr“ oder „falsch“? Bloß weil es „unwissenschaftlich“ ist?
#299 Caldonazzi † 23:10:56 | Sonntag, 12. Juli 2009
@Seefeldt: Du hast keine Ahnung, aber das gründlich!
Während sich die erste Version der Schöpfungsgeschichte mit der Erschaffung der Welt durch das Wort Gottes befasst, steht bei der zweiten (Genesis 2) der Mensch im Mittelpunkt. In dieser wird die Welt um des Menschen willen erschaffen: „Selbst die Pflanzen gab es noch nicht, weil der Mensch (adam) noch nicht existierte, um den Boden (adamah) zu bestellen.“
Wenn du das wortwörtlich liest, musst du auch das NT wortwörtlich lesen.
Und damit kriegst du Probleme. Die Widersprüche im NT lösen sich nicht in Nichts auf.
Deine ständig wiederholten Johannes-Zitierungen „Christus sagte den Juden ja, daß sie Gott nicht kennen, Joh 8,54f“ stehen im Widerspruch zu anderen Textstellen.
MT 5
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Joh. 4, 22 (zur samaritischen Frau am Jakobsbrunnen)…Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Das NT ist ohne das AT nichtig. Es ist die Legitimation für Jesus, den Christus. Weder seine Göttlichkeit, noch seine Botschaft sind ohne das AT denkbar.
Redaktion benachrichtigen
Während sich die erste Version der Schöpfungsgeschichte mit der Erschaffung der Welt durch das Wort Gottes befasst, steht bei der zweiten (Genesis 2) der Mensch im Mittelpunkt. In dieser wird die Welt um des Menschen willen erschaffen: „Selbst die Pflanzen gab es noch nicht, weil der Mensch (adam) noch nicht existierte, um den Boden (adamah) zu bestellen.“
Wenn du das wortwörtlich liest, musst du auch das NT wortwörtlich lesen.
Und damit kriegst du Probleme. Die Widersprüche im NT lösen sich nicht in Nichts auf.
Deine ständig wiederholten Johannes-Zitierungen „Christus sagte den Juden ja, daß sie Gott nicht kennen, Joh 8,54f“ stehen im Widerspruch zu anderen Textstellen.
MT 5
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Joh. 4, 22 (zur samaritischen Frau am Jakobsbrunnen)…Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.
Das NT ist ohne das AT nichtig. Es ist die Legitimation für Jesus, den Christus. Weder seine Göttlichkeit, noch seine Botschaft sind ohne das AT denkbar.
#298 vonHerzmanovsky-Orlando 22:55:26 | Sonntag, 12. Juli 2009
@Alexander von Eich
Wie soll ich mich ausdrücken? Es gibt etwas, das von dem alten Lehramt die Pfründe, die Büros, die Adressen usf. geerbt hat, das auch behauptet, das Lehramt der Kirche zu sein, das aber im eigentlichen Sinne kein Lehramt der Kirche sein kann, weil es Irrtümer, unkatholische Dinge usf. zu glauben vorschreibt. Ich will kein Sedisvakantist sein und ziehe daher die ungenaueren Definitionen vor, genau genug allerdings um Gut und Böse, berechtigt und angemaßt zu unterscheiden. Intellektuell nicht von letzter Schärfe, das gebe ich zu, aber immerhin hinreichend scharf um den Irrlehrern nicht in die Venus-Fliegenfalle zu gehen.
Redaktion benachrichtigen
Wie soll ich mich ausdrücken? Es gibt etwas, das von dem alten Lehramt die Pfründe, die Büros, die Adressen usf. geerbt hat, das auch behauptet, das Lehramt der Kirche zu sein, das aber im eigentlichen Sinne kein Lehramt der Kirche sein kann, weil es Irrtümer, unkatholische Dinge usf. zu glauben vorschreibt. Ich will kein Sedisvakantist sein und ziehe daher die ungenaueren Definitionen vor, genau genug allerdings um Gut und Böse, berechtigt und angemaßt zu unterscheiden. Intellektuell nicht von letzter Schärfe, das gebe ich zu, aber immerhin hinreichend scharf um den Irrlehrern nicht in die Venus-Fliegenfalle zu gehen.
#297 Alexander von Eich 22:49:14 | Sonntag, 12. Juli 2009
Hermannovsky
Ein „heterodoxes Lehramt“ kann es nicht geben. Das zu behaupten ist selbst eine Häresie.
Redaktion benachrichtigen
Ein „heterodoxes Lehramt“ kann es nicht geben. Das zu behaupten ist selbst eine Häresie.
#296 Seefeldt 22:48:13 | Sonntag, 12. Juli 2009
Die sogenannten „Schöpfungsberichte“ des sogenannten „Alten Testaments“ sind schwachsinnig,
warum, habe ich in dieser Beitragsreihe deutlich genug gezeigt. Und weil sie so schwachsinnig sind, können sie nicht Gottes Wort sein.
Sie sind obendrein überflüssig wie ein Kropf, denn Gottes Offenbarung, das Neue Testament, enthält mit dem Prolog des Johannesevangeliums einen zwar kurzen, dafür aber tiefgeistigen und vor allem wahren Schöpfungsbericht.
Der heilige Paulus bezeichnete das sogenannte „Alte Testament“ als das Testament der Sklaverei, Christus setzte sich in der Bergpredigt über das sogenannte „Alte Testament“ hinweg und sagte den Juden, daß sie Gott nicht kennen – und Christus ist Gott!
@Nixnutz: Was ist Ihrer Meinung nach „Die eigentliche Aussage des Textes“?
Redaktion benachrichtigen
warum, habe ich in dieser Beitragsreihe deutlich genug gezeigt. Und weil sie so schwachsinnig sind, können sie nicht Gottes Wort sein.
Sie sind obendrein überflüssig wie ein Kropf, denn Gottes Offenbarung, das Neue Testament, enthält mit dem Prolog des Johannesevangeliums einen zwar kurzen, dafür aber tiefgeistigen und vor allem wahren Schöpfungsbericht.
Der heilige Paulus bezeichnete das sogenannte „Alte Testament“ als das Testament der Sklaverei, Christus setzte sich in der Bergpredigt über das sogenannte „Alte Testament“ hinweg und sagte den Juden, daß sie Gott nicht kennen – und Christus ist Gott!
@Nixnutz: Was ist Ihrer Meinung nach „Die eigentliche Aussage des Textes“?
#295 vonHerzmanovsky-Orlando 22:47:27 | Sonntag, 12. Juli 2009
@Denkender
Du bist also Sedisvakantist!
Redaktion benachrichtigen
Du bist also Sedisvakantist!
#294 Denkender 22:35:39 | Sonntag, 12. Juli 2009
vH-O: Ein Dogmenleugner ist Nichtkatholik –
und kann auch nicht Lehramt der Kirche sein!
Redaktion benachrichtigen
und kann auch nicht Lehramt der Kirche sein!
#293 vonHerzmanovsky-Orlando 22:34:16 | Sonntag, 12. Juli 2009
@Denkender
Mannheimer: Wer Katholik ist, das definiert alleine die Kirche – Katholik ist jeder, der sich dem Lehramt der Kirche unterwirft, und keine Dogmen leugnet.
Tja, so war das viele Jahrhunderte lang. Heute ist es so, dass du dich entscheiden musst: Entweder unterwirfst du dich dem Lehramt oder du leugnest keine Dogmen. Beides geht nämlich bei dem heterodoxen „Lehramt“ nicht!
Redaktion benachrichtigen
Mannheimer: Wer Katholik ist, das definiert alleine die Kirche – Katholik ist jeder, der sich dem Lehramt der Kirche unterwirft, und keine Dogmen leugnet.
Tja, so war das viele Jahrhunderte lang. Heute ist es so, dass du dich entscheiden musst: Entweder unterwirfst du dich dem Lehramt oder du leugnest keine Dogmen. Beides geht nämlich bei dem heterodoxen „Lehramt“ nicht!
#292 Brandenburgis 22:31:33 | Sonntag, 12. Juli 2009
Das Du, Gotthard,
leider weder teilen, noch ablegen kannst …
Redaktion benachrichtigen
leider weder teilen, noch ablegen kannst …
#291 Gotthard 22:30:20 | Sonntag, 12. Juli 2009
Schöpfungsbericht
Was hat der Schöpfungsbericht mit der Naturwissenschaft zu tun? – rein nichts!
Der Schöpfungsbericht ist ein großes Dank-Gedicht auf den Schöpfer – ähnlich dem Sonnengesang des Franziskus!
Der Schöpfungsbericht ist ein großes Glaubensbekenntnis!
Redaktion benachrichtigen
Was hat der Schöpfungsbericht mit der Naturwissenschaft zu tun? – rein nichts!
Der Schöpfungsbericht ist ein großes Dank-Gedicht auf den Schöpfer – ähnlich dem Sonnengesang des Franziskus!
Der Schöpfungsbericht ist ein großes Glaubensbekenntnis!
#290 Denkender 22:26:58 | Sonntag, 12. Juli 2009
Mannheimer: Wer Katholik ist, das definiert alleine die Kirche –
Katholik ist jeder, der sich dem Lehramt der Kirche unterwirft, und keine Dogmen leugnet.
Redaktion benachrichtigen
Katholik ist jeder, der sich dem Lehramt der Kirche unterwirft, und keine Dogmen leugnet.
#289 Mannheimer † 22:25:47 | Sonntag, 12. Juli 2009
Es gibt keine Katholiken mehr!
Das Alte Testament ist für einen Katholiken Gottes Wort
Also jedenfalls, wenn man diesen Maßstab anlegt.
Redaktion benachrichtigen
Das Alte Testament ist für einen Katholiken Gottes Wort
Also jedenfalls, wenn man diesen Maßstab anlegt.
#288 Denkender 22:23:08 | Sonntag, 12. Juli 2009
Seefeldt: Das Alte Testament ist für einen Katholiken Gottes Wort –
auch das Buch Genesis.
Inwieweit das Buch Genesis naturwissenschaftliche Realitäten beschreibt, das beurteilt der Leser.
Natürlich gibt es das Firmament, es ist das Universum,
vermutlich ist in Gn allerdings das Innererdenfirmament der Hohlen Erde gemeint, das sich im Zentrum der Erde befindet.
Redaktion benachrichtigen
auch das Buch Genesis.
Inwieweit das Buch Genesis naturwissenschaftliche Realitäten beschreibt, das beurteilt der Leser.
Natürlich gibt es das Firmament, es ist das Universum,
vermutlich ist in Gn allerdings das Innererdenfirmament der Hohlen Erde gemeint, das sich im Zentrum der Erde befindet.
#287 Nixnutz 22:20:06 | Sonntag, 12. Juli 2009
@ Seefeldt
Wie ich sagte: Die eigentliche Aussage des Textes paßt nicht in Ihr Weltbild. Sie wollen (Natur-)Wissenschaft und Bibeltext in einen Topf werfen und andere Sichtweisen nicht zur Kenntnis nehmen.
Aber der Schwachsinn liegt nicht im AT.
Redaktion benachrichtigen
Wie ich sagte: Die eigentliche Aussage des Textes paßt nicht in Ihr Weltbild. Sie wollen (Natur-)Wissenschaft und Bibeltext in einen Topf werfen und andere Sichtweisen nicht zur Kenntnis nehmen.
Aber der Schwachsinn liegt nicht im AT.
#286 Seefeldt 22:10:58 | Sonntag, 12. Juli 2009
zu Genesis 1,16
Selbstverständlich habe ich darüber nachgedacht, und das Entsprechende dazu auch geschrieben.
Es geht ja nicht nur um die Falschheit des Bildes von den 2 Leuchten am (übrigens ja auch nicht vorhandenen) Firmament, sondern es geht vielmehr darum, daß dieser Stümper von „Schöpfungsberichts“-Verfasser nicht einmal begriff, was auf Erden Tag und Nacht unterscheidet (nämlich die Sonne) und er deswegen die Sonne gleichsam zweimal erschaffen läßt, nämlich am ersten Tag als das Tag und Nacht bestimmende Licht und am vierten Tag als die größte der Himmelsleuchten – und das auch noch nach (!!!) der Erschaffung der Pflanzen.
Ich habe ja absolut nichts dagegen, daß die Sonne als geschaffen dargestellt wird – sie ist es ja auch, aber ein verständiger Mensch hätte nicht zwischen der Schaffung des Lichtes auf Erden und der Schaffung der Sonne unterschieden. Ein verständiger Mensch hätte nach damaligem Kenntnisstand wohl die Sonne am ersten Tag erschaffen lassen.
Daß der/die Verfasser der alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ nicht unsere Kenntnisse hatte(n), ist schon klar und entschuldbar. Daß aber ein derartiger Schwachsinn niedergeschrieben wurde, daß die Wirkung der Sonne nicht begriffen, die Entwicklung des Lebens auf der Erde durcheinandergebracht, im 2.„Schöpfungsbericht“ der Mensch vor Pflanzen und Tieren geschaffen wurde, obwohl doch der Mensch von Pflanzen und Tieren lebt, ist nicht entschuldbar.
Das ist einfach nichts als Schwachsinn, und damit unmöglich Gottes Wort.
Redaktion benachrichtigen
Selbstverständlich habe ich darüber nachgedacht, und das Entsprechende dazu auch geschrieben.
Es geht ja nicht nur um die Falschheit des Bildes von den 2 Leuchten am (übrigens ja auch nicht vorhandenen) Firmament, sondern es geht vielmehr darum, daß dieser Stümper von „Schöpfungsberichts“-Verfasser nicht einmal begriff, was auf Erden Tag und Nacht unterscheidet (nämlich die Sonne) und er deswegen die Sonne gleichsam zweimal erschaffen läßt, nämlich am ersten Tag als das Tag und Nacht bestimmende Licht und am vierten Tag als die größte der Himmelsleuchten – und das auch noch nach (!!!) der Erschaffung der Pflanzen.
Ich habe ja absolut nichts dagegen, daß die Sonne als geschaffen dargestellt wird – sie ist es ja auch, aber ein verständiger Mensch hätte nicht zwischen der Schaffung des Lichtes auf Erden und der Schaffung der Sonne unterschieden. Ein verständiger Mensch hätte nach damaligem Kenntnisstand wohl die Sonne am ersten Tag erschaffen lassen.
Daß der/die Verfasser der alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ nicht unsere Kenntnisse hatte(n), ist schon klar und entschuldbar. Daß aber ein derartiger Schwachsinn niedergeschrieben wurde, daß die Wirkung der Sonne nicht begriffen, die Entwicklung des Lebens auf der Erde durcheinandergebracht, im 2.„Schöpfungsbericht“ der Mensch vor Pflanzen und Tieren geschaffen wurde, obwohl doch der Mensch von Pflanzen und Tieren lebt, ist nicht entschuldbar.
Das ist einfach nichts als Schwachsinn, und damit unmöglich Gottes Wort.
#285 Caldonazzi † 19:50:16 | Sonntag, 12. Juli 2009
@Seefeldt: Du hast keine Ahnung, aber das gründlich!
der Schwachsinn des sogenannten „Alten Testaments“ ist unübersehbar.
Wer sich so primitiv äußert, hat kein wahrhaftiges Interesse an der Hl Schrift, weder am Tanach noch am NT.
Was sagt die Torah über die Zeit vor der Erschaffung des Menschen?
Genesis 2,5 ff
„Es gab noch keine Pflanzen auf der Erde“. Hier erscheint noch der Begriff eretz (=Erde), „weil Gott es noch nicht auf die Erde (=eretz) hatte regnen lassen, und es gab noch keinen Menschen (adam), um die Erde (adamah) zu bearbeiten. Hier liegt ein Wendepunkt in der Schöpfungsgeschichte: Zum ersten Mal benutzt hier die Torah den Begriff adamah. Wasser ist mit eretz verbunden, adam mit adamah.
Und Gott formt den Menschen aus Staub aus der Erde und adam wird durch den Atem Gottes zu einem nephesch chaja, zu einem lebendigen Wesen.
Genesis 2, 18ff
Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin (ischah) heißen, darum daß sie vom Manne (isch) genommen ist. Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch. (siehe Matth. 19,5)
Im hebräischen Text heißt hier der Mensch (=adam) zum ersten Mal isch. Bis dahin spricht die Bibel von adam.
Das Wort, das die Torah für den Menschen während seiner Erschaffung benutzt, ist Ha’Adam, der Mensch, und das Wort für die Erde ist Ha’Adamah. Der Begriff adamah (= Boden, Erde) erscheint erst im Zusammenhang mit dem Menschen. Vorher wird für Erde eretz benutzt.
Redaktion benachrichtigen
der Schwachsinn des sogenannten „Alten Testaments“ ist unübersehbar.
Wer sich so primitiv äußert, hat kein wahrhaftiges Interesse an der Hl Schrift, weder am Tanach noch am NT.
Was sagt die Torah über die Zeit vor der Erschaffung des Menschen?
Genesis 2,5 ff
„Es gab noch keine Pflanzen auf der Erde“. Hier erscheint noch der Begriff eretz (=Erde), „weil Gott es noch nicht auf die Erde (=eretz) hatte regnen lassen, und es gab noch keinen Menschen (adam), um die Erde (adamah) zu bearbeiten. Hier liegt ein Wendepunkt in der Schöpfungsgeschichte: Zum ersten Mal benutzt hier die Torah den Begriff adamah. Wasser ist mit eretz verbunden, adam mit adamah.
Und Gott formt den Menschen aus Staub aus der Erde und adam wird durch den Atem Gottes zu einem nephesch chaja, zu einem lebendigen Wesen.
Genesis 2, 18ff
Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin (ischah) heißen, darum daß sie vom Manne (isch) genommen ist. Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch. (siehe Matth. 19,5)
Im hebräischen Text heißt hier der Mensch (=adam) zum ersten Mal isch. Bis dahin spricht die Bibel von adam.
Das Wort, das die Torah für den Menschen während seiner Erschaffung benutzt, ist Ha’Adam, der Mensch, und das Wort für die Erde ist Ha’Adamah. Der Begriff adamah (= Boden, Erde) erscheint erst im Zusammenhang mit dem Menschen. Vorher wird für Erde eretz benutzt.
#284 Nixnutz 18:54:34 | Sonntag, 12. Juli 2009
@ Seefeldt
1. Die Exegeten bringen tatsächlich adam und adama miteinander in Verbindung, ohne daß jedoch eine Ableitung feststellbar wäre, jedenfalls nicht nach dem Wörterbuch von Gesenius.
2. Das Suffix -ah ist einfach eine weibliche Endung, wie bei lat. terra, dessen -a für sich allein genommen auch nicht übersetzt werden kann.
3. adam kann nur in die drei Konsonanten Aleph, Dalet und Mem zerlegt werden, die jeder für sich auch nur Buchstaben sind. adam ist also keine Ableitung von Ad.
Ich fürchte, mehr ist dazu nicht zu sagen. Sollte ich hier falsch liegen, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Nachtrag zu 13:13 Ackerscholle:
Der Autor des Textes spricht also von adamah, die er als unbebaut schildert, siehe V. 5. Da steht nicht das Wort „sadä“ = Feld, Acker. Von dieser unbebauten, sozusagen nackten adamah – Pflanzen waren auch noch keine da, siehe V. 5 – nimmt JHWH und formt (wie ein Töpfer) den adam… In Vers 8 heißt es dann, daß JHWH einen Garten pflanzt und den Menschen dorthin setzt.
JHWH, „der sich mit einem Acker abplagt“ – der steht gar nicht im Text. Aber sicher haben Sie mit den Bildern eines töpfernden und gärtnernden JHWH angemessenen Ersatz, der Ihnen lächerlich vorkommt.
Zum wiederkäuenden Hasen: Ihre Reaktion war vorhersehbar.
Was ich über Gen 1,16 f. schrieb, ist offenbar völlig an Ihnen vorbeigegangen. Paßt ja auch nicht in Ihr Weltbild.
Wenn Sie auch kein Antisemit sein wollen – für Ihr antijüdisches Denken haben Sie inzwischen genügend Belege geliefert…
Redaktion benachrichtigen
1. Die Exegeten bringen tatsächlich adam und adama miteinander in Verbindung, ohne daß jedoch eine Ableitung feststellbar wäre, jedenfalls nicht nach dem Wörterbuch von Gesenius.
2. Das Suffix -ah ist einfach eine weibliche Endung, wie bei lat. terra, dessen -a für sich allein genommen auch nicht übersetzt werden kann.
3. adam kann nur in die drei Konsonanten Aleph, Dalet und Mem zerlegt werden, die jeder für sich auch nur Buchstaben sind. adam ist also keine Ableitung von Ad.
Ich fürchte, mehr ist dazu nicht zu sagen. Sollte ich hier falsch liegen, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Nachtrag zu 13:13 Ackerscholle:
Der Autor des Textes spricht also von adamah, die er als unbebaut schildert, siehe V. 5. Da steht nicht das Wort „sadä“ = Feld, Acker. Von dieser unbebauten, sozusagen nackten adamah – Pflanzen waren auch noch keine da, siehe V. 5 – nimmt JHWH und formt (wie ein Töpfer) den adam… In Vers 8 heißt es dann, daß JHWH einen Garten pflanzt und den Menschen dorthin setzt.
JHWH, „der sich mit einem Acker abplagt“ – der steht gar nicht im Text. Aber sicher haben Sie mit den Bildern eines töpfernden und gärtnernden JHWH angemessenen Ersatz, der Ihnen lächerlich vorkommt.
Zum wiederkäuenden Hasen: Ihre Reaktion war vorhersehbar.
Was ich über Gen 1,16 f. schrieb, ist offenbar völlig an Ihnen vorbeigegangen. Paßt ja auch nicht in Ihr Weltbild.
Wenn Sie auch kein Antisemit sein wollen – für Ihr antijüdisches Denken haben Sie inzwischen genügend Belege geliefert…
#283 Paulaner † 18:54:17 | Sonntag, 12. Juli 2009
Es bedeutet nicht „menschlich“ sondern „künstlich“ gemacht, wie „artefakt“
Was halten Sie davon?
Zum anderen Thema: Jesus nicht der selbe wie der Vater.
Trotz alle Allmacht kann er nicht rechts neben sich selber im Himmel sitzen.
Er ist nicht einmal gleichrangig! An der Rangfrage ist sein Bruder Luzifer / Satan gescheitert, so doof wird wohl Jesus nicht sein, damit wieder anzufangen.
Redaktion benachrichtigen
Was halten Sie davon?
Zum anderen Thema: Jesus nicht der selbe wie der Vater.
Trotz alle Allmacht kann er nicht rechts neben sich selber im Himmel sitzen.
Er ist nicht einmal gleichrangig! An der Rangfrage ist sein Bruder Luzifer / Satan gescheitert, so doof wird wohl Jesus nicht sein, damit wieder anzufangen.
#282 Confiteor 18:37:01 | Sonntag, 12. Juli 2009
Paulaner: Das erklärt haargenau, warum dieser
Art von Engeln auch so ungenießbar ist…!
Redaktion benachrichtigen
Art von Engeln auch so ungenießbar ist…!
#281 Paulaner † 18:30:09 | Sonntag, 12. Juli 2009
Die Engel sind von Künstlern mit Flügelchen geschaffen, manche ohne Unterkörper.
Was? Die Engel sollen nach den Menschen geschaffen worden sein?
Womöglich gar aus Menschen?
Nunja, die gemalten und die aus Stein gehauenen, das könnte hinkommen. Mit Schwanenflügeln.
Redaktion benachrichtigen
Was? Die Engel sollen nach den Menschen geschaffen worden sein?
Womöglich gar aus Menschen?
Nunja, die gemalten und die aus Stein gehauenen, das könnte hinkommen. Mit Schwanenflügeln.
#280 Seefeldt 17:46:58 | Sonntag, 12. Juli 2009
Kann er eigentlich nicht …
Daß Jahwe seine Engel auf dem Acker schuften ließ, aus dessen Scholle er den Adam zusammenbastelte, kann laut 2.„Schöpfungsbericht“ eigentlich nicht sein – denn laut dem war der Mensch der Erstgeschaffene (nach Himmel und Erde allerdings).
@ Nixnutz: Ich fragte Sie einfach, woher Sie Ihre Hebräischkenntnisse haben. Das haben Sie ja mitgeteilt. Ihre Mutmaßungen in diesem Zusammenhang sollten Sie aber bleibenlassen.
Ihr „offenbarer Antisemit“ ist falsch. Zwar lehne ich die zahlreichen Zumutungen des heutigen organisierten Judentums und auch die Verbrechen Israels ab, doch bin ich deswegen kein pauschaler Judenhasser.
Mit Ihrer Erklärung zu „Adamah“ bin ich leider nicht zufrieden. „Adamah“ ist ja offensichtlich eine Ableitung von „Adam“. Meine Frage ist, welche? Was bedeutet das „-ah“ in diesem Zusammenhang?
Ist vielleicht auch „Adam“ eine Ableitung, von „Ad“ oder so?
Redaktion benachrichtigen
Daß Jahwe seine Engel auf dem Acker schuften ließ, aus dessen Scholle er den Adam zusammenbastelte, kann laut 2.„Schöpfungsbericht“ eigentlich nicht sein – denn laut dem war der Mensch der Erstgeschaffene (nach Himmel und Erde allerdings).
@ Nixnutz: Ich fragte Sie einfach, woher Sie Ihre Hebräischkenntnisse haben. Das haben Sie ja mitgeteilt. Ihre Mutmaßungen in diesem Zusammenhang sollten Sie aber bleibenlassen.
Ihr „offenbarer Antisemit“ ist falsch. Zwar lehne ich die zahlreichen Zumutungen des heutigen organisierten Judentums und auch die Verbrechen Israels ab, doch bin ich deswegen kein pauschaler Judenhasser.
Mit Ihrer Erklärung zu „Adamah“ bin ich leider nicht zufrieden. „Adamah“ ist ja offensichtlich eine Ableitung von „Adam“. Meine Frage ist, welche? Was bedeutet das „-ah“ in diesem Zusammenhang?
Ist vielleicht auch „Adam“ eine Ableitung, von „Ad“ oder so?
#279 Nixnutz 17:26:24 | Sonntag, 12. Juli 2009
@ Seefeldt
Woher ich mein Hebräisch habe? Wieso, wollen Sie Hebräisch lernen? Die Institution, bei der ich es gelernt habe, bietet derzeit keine Anfängerkurse an. Üblicherweise lernt man H. an einer Theolog. Fakultät. In Wuppertal wird, glaube ich, ein Fernkurs angeboten.
Wenn Ihre Frage auf meine Qualifikation zielt – keine Sorge! Ich habe zwei Theologiestudenten geholfen, sich aufs Hebraicum vorzubereiten. Sie haben beide mit einer respektablen Note bestanden.
Oder wollten Sie als offenbarer Antisemit mit Ihrer Frage auf meine Herkunft abzielen? Gegenfrage: Ist jemand, der Hebräisch kann, in Ihren Augen schon „verdächtig“, ein Jude zu sein? Wenn es Sie beruhigt, unter Hitler hätte ich keine Schwierigkeiten, den Ariernachweis zu erbringen. Ich habe auch einmal Russisch gelernt. Bin ich jetzt Kommunist?
Ich habe Hebräisch in Deutschland bei einem deutschen katholischen Theologen gelernt und nehme seit 14 Jahren an Lektürekursen teil, derzeit an einer Universität.
Zufrieden?
erez = Erde, aber auch Land (wie lat. terra)
adamah = Erde 1. als Oberfläche, Erdboden 2. als d. Ort, aus dem d. Pflanzen hervorkommen 3. Landbesitz 4. die ganze Erde 5. d. Erde als Stoff. -ah = weibliche Endung
Hilft Ihnen das weiter? Ich kann Ihnen leider nicht Hebräisch im Schnellkurs beibringen.
Redaktion benachrichtigen
Woher ich mein Hebräisch habe? Wieso, wollen Sie Hebräisch lernen? Die Institution, bei der ich es gelernt habe, bietet derzeit keine Anfängerkurse an. Üblicherweise lernt man H. an einer Theolog. Fakultät. In Wuppertal wird, glaube ich, ein Fernkurs angeboten.
Wenn Ihre Frage auf meine Qualifikation zielt – keine Sorge! Ich habe zwei Theologiestudenten geholfen, sich aufs Hebraicum vorzubereiten. Sie haben beide mit einer respektablen Note bestanden.
Oder wollten Sie als offenbarer Antisemit mit Ihrer Frage auf meine Herkunft abzielen? Gegenfrage: Ist jemand, der Hebräisch kann, in Ihren Augen schon „verdächtig“, ein Jude zu sein? Wenn es Sie beruhigt, unter Hitler hätte ich keine Schwierigkeiten, den Ariernachweis zu erbringen. Ich habe auch einmal Russisch gelernt. Bin ich jetzt Kommunist?
Ich habe Hebräisch in Deutschland bei einem deutschen katholischen Theologen gelernt und nehme seit 14 Jahren an Lektürekursen teil, derzeit an einer Universität.
Zufrieden?
erez = Erde, aber auch Land (wie lat. terra)
adamah = Erde 1. als Oberfläche, Erdboden 2. als d. Ort, aus dem d. Pflanzen hervorkommen 3. Landbesitz 4. die ganze Erde 5. d. Erde als Stoff. -ah = weibliche Endung
Hilft Ihnen das weiter? Ich kann Ihnen leider nicht Hebräisch im Schnellkurs beibringen.
#278 Paulaner † 17:03:07 | Sonntag, 12. Juli 2009
Ein Bauer lässt die Knechte auf dem Acker arbeiten
Seefeldt: Gott hat die Erde geschaffen, …
Jahwe als Ackerbauer – das hat schon was. Jahwe, der (laut 1.„Schöpfungsbericht“) mit seinem bloßen Wort die ganze Welt, das ganze All schuf, hat sich also laut 2.„Schöpfungsbericht“ mit einem Acker abgeplagt – weiterer Kommentar eigentlich überflüssig.
Gott könnte auch seine Engel schuften lassen haben. Vielleicht hat er seinen Sohn „Luzifer“ als Statthalter auf der Erde schalten und walten lassen mit seinen damals noch „Engeln“, die später zu „Dämonen“ geworden sind.
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt: Gott hat die Erde geschaffen, …
Jahwe als Ackerbauer – das hat schon was. Jahwe, der (laut 1.„Schöpfungsbericht“) mit seinem bloßen Wort die ganze Welt, das ganze All schuf, hat sich also laut 2.„Schöpfungsbericht“ mit einem Acker abgeplagt – weiterer Kommentar eigentlich überflüssig.
Gott könnte auch seine Engel schuften lassen haben. Vielleicht hat er seinen Sohn „Luzifer“ als Statthalter auf der Erde schalten und walten lassen mit seinen damals noch „Engeln“, die später zu „Dämonen“ geworden sind.
#277 Seefeldt 16:54:57 | Sonntag, 12. Juli 2009
Gott hat die Erde geschaffen, …
und der Mensch bearbeitet die Erde beim Ackerbau.
@Nixnutz:
Da Sie sich ja so gut im Hebräischen auskennen:
„Adam“ und „Adamah“ hängen ja offensichtlich zusammen.
Was bedeutet „Adamah“ ganz genau, was die Ableitung „-ah“ ?
Was heißt Erde auf hebräisch?
Und nochmals: Woher haben Sie Ihre Hebräisch-Kenntnisse?
(s. 10:02)
Redaktion benachrichtigen
und der Mensch bearbeitet die Erde beim Ackerbau.
@Nixnutz:
Da Sie sich ja so gut im Hebräischen auskennen:
„Adam“ und „Adamah“ hängen ja offensichtlich zusammen.
Was bedeutet „Adamah“ ganz genau, was die Ableitung „-ah“ ?
Was heißt Erde auf hebräisch?
Und nochmals: Woher haben Sie Ihre Hebräisch-Kenntnisse?
(s. 10:02)
#276 Denkender 13:14:35 | Sonntag, 12. Juli 2009
@Seefeldt: Gott hat die Erde geschaffen –
nicht der Mensch.
Redaktion benachrichtigen
nicht der Mensch.
#275 Nixnutz 13:13:26 | Sonntag, 12. Juli 2009
@ Seefeldt: Ackerscholle
Danke für Ihre Anerkennung.
Ich möchte nur kurz ein evtl. Mißverständnis hinsichtlich der „Ackerscholle“ ausräumen.
2,5b: wörtlich … und ein adam/Erdling war nicht da zu bearbeiten die adamah.
2,7a: wörtlich … und formte JHWH Gott den adam/Erdling Staub von der adamah
Diesem Text nach war die adamah vor dem adam da. Man kann zwar adamah mit „Ackerscholle“ übersetzen, insofern adam die adamah bearbeiten wird. Man kann aber nicht sagen, die „Ackerscholle“ sei „Menschenwerk“ im Unterschied zur von Gott geschaffenen „Erde“. Denn siehe oben: der adam ist von der adamah genommen und daraus geformt worden.
Übersetzungen von adamah: a) Einheitsübers.: Ackerboden b) Luther alt: aus einem Erdenkloß c) Luther revidiert: Erde vom Acker d) Zürcher Bibel: Ackerboden e) Tur-Sinai: Erdboden.
Wenn man kein Hebräisch kann, hilft oft auch der Vergleich verschiedener Übersetzungen weiter. Adamah kann man mit „Ackerscholle“ übersetzen, muß man aber nicht. Adamah bedeutet nicht in jedem Fall „von Menschen bearbeiteter Boden“, in Gen 2,7 bedeutet es das ganz bestimmt nicht. Wenn eine Übersetzung das Wort Scholle nicht verwendet, bedeutet das nicht, daß etwas verschwiegen oder verschleiert werden soll.
Redaktion benachrichtigen
Danke für Ihre Anerkennung.
Ich möchte nur kurz ein evtl. Mißverständnis hinsichtlich der „Ackerscholle“ ausräumen.
2,5b: wörtlich … und ein adam/Erdling war nicht da zu bearbeiten die adamah.
2,7a: wörtlich … und formte JHWH Gott den adam/Erdling Staub von der adamah
Diesem Text nach war die adamah vor dem adam da. Man kann zwar adamah mit „Ackerscholle“ übersetzen, insofern adam die adamah bearbeiten wird. Man kann aber nicht sagen, die „Ackerscholle“ sei „Menschenwerk“ im Unterschied zur von Gott geschaffenen „Erde“. Denn siehe oben: der adam ist von der adamah genommen und daraus geformt worden.
Übersetzungen von adamah: a) Einheitsübers.: Ackerboden b) Luther alt: aus einem Erdenkloß c) Luther revidiert: Erde vom Acker d) Zürcher Bibel: Ackerboden e) Tur-Sinai: Erdboden.
Wenn man kein Hebräisch kann, hilft oft auch der Vergleich verschiedener Übersetzungen weiter. Adamah kann man mit „Ackerscholle“ übersetzen, muß man aber nicht. Adamah bedeutet nicht in jedem Fall „von Menschen bearbeiteter Boden“, in Gen 2,7 bedeutet es das ganz bestimmt nicht. Wenn eine Übersetzung das Wort Scholle nicht verwendet, bedeutet das nicht, daß etwas verschwiegen oder verschleiert werden soll.
#274 Denkender 11:39:46 | Sonntag, 12. Juli 2009
Seefelt: Natürlich ist alles von Gott geschaffen –
und nicht von der Erde.
Redaktion benachrichtigen
und nicht von der Erde.
#273 Seefeldt 11:38:12 | Sonntag, 12. Juli 2009
Alles ist von Gott geschaffen, …
wie es der Prolog des Johannesevangeliums so richtig und tiefgeistig beschreibt.
So auch der Mensch, aber nicht aus Erde (wie gezeigt), sondern aus Gottes Wort.
Redaktion benachrichtigen
wie es der Prolog des Johannesevangeliums so richtig und tiefgeistig beschreibt.
So auch der Mensch, aber nicht aus Erde (wie gezeigt), sondern aus Gottes Wort.
#272 Marcelus 10:35:37 | Sonntag, 12. Juli 2009
Seefelt: Alles ist von Gott geschaffen –
insbesonders auch die Erde, aus der Gott den Menschen schuf.
Redaktion benachrichtigen
insbesonders auch die Erde, aus der Gott den Menschen schuf.
#271 Seefeldt 10:33:44 | Sonntag, 12. Juli 2009
@ Marcelus
Leider muß ich Ihnen widersprechen.
Der 2.„Schöpfungsbericht“ läßt den Menschen nicht einfach aus der Erde, sondern aus einer Ackerscholle geschaffen werden – und das ist Schwachsinn, denn die Ackerscholle ist Menschenwerk.
Außerdem besteht der Mensch rein materiell zu etwa 2/3 aus Wasser, und auch der Rest ist keine Erde.
Schauen Sie sich doch die anderen Beiträge dieser Reihe an – der Schwachsinn des sogenannten „Alten Testaments“ ist unübersehbar.
In dieser Beitragsreihe wurde geschrieben, daß schon in der Grundschule gezeigt wird, wie das sogenannte „Alte Testament“ den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Indem sich die Kirche zum Sklaven des Testaments der Unfreiheit (so der heilige Paulus über das sogenannte „Alte Testament“) macht, verliert sie dadurch zwangsläufig an Glaubwürdigkeit.
Über anderthalb Jahrtausende war die Kirche im Irrtum des geozentrischen Weltbilds befangen, verführt durch das sogenannte „Alte Testament“.
Wenn sie für alle Menschen glaubwürdig werden will, muß sie sich aus der Sklaverei des AT befreien.
Dabei kann sie sich durchaus auf Christus berufen, der sich in der Bergpredigt nach Matthäus über die jüdische Überlieferung hinwegsetzte und in Joh 8,54f den Juden in aller Deutlichkeit sagte, daß sie Gott nicht kennen.
Nochmals: Das Schlimme am sogenannten „Alten Testament“ ist, daß es nicht nur in Sache irrt, sondern daß es strohdumm irrt. Sachfehler lassen sich durch Unwissenheit entschuldigen, Dummheit dagegen nicht.
Redaktion benachrichtigen
Leider muß ich Ihnen widersprechen.
Der 2.„Schöpfungsbericht“ läßt den Menschen nicht einfach aus der Erde, sondern aus einer Ackerscholle geschaffen werden – und das ist Schwachsinn, denn die Ackerscholle ist Menschenwerk.
Außerdem besteht der Mensch rein materiell zu etwa 2/3 aus Wasser, und auch der Rest ist keine Erde.
Schauen Sie sich doch die anderen Beiträge dieser Reihe an – der Schwachsinn des sogenannten „Alten Testaments“ ist unübersehbar.
In dieser Beitragsreihe wurde geschrieben, daß schon in der Grundschule gezeigt wird, wie das sogenannte „Alte Testament“ den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Indem sich die Kirche zum Sklaven des Testaments der Unfreiheit (so der heilige Paulus über das sogenannte „Alte Testament“) macht, verliert sie dadurch zwangsläufig an Glaubwürdigkeit.
Über anderthalb Jahrtausende war die Kirche im Irrtum des geozentrischen Weltbilds befangen, verführt durch das sogenannte „Alte Testament“.
Wenn sie für alle Menschen glaubwürdig werden will, muß sie sich aus der Sklaverei des AT befreien.
Dabei kann sie sich durchaus auf Christus berufen, der sich in der Bergpredigt nach Matthäus über die jüdische Überlieferung hinwegsetzte und in Joh 8,54f den Juden in aller Deutlichkeit sagte, daß sie Gott nicht kennen.
Nochmals: Das Schlimme am sogenannten „Alten Testament“ ist, daß es nicht nur in Sache irrt, sondern daß es strohdumm irrt. Sachfehler lassen sich durch Unwissenheit entschuldigen, Dummheit dagegen nicht.
#270 Marcelus 10:07:35 | Sonntag, 12. Juli 2009
Seefeldt: Herzlichen Dank für Ihr Interesse an der katholischen Religionund an der Heiligen Schrift…
Der Hase ist ein Wiederkäuer
Leider sind Sie durch modernistische Falschinterpretierer irregeführt, die alles bewußt falsch verstehen wollen.
Natürlich ist der Hase ein Wiederkäuer – nur eben nicht im heutigen biologischen Wortsinn, sondern im damaligen Sprachgebrauch, denn er macht ständig – „wieder und wieder“ – Kaubewegungen.
Und wenn die Hl. Schrift lehrt, der Mensch sei aus Erde gemacht, daran ist ebenfalls nichts Unlogisches.
Redaktion benachrichtigen
Der Hase ist ein Wiederkäuer
Leider sind Sie durch modernistische Falschinterpretierer irregeführt, die alles bewußt falsch verstehen wollen.
Natürlich ist der Hase ein Wiederkäuer – nur eben nicht im heutigen biologischen Wortsinn, sondern im damaligen Sprachgebrauch, denn er macht ständig – „wieder und wieder“ – Kaubewegungen.
Und wenn die Hl. Schrift lehrt, der Mensch sei aus Erde gemacht, daran ist ebenfalls nichts Unlogisches.
#269 Seefeldt 10:02:15 | Sonntag, 12. Juli 2009
Jahwe der Ackerbauer
@Nixnutz
Nun doch einmal Dank für einen Beitrag von Ihnen, nämlich den gestrigen von 18:38.
Irgendwo war bei mir etwas im Hinterkopf, daß gemäß des 2.„Schöpfungsberichts“ der Mensch aus einer Ackerscholle erschaffen worde sein soll, und Sie haben das nun verdienstvollerweise belegt.
Heutige Übersetzungen meiden das Wort „Ackerscholle“ – und das aus gutem Grund. Denn der Acker ist Menschenwerk, und wenn es vor der Erschaffung des ersten Menschen eine Ackerscholle und somit auch einen Acker gab, stellt sich zwingend die Frage, wer diesen Acker bebaute. Die Frage ist allerdings schnell beantwortet, denn laut 2.„Schöpfungsbericht“ gab es vor der Erschaffung des ersten Menschen weder Tier noch Pflanze – für den Acker kommt daher nur Jahwe in Frage. Jahwe als Ackerbauer – das hat schon was. Jahwe, der (laut 1.„Schöpfungsbericht“) mit seinem bloßen Wort die ganze Welt, das ganze All schuf, hat sich also laut 2.„Schöpfungsbericht“ mit einem Acker abgeplagt – weiterer Kommentar eigentlich überflüssig.
Sie erwähnten den in Deut 14,7 als Wiederkäuer bezeichneten Hasen und fragten völlig zu recht, ob das nicht bodenlos dumm sei. Das ist ja genau das Problem des sogenannten „Alten Testaments“: daß es nicht nur sachlich falsch, sondern auch wirklich dumm ist. Sachliche Falschheit ließe sich noch mit Unkenntnis entschuldigen, die alttestamentarische Dummheit aber nicht mehr. Nie und nimmer kann ein von Gott Erleuchteter so dummes Zeug geschrieben haben.
Woher haben Sie Ihr Hebäisch?
Redaktion benachrichtigen
@Nixnutz
Nun doch einmal Dank für einen Beitrag von Ihnen, nämlich den gestrigen von 18:38.
Irgendwo war bei mir etwas im Hinterkopf, daß gemäß des 2.„Schöpfungsberichts“ der Mensch aus einer Ackerscholle erschaffen worde sein soll, und Sie haben das nun verdienstvollerweise belegt.
Heutige Übersetzungen meiden das Wort „Ackerscholle“ – und das aus gutem Grund. Denn der Acker ist Menschenwerk, und wenn es vor der Erschaffung des ersten Menschen eine Ackerscholle und somit auch einen Acker gab, stellt sich zwingend die Frage, wer diesen Acker bebaute. Die Frage ist allerdings schnell beantwortet, denn laut 2.„Schöpfungsbericht“ gab es vor der Erschaffung des ersten Menschen weder Tier noch Pflanze – für den Acker kommt daher nur Jahwe in Frage. Jahwe als Ackerbauer – das hat schon was. Jahwe, der (laut 1.„Schöpfungsbericht“) mit seinem bloßen Wort die ganze Welt, das ganze All schuf, hat sich also laut 2.„Schöpfungsbericht“ mit einem Acker abgeplagt – weiterer Kommentar eigentlich überflüssig.
Sie erwähnten den in Deut 14,7 als Wiederkäuer bezeichneten Hasen und fragten völlig zu recht, ob das nicht bodenlos dumm sei. Das ist ja genau das Problem des sogenannten „Alten Testaments“: daß es nicht nur sachlich falsch, sondern auch wirklich dumm ist. Sachliche Falschheit ließe sich noch mit Unkenntnis entschuldigen, die alttestamentarische Dummheit aber nicht mehr. Nie und nimmer kann ein von Gott Erleuchteter so dummes Zeug geschrieben haben.
Woher haben Sie Ihr Hebäisch?
#268 Nixnutz 18:38:39 | Samstag, 11. Juli 2009
@ Seefeldt: Mann und Frau
Zu Gen 2,4b – 26
Im Vers 7 steht nicht, daß Gott den Menschen als „Mann“ erschuf.
2,5: … es gab noch keinen Menschen („adam“), der den Ackerboden („adamah“) bestellte.
2,7: … formte (wie ein Töpfer) den Menschen (wörtlich: den „erdling“ = „adam“) … von der Ackererde („adamah“).
„adam“ ist hier kein Name, sondern weist auf das Material, aus dem der Mensch entstand. Kein Hinweis auf Geschlecht.
2,8; 2,15-16; 2,18-21; „adam“
2,22: … baute aus der Rippe, die er vom „adam“ genommen hatte, eine Frau („ischa“) und führte sie dem „adam“ zu.
2,23: Und der „adam“ sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein … „ischa“ soll sie heißen; denn vom Mann („isch“) ist sie genommen.
Erst als der Erdling die Frau vor sich sieht, spricht er vom Mann als Gegenstück zur Frau.
2,24:„isch“ und „ischa“
2,25: wörtl.: Und die beiden waren nackt, der Erdling und seine Frau …
Von dieser Stelle an kann man sagen, daß in der hebräischen Bibel aus der ursprünglichen Materialbezeichnung der Name „Adam“ geworden ist.
Aber warum interessiert Sie das? Ist doch auch nur „Stümperei“, nicht wahr?
Redaktion benachrichtigen
Zu Gen 2,4b – 26
Im Vers 7 steht nicht, daß Gott den Menschen als „Mann“ erschuf.
2,5: … es gab noch keinen Menschen („adam“), der den Ackerboden („adamah“) bestellte.
2,7: … formte (wie ein Töpfer) den Menschen (wörtlich: den „erdling“ = „adam“) … von der Ackererde („adamah“).
„adam“ ist hier kein Name, sondern weist auf das Material, aus dem der Mensch entstand. Kein Hinweis auf Geschlecht.
2,8; 2,15-16; 2,18-21; „adam“
2,22: … baute aus der Rippe, die er vom „adam“ genommen hatte, eine Frau („ischa“) und führte sie dem „adam“ zu.
2,23: Und der „adam“ sprach: Das endlich ist Bein von meinem Bein … „ischa“ soll sie heißen; denn vom Mann („isch“) ist sie genommen.
Erst als der Erdling die Frau vor sich sieht, spricht er vom Mann als Gegenstück zur Frau.
2,24:„isch“ und „ischa“
2,25: wörtl.: Und die beiden waren nackt, der Erdling und seine Frau …
Von dieser Stelle an kann man sagen, daß in der hebräischen Bibel aus der ursprünglichen Materialbezeichnung der Name „Adam“ geworden ist.
Aber warum interessiert Sie das? Ist doch auch nur „Stümperei“, nicht wahr?
#267 Paulaner † 17:16:47 | Samstag, 11. Juli 2009
Großartig!
Nixnutz: @ Seefeldt
Aber vielleicht geht es um etwas anderes? Gott machte … und setzte … Er ist der Handelnde; Sonne und Mond sind nicht Götter, wie in anderen Kulturen, sondern angefertigte Gegenstände, bloße Lampen, nicht mehr. Hier werden Sonne, Mond und Sterne als „Götter“ entthront und bei den Geschöpfen eingereiht.
Bei Galileo Galilei hatten die Vatikanischen Wissenschaftler dann allerdings
wieder Schwierigkeiten, das schöne, feine Himmelszelt aufzugeben und womöglich viele, große Sterne
und Planeten ins Kalkül einzubeziehen.
Redaktion benachrichtigen
Nixnutz: @ Seefeldt
Aber vielleicht geht es um etwas anderes? Gott machte … und setzte … Er ist der Handelnde; Sonne und Mond sind nicht Götter, wie in anderen Kulturen, sondern angefertigte Gegenstände, bloße Lampen, nicht mehr. Hier werden Sonne, Mond und Sterne als „Götter“ entthront und bei den Geschöpfen eingereiht.
Bei Galileo Galilei hatten die Vatikanischen Wissenschaftler dann allerdings
wieder Schwierigkeiten, das schöne, feine Himmelszelt aufzugeben und womöglich viele, große Sterne
und Planeten ins Kalkül einzubeziehen.#266 Lieblingsuli 15:50:09 | Samstag, 11. Juli 2009
Vollkommen verfehlt?
Wie weit soll das denn noch gehen? Der Medienbischof ist doch auch für seine Schäfchen verantwortlich.
Redaktion benachrichtigen
Wie weit soll das denn noch gehen? Der Medienbischof ist doch auch für seine Schäfchen verantwortlich.
#265 Nixnutz 15:45:57 | Samstag, 11. Juli 2009
@ Seefeldt
Dankeschön für Ihre Erläuterungen von heute 11:10 h. Ist ja doch noch was geworden! Ich komme darauf zurück. Aber erst möchte ich auf Ihren Beitrag von vorgestern 22:27 h eingehen:
Es freut mich, daß Sie auf den Schöpfungsbericht eingehen, obwohl Sie nicht angesprochen waren.
Es fasziniert mich, wie sehr Sie sich darüber aufregen können, daß die Schöpfungsberichte einer naturwissenschaftlichen Nachprüfung nicht standhalten. Das lernen die Kinder heutzutage doch in der Grundschule!
Sind Sie in Ihrer Bibellektüre schon mal bis Deut 14,7 gekommen? Da wird der Hase als Wiederkäuer bezeichnet! Ist das nicht bodenlos dumm?!?
Andererseits: Haben Sie einmal über Gen 1,16 f. nachgedacht, wo gesagt wird: Und Gott machte die beiden großen Leuchten … und setzte sie an die Himmelsdecke …? Das ist wissenschaftlich gesehen natürlich absolut unhaltbar. Aber vielleicht geht es um etwas anderes? Gott machte … und setzte … Er ist der Handelnde; Sonne und Mond sind nicht Götter, wie in anderen Kulturen, sondern angefertigte Gegenstände, bloße Lampen, nicht mehr. Hier werden Sonne, Mond und Sterne als „Götter“ entthront und bei den Geschöpfen eingereiht. Ist das „unwahr“ oder „falsch“? Bloß weil es „unwissenschaftlich“ ist? Ich meine nicht. Ich finde diese Aussage vor dem Hintergrund von Polytheismus und Sternenglauben bei den Nachbarn Israels kühn und großartig. Mit (Natur-)
Wissenschaft befasse ich mich bei anderen Gelegenheiten; ich muß sie nicht mit der Bibel in einen Topf werfen.
Redaktion benachrichtigen
Dankeschön für Ihre Erläuterungen von heute 11:10 h. Ist ja doch noch was geworden! Ich komme darauf zurück. Aber erst möchte ich auf Ihren Beitrag von vorgestern 22:27 h eingehen:
Es freut mich, daß Sie auf den Schöpfungsbericht eingehen, obwohl Sie nicht angesprochen waren.
Es fasziniert mich, wie sehr Sie sich darüber aufregen können, daß die Schöpfungsberichte einer naturwissenschaftlichen Nachprüfung nicht standhalten. Das lernen die Kinder heutzutage doch in der Grundschule!
Sind Sie in Ihrer Bibellektüre schon mal bis Deut 14,7 gekommen? Da wird der Hase als Wiederkäuer bezeichnet! Ist das nicht bodenlos dumm?!?
Andererseits: Haben Sie einmal über Gen 1,16 f. nachgedacht, wo gesagt wird: Und Gott machte die beiden großen Leuchten … und setzte sie an die Himmelsdecke …? Das ist wissenschaftlich gesehen natürlich absolut unhaltbar. Aber vielleicht geht es um etwas anderes? Gott machte … und setzte … Er ist der Handelnde; Sonne und Mond sind nicht Götter, wie in anderen Kulturen, sondern angefertigte Gegenstände, bloße Lampen, nicht mehr. Hier werden Sonne, Mond und Sterne als „Götter“ entthront und bei den Geschöpfen eingereiht. Ist das „unwahr“ oder „falsch“? Bloß weil es „unwissenschaftlich“ ist? Ich meine nicht. Ich finde diese Aussage vor dem Hintergrund von Polytheismus und Sternenglauben bei den Nachbarn Israels kühn und großartig. Mit (Natur-)
Wissenschaft befasse ich mich bei anderen Gelegenheiten; ich muß sie nicht mit der Bibel in einen Topf werfen.
#264 Paulaner † 15:29:22 | Samstag, 11. Juli 2009
Ich habe keine ideologische Intention. Adonai = Gottvater
Seefeldt: Moses war nicht nur ein Stümper, sondern auch ein Schlächter –
Ihre Positionen, Thesen halte ich für falsch und setze meine noch einmal dagegen, verwende dafür teilweise Ihre Namen.
1. Das mit dem „es GIBT nur EINEN Gott“ ist ein Fehler. Für das Volk Israel gibt es nur einen Gott so wie es für mich nur eine Frau gibt, obwohl Millionen andere Frauen auf der Welt herumlaufen.
2. Das einzige, was logisch ist: es gibt nur EINEN SCHÖPFER DES ALLS, den Sie (und ich jetzt auch) Demiurg nennen. Der ist nicht böse sondern wertfrei (ein Wort aus der Psychologie). Neutral würde nicht passen, weil er nicht einmal Richter ist. Dem ist alles EGAL.
3. Eines der Geschöpfe ist das selbstreproduzierende Lebewesen, damit beginnt die Evolution. Allerdings parallel mehrfach irgendwo im All.
4. Eines der Lebewesen ist der Unsterbliche Gott (oder derselbe im Plural, weiß ich nicht) : Elohim.
5. Elohim hat aus den Lebewesen auf der Erde (vielleicht Neandertaler?) den homo sapiens sapiens „geschaffen“. So ist Elohim der Schöpfer der Menschheit geworden. Vermutlich vor ca. 50.000 Jahren.
6. Sein Hauptwohnsitz ist nicht auf der Erde sondern „im Himmel“.
7. Sein Sohn, der Statthalter hat sich als Gott anbeten lassen, das hat zu weit geführt. Er ist verjagt worden: Sintflut als Kollateralschaden. Er ist immer noch göttlich mächtig, aber verschlagen!
8. Jesus, auch ein Sohn, soll Frieden auf die Erde bringen.
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt: Moses war nicht nur ein Stümper, sondern auch ein Schlächter –
Ihre Positionen, Thesen halte ich für falsch und setze meine noch einmal dagegen, verwende dafür teilweise Ihre Namen.
1. Das mit dem „es GIBT nur EINEN Gott“ ist ein Fehler. Für das Volk Israel gibt es nur einen Gott so wie es für mich nur eine Frau gibt, obwohl Millionen andere Frauen auf der Welt herumlaufen.
2. Das einzige, was logisch ist: es gibt nur EINEN SCHÖPFER DES ALLS, den Sie (und ich jetzt auch) Demiurg nennen. Der ist nicht böse sondern wertfrei (ein Wort aus der Psychologie). Neutral würde nicht passen, weil er nicht einmal Richter ist. Dem ist alles EGAL.
3. Eines der Geschöpfe ist das selbstreproduzierende Lebewesen, damit beginnt die Evolution. Allerdings parallel mehrfach irgendwo im All.
4. Eines der Lebewesen ist der Unsterbliche Gott (oder derselbe im Plural, weiß ich nicht) : Elohim.
5. Elohim hat aus den Lebewesen auf der Erde (vielleicht Neandertaler?) den homo sapiens sapiens „geschaffen“. So ist Elohim der Schöpfer der Menschheit geworden. Vermutlich vor ca. 50.000 Jahren.
6. Sein Hauptwohnsitz ist nicht auf der Erde sondern „im Himmel“.
7. Sein Sohn, der Statthalter hat sich als Gott anbeten lassen, das hat zu weit geführt. Er ist verjagt worden: Sintflut als Kollateralschaden. Er ist immer noch göttlich mächtig, aber verschlagen!
8. Jesus, auch ein Sohn, soll Frieden auf die Erde bringen.
#263 Seefeldt 11:10:38 | Samstag, 11. Juli 2009
Moses war nicht nur ein Stümper, sondern auch ein Schlächter –
man beachte doch bloß, was Moses mit israelitischen Gegnern, mehr aber noch mit den kanaanitischen Völkern anstellte.
Zu den acht Fragezeichen:
Eigentlich sind diese Fragen bereits beantwortet, aber zur Verdeutlichung nochmals:
1.
Marcion glaubte tatsächlich an zwei Götter.
Damit irrte er allerdings, denn es gibt nur einen Gott, daneben aber auch falsche Gottesbilder.
2.
Der Demiurg ist auch der Sintfluter.
3.
Der Wüstenführer ist ebenfalls der Demiurg.
4.
Auch der Komplize Sauls, Davids und Salomons ist der Demiurg.
5.
Eine andere Vorstellung hatte Marcion nicht.
6.
Der Demiurg verschwand nach der Schöpfung nicht.
7.
Für Marcion war der Demiurg die böse Gottheit.
8.
Sieht so aus, als ob Nixnutz mich mißverstand.
Jetzt klar?
Aber das alles läßt sich ganz einfach zusammenfassen und wurde von mir auch so zusammengefaßt:
Für Marcion gab es zwei Götter, den alttestamentarischen Demiurgen und den Gott des Neuen Testaments.
Das aber ist ein Irrglaube, denn es gibt nur einen Gott, den heiligen dreifaltigen Gott, der auch die Welt erschuf, so wie es kurz und bündig, dafür aber tiefgeistig im Prolog des Johannesevangeliums beschrieben ist.
Übrigens schrieb ich wiederholt von zwei alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ – Gen 1,1-2,4 und Gen 2,4 (beginnt tatsächlich mit derselben Zählung)-Gen2,22. Im ersten dieser „Berichte“ wird der Mensch nur einmal geschaffen, im zweiten eigentlich zweimal, nämlich ganz zu Beginn als Mann und ganz zum Schluß als Frau.
Redaktion benachrichtigen
man beachte doch bloß, was Moses mit israelitischen Gegnern, mehr aber noch mit den kanaanitischen Völkern anstellte.
Zu den acht Fragezeichen:
Eigentlich sind diese Fragen bereits beantwortet, aber zur Verdeutlichung nochmals:
1.
Marcion glaubte tatsächlich an zwei Götter.
Damit irrte er allerdings, denn es gibt nur einen Gott, daneben aber auch falsche Gottesbilder.
2.
Der Demiurg ist auch der Sintfluter.
3.
Der Wüstenführer ist ebenfalls der Demiurg.
4.
Auch der Komplize Sauls, Davids und Salomons ist der Demiurg.
5.
Eine andere Vorstellung hatte Marcion nicht.
6.
Der Demiurg verschwand nach der Schöpfung nicht.
7.
Für Marcion war der Demiurg die böse Gottheit.
8.
Sieht so aus, als ob Nixnutz mich mißverstand.
Jetzt klar?
Aber das alles läßt sich ganz einfach zusammenfassen und wurde von mir auch so zusammengefaßt:
Für Marcion gab es zwei Götter, den alttestamentarischen Demiurgen und den Gott des Neuen Testaments.
Das aber ist ein Irrglaube, denn es gibt nur einen Gott, den heiligen dreifaltigen Gott, der auch die Welt erschuf, so wie es kurz und bündig, dafür aber tiefgeistig im Prolog des Johannesevangeliums beschrieben ist.
Übrigens schrieb ich wiederholt von zwei alttestamentarischen „Schöpfungsberichten“ – Gen 1,1-2,4 und Gen 2,4 (beginnt tatsächlich mit derselben Zählung)-Gen2,22. Im ersten dieser „Berichte“ wird der Mensch nur einmal geschaffen, im zweiten eigentlich zweimal, nämlich ganz zu Beginn als Mann und ganz zum Schluß als Frau.
#262 Paulaner † 00:51:27 | Samstag, 11. Juli 2009
Was für eine Hybris! Wie kann man nur den Moses einen Stümper nennen.
Seefeldt: Auch ein falsches Bild ist falsch
Eigentlich wollte ich auf den Sabbat des Nixnutz Rücksicht nehmen aber das da macht mich
rasend!
Die Schöpfung des Menschen kommt 2fach vor, einmal in 1Gen.1.27 (Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.) und nochmal in 1Gen.2.7 (Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. Den Rest mit der Rippe bis zur „Männin“ habe ich nicht hergeholt)
Laut Bibel bzw. Moses ist der Schöpfer durchgehend ein kontinuierlicher Schöpfer, vom Licht bis zum homo sapiens sapiens. Aber das ist offensichtlich ein Wunschdenken und gut gemeint.
Schon bei 1Gen.6. geht es los mit der Verwirrung des Schreibers, da fehlen ihm die Vokabel endgültig und er schreibt wild herum wie einer, der eine Klausur verpatzt.
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt: Auch ein falsches Bild ist falsch
Eigentlich wollte ich auf den Sabbat des Nixnutz Rücksicht nehmen aber das da macht mich
rasend!Die Schöpfung des Menschen kommt 2fach vor, einmal in 1Gen.1.27 (Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib.) und nochmal in 1Gen.2.7 (Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. Den Rest mit der Rippe bis zur „Männin“ habe ich nicht hergeholt)
Laut Bibel bzw. Moses ist der Schöpfer durchgehend ein kontinuierlicher Schöpfer, vom Licht bis zum homo sapiens sapiens. Aber das ist offensichtlich ein Wunschdenken und gut gemeint.
Schon bei 1Gen.6. geht es los mit der Verwirrung des Schreibers, da fehlen ihm die Vokabel endgültig und er schreibt wild herum wie einer, der eine Klausur verpatzt.
#261 Nixnutz 22:49:08 | Freitag, 10. Juli 2009
@ Seefeldt 16:25
[kursiv]Mir ist nicht bewußt, eine Frage des Nichtnutzes beantwortet gelassen zu haben. Wer immer noch meint, ich hätte etwas unbeantwortet gelassen, versteht etwas versteht und sollte einfach nachfragen.[kursiv]
1. ich verstehe die beiden Sätze nicht.
2. ich weiß nicht, wer Nichtnutz ist.
3. ich meine, daß Genauigkeit in der Logik ohne Genauigkeit in der Sprache nicht möglich ist.
4. ich habe bereits nachgefragt, und zwar am 8. 7. um 18:17. Im ersten Absatz stehen acht Fragezeichen.
Redaktion benachrichtigen
[kursiv]Mir ist nicht bewußt, eine Frage des Nichtnutzes beantwortet gelassen zu haben. Wer immer noch meint, ich hätte etwas unbeantwortet gelassen, versteht etwas versteht und sollte einfach nachfragen.[kursiv]
1. ich verstehe die beiden Sätze nicht.
2. ich weiß nicht, wer Nichtnutz ist.
3. ich meine, daß Genauigkeit in der Logik ohne Genauigkeit in der Sprache nicht möglich ist.
4. ich habe bereits nachgefragt, und zwar am 8. 7. um 18:17. Im ersten Absatz stehen acht Fragezeichen.
#260 Seefeldt 22:27:21 | Freitag, 10. Juli 2009
Auch ein falsches Bild ist falsch
Man hört ja immer wieder, Stellen wie die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ seien bloß Bilder, die nicht wortwörtlich auszulegen seien.
Abgesehen davon, daß mit solchen Auffassungen Textverdrehungen und Textmißbräuchen Tür und Tor geöffnet werden, stellt sich bei solchen Auffassungen schon die Frage, was nun als echt ernstzunehmen ist und was nicht.
Immer wieder hört man, das mit den 6 Tagen sei auch nur ein Bild.
6 Tage als 6 Perioden zu verstehen – damit könnte ich auch noch leben.
Aber es gibt noch viel schlimmere, falschere Stellen in den „Schöpfungsberichten“.
So werden nach Gen 1,3 ff am „ersten Tag“ „Licht“ alias „Tag“ und „Finsternis“ alias „Nacht“ geschaffen.
Nun gibt es im All keinen Tag und keine Nacht, sondern nur auf Sterntrabanten wie der Erde. Am „ersten Tag“ gibt es laut Gen 1,1 ja auch nur Himmel und Erde.
Das Licht auf der Erde gibt es von der Sonne – und die wird laut Gen 1,14 ff erst am „4.Tag“ geschaffen (!!!) – nach den Pflanzen (!!! Gen 1,11ff), die doch bekanntlich und leicht ersichtlich von dem Sonnenlicht leben!
Es ist eigentlich kaum zu fassen, was für ein miserabler Beobachter der Stümper vom 1. „Schöpfungsbericht“ war.
So ziemlich alle anderen alten Völker erkannten in der Sonne den Lichtspender der Erde; nur der Stümper des alttestamentarischen 1. „Schöpfungsberichtes“ begriff das nicht.
Ein derartiger Stümper kann nicht von Gott erleuchtet sein, denn Gott ist die Wahrheit, und unter Gottes Leitung gibt es kein Falsch.
Redaktion benachrichtigen
Man hört ja immer wieder, Stellen wie die beiden alttestamentarischen „Schöpfungsberichte“ seien bloß Bilder, die nicht wortwörtlich auszulegen seien.
Abgesehen davon, daß mit solchen Auffassungen Textverdrehungen und Textmißbräuchen Tür und Tor geöffnet werden, stellt sich bei solchen Auffassungen schon die Frage, was nun als echt ernstzunehmen ist und was nicht.
Immer wieder hört man, das mit den 6 Tagen sei auch nur ein Bild.
6 Tage als 6 Perioden zu verstehen – damit könnte ich auch noch leben.
Aber es gibt noch viel schlimmere, falschere Stellen in den „Schöpfungsberichten“.
So werden nach Gen 1,3 ff am „ersten Tag“ „Licht“ alias „Tag“ und „Finsternis“ alias „Nacht“ geschaffen.
Nun gibt es im All keinen Tag und keine Nacht, sondern nur auf Sterntrabanten wie der Erde. Am „ersten Tag“ gibt es laut Gen 1,1 ja auch nur Himmel und Erde.
Das Licht auf der Erde gibt es von der Sonne – und die wird laut Gen 1,14 ff erst am „4.Tag“ geschaffen (!!!) – nach den Pflanzen (!!! Gen 1,11ff), die doch bekanntlich und leicht ersichtlich von dem Sonnenlicht leben!
Es ist eigentlich kaum zu fassen, was für ein miserabler Beobachter der Stümper vom 1. „Schöpfungsbericht“ war.
So ziemlich alle anderen alten Völker erkannten in der Sonne den Lichtspender der Erde; nur der Stümper des alttestamentarischen 1. „Schöpfungsberichtes“ begriff das nicht.
Ein derartiger Stümper kann nicht von Gott erleuchtet sein, denn Gott ist die Wahrheit, und unter Gottes Leitung gibt es kein Falsch.
#259 Nixnutz 19:02:36 | Freitag, 10. Juli 2009
@ Paulaner
EOD: den Ausdruck kannte ich natürlich, aber nicht in abgekürzter Form.
Das Mißverständnis, ich sei ein Fundi, scheint jetzt wohl ausgeräumt.
Katholisch = weit: Als weit empfinde ich eben auch ein Bibelverständnis, das sich nicht darüber aufregen muß, wenn z.B. Naturwissenschaftler feststellen, daß die Welt nicht in sechs Tagen à 24 Stunden erschaffen worden sein kann. Man kann stattdessen zur Kenntnis nehmen, daß der erste Schöpfungsbericht damit endet, daß „Gott ruhte von all seinem Werk, das er gemacht“.
Schabbat schalom!
Redaktion benachrichtigen
EOD: den Ausdruck kannte ich natürlich, aber nicht in abgekürzter Form.
Das Mißverständnis, ich sei ein Fundi, scheint jetzt wohl ausgeräumt.
Katholisch = weit: Als weit empfinde ich eben auch ein Bibelverständnis, das sich nicht darüber aufregen muß, wenn z.B. Naturwissenschaftler feststellen, daß die Welt nicht in sechs Tagen à 24 Stunden erschaffen worden sein kann. Man kann stattdessen zur Kenntnis nehmen, daß der erste Schöpfungsbericht damit endet, daß „Gott ruhte von all seinem Werk, das er gemacht“.
Schabbat schalom!
#258 Seefeldt 16:25:20 | Freitag, 10. Juli 2009
Im Anfang war das Wort
Oder auch: Im Anfang war der Logos, die ordnende Verstandeskraft.
So beginnt der wahre Schöpfungsbericht, der Prolog des Johannesevangeliums.
Einmal mehr wurde in dieser Beitragsreihe deutlich, wie sehr willkürliches, an keiner Logik und an keinen Tatsachen ausgerichtetes Denken in die Irre führt.
Zur heiligen Dreifaltigkeit habe ich mich doch auch deutlich genug geäußert, nämlich am 7. um 0:03 Uhr:
*>*
Es gibt im „Alten Testament“ keine genaue Beschreibung oder Nennung Christi, und es gibt im „Alten Testament“ keine heilige Dreifaltigkeit. Die Gotteskenntnis des „Alten Testaments“ ist arg unvollkommen. Christus drückte sich sogar noch schärfer aus, als er den Juden sagte, daß sie Gott nicht kennen.
*<*
Die jüdische Gotteskenntnis ist also u.a. deswegen unvollkommen, weil sie die heilige Dreifaltigkeit nicht kennt – woraus logisch folgt, daß ich an die heilige Dreifaltigkeit glaube.
Mir ist nicht bewußt, eine Frage des Nichtnutzes beantwortet gelassen zu haben. Wer immer noch meint, ich hätte etwas unbeantwortet gelassen, versteht etwas versteht und sollte einfach nachfragen.
Eines aber doch: Wenn ein Mensch sich über zwei unterschiedliche Sachverhalte äußert, ist es möglich, daß beide seiner Aussagen zutreffen, beide falsch sind oder eine zutrifft und eine falsch ist. Daran ist überhaupt nichts ungewöhnliches. Und letzteres, eine richtige und eine falsche Aussage, gilt für Marcion.
Im übrigen ist das Neue Testament keine Scheuklappe, sondern Offenbarung Gottes
Redaktion benachrichtigen
Oder auch: Im Anfang war der Logos, die ordnende Verstandeskraft.
So beginnt der wahre Schöpfungsbericht, der Prolog des Johannesevangeliums.
Einmal mehr wurde in dieser Beitragsreihe deutlich, wie sehr willkürliches, an keiner Logik und an keinen Tatsachen ausgerichtetes Denken in die Irre führt.
Zur heiligen Dreifaltigkeit habe ich mich doch auch deutlich genug geäußert, nämlich am 7. um 0:03 Uhr:
*>*
Es gibt im „Alten Testament“ keine genaue Beschreibung oder Nennung Christi, und es gibt im „Alten Testament“ keine heilige Dreifaltigkeit. Die Gotteskenntnis des „Alten Testaments“ ist arg unvollkommen. Christus drückte sich sogar noch schärfer aus, als er den Juden sagte, daß sie Gott nicht kennen.
*<*
Die jüdische Gotteskenntnis ist also u.a. deswegen unvollkommen, weil sie die heilige Dreifaltigkeit nicht kennt – woraus logisch folgt, daß ich an die heilige Dreifaltigkeit glaube.
Mir ist nicht bewußt, eine Frage des Nichtnutzes beantwortet gelassen zu haben. Wer immer noch meint, ich hätte etwas unbeantwortet gelassen, versteht etwas versteht und sollte einfach nachfragen.
Eines aber doch: Wenn ein Mensch sich über zwei unterschiedliche Sachverhalte äußert, ist es möglich, daß beide seiner Aussagen zutreffen, beide falsch sind oder eine zutrifft und eine falsch ist. Daran ist überhaupt nichts ungewöhnliches. Und letzteres, eine richtige und eine falsche Aussage, gilt für Marcion.
Im übrigen ist das Neue Testament keine Scheuklappe, sondern Offenbarung Gottes
#257 Paulaner † 13:39:55 | Freitag, 10. Juli 2009
Nur keine Missverständnisse.
Nixnutz: @ Paulaner: Unkatholisch?
EOD = End Of Discussion. Habe ich befürchtet.
„sui generis“ in diesem Fall habe ich befürchtet: ausschließlich die Bibel als Quelle, so wie es die Fundies machen = Scheuklappen. Das Ergebnis ist der Kreationismus, alle Erkenntnise werden so hingekrümmt, dass der Bibeltext ürgendwie passt.
Katholisch = weit, offen für Erkenntnisse aus der Schöpfung:
„Am Anfang war das Staunen“
Redaktion benachrichtigen
Nixnutz: @ Paulaner: Unkatholisch?
EOD = End Of Discussion. Habe ich befürchtet.
„sui generis“ in diesem Fall habe ich befürchtet: ausschließlich die Bibel als Quelle, so wie es die Fundies machen = Scheuklappen. Das Ergebnis ist der Kreationismus, alle Erkenntnise werden so hingekrümmt, dass der Bibeltext ürgendwie passt.
Katholisch = weit, offen für Erkenntnisse aus der Schöpfung:
„Am Anfang war das Staunen“
#256 Nixnutz 13:21:28 | Freitag, 10. Juli 2009
@ Paulaner: Unkatholisch?
Anscheinend verstehen wir unter „sui generis“ jeweils etwas anderes.
Und eine Bildungslücke habe ich auch zu schließen: Ich habe keine Ahnung, was „EOD“ ist. Nicht einmal Google hilft mir weiter. Books on Demand? Explosive Ordnance Disposal?
Aber wenigstens habe ich schon einmal etwas von Bible Belt und Kreationisten gehört. Damit habe ich jedoch absolut nichts zu tun, weil ich – wie Sie auch – finde, daß es unkatholischer nicht geht.
Nein, ich lese die Bibel nicht fundamentalistisch. Ich will den biblischen Sprachbildern auf die Spur kommen, die – verzeihen Sie den Fachausdruck – intertextuellen Bezüge erkennen und mich mit der „Aussageabsicht“ von Texten vertraut machen. Vielleicht halten Sie auch das für unkatholisch, aber ich versichere Ihnen: es ist nicht nur sehr spannend, es ist auch gut katholisch. Daß auch evangelische Christen diese Interessen teilen, gefällt mir besonders gut.
Redaktion benachrichtigen
Anscheinend verstehen wir unter „sui generis“ jeweils etwas anderes.
Und eine Bildungslücke habe ich auch zu schließen: Ich habe keine Ahnung, was „EOD“ ist. Nicht einmal Google hilft mir weiter. Books on Demand? Explosive Ordnance Disposal?
Aber wenigstens habe ich schon einmal etwas von Bible Belt und Kreationisten gehört. Damit habe ich jedoch absolut nichts zu tun, weil ich – wie Sie auch – finde, daß es unkatholischer nicht geht.
Nein, ich lese die Bibel nicht fundamentalistisch. Ich will den biblischen Sprachbildern auf die Spur kommen, die – verzeihen Sie den Fachausdruck – intertextuellen Bezüge erkennen und mich mit der „Aussageabsicht“ von Texten vertraut machen. Vielleicht halten Sie auch das für unkatholisch, aber ich versichere Ihnen: es ist nicht nur sehr spannend, es ist auch gut katholisch. Daß auch evangelische Christen diese Interessen teilen, gefällt mir besonders gut.
#255 Paulaner † 09:56:14 | Freitag, 10. Juli 2009
BITTE NICHT sui generis, das ist die Sünde der Protestanten.
Nixnutz: @ Paulaner
Sie hätten gern das EOD geblasen doch – bitte erlauben Sie mir das:
„Bibel – sui generis“ halt ich für die Scheuklappe schlechthin, für die Sünde der Biblebeltler, der Kreationisten. Unkatholischer geht es nicht.
Redaktion benachrichtigen
Nixnutz: @ Paulaner
Sie hätten gern das EOD geblasen doch – bitte erlauben Sie mir das:
„Bibel – sui generis“ halt ich für die Scheuklappe schlechthin, für die Sünde der Biblebeltler, der Kreationisten. Unkatholischer geht es nicht.
#254 Nixnutz 00:34:38 | Freitag, 10. Juli 2009
@ Paulaner
Vielen Dank für Ihre Erklärungen.
Manche Ihrer Gedanken kann ich ansatzweise nachvollziehen. Die Theodizee halte ich auch für ein ungelöstes Problem, aber ich bin ein bißchen zu feig für eigene Lösungsversuche. Mich interessiert
(s. gestern) vor allem die Frage, wie man die Bibel verstehen kann, wenn man sie als Text sui generis behandelt, bei dem es nicht unbedingt darauf ankommt, ob ihn die Ergebnisse der Natur- oder der Geschichtswissenschaften im Wortlaut bestätigen.
Redaktion benachrichtigen
Vielen Dank für Ihre Erklärungen.
Manche Ihrer Gedanken kann ich ansatzweise nachvollziehen. Die Theodizee halte ich auch für ein ungelöstes Problem, aber ich bin ein bißchen zu feig für eigene Lösungsversuche. Mich interessiert
(s. gestern) vor allem die Frage, wie man die Bibel verstehen kann, wenn man sie als Text sui generis behandelt, bei dem es nicht unbedingt darauf ankommt, ob ihn die Ergebnisse der Natur- oder der Geschichtswissenschaften im Wortlaut bestätigen.
#253 Paulaner † 23:49:46 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Ich bin auf eine Art „Demiurg“ amateurhaft gekommen …
und zwar um die Theodizee zu lösen.
Seefeldt ist mir … nicht so wichtig.
Später habe ich sie anders gelöst aber das ist eine andere Baustelle…
Der Schöpfer des Alls muss ein „wertneutraler“ Gott sein, der das Menschengeschlecht mit dem „gut/böse“ – Interesse ignoriert. Feuer, Raubtiere usw. wären sonst als Geschöpfe nicht vorstellbar (gewesen).
Jetzt würde ich eher dafür plädieren, auf einen Schöpfer des Alls in der Religion überhaupt zu verzichten! Das ist zu sehr Extrapolation des kindlichen Wunsches nach „väterlichem Häuslbauer“: irgendwer muss das ja wohl …
und mündet in Materialismus. Über die Objektorientierung der Schöpfung rede ich hier lieber gar nicht.
Redaktion benachrichtigen
und zwar um die Theodizee zu lösen.
Seefeldt ist mir … nicht so wichtig.
Später habe ich sie anders gelöst aber das ist eine andere Baustelle…
Der Schöpfer des Alls muss ein „wertneutraler“ Gott sein, der das Menschengeschlecht mit dem „gut/böse“ – Interesse ignoriert. Feuer, Raubtiere usw. wären sonst als Geschöpfe nicht vorstellbar (gewesen).
Jetzt würde ich eher dafür plädieren, auf einen Schöpfer des Alls in der Religion überhaupt zu verzichten! Das ist zu sehr Extrapolation des kindlichen Wunsches nach „väterlichem Häuslbauer“: irgendwer muss das ja wohl …
und mündet in Materialismus. Über die Objektorientierung der Schöpfung rede ich hier lieber gar nicht.
#252 Nixnutz 23:27:02 | Donnerstag, 9. Juli 2009
@ Paulaner @ Seefeldt
Paulaner: Nett von Ihnen, daß Sie „Seefeldt“ zur Seite springen.
Allerdings: Vor dem Hintergrund, daß S. das AT ablehnt (s. Beiträge 5.7. 10:48 und 11:18) sieht folgender Auszug …
6. Juli 2009 17:11
… Nebenbei bemerkt: Das sogenannte „Alte Testament“ kennt nicht nur Jesus Christus nicht, … es kennt auch die heilige Dreifaltigkeit nicht. Entscheidend für Christi Verurteilung zum Tode war doch Christi Bekenntnis, der Sohn Gottes zu sein …
für mich doch so aus, als ob er auf die Trinität Wert legt.
Wie er das mit „nicht der Sohn Gottes sondern der Erbe und Ersatz“ sieht, erklärt er Ihnen vielleicht lieber selber.
Über Markion schrieb er:
7. Juli 2009 16:16
Marcions Irrtum – und Marcions richtige Beobachtung
Marcion beging einen schweren Irrtum – daß er nämlich die Schöpfung der Welt einem „Demiurgen“, also nicht Gott zuschrieb…
Dagegen ist seine Beobachtung, daß das alttestamentarische Gottesbild deutlich von dem wahren Gott abweicht, völlig richtig, …
Zu dieser Aussage – teils Ablehnung, teils Zustimmung – habe ich mehrfach Fragen formuliert, die er leider nicht beantwortet hat.
Seefeldt: Ich verwende zwar keine Totschlagskeulen, aber Markion habe ich in die Diskussion eingebracht, s. 5.7. 13:43. Auch nicht gelesen?
Redaktion benachrichtigen
Paulaner: Nett von Ihnen, daß Sie „Seefeldt“ zur Seite springen.
Allerdings: Vor dem Hintergrund, daß S. das AT ablehnt (s. Beiträge 5.7. 10:48 und 11:18) sieht folgender Auszug …
6. Juli 2009 17:11
… Nebenbei bemerkt: Das sogenannte „Alte Testament“ kennt nicht nur Jesus Christus nicht, … es kennt auch die heilige Dreifaltigkeit nicht. Entscheidend für Christi Verurteilung zum Tode war doch Christi Bekenntnis, der Sohn Gottes zu sein …
für mich doch so aus, als ob er auf die Trinität Wert legt.
Wie er das mit „nicht der Sohn Gottes sondern der Erbe und Ersatz“ sieht, erklärt er Ihnen vielleicht lieber selber.
Über Markion schrieb er:
7. Juli 2009 16:16
Marcions Irrtum – und Marcions richtige Beobachtung
Marcion beging einen schweren Irrtum – daß er nämlich die Schöpfung der Welt einem „Demiurgen“, also nicht Gott zuschrieb…
Dagegen ist seine Beobachtung, daß das alttestamentarische Gottesbild deutlich von dem wahren Gott abweicht, völlig richtig, …
Zu dieser Aussage – teils Ablehnung, teils Zustimmung – habe ich mehrfach Fragen formuliert, die er leider nicht beantwortet hat.
Seefeldt: Ich verwende zwar keine Totschlagskeulen, aber Markion habe ich in die Diskussion eingebracht, s. 5.7. 13:43. Auch nicht gelesen?
#251 Paulaner † 21:59:16 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Er sagt ja, dass er Marcion nicht unterstützt.
Nixnutz: @ Seefeldt
War wieder keine Antwort auf meine Fragen dabei. Wird wohl auch nichts mehr.
Jesus ist für ihn offenbar der einzige Gott, wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist nicht der Sohn Gottes sondern der Erbe und Ersatz. Damit erübrigt sich die „Ewigkeit“ bzw. „Unsterblichkeit“ des JHWH für ihn.
Marcion ist ja (wie ich bei den Wikipedia-Abtrünnigen:) gelesen habe) ohnedies im 6.Jhdt. untergegangen.
Weit und breit keine Trinität.
Redaktion benachrichtigen
Nixnutz: @ Seefeldt
War wieder keine Antwort auf meine Fragen dabei. Wird wohl auch nichts mehr.
Jesus ist für ihn offenbar der einzige Gott, wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist nicht der Sohn Gottes sondern der Erbe und Ersatz. Damit erübrigt sich die „Ewigkeit“ bzw. „Unsterblichkeit“ des JHWH für ihn.
Marcion ist ja (wie ich bei den Wikipedia-Abtrünnigen:) gelesen habe) ohnedies im 6.Jhdt. untergegangen.
Weit und breit keine Trinität.
#250 Nixnutz 21:50:10 | Donnerstag, 9. Juli 2009
@ Seefeldt
War wieder keine Antwort auf meine Fragen dabei. Wird wohl auch nichts mehr.
Redaktion benachrichtigen
War wieder keine Antwort auf meine Fragen dabei. Wird wohl auch nichts mehr.
#249 Paulaner † 21:14:49 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Hilf lieber der Menschheit,
Gretchen:
statt dümmliche Hündchen mit Spucke zu produzieren.
Redaktion benachrichtigen
Gretchen:
statt dümmliche Hündchen mit Spucke zu produzieren.
#248 Gretchen † 18:18:41 | Donnerstag, 9. Juli 2009
@Paulaner: Freude mit Rüsseln
hatten die Azteken, obwohl es dort keine Elefanten gab. Glaub ich gern, denn: Nicht nur „Rüssel“ von Elefanten bereiten Freude, hä hä!
Redaktion benachrichtigen
hatten die Azteken, obwohl es dort keine Elefanten gab. Glaub ich gern, denn: Nicht nur „Rüssel“ von Elefanten bereiten Freude, hä hä!
#247 Paulaner † 18:06:07 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Wennst überfordert bist, dann musst du es nur sagen,
beim „Menschheithelfen“, Gretchen: Das hilft der Menschheit
Strick- und Kochkurse gibts in der Volxhochschule.
Zur Sache: Marcion, Seelfeldt und du möchten auf die Scheuklappen „BIBEL“ partout nicht verzichten – ich dagegen erlaube mir keck, mit Weitwinkelobjektiv durch die Welt zu gehen, räumlich und zeitlich.
Auch auf die Gefahr hin, daß mich ein Matthäus-Abschreiber oder sonst ein Spinner in die Hölle schicken möchte.
Redaktion benachrichtigen
beim „Menschheithelfen“, Gretchen: Das hilft der Menschheit
Strick- und Kochkurse gibts in der Volxhochschule.
Zur Sache: Marcion, Seelfeldt und du möchten auf die Scheuklappen „BIBEL“ partout nicht verzichten – ich dagegen erlaube mir keck, mit Weitwinkelobjektiv durch die Welt zu gehen, räumlich und zeitlich.
Auch auf die Gefahr hin, daß mich ein Matthäus-Abschreiber oder sonst ein Spinner in die Hölle schicken möchte.
#246 Gretchen † 17:49:27 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Das hilft der Menschheit
und der Kirche gewiss weiter: Ein bisserl Hickhack über Marcion und den Demiurg, vielleicht noch gewürzt mit einer Prise Harnack (weil heftig über Marcion gearbeitet) – das ganze überbacken mit einem Diskurs zum Thema „Logik für die Hausfrau“ – wie erbaulich! Da lob ich mir doch die in der Zeit und für die Zeit geschriebene Sozial-Enzyklika des guten Benedikt!
Redaktion benachrichtigen
und der Kirche gewiss weiter: Ein bisserl Hickhack über Marcion und den Demiurg, vielleicht noch gewürzt mit einer Prise Harnack (weil heftig über Marcion gearbeitet) – das ganze überbacken mit einem Diskurs zum Thema „Logik für die Hausfrau“ – wie erbaulich! Da lob ich mir doch die in der Zeit und für die Zeit geschriebene Sozial-Enzyklika des guten Benedikt!
#245 Paulaner † 17:31:11 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Ich habe doch gehofft, dass Sie das nicht ganz so wörtlich sondern schmunzelnd nehmen!
Seefeldt: Und wieder logisch falsch
Allerdings – ich gehe von Sichtweisen aus, nicht von Logik.
Die Azteken sehen eine gefiederte Schlange, die Chinesen einen Drachen; unsere Kinder sehen einen Krampus mit langer Zunge, mit Hörnern und rasselnden Ketten, die Inder sehen den Ganesh mit einem Rüssel und einem Helm. Auch die Azteken haben eine Freude mit Elefantenrüsseln obwohl es in Mexiko keine Elefanten gegeben hat.
Unseren Engeln haben die Künstler aus der Phantasie Schwanenflügel angemalt, den Dämonen hingegen die häßllichen Flügel der Nachtschwärrner – weil in der Bibel was von Flügeln stand – wie bei Drachen und geflügelten Schlangen.
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt: Und wieder logisch falsch
Allerdings – ich gehe von Sichtweisen aus, nicht von Logik.
Die Azteken sehen eine gefiederte Schlange, die Chinesen einen Drachen; unsere Kinder sehen einen Krampus mit langer Zunge, mit Hörnern und rasselnden Ketten, die Inder sehen den Ganesh mit einem Rüssel und einem Helm. Auch die Azteken haben eine Freude mit Elefantenrüsseln obwohl es in Mexiko keine Elefanten gegeben hat.
Unseren Engeln haben die Künstler aus der Phantasie Schwanenflügel angemalt, den Dämonen hingegen die häßllichen Flügel der Nachtschwärrner – weil in der Bibel was von Flügeln stand – wie bei Drachen und geflügelten Schlangen.
#244 Mrs.Cologne 16:21:01 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Es lebe die Logik!
Dann kommt der Papst, misst nach und gibt dem Katholiken recht.
Der Pastor wird (soweit es sich um einen katholischen handelt), wegen Häresie exkommuniziert und der Rabbi erhällt einen Rosenkranz. :)3
Redaktion benachrichtigen
Dann kommt der Papst, misst nach und gibt dem Katholiken recht.
Der Pastor wird (soweit es sich um einen katholischen handelt), wegen Häresie exkommuniziert und der Rabbi erhällt einen Rosenkranz.
:)3#243 Seefeldt 16:18:25 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Und wieder logisch falsch
In meinem Vorbeitrag steht:
Wenn eine Aussage wahr ist, sind alle anderen Aussagen über denselben Sachverhalt falsch.
Wieder einmal gilt: Wer lesen kann, der lese.
Zur Erläuterung: Die Höhe, Länge und Farbe eines Hauses sind drei Sachverhalte.
Redaktion benachrichtigen
In meinem Vorbeitrag steht:
Wenn eine Aussage wahr ist, sind alle anderen Aussagen über denselben Sachverhalt falsch.
Wieder einmal gilt: Wer lesen kann, der lese.
Zur Erläuterung: Die Höhe, Länge und Farbe eines Hauses sind drei Sachverhalte.
#242 Paulaner † 16:11:58 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Das habe ich befürchtet.
Seefeldt: Logisch falsch
Ich, Katholik, behaupte, mein Haus ist 10m hoch.
Der Pastor sagt falsch, das Haus ist 15m lang.
Der Rabbi sagt: beides falsch, ich habs gesehen, das Haus ist gelb.
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt: Logisch falsch
Ich, Katholik, behaupte, mein Haus ist 10m hoch.
Der Pastor sagt falsch, das Haus ist 15m lang.
Der Rabbi sagt: beides falsch, ich habs gesehen, das Haus ist gelb.
#241 Seefeldt 16:01:26 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Logisch falsch
Das Falschsein einer Religion bedingt noch lange nicht das Falschsein aller anderen Religionen, ebensowenig wie das Falschsein einer Aussage das Falschsein aller anderen Behauptungen bedingt. Derartige Aussagen sind schon logisch falsch.
Logisch richtig ist dagegen:
Wenn eine Aussage wahr ist, sind alle anderen Aussagen über denselben Sachverhalt falsch.
Entsprechend:
Wenn eine Religion wahr ist, sind alle anderen Religionen falsch.
Denn nur eine Aussage über einen Sachverhalt kann wahr sein, und entsprechend kann auch nur eine Religion wahr sein.
*
Nun zu Gott und den falschen Gottesvorstellungen:
Daß es zwischen Gott, wie er sich in Christus offenbarte, und dem Gottesbild des sogenannten „Alten Testamentes“ krasse Wesensunterschiede gibt, ist sonnenklar.
Also muß logisch zwingend entweder das Neue Testament oder das sogenannte „Alte Testament“ ein falsches Gottesbild darstellen.
Da ich an Jesus Christus glaube, ist die Sache für mich klar: Der wahre Gott offenbarte sich im Neuen Testament, während die alttestamentarische Gottesvorstellung falsch ist. Mosaisten mögen das anders sehen, doch das ist deren Problem.
Die Behauptung, ich würde den Markion für meine eigene Auffassung von der Inferiorität des AT retten, ist blanker Unsinn; bei dieser Gelegenheit sei daran erinnert, daß der Marcion von anderer Seite in die Diskussion gebracht wurde, und zwar gleichsam als versuchte Totschlagskeule.
Das alttestamentarische Gottesbild bezeichnete ich nie als Gott.
Redaktion benachrichtigen
Das Falschsein einer Religion bedingt noch lange nicht das Falschsein aller anderen Religionen, ebensowenig wie das Falschsein einer Aussage das Falschsein aller anderen Behauptungen bedingt. Derartige Aussagen sind schon logisch falsch.
Logisch richtig ist dagegen:
Wenn eine Aussage wahr ist, sind alle anderen Aussagen über denselben Sachverhalt falsch.
Entsprechend:
Wenn eine Religion wahr ist, sind alle anderen Religionen falsch.
Denn nur eine Aussage über einen Sachverhalt kann wahr sein, und entsprechend kann auch nur eine Religion wahr sein.
*
Nun zu Gott und den falschen Gottesvorstellungen:
Daß es zwischen Gott, wie er sich in Christus offenbarte, und dem Gottesbild des sogenannten „Alten Testamentes“ krasse Wesensunterschiede gibt, ist sonnenklar.
Also muß logisch zwingend entweder das Neue Testament oder das sogenannte „Alte Testament“ ein falsches Gottesbild darstellen.
Da ich an Jesus Christus glaube, ist die Sache für mich klar: Der wahre Gott offenbarte sich im Neuen Testament, während die alttestamentarische Gottesvorstellung falsch ist. Mosaisten mögen das anders sehen, doch das ist deren Problem.
Die Behauptung, ich würde den Markion für meine eigene Auffassung von der Inferiorität des AT retten, ist blanker Unsinn; bei dieser Gelegenheit sei daran erinnert, daß der Marcion von anderer Seite in die Diskussion gebracht wurde, und zwar gleichsam als versuchte Totschlagskeule.
Das alttestamentarische Gottesbild bezeichnete ich nie als Gott.
#240 Paulaner † 14:24:38 | Donnerstag, 9. Juli 2009
Wenn eine Religion falsch wäre, dann wären alle falsch.
Nixnutz:
Ich persönlich kann mit der christlichen Bibel, und zwar mit der ganzen Bibel, AT und NT, recht gut leben …
Da haben Sie es schön, ich kann es nicht, zu viel bleibt offen.
Eines glaube ich: alle Menschen glauben an den selben Gott, nur die Priester möchten uns ihre verschiedenen Verpackungen verkaufen.
Es genügt, sich ein Leben lang an eine Religion zu halten aber auf keinen Fall ist der Gott der anderen Religionen ein Dämon, nur weil es im Buch steht und weil es die Priester predigen.
Redaktion benachrichtigen
Nixnutz:
Ich persönlich kann mit der christlichen Bibel, und zwar mit der ganzen Bibel, AT und NT, recht gut leben …
Da haben Sie es schön, ich kann es nicht, zu viel bleibt offen.
Eines glaube ich: alle Menschen glauben an den selben Gott, nur die Priester möchten uns ihre verschiedenen Verpackungen verkaufen.
Es genügt, sich ein Leben lang an eine Religion zu halten aber auf keinen Fall ist der Gott der anderen Religionen ein Dämon, nur weil es im Buch steht und weil es die Priester predigen.
#239 Nixnutz 23:56:04 | Mittwoch, 8. Juli 2009
@ clarissa colonia @ Paulaner
Sehr geehrte clarissa colonia, ich danke Ihnen herzlich für Ihren erkennbar guten und vor allem gut begründeten gestrigen Rat. Ich werde versuchen, ihn zu beherzigen und dem Nixalsverdrus bald ein Ende zu bereiten.
Sehr geehrter Paulaner: Danke für Ihren interessanten Beitrag und für den Einblick in eine für mich „neue Lehre“, in der es, wenn ich recht sehe, darum geht, die mythologischen Traditionen verschiedener Kulturen miteinander zu harmonisieren.
Ich persönlich kann mit der christlichen Bibel, und zwar mit der ganzen Bibel, AT und NT, recht gut leben, wenn und solange ich sie nicht fundamentalistisch / wortwörtlich verstehen muß, sondern mittels vernünftiger und solider Exegese unter der Oberfläche eines Textes seine eigentliche Aussage suchen kann. Und das ist sehr spannend!
Mit „Seefeldt“ hätte ich gerne geklärt, wie er es schafft, einerseits Markions Lehre vom Demiurgen für falsch zu halten, andererseits aber doch den Markion für seine eigene Auffassung von der Inferiorität des AT zu retten.
Redaktion benachrichtigen
Sehr geehrte clarissa colonia, ich danke Ihnen herzlich für Ihren erkennbar guten und vor allem gut begründeten gestrigen Rat. Ich werde versuchen, ihn zu beherzigen und dem Nixalsverdrus bald ein Ende zu bereiten.
Sehr geehrter Paulaner: Danke für Ihren interessanten Beitrag und für den Einblick in eine für mich „neue Lehre“, in der es, wenn ich recht sehe, darum geht, die mythologischen Traditionen verschiedener Kulturen miteinander zu harmonisieren.
Ich persönlich kann mit der christlichen Bibel, und zwar mit der ganzen Bibel, AT und NT, recht gut leben, wenn und solange ich sie nicht fundamentalistisch / wortwörtlich verstehen muß, sondern mittels vernünftiger und solider Exegese unter der Oberfläche eines Textes seine eigentliche Aussage suchen kann. Und das ist sehr spannend!
Mit „Seefeldt“ hätte ich gerne geklärt, wie er es schafft, einerseits Markions Lehre vom Demiurgen für falsch zu halten, andererseits aber doch den Markion für seine eigene Auffassung von der Inferiorität des AT zu retten.
#238 Paulaner † 21:43:00 | Mittwoch, 8. Juli 2009
Der Creator Spiritus im Credo als Demiurg.
Nixnutz: @ Seefeldt: Lesen
Der „Demiurg“ des Markion ist zu holprig: die Sintflut hat der Vater des Luzifer herbeigeführt, aus Zorn. Der Schöpfer des Universums ist neutral, der kennt keine Eifersucht und keinen Zorn. Damit fällt auch die Theodizee flach.
Als Schöpfer der immateriellen und der materiellen (objektorientierten) Welt ist auch der Schöpfer der „Unsterblichen“ Götter (mathematisch, nicht theologisch als plural angenommen).
„Einer davon“[math], der Schöpfer des Menschengeschlechts (der für uns religiös relevante Gott), hat seinen damaligen Lieblingssohn „Luzifer“ (aka „Poseidon“, „Neptun“) als Statthalter auf die Erdkugel geschickt mit einem Heer von unsterblichen Soldaten. Dieser hat sich Erdenmenschen untertänig gemacht, die in der Bibel erwähnten „Riesen“.
Der Gott ist immer der selbe, „Eloi“, „Elohim“, später „Jahwe/JHWH“ und zuletzt „G’tt“ und bei uns „Vater“ im Credo und „1.Person“ in der Trinität.
Er hat das irdische Reich seines aufmüpfigen Sohnes mitsamt den „Riesen“ vor ca. 12000 Jahren zerschmettert (s.a. Ovid, Metamorphosen II).
Redaktion benachrichtigen
Nixnutz: @ Seefeldt: Lesen
Der „Demiurg“ des Markion ist zu holprig: die Sintflut hat der Vater des Luzifer herbeigeführt, aus Zorn. Der Schöpfer des Universums ist neutral, der kennt keine Eifersucht und keinen Zorn. Damit fällt auch die Theodizee flach.
Als Schöpfer der immateriellen und der materiellen (objektorientierten) Welt ist auch der Schöpfer der „Unsterblichen“ Götter (mathematisch, nicht theologisch als plural angenommen).
„Einer davon“[math], der Schöpfer des Menschengeschlechts (der für uns religiös relevante Gott), hat seinen damaligen Lieblingssohn „Luzifer“ (aka „Poseidon“, „Neptun“) als Statthalter auf die Erdkugel geschickt mit einem Heer von unsterblichen Soldaten. Dieser hat sich Erdenmenschen untertänig gemacht, die in der Bibel erwähnten „Riesen“.
Der Gott ist immer der selbe, „Eloi“, „Elohim“, später „Jahwe/JHWH“ und zuletzt „G’tt“ und bei uns „Vater“ im Credo und „1.Person“ in der Trinität.
Er hat das irdische Reich seines aufmüpfigen Sohnes mitsamt den „Riesen“ vor ca. 12000 Jahren zerschmettert (s.a. Ovid, Metamorphosen II).
#237 Nixnutz 18:17:13 | Mittwoch, 8. Juli 2009
@ Seefeldt: Lesen
Wer kann hier nicht lesen?
Ich habe in meinem letzten Post bestätigt und nicht bestritten, daß Markion laut BBKL und Dassmann zwischen bösem AT-Schöpfergott und gutem NT-Erlösergott unterscheidet. Also: zwei Götter. Das ist doch zwischen uns nicht strittig, oder? Und der Gott, der die Sintflut schickte, ist ja wohl für Markion auch der Demiurg, oder? Und der Gott, der die Israeliten aus Ägypten befreite und 40 Jahre lang durch die Wüste führte, ist für Markion doch auch der Demiurg, oder? Und der sich mit Saul und David und Salomon abgab, doch auch, oder? Oder hatte Markion da die Vorstellung, daß das ein anderer Gott als der Demiurg ist? Wenn ja, dann hätte Markion neben der Vorstellung von einem Demiurgen, der bloß die Schöpfung geschaffen habe (und dann wieder aus dem AT verschwunden sei?), noch die Vorstellung von einem anderen bösen Gott gehabt, der für die übrigen Geschichten im AT verantwortlich sei. Oder? Habe ich Sie da falsch verstanden?
Das mit dem Gottesbild habe ich übrigens schon selber hervorgehoben. Nicht gesehen? Gottesbild (sic), „Gottesbild“
Und mit der folgenden Aussage „Den Gott des AT in einen Demiurgen und ein „Gottesbild“ zu spalten, um Markion gleichzeitig recht und unrecht zu geben, ist abenteuerlich“ unterstelle ich Ihnen nicht, daß Sie Markions Demiurgen-Hypothese unterstützen. Das zu behaupten, ist ebenso abenteuerlich.
Redaktion benachrichtigen
Wer kann hier nicht lesen?
Ich habe in meinem letzten Post bestätigt und nicht bestritten, daß Markion laut BBKL und Dassmann zwischen bösem AT-Schöpfergott und gutem NT-Erlösergott unterscheidet. Also: zwei Götter. Das ist doch zwischen uns nicht strittig, oder? Und der Gott, der die Sintflut schickte, ist ja wohl für Markion auch der Demiurg, oder? Und der Gott, der die Israeliten aus Ägypten befreite und 40 Jahre lang durch die Wüste führte, ist für Markion doch auch der Demiurg, oder? Und der sich mit Saul und David und Salomon abgab, doch auch, oder? Oder hatte Markion da die Vorstellung, daß das ein anderer Gott als der Demiurg ist? Wenn ja, dann hätte Markion neben der Vorstellung von einem Demiurgen, der bloß die Schöpfung geschaffen habe (und dann wieder aus dem AT verschwunden sei?), noch die Vorstellung von einem anderen bösen Gott gehabt, der für die übrigen Geschichten im AT verantwortlich sei. Oder? Habe ich Sie da falsch verstanden?
Das mit dem Gottesbild habe ich übrigens schon selber hervorgehoben. Nicht gesehen? Gottesbild (sic), „Gottesbild“
Und mit der folgenden Aussage „Den Gott des AT in einen Demiurgen und ein „Gottesbild“ zu spalten, um Markion gleichzeitig recht und unrecht zu geben, ist abenteuerlich“ unterstelle ich Ihnen nicht, daß Sie Markions Demiurgen-Hypothese unterstützen. Das zu behaupten, ist ebenso abenteuerlich.
#236 Seefeldt 16:23:00 | Mittwoch, 8. Juli 2009
Wer lesen kann, der lese …
Es ist kennzeichnend für die Verbohrtheit von Nachkonziliaren und Kirchenfeinden, mir den Versuch zu unterstellen, ich wolle Marcions Demiurgen-Theorie unterstützen.
Ich schrieb bezüglich des Demiurgen genau das Gegenteil:
Für Marcion gab es demnach 2 Götter – Irrtum Nr.1.
Klarer kann man Marcions Zweigöttertheorie schwerlich widersprechen.
Um das hier klarzustellen: Es gibt nur einen Gott, und dieser eine Gott offenbarte sich in Jesus Christus, und dieser eine Gott setzte sich in Jesus Christus in der Bergpredigt über die jüdische Überlieferung hinweg (ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde, … , ich aber sage euch …) und sagte den Juden, daß sie Gott nicht kennen (Joh 8,54f).
Dieser eine Gott schuf auch die Welt, wie es im Prolog des Johannesevangeliums (und nur dort richtig) beschrieben wird.
Auch der heilige Paulus, obwohl Jude gleichsam aus Leidenschaft, erkannte ich dem sogenannten „Alten Testamen“ das Testament der Sklaverei.
Es gibt nur einen Gott, aber unterschiedliche Gottesvorstellungen. Beispielsweise haben die Mohammedaner eine eigene, aber irrige Gottesvorstellung, und ähnlich haben auch die Juden eine eigene, irrige Gottesvorstellung – wobei die mohammedanische Gottesvorstellung sogar dem wahren Gott näherkommt als die jüdische.
Und über Marcion schrieb ich u.a. folgendes:
Dagegen ist seine Beobachtung, daß das alttestamentarische Gottesbild deutlich von dem wahren Gott abweicht, völlig richtig
Ist das mit der nachträglichen Hervorhebung klar?
Redaktion benachrichtigen
Es ist kennzeichnend für die Verbohrtheit von Nachkonziliaren und Kirchenfeinden, mir den Versuch zu unterstellen, ich wolle Marcions Demiurgen-Theorie unterstützen.
Ich schrieb bezüglich des Demiurgen genau das Gegenteil:
Für Marcion gab es demnach 2 Götter – Irrtum Nr.1.
Klarer kann man Marcions Zweigöttertheorie schwerlich widersprechen.
Um das hier klarzustellen: Es gibt nur einen Gott, und dieser eine Gott offenbarte sich in Jesus Christus, und dieser eine Gott setzte sich in Jesus Christus in der Bergpredigt über die jüdische Überlieferung hinweg (ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde, … , ich aber sage euch …) und sagte den Juden, daß sie Gott nicht kennen (Joh 8,54f).
Dieser eine Gott schuf auch die Welt, wie es im Prolog des Johannesevangeliums (und nur dort richtig) beschrieben wird.
Auch der heilige Paulus, obwohl Jude gleichsam aus Leidenschaft, erkannte ich dem sogenannten „Alten Testamen“ das Testament der Sklaverei.
Es gibt nur einen Gott, aber unterschiedliche Gottesvorstellungen. Beispielsweise haben die Mohammedaner eine eigene, aber irrige Gottesvorstellung, und ähnlich haben auch die Juden eine eigene, irrige Gottesvorstellung – wobei die mohammedanische Gottesvorstellung sogar dem wahren Gott näherkommt als die jüdische.
Und über Marcion schrieb ich u.a. folgendes:
Dagegen ist seine Beobachtung, daß das alttestamentarische Gottesbild deutlich von dem wahren Gott abweicht, völlig richtig
Ist das mit der nachträglichen Hervorhebung klar?
#235 Paulaner † 03:26:21 | Mittwoch, 8. Juli 2009
These: Schöpfergott des AT≠ Erlösergott des NT
Meine These:
Der Schöpfergott der „ganzen Welt“ ≠ Vater des Credo
… stattdessen:
Schöpfer der Welt = unbekannt, vielleicht „Creator Spiritus“
Vater im Credo = Schöpfer des Menschengeschlechts.
… Vater Jesu („pater noster qui es in caelis“) und unser.
.
Redaktion benachrichtigen
Meine These:
Der Schöpfergott der „ganzen Welt“ ≠ Vater des Credo
… stattdessen:
Schöpfer der Welt = unbekannt, vielleicht „Creator Spiritus“
Vater im Credo = Schöpfer des Menschengeschlechts.
… Vater Jesu („pater noster qui es in caelis“) und unser.
.
#234 Nixnutz 01:32:39 | Mittwoch, 8. Juli 2009
@ Seefeldt
Ich hatte Sie nach einer Belegstelle für Ihre These gefragt: a) Demiurg b) alttestamentarisches Gottesbild (sic) c) wahrer Gott.
Das BBKL (danke für den Link) sagt fast wortgleich das, was bei Dassmann steht (vermutlich hat auch Harnack schon so formuliert): Schöpfergott des AT≠ Erlösergott des NT. Also zwei Götter, wie Sie in diesem Post bestätigen. In dem davor sagten Sie: Schöpfung durch Demiurgen: Irrtum Markions. Vorstellung von einem übelwollenden Gott: richtige Beobachtung Markions. Der nach Markions Ansicht „misanthrope“ Gott des AT ist identisch mit dem Demiurgen (s. BBKL) und zu unterscheiden vom Gott des NT. Den Gott des AT in einen Demiurgen und ein „Gottesbild“ zu spalten, um Markion gleichzeitig recht und unrecht zu geben, ist abenteuerlich.
Markion verwirft den gerechten Gott des AT, weil er ihn dem barmherzigen Gott des NT entgegenstellt (s. BBKL). Es geht schon bei ihm um den Gegensatz Gerechtigkeit vs. Gnade/Erbarmen wie bei so vielen späteren Vergleichen zwischen Gesetz und Gnade, AT und NT.
Ja, und dann kommt der Hammer: Die una, sancta, catholica et apostolica ecclesia war zwar fähig, die Irrtümer Markions zu verwerfen, aber weil die ersten Jünger aus dem Judentum kamen (zum Schaden der Kirche?) und nicht vollständig mit ihm brechen wollten – wie übrigens auch der Apostel Paulus nicht –, konnte sich die ecclesia leider, leider nicht vom „Testament der Sklaverei“ befreien (zum Schaden der Kirche), bis heute nicht …
Ich glaube, höher geht’s nimmer.
Redaktion benachrichtigen
Ich hatte Sie nach einer Belegstelle für Ihre These gefragt: a) Demiurg b) alttestamentarisches Gottesbild (sic) c) wahrer Gott.
Das BBKL (danke für den Link) sagt fast wortgleich das, was bei Dassmann steht (vermutlich hat auch Harnack schon so formuliert): Schöpfergott des AT≠ Erlösergott des NT. Also zwei Götter, wie Sie in diesem Post bestätigen. In dem davor sagten Sie: Schöpfung durch Demiurgen: Irrtum Markions. Vorstellung von einem übelwollenden Gott: richtige Beobachtung Markions. Der nach Markions Ansicht „misanthrope“ Gott des AT ist identisch mit dem Demiurgen (s. BBKL) und zu unterscheiden vom Gott des NT. Den Gott des AT in einen Demiurgen und ein „Gottesbild“ zu spalten, um Markion gleichzeitig recht und unrecht zu geben, ist abenteuerlich.
Markion verwirft den gerechten Gott des AT, weil er ihn dem barmherzigen Gott des NT entgegenstellt (s. BBKL). Es geht schon bei ihm um den Gegensatz Gerechtigkeit vs. Gnade/Erbarmen wie bei so vielen späteren Vergleichen zwischen Gesetz und Gnade, AT und NT.
Ja, und dann kommt der Hammer: Die una, sancta, catholica et apostolica ecclesia war zwar fähig, die Irrtümer Markions zu verwerfen, aber weil die ersten Jünger aus dem Judentum kamen (zum Schaden der Kirche?) und nicht vollständig mit ihm brechen wollten – wie übrigens auch der Apostel Paulus nicht –, konnte sich die ecclesia leider, leider nicht vom „Testament der Sklaverei“ befreien (zum Schaden der Kirche), bis heute nicht …
Ich glaube, höher geht’s nimmer.
#233 Paulaner † 00:16:30 | Mittwoch, 8. Juli 2009
Man kann Gott natürlich auch erdichten aber er ist historisch.
Seefeldt: Die Sintflut …
Mir ist egal, was Sie sich da theologisch (mit Scheuklappen) über die Sintflut zusammendichten, um Ihre „Demiurgen“-Theorie zu stützen (wie üblich beim theologischen Gewurschtel), es hat mit der geschichtlichen Sintflut vor ca. 11.000 bis 12.000 Jahren nichts zu tun.
Die Sintflut ist nicht, wie die Bibel beschreibt, auf der ganzen Welt aufgetreten aber natürlich auf der damals bekannten Welt Mesopotamien und Kleinasien aber noch viel mehr im Atlantischen Ozean. Davon schreibe ich nicht, denn das würde hier zu weit führen.
Nur ein ganz kleiner Neben-Hinweis: in den nordischen Göttersagen ist die Sintflut als „Thors Hammer“ bei der Hochzeit beschrieben und die Bibel selber beschreibt das gleiche Ereignis als Blitz, mit dem der Satan herunter fährt – das wird bloß falsch übersetzt und keiner merkt, dass das der Auslöser der Sintflut ist.
Der Gott, der später als JHWH oder YHWH oder Elohim bezeichnet worden ist, hat noch lange nicht an Abraham und das Volk Israel gedacht. Er hat die Erde mitsamt Gefolge (Engel) verlassen.
Danach war die Menschheit jahrtausendelang geschockt in jeder Hinsicht und in 2 Versionen, Neandertaler und Cromagnon, langsam wieder hochgekommen. Die Neandertaler sind fast überall ausgerottet, außer in Australien und Südafrika.
Gott hat beschlossen, seine Geschöpfe nicht verrecken zu lassen sondern mit Jesus aus dem Elend zu erlösen. Vor ca. 4.500 Jahren ging das Programm weltweit los.
Redaktion benachrichtigen
Seefeldt: Die Sintflut …
Mir ist egal, was Sie sich da theologisch (mit Scheuklappen) über die Sintflut zusammendichten, um Ihre „Demiurgen“-Theorie zu stützen (wie üblich beim theologischen Gewurschtel), es hat mit der geschichtlichen Sintflut vor ca. 11.000 bis 12.000 Jahren nichts zu tun.
Die Sintflut ist nicht, wie die Bibel beschreibt, auf der ganzen Welt aufgetreten aber natürlich auf der damals bekannten Welt Mesopotamien und Kleinasien aber noch viel mehr im Atlantischen Ozean. Davon schreibe ich nicht, denn das würde hier zu weit führen.
Nur ein ganz kleiner Neben-Hinweis: in den nordischen Göttersagen ist die Sintflut als „Thors Hammer“ bei der Hochzeit beschrieben und die Bibel selber beschreibt das gleiche Ereignis als Blitz, mit dem der Satan herunter fährt – das wird bloß falsch übersetzt und keiner merkt, dass das der Auslöser der Sintflut ist.
Der Gott, der später als JHWH oder YHWH oder Elohim bezeichnet worden ist, hat noch lange nicht an Abraham und das Volk Israel gedacht. Er hat die Erde mitsamt Gefolge (Engel) verlassen.
Danach war die Menschheit jahrtausendelang geschockt in jeder Hinsicht und in 2 Versionen, Neandertaler und Cromagnon, langsam wieder hochgekommen. Die Neandertaler sind fast überall ausgerottet, außer in Australien und Südafrika.
Gott hat beschlossen, seine Geschöpfe nicht verrecken zu lassen sondern mit Jesus aus dem Elend zu erlösen. Vor ca. 4.500 Jahren ging das Programm weltweit los.
#232 Seefeldt 23:40:15 | Dienstag, 7. Juli 2009
Die Sintflut …
Die Annahme, daß Moses und Anhang die einzigen Nichtanhänger Luzifers gewesen sein sollen, halte ich für absurd. Davon abgesehen sollen bei der Sintflut ja auch die Tiere fast vollständig ausgerottet worden sein. Alles Anhänger Luzifers?
Das mit der Sintflut ist nur eine von etlichen absurden Stellen im sogenannten „Alten Testament“ – und da derartige Absurditäten nicht von Gott sein können, zeigt sich an solchen Stellen die Unvollkommenheit der alttestamentarischen Gotteserkenntnis.
Aus dem Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon über Marcion:
Das alte Testament wird verworfen, weil es einen zürnenden, gerechten, letztlich »bösen« Gott (den Schöpfergott, Demiurgen) verkünde, der mit dem neutestamentlichen Gott der Liebe nichts gemein habe. Christus, der diesen Gott der Liebe verkündete, habe durch sein Leiden in einem zum Schein angenommenen Leibe (Doketismus) aus der Macht des Demiurgen befreit.
www.bbkl.de/m/marcio.shtml
Für Marcion gab es demnach 2 Götter – Irrtum Nr.1.
Darüber hinaus nahm Christus nach Marcion seinen menschlichen Leib nur zum Schein an – Irrtum Nr.2.
Irrtum Nr.3: Marcion bezeichnet den alttestamentarischen Demiurgen als gerecht – was Jahwe aber nicht ist.
Warum die Kirche sich bisher nicht von dem Testament der Sklaverei (Paulus) befreit hat, ist doch leicht zu beantworten: Die ersten Jünger kamen aus dem Judentum und wolltem damit nie vollständig brechen. Das blieb auch in der späteren Kirche so – durchaus zum Schaden der Kirche (Galile…
Redaktion benachrichtigen
Die Annahme, daß Moses und Anhang die einzigen Nichtanhänger Luzifers gewesen sein sollen, halte ich für absurd. Davon abgesehen sollen bei der Sintflut ja auch die Tiere fast vollständig ausgerottet worden sein. Alles Anhänger Luzifers?
Das mit der Sintflut ist nur eine von etlichen absurden Stellen im sogenannten „Alten Testament“ – und da derartige Absurditäten nicht von Gott sein können, zeigt sich an solchen Stellen die Unvollkommenheit der alttestamentarischen Gotteserkenntnis.
Aus dem Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon über Marcion:
Das alte Testament wird verworfen, weil es einen zürnenden, gerechten, letztlich »bösen« Gott (den Schöpfergott, Demiurgen) verkünde, der mit dem neutestamentlichen Gott der Liebe nichts gemein habe. Christus, der diesen Gott der Liebe verkündete, habe durch sein Leiden in einem zum Schein angenommenen Leibe (Doketismus) aus der Macht des Demiurgen befreit.
www.bbkl.de/m/marcio.shtml
Für Marcion gab es demnach 2 Götter – Irrtum Nr.1.
Darüber hinaus nahm Christus nach Marcion seinen menschlichen Leib nur zum Schein an – Irrtum Nr.2.
Irrtum Nr.3: Marcion bezeichnet den alttestamentarischen Demiurgen als gerecht – was Jahwe aber nicht ist.
Warum die Kirche sich bisher nicht von dem Testament der Sklaverei (Paulus) befreit hat, ist doch leicht zu beantworten: Die ersten Jünger kamen aus dem Judentum und wolltem damit nie vollständig brechen. Das blieb auch in der späteren Kirche so – durchaus zum Schaden der Kirche (Galile…
#231 Paulaner † 22:06:48 | Dienstag, 7. Juli 2009
Die Sintflut hat die menschlichen „Anhänger“ des Luzifer bestraft und ausgerottet.
Ist denn das so schwer zu verstehen?
Luzifer hat sich in der Vorgeschichte (lange vor Abraham) gegen Gottvater aufmüpfig benommen. Das muss man nicht glauben aber es macht den Rest danach plausibel, wenn man die Bibel (und die anderen Zeitgeschichten) nicht mit Scheuklappen voreingenommen liest.
Auf der einen Seite Gott, der aus Liebe zu den Menschen selbst Mensch wird und sein menschliches Leben für die Menschen hingibt, auf der anderen Seite die jüdische Gottesvorstellung, nach der Jahwe aus Verdruß über die Menschen fast das gesamte Leben auf der Erde durch die Sintflut auslöschte – größer könnte der Wesensunterschied schwerlich sein.
Kleiner Hinweis für Theologenfreaks: viele Theologen lehren ja, daß die Sintflut nur ein Naturereignis war …
Was die (viele) Theologen da so zusammenspinnen, bloß um ihre Lügengebäude aufrecht zu halten, können sie in schöne Worte fassen. Der Rest ist LANGE NASE.
Redaktion benachrichtigen
Ist denn das so schwer zu verstehen?
Luzifer hat sich in der Vorgeschichte (lange vor Abraham) gegen Gottvater aufmüpfig benommen. Das muss man nicht glauben aber es macht den Rest danach plausibel, wenn man die Bibel (und die anderen Zeitgeschichten) nicht mit Scheuklappen voreingenommen liest.
Auf der einen Seite Gott, der aus Liebe zu den Menschen selbst Mensch wird und sein menschliches Leben für die Menschen hingibt, auf der anderen Seite die jüdische Gottesvorstellung, nach der Jahwe aus Verdruß über die Menschen fast das gesamte Leben auf der Erde durch die Sintflut auslöschte – größer könnte der Wesensunterschied schwerlich sein.
Kleiner Hinweis für Theologenfreaks: viele Theologen lehren ja, daß die Sintflut nur ein Naturereignis war …
Was die (viele) Theologen da so zusammenspinnen, bloß um ihre Lügengebäude aufrecht zu halten, können sie in schöne Worte fassen. Der Rest ist LANGE NASE.
#230 clarissa colonia 21:30:12 | Dienstag, 7. Juli 2009
Werter Nixalsverdrus,
geben Sie sich keine gesteigerte Mühe, der Zuschreiber Ackerpfütze gehört zur Fraktion der Unbelehrbaren …
Redaktion benachrichtigen
geben Sie sich keine gesteigerte Mühe, der Zuschreiber Ackerpfütze gehört zur Fraktion der Unbelehrbaren …
#229 Nixnutz 21:09:36 | Dienstag, 7. Juli 2009
@ Seefeldt Markion, 2 Tim
Laut Ihrer Darstellung gibt es bei Markion a) einen Demiurgen, b) ein alttestamentarisches Gottesbild und c) den wahren Gott. Kennen Sie irgendeine Veröffentlichung, die diese These stützt? Bei Dassmann sieht das anders aus: Dort ist der Gott des AT der böse, demiurgische Schöpfergott, der mit dem Erlösergott des NT nichts zu tun haben kann.
Angenommen, die Kirche habe Markion wegen seiner Demiurgen-Meinung ausgeschlossen, seine Ansichten über die Unvereinbarkeit von AT und NT aber aber als richtig angesehen, warum hat sie dann das AT nicht abgeschafft?
Ich habe nicht gesagt, ein Theologe habe mit einer bestimmten Aussage recht, habe also nicht „mein Sklavenunwesen“ (was ist das) „entlarvt“. Ich habe gefragt, ob Sie einen Kommentar kennen, der Ihre Auslegung von 3,15 stützt, oder sich mit gegenteiligen Meinungen auseinander setzen.
Natürlich gab es vor d. Abfassung d. Evv. bereits schriftliche Aufzeichnungen. Hat das jemand bestritten? Aber:
2 Tim 3,15: heilige Schriften
2 Tim 3,16: Jede Schrift ist inspiriert
Ta hiera grammata heißt in d. griech. Diaspora d. hebr. Bibel (Belege, nicht Meinungen, bei Oberlinner). Sie sagen, vom AT sei hier nicht die Rede. a) Wie würde denn „Altes Testament“ im Griech. lauten? b) „Inspiriert“ ist nicht alles, was bis ins 2. Jh. außerhalb des uns heute geläufigen NT über Jesus überliefert wurde. c) Wenn d. Autor von 2 Tim d. AT gemeint hat, hat er sich klar ausgedrückt; wenn er es nicht gemeint hat, mußte er deutlicher sagen, was er meinte.
Redaktion benachrichtigen
Laut Ihrer Darstellung gibt es bei Markion a) einen Demiurgen, b) ein alttestamentarisches Gottesbild und c) den wahren Gott. Kennen Sie irgendeine Veröffentlichung, die diese These stützt? Bei Dassmann sieht das anders aus: Dort ist der Gott des AT der böse, demiurgische Schöpfergott, der mit dem Erlösergott des NT nichts zu tun haben kann.
Angenommen, die Kirche habe Markion wegen seiner Demiurgen-Meinung ausgeschlossen, seine Ansichten über die Unvereinbarkeit von AT und NT aber aber als richtig angesehen, warum hat sie dann das AT nicht abgeschafft?
Ich habe nicht gesagt, ein Theologe habe mit einer bestimmten Aussage recht, habe also nicht „mein Sklavenunwesen“ (was ist das) „entlarvt“. Ich habe gefragt, ob Sie einen Kommentar kennen, der Ihre Auslegung von 3,15 stützt, oder sich mit gegenteiligen Meinungen auseinander setzen.
Natürlich gab es vor d. Abfassung d. Evv. bereits schriftliche Aufzeichnungen. Hat das jemand bestritten? Aber:
2 Tim 3,15: heilige Schriften
2 Tim 3,16: Jede Schrift ist inspiriert
Ta hiera grammata heißt in d. griech. Diaspora d. hebr. Bibel (Belege, nicht Meinungen, bei Oberlinner). Sie sagen, vom AT sei hier nicht die Rede. a) Wie würde denn „Altes Testament“ im Griech. lauten? b) „Inspiriert“ ist nicht alles, was bis ins 2. Jh. außerhalb des uns heute geläufigen NT über Jesus überliefert wurde. c) Wenn d. Autor von 2 Tim d. AT gemeint hat, hat er sich klar ausgedrückt; wenn er es nicht gemeint hat, mußte er deutlicher sagen, was er meinte.
#228 Seefeldt 16:16:44 | Dienstag, 7. Juli 2009
Marcions Irrtum – und Marcions richtige Beobachtung
Marcion beging einen schweren Irrtum – daß er nämlich die Schöpfung der Welt einem „Demiurgen“, also nicht Gott zuschrieb. Dieser Irrtum dürfte wohl entscheidend zu seiner Verurteilung beigetragen haben, und das durchaus zu recht.
Dagegen ist seine Beobachtung, daß das alttestamentarische Gottesbild deutlich von dem wahren Gott abweicht, völlig richtig, und er ist ja auch nicht der einzige, dem dieser Unterschied auffiel.
Auf der einen Seite Gott, der aus Liebe zu den Menschen selbst Mensch wird und sein menschliches Leben für die Menschen hingibt, auf der anderen Seite die jüdische Gottesvorstellung, nach der Jahwe aus Verdruß über die Menschen fast das gesamte Leben auf der Erde durch die Sintflut auslöschte – größer könnte der Wesensunterschied schwerlich sein.
Kleiner Hinweis für Theologenfreaks: viele Theologen lehren ja, daß die Sintflut nur ein Naturereignis war …
Wenn ein Theologe sachlich überzeugend argumentiert, stehe ich dessen Aussagen durchaus offen gegenüber.
Wer aber behauptet, ein Theologe habe dies und jenes gesagt und deswegen sei das so, entlarvt sein Sklavenunwesen.
Viele Theologen lehren auch, daß die synoptischen Evangelien auf einer gemeinsamen Grundlage beruhen, also gab es auch nach deren Meinung Vorneutestamentarisches über Christus.
Was nun 2 Tim 3,16 betrifft: Auch dort wird das sogenannte „Alte Testament“ nicht erwähnt.
Und nun mal bitte ernsthaft: Die Evangelien sind eine Art Biographie, und jeder Biographie geht eine Quellensammlung vora…
Redaktion benachrichtigen
Marcion beging einen schweren Irrtum – daß er nämlich die Schöpfung der Welt einem „Demiurgen“, also nicht Gott zuschrieb. Dieser Irrtum dürfte wohl entscheidend zu seiner Verurteilung beigetragen haben, und das durchaus zu recht.
Dagegen ist seine Beobachtung, daß das alttestamentarische Gottesbild deutlich von dem wahren Gott abweicht, völlig richtig, und er ist ja auch nicht der einzige, dem dieser Unterschied auffiel.
Auf der einen Seite Gott, der aus Liebe zu den Menschen selbst Mensch wird und sein menschliches Leben für die Menschen hingibt, auf der anderen Seite die jüdische Gottesvorstellung, nach der Jahwe aus Verdruß über die Menschen fast das gesamte Leben auf der Erde durch die Sintflut auslöschte – größer könnte der Wesensunterschied schwerlich sein.
Kleiner Hinweis für Theologenfreaks: viele Theologen lehren ja, daß die Sintflut nur ein Naturereignis war …
Wenn ein Theologe sachlich überzeugend argumentiert, stehe ich dessen Aussagen durchaus offen gegenüber.
Wer aber behauptet, ein Theologe habe dies und jenes gesagt und deswegen sei das so, entlarvt sein Sklavenunwesen.
Viele Theologen lehren auch, daß die synoptischen Evangelien auf einer gemeinsamen Grundlage beruhen, also gab es auch nach deren Meinung Vorneutestamentarisches über Christus.
Was nun 2 Tim 3,16 betrifft: Auch dort wird das sogenannte „Alte Testament“ nicht erwähnt.
Und nun mal bitte ernsthaft: Die Evangelien sind eine Art Biographie, und jeder Biographie geht eine Quellensammlung vora…
#227 Nixnutz 09:19:47 | Dienstag, 7. Juli 2009
@ clarissa @ Seefeldt
clarissa c: Genau! Eben diese Ansichten hat die Kirche seit dem 2. Jahrhundert zurückgewiesen.
Seefeldt: Exakt das habe ich von Ihnen erwartet. Theologen sind unfähig und Sie wissen Bescheid. Woher eigentlich?
Sie haben sich noch nicht geäußert zu der Tatsache, daß der Autor des 2.Timotheusbriefs von heiligen Schriften spricht, die von Gott inspiriert sind (3,16), nach Ihrer Meinung aber nicht das AT sein können (etwa weil das AT nicht inspiriert ist?), die dann aber verloren gegangen sind, obwohl sie von Gott eingegeben waren. Scheint ja ein ziemlich nachlässiger Umgang Gottes mit seinen eigenen Inspirationen zu sein.
Redaktion benachrichtigen
clarissa c: Genau! Eben diese Ansichten hat die Kirche seit dem 2. Jahrhundert zurückgewiesen.
Seefeldt: Exakt das habe ich von Ihnen erwartet. Theologen sind unfähig und Sie wissen Bescheid. Woher eigentlich?
Sie haben sich noch nicht geäußert zu der Tatsache, daß der Autor des 2.Timotheusbriefs von heiligen Schriften spricht, die von Gott inspiriert sind (3,16), nach Ihrer Meinung aber nicht das AT sein können (etwa weil das AT nicht inspiriert ist?), die dann aber verloren gegangen sind, obwohl sie von Gott eingegeben waren. Scheint ja ein ziemlich nachlässiger Umgang Gottes mit seinen eigenen Inspirationen zu sein.
#226 Paulaner † 09:01:43 | Dienstag, 7. Juli 2009
Da wird die Voreingenommenheit zum Stilmittel.
Leo Miles: @Seefeldt
Bist du Jude? Oder Judenknecht?
Als
ob es die selbstverständlichste Sache der Welt wäre.
Ich gehe wieder einmal gar nicht auf den Inhalt ein, den zu beurteilen mir mangels theologischer „Fachkenntnis“ nicht zusteht. Soweit es da überhaupt eine gibt, wo einer den andern im Kreis herum kritisiert.
Redaktion benachrichtigen
Leo Miles: @Seefeldt
Bist du Jude? Oder Judenknecht?
Als
ob es die selbstverständlichste Sache der Welt wäre.Ich gehe wieder einmal gar nicht auf den Inhalt ein, den zu beurteilen mir mangels theologischer „Fachkenntnis“ nicht zusteht. Soweit es da überhaupt eine gibt, wo einer den andern im Kreis herum kritisiert.
#225 clarissa colonia 00:14:42 | Dienstag, 7. Juli 2009
Ist Marcion nicht verurteilt worden,
weil er das Christentum seiner jüdischen Wurzeln zu entkleiden versuchte, indem er einen „entjudeten“ Kanon verwendete und zwischen Jesu’ Vater, dem Gott der Liebe, und dem bösen Demiurgen, dem Gott der Schöpfung, des Sünde, des Gesetzes und des Gerichts unterschied?
Redaktion benachrichtigen
weil er das Christentum seiner jüdischen Wurzeln zu entkleiden versuchte, indem er einen „entjudeten“ Kanon verwendete und zwischen Jesu’ Vater, dem Gott der Liebe, und dem bösen Demiurgen, dem Gott der Schöpfung, des Sünde, des Gesetzes und des Gerichts unterschied?
#224 Seefeldt 00:03:11 | Dienstag, 7. Juli 2009
Das „Alte Testament“ kennt Jesus Christus NICHT!
Wer anderes behaupten will, der möge das nachweisen.
Das „Alte Testament“ kennt zwar einen Messias, aber den verstanden selbst einige Jünger Christi falsch, indem sie in dem Messias einen großen Kriegsherrn erwarteten, der beispielsweise die Römer vertreiben würde (ähnlich wie später der Mahdi die Europäer).
Vorgezeichnet ist nicht beschrieben. Es gibt im „Alten Testament“ keine genaue Beschreibung oder Nennung Christi, und es gibt im „Alten Testament“ keine heilige Dreifaltigkeit. Die Gotteskenntnis des „Alten Testaments“ ist arg unvollkommen. Christus drückte sich sogar noch schärfer aus, als er den Juden sagte, daß sie Gott nicht kennen.
Warum der heilige Paulus in 2 Tim 3,15 nicht von Schriften des „Alten Testaments“ schreibt, habe ich doch deutlich genug gezeigt:
Du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dich unterweisen können zum Heil durch den Glauben in Jesus Christus.
Es ist eben dieser Glaube in Jesus Christus, der heilige Schriften aus dem „Alten Testament“ ausschließt.
Wenn dann irgendwelche Theologen dennoch behaupten, Paulus habe hier von Schriften des „Alten Testaments“ geschrieben, zeigt das nur deren Unfähigkeit. Es läuft ja unter den heutigen Theologen wirklich üblich und dummes Gesindel herum.
Die Behauptung, es habe damals kein Neues Testament gegeben, ist lächerlich. Selbstverständlich gab es damals schon Schriften über Jesus, nicht unbedingt die Evangelien und bekannten Apostelbriefe selbst, aber eben andere Einzelschriften.
Redaktion benachrichtigen
Wer anderes behaupten will, der möge das nachweisen.
Das „Alte Testament“ kennt zwar einen Messias, aber den verstanden selbst einige Jünger Christi falsch, indem sie in dem Messias einen großen Kriegsherrn erwarteten, der beispielsweise die Römer vertreiben würde (ähnlich wie später der Mahdi die Europäer).
Vorgezeichnet ist nicht beschrieben. Es gibt im „Alten Testament“ keine genaue Beschreibung oder Nennung Christi, und es gibt im „Alten Testament“ keine heilige Dreifaltigkeit. Die Gotteskenntnis des „Alten Testaments“ ist arg unvollkommen. Christus drückte sich sogar noch schärfer aus, als er den Juden sagte, daß sie Gott nicht kennen.
Warum der heilige Paulus in 2 Tim 3,15 nicht von Schriften des „Alten Testaments“ schreibt, habe ich doch deutlich genug gezeigt:
Du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dich unterweisen können zum Heil durch den Glauben in Jesus Christus.
Es ist eben dieser Glaube in Jesus Christus, der heilige Schriften aus dem „Alten Testament“ ausschließt.
Wenn dann irgendwelche Theologen dennoch behaupten, Paulus habe hier von Schriften des „Alten Testaments“ geschrieben, zeigt das nur deren Unfähigkeit. Es läuft ja unter den heutigen Theologen wirklich üblich und dummes Gesindel herum.
Die Behauptung, es habe damals kein Neues Testament gegeben, ist lächerlich. Selbstverständlich gab es damals schon Schriften über Jesus, nicht unbedingt die Evangelien und bekannten Apostelbriefe selbst, aber eben andere Einzelschriften.
#223 Nixnutz 23:02:16 | Montag, 6. Juli 2009
@ Seefeldt 2 Tim 3,15
Haben Sie einen Kommentar zur Bibel, speziell zum 2. Timotheusbrief, der Ihre Auslegung von 3,15 bestätigt?
Oder haben Sie sich mit Kommentaren auseinandergesetzt, die Ihre Auslegung nicht bestätigen, bzw. genau das Gegenteil sagen? So schreibt z.B. L. Oberlinner in Herders Theolog. Komm z. NT zu dieser Stelle: Mit hiera grammata (= heilige Schriften) sind nach übereinstimmender Meinung die Bücher des Alten Testaments gemeint. Dabei nennt er ältere Kommentare, darunter einen aus den 20er Jahren, also lange vor dem II. Vat. Außerdem bedeutete der Ausdruck „hiera grammata“ bei den griechisch sprechenden Juden der Diaspora schlicht und einfach die Hebräische Bibel.
Nach Ihrer These hat der Autor von heiligen Schriften gesprochen, dabei aber keinesfalls das AT gemeint? Und daß er das AT nicht meint, soll er nicht ausdrücklich erklärt haben? Da müßten ihn dann aber viele Leser mißverstanden haben.
In 3,16 heißt es dann: Jede Schrift ist als von Gott eingegeben nützlich … Sie meinen, es handle sich um Schriften, die nicht zum AT gehören. Tja, irgendwie schade, daß Gott diese von ihm selbst inspirierten Schriften wieder aus dem Verkehr gezogen hat, das angeblich so überflüssige AT aber im Umlauf gelassen hat. Wenigstens tröstet mich der Gedanke, daß nach katholischer Lehre auch das AT inspirierte Schrift ist.
Redaktion benachrichtigen
Haben Sie einen Kommentar zur Bibel, speziell zum 2. Timotheusbrief, der Ihre Auslegung von 3,15 bestätigt?
Oder haben Sie sich mit Kommentaren auseinandergesetzt, die Ihre Auslegung nicht bestätigen, bzw. genau das Gegenteil sagen? So schreibt z.B. L. Oberlinner in Herders Theolog. Komm z. NT zu dieser Stelle: Mit hiera grammata (= heilige Schriften) sind nach übereinstimmender Meinung die Bücher des Alten Testaments gemeint. Dabei nennt er ältere Kommentare, darunter einen aus den 20er Jahren, also lange vor dem II. Vat. Außerdem bedeutete der Ausdruck „hiera grammata“ bei den griechisch sprechenden Juden der Diaspora schlicht und einfach die Hebräische Bibel.
Nach Ihrer These hat der Autor von heiligen Schriften gesprochen, dabei aber keinesfalls das AT gemeint? Und daß er das AT nicht meint, soll er nicht ausdrücklich erklärt haben? Da müßten ihn dann aber viele Leser mißverstanden haben.
In 3,16 heißt es dann: Jede Schrift ist als von Gott eingegeben nützlich … Sie meinen, es handle sich um Schriften, die nicht zum AT gehören. Tja, irgendwie schade, daß Gott diese von ihm selbst inspirierten Schriften wieder aus dem Verkehr gezogen hat, das angeblich so überflüssige AT aber im Umlauf gelassen hat. Wenigstens tröstet mich der Gedanke, daß nach katholischer Lehre auch das AT inspirierte Schrift ist.
#222 Leo Miles 21:55:00 | Montag, 6. Juli 2009
@Seefeldt
Bist du Jude? Oder Judenknecht?
Das AT kennt Jesus Christus. Denn das AT kennt Gott. Die Dreifaltigkeit ist im AT schon vorgezeichnet. Auch das wahre Opferlamm, die wahre Opferspeise und das Kreuzzeichen als Zeichen der Errettung.
All das ist im AT vorgezeichnet. Jesus Christus hat das alles erfüllt und vollendet. Das einzige „Problem“ war die Widerspenstigkeit der selbstgerechten Juden. Jesus hat keine neue Heilsgeschichte erfunden. Er hat alles gemäß dem AT erfüllt.
Du versuchst in jüdischer Manier einen Widerspruch zu konstruieren, wo es keinen gibt.
Zu 2. Tim:
Paulus kann hier nicht das NT gemeint haben, weil es dieses so nicht gab. Es wird auch nicht irgendwelche obskuren „heiligen Schriften“ gegeben haben, die irgendwie kursierten, denn was „heilige Schrift“ ist, hat die katholische Kirche mit Hilfe des Heiligen Geistes und in der Tradition der Kirchenväter festgelegt. Paulus wird wohl das AT meinen, aus dem der Beweis für die Gottessohnschaft Jesu Christi auch klar zu führen ist.
Du phantasierst dir einfach etwas zusammen.
Redaktion benachrichtigen
Bist du Jude? Oder Judenknecht?
Das AT kennt Jesus Christus. Denn das AT kennt Gott. Die Dreifaltigkeit ist im AT schon vorgezeichnet. Auch das wahre Opferlamm, die wahre Opferspeise und das Kreuzzeichen als Zeichen der Errettung.
All das ist im AT vorgezeichnet. Jesus Christus hat das alles erfüllt und vollendet. Das einzige „Problem“ war die Widerspenstigkeit der selbstgerechten Juden. Jesus hat keine neue Heilsgeschichte erfunden. Er hat alles gemäß dem AT erfüllt.
Du versuchst in jüdischer Manier einen Widerspruch zu konstruieren, wo es keinen gibt.
Zu 2. Tim:
Paulus kann hier nicht das NT gemeint haben, weil es dieses so nicht gab. Es wird auch nicht irgendwelche obskuren „heiligen Schriften“ gegeben haben, die irgendwie kursierten, denn was „heilige Schrift“ ist, hat die katholische Kirche mit Hilfe des Heiligen Geistes und in der Tradition der Kirchenväter festgelegt. Paulus wird wohl das AT meinen, aus dem der Beweis für die Gottessohnschaft Jesu Christi auch klar zu führen ist.
Du phantasierst dir einfach etwas zusammen.
#221 Seefeldt 17:11:55 | Montag, 6. Juli 2009
2 Tim
Zunächst: Die Bezeichnung „2 Tim“ ist reichlich ungenau.
In 2 Tim 3,15 ist tatsächlich von den … Schriften die Rede (übrigens: von den heiligen Schriften!), aber – dort heißt es genau:
Du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dich unterweisen können zum Heil durch den Glauben in Jesus Christus.
Nun kennt das sogenannte „Alte Testament“ Jesus Christus nicht, folglich meint Paulus Schriften außerhalb des „Alten Testamentes“. Es gab offensichtlich vorevangeliare Schriften über Jesus Christus, Briefe beispielsweise oder Berichte über einzelne Taten und Predigten Christi.
Nebenbei bemerkt: Das sogenannte „Alte Testament“ kennt nicht nur Jesus Christus nicht (wenn es auch Vorhersagen über Jesus Christus enthält), es kennt auch die heilige Dreifaltigkeit nicht. Entscheidend für Christi Verurteilung zum Tode war doch Christi Bekenntnis, der Sohn Gottes zu sein …
Das sogenannte „Alte Testament“ kennt eben Gott wirklich nur sehr ungenau (Christus sagte den Juden ja, daß sie Gott nicht kennen, Joh 8,54f), und die Kirche wäre wirklich gut beraten, diese Tatsache besser zu berücksichtigen, nicht zuletzt auch in ihrer Verkündigung. Denn ein sklavisches Festhalten der Kirche an dem Testament der Sklaverei (so der heilige Paulus in seinem Galaterbrief über das sogenannte „Alte Testament“, in dieser Beitragsreihe zitiert) beraubt der Kirche die Glaubwürdigkeit.
Und: Wie kann man annehmen, daß für Gott das Testament der Sklaverei und das der Freiheit eins sein soll?
Redaktion benachrichtigen
Zunächst: Die Bezeichnung „2 Tim“ ist reichlich ungenau.
In 2 Tim 3,15 ist tatsächlich von den … Schriften die Rede (übrigens: von den heiligen Schriften!), aber – dort heißt es genau:
Du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dich unterweisen können zum Heil durch den Glauben in Jesus Christus.
Nun kennt das sogenannte „Alte Testament“ Jesus Christus nicht, folglich meint Paulus Schriften außerhalb des „Alten Testamentes“. Es gab offensichtlich vorevangeliare Schriften über Jesus Christus, Briefe beispielsweise oder Berichte über einzelne Taten und Predigten Christi.
Nebenbei bemerkt: Das sogenannte „Alte Testament“ kennt nicht nur Jesus Christus nicht (wenn es auch Vorhersagen über Jesus Christus enthält), es kennt auch die heilige Dreifaltigkeit nicht. Entscheidend für Christi Verurteilung zum Tode war doch Christi Bekenntnis, der Sohn Gottes zu sein …
Das sogenannte „Alte Testament“ kennt eben Gott wirklich nur sehr ungenau (Christus sagte den Juden ja, daß sie Gott nicht kennen, Joh 8,54f), und die Kirche wäre wirklich gut beraten, diese Tatsache besser zu berücksichtigen, nicht zuletzt auch in ihrer Verkündigung. Denn ein sklavisches Festhalten der Kirche an dem Testament der Sklaverei (so der heilige Paulus in seinem Galaterbrief über das sogenannte „Alte Testament“, in dieser Beitragsreihe zitiert) beraubt der Kirche die Glaubwürdigkeit.
Und: Wie kann man annehmen, daß für Gott das Testament der Sklaverei und das der Freiheit eins sein soll?
#220 mathild 09:46:53 | Montag, 6. Juli 2009
Deutsche Bischöfesind fast alle exkommuniziert
Den deutschen Bischöfen geht es doch zu 99% nur noch um ihr Konto -das tolle Gehalt kommt immer sicher…über 10000,--Euro netto im Monat…Funktionäre – Kirchenfürsten halt.
Lässt sich doch sehr gut von leben,oder?…dafür halten sie dann ihren Mund…die stummen…Hu…
Aber EINER wird SIE ALLE richten – auch uns!
Für diese abgefallenen, die sich in der Lehmann/Kasper Kirche befinden kann man nur noch beten.
Sie sind mit Blindheit reichlich gesegnet!
Redaktion benachrichtigen
Den deutschen Bischöfen geht es doch zu 99% nur noch um ihr Konto -das tolle Gehalt kommt immer sicher…über 10000,--Euro netto im Monat…Funktionäre – Kirchenfürsten halt.
Lässt sich doch sehr gut von leben,oder?…dafür halten sie dann ihren Mund…die stummen…Hu…
Aber EINER wird SIE ALLE richten – auch uns!
Für diese abgefallenen, die sich in der Lehmann/Kasper Kirche befinden kann man nur noch beten.
Sie sind mit Blindheit reichlich gesegnet!
#219 Graf von Galen 00:05:39 | Montag, 6. Juli 2009
Wider die widernatürliche Unzucht, FSSPx, @ Deutsche Bischöfe
Zu den deutschen Bischöfen fällt mir in diesem
Zusammenhang nur das Bibelwort von den
„stummen Hunden“ ein. Ein im Großen und Ganzen
wirklich jämmerlicher Haufen, der seiner Hirtenpflicht
nicht oder nur sehr unzureichend nachkommt und
nur gegenüber den Schwachen (FSSPx) in Verein
mit dem Hohen Rat der Juden und den gleichgeschalteten
Massenmedien den starken Mann markiert.
Redaktion benachrichtigen
Zu den deutschen Bischöfen fällt mir in diesem
Zusammenhang nur das Bibelwort von den
„stummen Hunden“ ein. Ein im Großen und Ganzen
wirklich jämmerlicher Haufen, der seiner Hirtenpflicht
nicht oder nur sehr unzureichend nachkommt und
nur gegenüber den Schwachen (FSSPx) in Verein
mit dem Hohen Rat der Juden und den gleichgeschalteten
Massenmedien den starken Mann markiert.
#218 Leo Miles 22:19:50 | Sonntag, 5. Juli 2009
@Seefeldt
1. Du bist der, der es zeitlich eingrenzt, wenn du AT und NT isolieren willst.
2. Gott ist nichts angewiesen. Aber Er will das AT und NT eine Einheit ergeben. Das ist klar ersichtlich.
Ein Beispiel: Paulus spricht in 2. Tim von „den Schriften“, die zur Belehrung und Heiligung da sind. Welche „Schriften“ meint er wohl? Das NT kann es nicht sein. Denn das ist insgesamt jünger als die Paulusbriefe. Er muß also (vorwiegend) das AT meinen. Und wenn Paulus es so meint, dann meint es Gott auch.
Redaktion benachrichtigen
1. Du bist der, der es zeitlich eingrenzt, wenn du AT und NT isolieren willst.
2. Gott ist nichts angewiesen. Aber Er will das AT und NT eine Einheit ergeben. Das ist klar ersichtlich.
Ein Beispiel: Paulus spricht in 2. Tim von „den Schriften“, die zur Belehrung und Heiligung da sind. Welche „Schriften“ meint er wohl? Das NT kann es nicht sein. Denn das ist insgesamt jünger als die Paulusbriefe. Er muß also (vorwiegend) das AT meinen. Und wenn Paulus es so meint, dann meint es Gott auch.
#217 Seefeldt 21:15:56 | Sonntag, 5. Juli 2009
Das Neue Testament steht für sich
Das Neue Testament ist sehr gut ohne das sogenannte „Alte Testament“ denkbar. Denn die Botschaft Gottes, die Lehre Christi, hat weder räumliche noch zeitliche Grenzen.
Keine der Aussagen des Neuen Testamentes ist auf das sogenannte „Alte Testament“ angewiesen.
Allerdings ist richtig, daß im „Alten Testament“ sehr viel Richtiges über Christus vorhergesagt wurde.
Das ist aber naheliegend angesichts der Tatsache, daß Christus im Judenland Mensch wurde.
Vorhersagen ähnlicher Art gab es ja auch anderenorts – wie beispielsweise die aztekischen und inkaischen Vorhersagen über die Ankunft der Weißen.
Wenn schon die Indios zu solchen Vorhersagen imstande waren, ist es doch nur natürlich, daß in dem Lande, in das Christus kam, die genauesten Vorhersagen über Christus entstanden.
Musterbeispiel dafür ist Johannes der Täufer. Er kannte Christus nicht, doch sagte er ihn für die nahe Zukunft voraus, und er erkannte Christus ja auch sofort, als dieser zur Taufe kam.
Zwar habe ich es schon geschrieben, aber einige Leute verschließen sich leider den Tatsachen. Also nochmals:
In der Bergpredigt meint Christus mit dem von ihm erfüllten Gesetz das Gesetz Gottes, was ganz klar daraus hervorgeht, daß die angekündigten Strafen für Übertreten dieses Gesetzes Strafen des Jenseits sind.
Viele Juden (miß-?) verstanden den im At angekündigten Messias als einen mächtigen Kriegsherrn, der beispielsweise die Römer vertreiben würde.
Gal 6 bezieht sich übrigens auf den Beitrag Tomcats von 9:31 Uhr.
Redaktion benachrichtigen
Das Neue Testament ist sehr gut ohne das sogenannte „Alte Testament“ denkbar. Denn die Botschaft Gottes, die Lehre Christi, hat weder räumliche noch zeitliche Grenzen.
Keine der Aussagen des Neuen Testamentes ist auf das sogenannte „Alte Testament“ angewiesen.
Allerdings ist richtig, daß im „Alten Testament“ sehr viel Richtiges über Christus vorhergesagt wurde.
Das ist aber naheliegend angesichts der Tatsache, daß Christus im Judenland Mensch wurde.
Vorhersagen ähnlicher Art gab es ja auch anderenorts – wie beispielsweise die aztekischen und inkaischen Vorhersagen über die Ankunft der Weißen.
Wenn schon die Indios zu solchen Vorhersagen imstande waren, ist es doch nur natürlich, daß in dem Lande, in das Christus kam, die genauesten Vorhersagen über Christus entstanden.
Musterbeispiel dafür ist Johannes der Täufer. Er kannte Christus nicht, doch sagte er ihn für die nahe Zukunft voraus, und er erkannte Christus ja auch sofort, als dieser zur Taufe kam.
Zwar habe ich es schon geschrieben, aber einige Leute verschließen sich leider den Tatsachen. Also nochmals:
In der Bergpredigt meint Christus mit dem von ihm erfüllten Gesetz das Gesetz Gottes, was ganz klar daraus hervorgeht, daß die angekündigten Strafen für Übertreten dieses Gesetzes Strafen des Jenseits sind.
Viele Juden (miß-?) verstanden den im At angekündigten Messias als einen mächtigen Kriegsherrn, der beispielsweise die Römer vertreiben würde.
Gal 6 bezieht sich übrigens auf den Beitrag Tomcats von 9:31 Uhr.
Es wurden 5 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
Weiterlesen:
PiusbruderschaftDie Zeitung lechzt förmlich nach Judenhaß
PiusbruderschaftAb in die Höhle des Löwen!
PiusbruderschaftDie ‘Süddeutsche’ ist vom Weiheritus der Alten Kirche beeindruckt
PiusbruderschaftDie gleichen Leute, die sonst von Toleranz reden
PiusbruderschaftEin sehr einfaches Mittel
Piusbruderschaft„Unser Bischof Müller braucht sich bei uns nicht mehr sehen lassen“
PiusbruderschaftDie Erklärung
PiusbruderschaftGötterdämmerung bei den Neokonservativen
PiusbruderschaftPrälat mit Charakterproblemen
PiusbruderschaftDie Bischöfe sind nicht zum Gespräch bereit
PiusbruderschaftDen deutschen Bischöfen fehlt es an Barmherzigkeit und Realitätssinn
Piusbruderschaft„Ganz feine Leit san des“
Bischof MüllerStur bis in den Tod
PiusbruderschaftDeutsche Mauer-Mentalität
PiusbruderschaftDreizehn neue Pius-Priester in den USA
RSS Feed • News Ticker • Werbebanner • Visitenkarte • Kontakt • Impressum
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net