09:05:06 | Donnerstag, 13. August 2009
Klerus
Bischof setzt ganze Pfarrei unter Interdikt
Umgang mit der Tradition: Es geht um eine Statue des Heiligen Propheten Elija – und um viele Banknoten. Schließlich lief dem Prälaten die Galle über.
20 Lesermeinungen
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#20 Jörg Guttenberger, Köln 22:37:26 | Dienstag, 18. August 2009
Krankensalbung ist richtig
Sie behaupten, das Wort „presbyter“ dürfe nicht übersetzt werden. Alleine die Begründng, die Vulgata habe den Begriff nicht übersetzt, reicht für ein Übersetzungsverbot selbstverständlich in keiner Weise aus. Auch Paulus bezeichnet sich in einem Brief an Titus oder Timotheus als Mitältester (jeweils die Übersetzung von Karrer).
Wieso der Einsatz eines Sakramentes zur natürlichen Heilung eine diabolische Perversion ist, ist zumindest begründungsbedürftig. Natürlich ist die Spendung eines Sakramentes immer ein heiliges Geschehen.
Allen Sakramenten gemeinsam ist über ihre besondere Aufgabe hiunaus die Begegnung mit unserem gemeinsamen Herrn und die damit verbundene Sündenvergebung unbeschadet des besonderen Sakramentes der Sündenvergebung.
Heil und heilig, Heilung und Heiligung haben wie im Lateinischen sanus und sanctus nicht umsonst gemeinsame Sprachwurzeln und gehören daher zusammen. „Mens sanus in corpore sano“. Es geht hier selbstverständlich nicht nur um Heilung in Todesgefahr, sondern um letztlich alle Krankheiten, wie sich aus Markus 6, 12 -13 ergibt.
Nach dem Gleichnis von den Talenten geht man heute selbstverständlich erst zum Arzt und empfängt die Krankensalbung erst, wenn er mit seiner Kunst weitgehend am Ende ist.
Entsprechend spricht die r.-k. Kirche heute nicht mehr von „letzter Ölung“, sondern vom „Sakrament der Krankensalbung“.
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Sie behaupten, das Wort „presbyter“ dürfe nicht übersetzt werden. Alleine die Begründng, die Vulgata habe den Begriff nicht übersetzt, reicht für ein Übersetzungsverbot selbstverständlich in keiner Weise aus. Auch Paulus bezeichnet sich in einem Brief an Titus oder Timotheus als Mitältester (jeweils die Übersetzung von Karrer).
Wieso der Einsatz eines Sakramentes zur natürlichen Heilung eine diabolische Perversion ist, ist zumindest begründungsbedürftig. Natürlich ist die Spendung eines Sakramentes immer ein heiliges Geschehen.
Allen Sakramenten gemeinsam ist über ihre besondere Aufgabe hiunaus die Begegnung mit unserem gemeinsamen Herrn und die damit verbundene Sündenvergebung unbeschadet des besonderen Sakramentes der Sündenvergebung.
Heil und heilig, Heilung und Heiligung haben wie im Lateinischen sanus und sanctus nicht umsonst gemeinsame Sprachwurzeln und gehören daher zusammen. „Mens sanus in corpore sano“. Es geht hier selbstverständlich nicht nur um Heilung in Todesgefahr, sondern um letztlich alle Krankheiten, wie sich aus Markus 6, 12 -13 ergibt.
Nach dem Gleichnis von den Talenten geht man heute selbstverständlich erst zum Arzt und empfängt die Krankensalbung erst, wenn er mit seiner Kunst weitgehend am Ende ist.
Entsprechend spricht die r.-k. Kirche heute nicht mehr von „letzter Ölung“, sondern vom „Sakrament der Krankensalbung“.
#19 eigerhar † 21:43:42 | Samstag, 15. August 2009
„Krankensalbung“ ist falsch!!!
@Guttenberg
Zu Jak. 5, 14
Es geht hier nicht um einen Schnupfen. Der Sterbenskranke ist nicht in der Lage zu den Presbytern zu gehen. (Die Übersetzung „Älteste“ ist falsch. Selbst die lateinische Vulgata verwendet den technischen Ausdruck Presbyter aus dem Griechischen. Dieses Wort darf nicht übersetzt werden.)
Es geht um die Bitte um Sündenvergebung und geistige Aufrichtung. (Die verwendeten Worte sind aus anderen Bibelstellen bekannt.)
Die erwartete Wirkung geht über die natürlichen Kräfte des Öles hinaus. Es ist ein Sakrament und nicht bloss ein Charisma.
Die Sakramente führen von der natürlichen Wirkung zur übernatürlichen geistigen Dimension.
Ein heiliges übernatürliches Sakrament einzusetzen, zu körperlichen Zielen ist direkt eine diabolische Perversion.
Die Bitten lauten um Sündenvergebung und eine reine Seele.
Diese Forderungen betreffen jeden Christen zu jeder Zeit.
Wenn bei einem Kranken diese Dinge besonders erwähnt werden, dann, weil er möglicherweise auf seinem letzten Wege ist.
Die Ölung ist im Namen Jesu Christi durch seine Presbyter und nicht durch einen Arzt (von denen es viele gab).
Es geht hier um ein heiliges Geschehen.
Öl eignet sich in seiner natürlichen Wirkung nicht für jeden Kranken. Einzig die übernatürliche Wirkung erklärt die uneingeschränkte Empfehlung der Salbung.
Diese übernatürliche Wirkung hat bei einem Kranken nur deshalb spezielle Brisanz, weil er in besonderer Gefahr des Todes steht.
Redaktion benachrichtigen
@Guttenberg
Zu Jak. 5, 14
Es geht hier nicht um einen Schnupfen. Der Sterbenskranke ist nicht in der Lage zu den Presbytern zu gehen. (Die Übersetzung „Älteste“ ist falsch. Selbst die lateinische Vulgata verwendet den technischen Ausdruck Presbyter aus dem Griechischen. Dieses Wort darf nicht übersetzt werden.)
Es geht um die Bitte um Sündenvergebung und geistige Aufrichtung. (Die verwendeten Worte sind aus anderen Bibelstellen bekannt.)
Die erwartete Wirkung geht über die natürlichen Kräfte des Öles hinaus. Es ist ein Sakrament und nicht bloss ein Charisma.
Die Sakramente führen von der natürlichen Wirkung zur übernatürlichen geistigen Dimension.
Ein heiliges übernatürliches Sakrament einzusetzen, zu körperlichen Zielen ist direkt eine diabolische Perversion.
Die Bitten lauten um Sündenvergebung und eine reine Seele.
Diese Forderungen betreffen jeden Christen zu jeder Zeit.
Wenn bei einem Kranken diese Dinge besonders erwähnt werden, dann, weil er möglicherweise auf seinem letzten Wege ist.
Die Ölung ist im Namen Jesu Christi durch seine Presbyter und nicht durch einen Arzt (von denen es viele gab).
Es geht hier um ein heiliges Geschehen.
Öl eignet sich in seiner natürlichen Wirkung nicht für jeden Kranken. Einzig die übernatürliche Wirkung erklärt die uneingeschränkte Empfehlung der Salbung.
Diese übernatürliche Wirkung hat bei einem Kranken nur deshalb spezielle Brisanz, weil er in besonderer Gefahr des Todes steht.
#18 colonius 16:41:03 | Freitag, 14. August 2009
Interdikt
Das Interdikt über Orte gibt es seit dem CIC 1983 nicht mehr. Was sollte das auch bringen?
Wenn die Verhältnisse so furchtbar sind, warum untersagt man nicht einfach die Prozession für ein Jahr. Das sollte dann wohl Zeichen genug sein. Die Maßnahme ist vollkommen unverhältnismäßig und gegen das gültige Kirchenrecht.
Die vom Interdikt betroffenen Gläubigen sollten Beschwerde in Rom gegen diesen Entscheid einlegen.
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Das Interdikt über Orte gibt es seit dem CIC 1983 nicht mehr. Was sollte das auch bringen?
Wenn die Verhältnisse so furchtbar sind, warum untersagt man nicht einfach die Prozession für ein Jahr. Das sollte dann wohl Zeichen genug sein. Die Maßnahme ist vollkommen unverhältnismäßig und gegen das gültige Kirchenrecht.
Die vom Interdikt betroffenen Gläubigen sollten Beschwerde in Rom gegen diesen Entscheid einlegen.
#17 Prälat Hinter † 14:12:38 | Freitag, 14. August 2009
Ich will auch so eine magische Figur haben!
mit der ich dann durch unsre Stadt ziehe und alle hängen Geldscheine dran…
Ist doch eine nette Geste und eigentlich reut es den Bischof wohl eher, dass das ganze wegen der weltweiten Medienberichterstattung in die Schlagzeilen gekommen ist. Das müssen dann alle Pfarrkinder in Sippenhaft ausbaden; typisch katholisch.
So eine magische Figur hätte ich auch gern.
Vielleicht genügt es ja, die nur in den Vorgarten zu stellen und schwupp zieht es den Vorbeiprozessierenden die Scheine aus dem Geldbeutel. So eine schöne Gewohnheit… gibt es im Hinduismus und bei den andern Heiden sicher auch …
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mit der ich dann durch unsre Stadt ziehe und alle hängen Geldscheine dran…
Ist doch eine nette Geste und eigentlich reut es den Bischof wohl eher, dass das ganze wegen der weltweiten Medienberichterstattung in die Schlagzeilen gekommen ist. Das müssen dann alle Pfarrkinder in Sippenhaft ausbaden; typisch katholisch.
So eine magische Figur hätte ich auch gern.
Vielleicht genügt es ja, die nur in den Vorgarten zu stellen und schwupp zieht es den Vorbeiprozessierenden die Scheine aus dem Geldbeutel. So eine schöne Gewohnheit… gibt es im Hinduismus und bei den andern Heiden sicher auch …
#16 Jörg Guttenberger, Köln 10:23:04 | Freitag, 14. August 2009
„Krankensalbung“ ist richtig!
Jakobus 5,14: „Ist jemenand unter euch krank, so lasse er die Ältesten der Gemeinde kommen, daß sie über ihn beten und ihn mit Öl salben im Namen des Herrn: das Gebet des Glaubens wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben werden.“ Von einer Weisung, dieses Sakrament erst bei Todesgefahr zu spenden, steht dort nichts!
Der Hinweis, nicht alle Sakramente seien vom Herrn selber eingesetzt, ist falsch. Richtig ist lediglich, daß nicht alle Sakraments in den vier Evangelien dokumentiert sind. Das ist aber in keiner Weise ein Argument gegen die Einsetzung durch den Herrn selbst. Denn für die ersten Christen war völlig klar, daß die Apostel alles im Namen des Herrn taten, ohne zu hinterfragen, ob es eine ausdrückliche Anweisung gibt. Damit ist klar, daß auch die Krankensalbung auf eine ansonsten nicht schriftlich dokumentierte Anweisung des Herrn zurückgeht.
Aus 1 Kor. 7,12 ff. ergibt sich eine eindeutige Unterscheidung zwischen dem Gebot des Herrn und dem des Apostels (= privilegium paulinum). Hier gestattet der Apostel ausdrücklich in seinem eigenen Namen, also nicht im Auftrag des Herrn, eine Ehescheidung, wenn ein Partner Christ wird und der andere Heide bleiben will.
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Jakobus 5,14: „Ist jemenand unter euch krank, so lasse er die Ältesten der Gemeinde kommen, daß sie über ihn beten und ihn mit Öl salben im Namen des Herrn: das Gebet des Glaubens wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; und wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben werden.“ Von einer Weisung, dieses Sakrament erst bei Todesgefahr zu spenden, steht dort nichts!
Der Hinweis, nicht alle Sakramente seien vom Herrn selber eingesetzt, ist falsch. Richtig ist lediglich, daß nicht alle Sakraments in den vier Evangelien dokumentiert sind. Das ist aber in keiner Weise ein Argument gegen die Einsetzung durch den Herrn selbst. Denn für die ersten Christen war völlig klar, daß die Apostel alles im Namen des Herrn taten, ohne zu hinterfragen, ob es eine ausdrückliche Anweisung gibt. Damit ist klar, daß auch die Krankensalbung auf eine ansonsten nicht schriftlich dokumentierte Anweisung des Herrn zurückgeht.
Aus 1 Kor. 7,12 ff. ergibt sich eine eindeutige Unterscheidung zwischen dem Gebot des Herrn und dem des Apostels (= privilegium paulinum). Hier gestattet der Apostel ausdrücklich in seinem eigenen Namen, also nicht im Auftrag des Herrn, eine Ehescheidung, wenn ein Partner Christ wird und der andere Heide bleiben will.
#15 eigerhar † 20:26:11 | Donnerstag, 13. August 2009
Letzte Ölung
Es gibt in der katholischen Kirche kein Sakrament der Krankensalbung, sondern nur der letzten Ölung.
Katholiken gehen zum Arzt, wenn sie krank sind. Die orientalischen Katholiken, dann die byzantinischen Katholiken und schliesslich die abendländischen Katholiken haben fast die gesamte abendländische Medizin hervorgebracht.
Die Letzte Ölung darf nur gespendet werden, wenn die Gefahr besteht, dass eine Krankheit zum Tode führt.
Sie ist Vorbereitung zum Sterben, und im Sinne der Vater-Unser-Bitte „und führe uns nicht in Versuchung“, Bitte um Heilung.
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Es gibt in der katholischen Kirche kein Sakrament der Krankensalbung, sondern nur der letzten Ölung.
Katholiken gehen zum Arzt, wenn sie krank sind. Die orientalischen Katholiken, dann die byzantinischen Katholiken und schliesslich die abendländischen Katholiken haben fast die gesamte abendländische Medizin hervorgebracht.
Die Letzte Ölung darf nur gespendet werden, wenn die Gefahr besteht, dass eine Krankheit zum Tode führt.
Sie ist Vorbereitung zum Sterben, und im Sinne der Vater-Unser-Bitte „und führe uns nicht in Versuchung“, Bitte um Heilung.
#14 Confiteor 18:32:03 | Donnerstag, 13. August 2009
Okay, dann letzte Ölung,
damit es besser rutscht,
denn wer gut schmeert,
der gut fährt…!
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damit es besser rutscht,
denn wer gut schmeert,
der gut fährt…!
#13 mens sana in corpore sano 18:25:12 | Donnerstag, 13. August 2009
@Stephanus
Über die Spendung des Sakraments mag man streiten.
Ich hatte mich aber an der Verwendung einer falschen Bezeichnung gestört. Es ist ein Wort aus dem Repressionswerkzeugkasten der Kalkleisten und dient mit dazu, die Angst vor der Hölle zu verbreiten.
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Über die Spendung des Sakraments mag man streiten.
Ich hatte mich aber an der Verwendung einer falschen Bezeichnung gestört. Es ist ein Wort aus dem Repressionswerkzeugkasten der Kalkleisten und dient mit dazu, die Angst vor der Hölle zu verbreiten.
#12 Paulaner † 18:07:03 | Donnerstag, 13. August 2009
vielleicht hat „die Redaktion“ nur die italienische Zeitung zitiert.
mens sana in corpore sano: Eine so katholische Redaktion die jedes Wort auf goldenen Waagen wägt, sollte eigentlich wissen, daß das Sakrament „Krankensalbung“ heisst und nicht „Letzte Ölung“.
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mens sana in corpore sano: Eine so katholische Redaktion die jedes Wort auf goldenen Waagen wägt, sollte eigentlich wissen, daß das Sakrament „Krankensalbung“ heisst und nicht „Letzte Ölung“.
#11 Blaumeise 18:02:16 | Donnerstag, 13. August 2009
„Elija“ oder „Elias“? „Mose“oder „Moses“ usw.
Im Kreuz-Net „Elija“ zu lesen, das überrascht mich doch. Gut, es ist ein Nebenthema, aber doch nicht unwichtig. Ich meine, wir sollten doch(wieder) die über Jahrhunderte bei den Katholiken üblichen alttestamentlichen Namensformen gebrauchen: Moses, Elias, Jonas, Job (Ijob…igitt!), Jeremias, Isaias usw.
Zu diesem Thema nachlesen kann man auf Wikipedia unter dem Stichwort „Schreibweise biblischer Namen“
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Im Kreuz-Net „Elija“ zu lesen, das überrascht mich doch. Gut, es ist ein Nebenthema, aber doch nicht unwichtig. Ich meine, wir sollten doch(wieder) die über Jahrhunderte bei den Katholiken üblichen alttestamentlichen Namensformen gebrauchen: Moses, Elias, Jonas, Job (Ijob…igitt!), Jeremias, Isaias usw.
Zu diesem Thema nachlesen kann man auf Wikipedia unter dem Stichwort „Schreibweise biblischer Namen“
#10 Stephanus 16:41:13 | Donnerstag, 13. August 2009
mens sana sie sollten es noch besser wissen
Das was man landläufig unter Letzter Ölung versteht ist etwas ganz anderes als die nachkonziliare Kirche großflächig und miststreuerartig über jede Altenkaffeetafel als „Krankensalbung“ verteilt.
Nun ist eine Segenshandlung sicher immer positiv, aber wenn ich „Pech“ habe bekomme ich die neuzeitlich ein paar dutzendmal bis ich das Sterbelager betrete und ich muß mich fragen wieviel „Inhalt“ ist hier noch vorhanden, in welcher Intension wird hier der „Segnende“ tätig?
Und genau, dann, wenn ich den Zuspruch und die sakrametale Kraft der Heiligen Mutter Kirche so dringend bräuchte, dann hat diese keine Zeit für mich.
Das ist bitter und sollte auch ihnen, mens sana bekannt sein.
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Das was man landläufig unter Letzter Ölung versteht ist etwas ganz anderes als die nachkonziliare Kirche großflächig und miststreuerartig über jede Altenkaffeetafel als „Krankensalbung“ verteilt.
Nun ist eine Segenshandlung sicher immer positiv, aber wenn ich „Pech“ habe bekomme ich die neuzeitlich ein paar dutzendmal bis ich das Sterbelager betrete und ich muß mich fragen wieviel „Inhalt“ ist hier noch vorhanden, in welcher Intension wird hier der „Segnende“ tätig?
Und genau, dann, wenn ich den Zuspruch und die sakrametale Kraft der Heiligen Mutter Kirche so dringend bräuchte, dann hat diese keine Zeit für mich.
Das ist bitter und sollte auch ihnen, mens sana bekannt sein.
#9 mens sana in corpore sano 15:56:16 | Donnerstag, 13. August 2009
Eine so katholische Redaktion
die jedes Wort auf goldenen Waagen wägt, sollte eigentlich wissen, daß das Sakrament „Krankensalbung“ heisst und nicht „Letzte Ölung“.
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die jedes Wort auf goldenen Waagen wägt, sollte eigentlich wissen, daß das Sakrament „Krankensalbung“ heisst und nicht „Letzte Ölung“.
#8 Paulaner † 13:47:49 | Donnerstag, 13. August 2009
Im Artikel ist vermutlich nicht alles erwähnt, was der Bischof schon versucht hat.
Wie viele Lehrer sind denn unter den hiesigen „Lesern“ und wie viele ex-Schüler, die sich noch daran erinnern, dass einmal ein Lehrer die ganze Klasse in Haft nehmen musste, weil ein Bengel gedeckt wurde? Oder!
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Wie viele Lehrer sind denn unter den hiesigen „Lesern“ und wie viele ex-Schüler, die sich noch daran erinnern, dass einmal ein Lehrer die ganze Klasse in Haft nehmen musste, weil ein Bengel gedeckt wurde? Oder!
#7 sanfrancesco 13:43:11 | Donnerstag, 13. August 2009
Ich beneide die Menschen zutiefst…
weil sie offensichtlich keine anderen Sorgen haben. Eine der lächerlichsten Nachrichten, die ich in letzter Zeit gehört habe.
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weil sie offensichtlich keine anderen Sorgen haben. Eine der lächerlichsten Nachrichten, die ich in letzter Zeit gehört habe.
#6 noch ein Landorganist 13:18:45 | Donnerstag, 13. August 2009
Volkstümliche Frömmigkeit und traditionsorientierter Katholizismus
wie schön :(3
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wie schön :(3
#5 wassers 12:24:37 | Donnerstag, 13. August 2009
Häretiker
Das geht in wenigen Minuten los. Allerdings beten werde ich für Sie nicht, das überlasse ich anderen!
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Das geht in wenigen Minuten los. Allerdings beten werde ich für Sie nicht, das überlasse ich anderen!
#4 Confiteor 12:22:54 | Donnerstag, 13. August 2009
Noch was Blöderes fällt Ihnen ja wohl nicht
ein… Gehen Sie nach Paris, Wallfahrtsfahnen schwenken, Wassers…!
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ein… Gehen Sie nach Paris, Wallfahrtsfahnen schwenken, Wassers…!
#3 wassers 12:18:23 | Donnerstag, 13. August 2009
Konziliare Toleranz!
Die scheint diesem sogenannten Bischof der Konzilssekte nicht bekannt zu sein.
Lösungsmöglichkeit: Die Gläubigen wenden sich an die Priesterbruderschaft St. Pius X und diese übernimmt diese Pfarrei.
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Die scheint diesem sogenannten Bischof der Konzilssekte nicht bekannt zu sein.
Lösungsmöglichkeit: Die Gläubigen wenden sich an die Priesterbruderschaft St. Pius X und diese übernimmt diese Pfarrei.
#2 Fridericius † 09:53:16 | Donnerstag, 13. August 2009
Zum Thema Interdikt
Ich finde es unfair, dass auch jene Menschen, die diesen dämlichen Brauch nicht mitmachen, ebenso wie die Mitmachenden für diesen bestraft werden. Das unheilvolle Wort „Sippenhaft“ kommt mir hier in den Sinn.
Wäre dies meine Gemeinde und meiner Großmutter würde die Messe vorenthalten, weil andere der Kirche nicht gehorchen, dann würde ich dem entsprechenden Verantwortlichen aber gehörig die Meinung geigen.
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Ich finde es unfair, dass auch jene Menschen, die diesen dämlichen Brauch nicht mitmachen, ebenso wie die Mitmachenden für diesen bestraft werden. Das unheilvolle Wort „Sippenhaft“ kommt mir hier in den Sinn.
Wäre dies meine Gemeinde und meiner Großmutter würde die Messe vorenthalten, weil andere der Kirche nicht gehorchen, dann würde ich dem entsprechenden Verantwortlichen aber gehörig die Meinung geigen.
#1 colonius 09:42:01 | Donnerstag, 13. August 2009
Interdikt?
Der CIC 1983 sieht das Lokalinterdikt doch gar nicht mehr vor? Das wäre dann ja ein klarer Fall von Rechtsbeugung. Die Gläubigen sollten sich in Rom beschweren.
Ein perönliches Interdikt gegen Pfarrer und Organisatoren wäre aufgrund eines Verdacht gem. can 1380 denkbar.
Der Fall liegt so, wie die meisten Fälle liegen: mit etwas gutem Willen auf beiden Seiten hätte man den ganzen Krach vermeiden können.
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Der CIC 1983 sieht das Lokalinterdikt doch gar nicht mehr vor? Das wäre dann ja ein klarer Fall von Rechtsbeugung. Die Gläubigen sollten sich in Rom beschweren.
Ein perönliches Interdikt gegen Pfarrer und Organisatoren wäre aufgrund eines Verdacht gem. can 1380 denkbar.
Der Fall liegt so, wie die meisten Fälle liegen: mit etwas gutem Willen auf beiden Seiten hätte man den ganzen Krach vermeiden können.
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