16:13:58 | Dienstag, 8. September 2009
Alte Messe
Liturgischer Mißbrauch im Alten Ritus
Wenn es egal ist, welche Lesungen vorgetragen werden, dann braucht man sie auch nicht zu ändern. Von Dr. Lukas Müller.
98 Lesermeinungen
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#99 wassers 18:42:15 | Mittwoch, 9. September 2009
Frage an alle Gelehrten
Warum kann mit Gottes Gnade sich in der Redaktion nicht die Einsicht durchsetzen, dass der Link zu Meisners
Dummradio
dieser Seite nicht gut tut, sondern ihr eher schadet, wird doch so evoziert, die Meisnersche Dummradio- Seite wäre katholisch, was sie nicht in Ansätzen ist.
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Warum kann mit Gottes Gnade sich in der Redaktion nicht die Einsicht durchsetzen, dass der Link zu Meisners
Dummradio
dieser Seite nicht gut tut, sondern ihr eher schadet, wird doch so evoziert, die Meisnersche Dummradio- Seite wäre katholisch, was sie nicht in Ansätzen ist.
#98 fides et ratio 13:55:35 | Mittwoch, 9. September 2009
zu Clarissa Colonia
Die Tatsache, dass Sie ständig behaupten, für meine und anderer Diskussionsteilnehmer Auffassung fehle ein entsprechender Zusatz im Motuproprio, wie etwa „iuxta ordinem eiusdem Missalis“ (o.ä.), macht deutlich, dass Sie zwar Latein können, aber nicht wissen, was Auslegung eines Rechtstextes im Gesamtzusammenhang eines Vorganges bedeutet. Sacerdos helveticus hat die Sache korrekt dargelegt. Auch Ihr Nachsatz…„und ich dachte, der römische Ritus sei ein einziger, der in zwei verschiedenen Gebräuchen zelebriert wird …“ soll wohl Polemik sein. in der Tat gibt es nunmehr zwei Formen des römischen Ritus. Aber zu glauben diese könnten gleichzeitig oder wechselseitig „durcheinander“ zelebriert werden, hat mit dem Motuproprio nun gar nichts zu tun. Selbst mit Ihren Lateinkenntnissen werden Sie keine Hinweise oder gar Vorgaben dazu finden.
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Die Tatsache, dass Sie ständig behaupten, für meine und anderer Diskussionsteilnehmer Auffassung fehle ein entsprechender Zusatz im Motuproprio, wie etwa „iuxta ordinem eiusdem Missalis“ (o.ä.), macht deutlich, dass Sie zwar Latein können, aber nicht wissen, was Auslegung eines Rechtstextes im Gesamtzusammenhang eines Vorganges bedeutet. Sacerdos helveticus hat die Sache korrekt dargelegt. Auch Ihr Nachsatz…„und ich dachte, der römische Ritus sei ein einziger, der in zwei verschiedenen Gebräuchen zelebriert wird …“ soll wohl Polemik sein. in der Tat gibt es nunmehr zwei Formen des römischen Ritus. Aber zu glauben diese könnten gleichzeitig oder wechselseitig „durcheinander“ zelebriert werden, hat mit dem Motuproprio nun gar nichts zu tun. Selbst mit Ihren Lateinkenntnissen werden Sie keine Hinweise oder gar Vorgaben dazu finden.
#97 defendor 10:46:10 | Mittwoch, 9. September 2009
@Domenico Tuttisanti…Sie sagen es !
»Die Reform der Liturgie aus dem Geist der liturgischen Bewegung bildete für die Mehrheit der Konzilsväter
keine Priorität,
für sehr viele
überhaupt kein Thema.
So hat zum Beispiel Kardinal Montini, der als Papst Paul VI. zum eigentlichen Konzilspapst wurde, bei seinem Themenaufriß nach Beginn des Konzils ganz klar gesagt,
daß er hier keine wesentliche Aufgabe für das
Konzil finden könne.«
Vor allem Deutschland und Frankreich setzten es jedoch durch, daß in der Vorbereitungsphase ein Schema über die heilige Liturgie erarbeitet wurde.
Mit dem vom Konzil verabschiedeten Schema wurde jedoch
in keiner Weise ein
Bruch mit dem überlieferten römischen Ritus beabsichtigt:
Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S.103f.
–---
»Daß die negativen Seiten der Liturgischen Bewegung hernach verstärkt
wiederkehren und geradezu
auf die Selbstzerstörung der Liturgie hindrängen
würden, habe ich nicht vorauszusehen vermocht.³
»Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben,
weitgehend
auf dem Zerfall der Liturgie beruht, die mitunter sogar so konzipiert wird,»etsi Deus non daretur».«
Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S. 64 u. 174
–---
www.gloriapolo.net/
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»Die Reform der Liturgie aus dem Geist der liturgischen Bewegung bildete für die Mehrheit der Konzilsväter
keine Priorität,
für sehr viele
überhaupt kein Thema.
So hat zum Beispiel Kardinal Montini, der als Papst Paul VI. zum eigentlichen Konzilspapst wurde, bei seinem Themenaufriß nach Beginn des Konzils ganz klar gesagt,
daß er hier keine wesentliche Aufgabe für das
Konzil finden könne.«
Vor allem Deutschland und Frankreich setzten es jedoch durch, daß in der Vorbereitungsphase ein Schema über die heilige Liturgie erarbeitet wurde.
Mit dem vom Konzil verabschiedeten Schema wurde jedoch
in keiner Weise ein
Bruch mit dem überlieferten römischen Ritus beabsichtigt:
Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S.103f.
–---
»Daß die negativen Seiten der Liturgischen Bewegung hernach verstärkt
wiederkehren und geradezu
auf die Selbstzerstörung der Liturgie hindrängen
würden, habe ich nicht vorauszusehen vermocht.³
»Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben,
weitgehend
auf dem Zerfall der Liturgie beruht, die mitunter sogar so konzipiert wird,»etsi Deus non daretur».«
Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S. 64 u. 174
–---
www.gloriapolo.net/
#96 Domenico Tuttisanti 10:39:09 | Mittwoch, 9. September 2009
sacerdos, Sie haben recht!
Die Lesungen, Gesänge und Orationen bilden eine durchkomponierte und programmatische Einheit mit zahlreichen Referenzen, wie ich gestern um 17:13 Uhr schon erläutert habe. Dieses Gewebe mutwillig zu zerstören, hat mit Sicherheit kein Papst die Erlaubnis gegeben!
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Die Lesungen, Gesänge und Orationen bilden eine durchkomponierte und programmatische Einheit mit zahlreichen Referenzen, wie ich gestern um 17:13 Uhr schon erläutert habe. Dieses Gewebe mutwillig zu zerstören, hat mit Sicherheit kein Papst die Erlaubnis gegeben!
#95 clarissa colonia 10:33:29 | Mittwoch, 9. September 2009
Ach, um Ritenvermischung geht es …
und ich dachte, der römische Ritus sei ein einziger, der in zwei verschiedenen Gebräuchen zelebriert wird …
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und ich dachte, der römische Ritus sei ein einziger, der in zwei verschiedenen Gebräuchen zelebriert wird …
#94 sacerdos helveticus 10:29:57 | Mittwoch, 9. September 2009
Schriftlesungen im usus extraordinarius
Es sollte doch eigentlich klar sein, dass sich die Erlaubnis, die Lesungen in der Muttersprache zu verlesen, nur auf die Leseordnung des betreffenden Ritus (bzw. auf die betreffende Form des Ritus) bezieht, da ja die Leseordnung integraler Bestandteil des Ritus ist. Aus dem Fehlen von Worten, die dies ausdrücklich verbieten, die Erlaubtheit zu folgern, scheint mir abwegig und arbiträr zu sein. Mit der gleichen Argumentation müsste ja sogar die Verwendung der Schriftlesungen gemäss z.b. dem syro-malabarischen Ritus erlaubt sein. Allgemein ist ja eine Vermischung verschiedener Riten nicht erlaubt und hätte man hier von diesem übergeordneten Prinzip abweichen wollen und ausdrücklich die Integration von Elementen eines anderen Ritus bzw. von Elementen einer anderen Form des gleichen Ritus erlauben wollen, so hätte der Gesetzgeber dies m.E. ausdrücklich erwähnen müssen.
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Es sollte doch eigentlich klar sein, dass sich die Erlaubnis, die Lesungen in der Muttersprache zu verlesen, nur auf die Leseordnung des betreffenden Ritus (bzw. auf die betreffende Form des Ritus) bezieht, da ja die Leseordnung integraler Bestandteil des Ritus ist. Aus dem Fehlen von Worten, die dies ausdrücklich verbieten, die Erlaubtheit zu folgern, scheint mir abwegig und arbiträr zu sein. Mit der gleichen Argumentation müsste ja sogar die Verwendung der Schriftlesungen gemäss z.b. dem syro-malabarischen Ritus erlaubt sein. Allgemein ist ja eine Vermischung verschiedener Riten nicht erlaubt und hätte man hier von diesem übergeordneten Prinzip abweichen wollen und ausdrücklich die Integration von Elementen eines anderen Ritus bzw. von Elementen einer anderen Form des gleichen Ritus erlauben wollen, so hätte der Gesetzgeber dies m.E. ausdrücklich erwähnen müssen.
#93 clarissa colonia 09:56:37 | Mittwoch, 9. September 2009
Cara fides ratione illudente,
„Contra eum, qui legem dicere potuit apertius, interpretatio est facienda.“ (Bonifaz’ VIII., lib. VI, 5,13,57)
Und in Art. 6 SumPont fehlt nun einmal der Hinweis, Lectiones … „iuxta ordinem eiusdem Missalis“ (o.ä.), was aber zur Eindeutugkeit der Bestimmung in Ihrem Sinne erforderlich gewesen wäre.
Statt dessen schreibt der Pontifex nur vor, daß die muttersprachlichen Lesungen einem vom apostolischen Stuhl rekognoszierten Lektionar zu entnehmen sind. Da es m.W. gar keine solchen muttersprachlichen Lektionare zum Missale des Jahres 1962 gibt (zumindest keine in deutscher Sprache), und der „Schott“ kein in diesem Sinne für den öffentlichen Gottesdienst der Kirche rekognosziertes Lektionar ist, erübrigt sich weitere Diskussion.
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„Contra eum, qui legem dicere potuit apertius, interpretatio est facienda.“ (Bonifaz’ VIII., lib. VI, 5,13,57)
Und in Art. 6 SumPont fehlt nun einmal der Hinweis, Lectiones … „iuxta ordinem eiusdem Missalis“ (o.ä.), was aber zur Eindeutugkeit der Bestimmung in Ihrem Sinne erforderlich gewesen wäre.
Statt dessen schreibt der Pontifex nur vor, daß die muttersprachlichen Lesungen einem vom apostolischen Stuhl rekognoszierten Lektionar zu entnehmen sind. Da es m.W. gar keine solchen muttersprachlichen Lektionare zum Missale des Jahres 1962 gibt (zumindest keine in deutscher Sprache), und der „Schott“ kein in diesem Sinne für den öffentlichen Gottesdienst der Kirche rekognosziertes Lektionar ist, erübrigt sich weitere Diskussion.
#92 fides et ratio 08:36:19 | Mittwoch, 9. September 2009
zu Clarissa Colonia:
Mit Ihren Ausführungen „das Motuproprio Summorum Pontificum verlangt in Art. 6, daß der Priester, der unter Beiwohnung von Gläubigen eine Messe nach dem Missale des Jahres 1962 zelebriert, die darin vorgetragenen Lesungen irgendeinem muttersprachlichen Lektionar entnimmt, dessen Ausgabe von apostolischen Stuhl gebilligt worden ist.“
widersprechen Sie mir und offenbar auch Herrn Dr.Rothe nicht. Sie lesen nur nach Gusto etwas in den Text hinein.
Der alte Messritus enthält eo ipso eine festgefügte Textzusammenstellung – einschließlich Lesung und Evangelium – für die jeweiligen Sonn- Fest- und Werktage. Wenn nun das Motuproprio grundsätzlich gestattet, die Messe im herkömmlichen Ritus (Missale von 1962) zu feiern, dann schließt das die Einhaltung der mit diesem Missale verbundenen Ordnung (auch was die vorgegebenen Lesungstexte anbelangt) ein. Die von Ihnen zitierte Regelung genehmigt – in Abwandlung des Ritus von 1962 – lediglich, Lesung und Evangelium (des jeweils für den Tag im Missale vorgegebenen Messtextes) in der Landessprache vorzutragen und zwar in einer vom mHl. Stuhle genehmigten Fassung/Version. Alles an dere wäre sinnwidrige Ausweitung des fraglichen Textes. Als Jurist kann ich Ihnen nur sagen, dass Ihre Auslegungsversuche reine zweckorientierte Tricksereien sind, die mit sauberer systematischer juristischer Auslegung nichts zun haben.
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Mit Ihren Ausführungen „das Motuproprio Summorum Pontificum verlangt in Art. 6, daß der Priester, der unter Beiwohnung von Gläubigen eine Messe nach dem Missale des Jahres 1962 zelebriert, die darin vorgetragenen Lesungen irgendeinem muttersprachlichen Lektionar entnimmt, dessen Ausgabe von apostolischen Stuhl gebilligt worden ist.“
widersprechen Sie mir und offenbar auch Herrn Dr.Rothe nicht. Sie lesen nur nach Gusto etwas in den Text hinein.
Der alte Messritus enthält eo ipso eine festgefügte Textzusammenstellung – einschließlich Lesung und Evangelium – für die jeweiligen Sonn- Fest- und Werktage. Wenn nun das Motuproprio grundsätzlich gestattet, die Messe im herkömmlichen Ritus (Missale von 1962) zu feiern, dann schließt das die Einhaltung der mit diesem Missale verbundenen Ordnung (auch was die vorgegebenen Lesungstexte anbelangt) ein. Die von Ihnen zitierte Regelung genehmigt – in Abwandlung des Ritus von 1962 – lediglich, Lesung und Evangelium (des jeweils für den Tag im Missale vorgegebenen Messtextes) in der Landessprache vorzutragen und zwar in einer vom mHl. Stuhle genehmigten Fassung/Version. Alles an dere wäre sinnwidrige Ausweitung des fraglichen Textes. Als Jurist kann ich Ihnen nur sagen, dass Ihre Auslegungsversuche reine zweckorientierte Tricksereien sind, die mit sauberer systematischer juristischer Auslegung nichts zun haben.
#91 monti 08:15:36 | Mittwoch, 9. September 2009
@Gotthard
im Alten Ritus kann es liturgischen Missbrauch geben … wunderbar!
Dann ist er nicht besser als die aktuelle Liturige …
wunderbar!
Was Sie, lieber Gotthard, jedoch anscheinend übersehen, ist, dass der genannte Missbrauch erst durch den Neuen Ritus und die mit ihm verbundene andere Lesordnung ermöglicht wird.
Gäbe es den Neuen Ritus nicht, wäre zumindest der genannte Missbrauch im Alten Ritus nicht möglich.
Gleiches gilt übrigens für die Handkommunion.
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im Alten Ritus kann es liturgischen Missbrauch geben … wunderbar!
Dann ist er nicht besser als die aktuelle Liturige …
wunderbar!
Was Sie, lieber Gotthard, jedoch anscheinend übersehen, ist, dass der genannte Missbrauch erst durch den Neuen Ritus und die mit ihm verbundene andere Lesordnung ermöglicht wird.
Gäbe es den Neuen Ritus nicht, wäre zumindest der genannte Missbrauch im Alten Ritus nicht möglich.
Gleiches gilt übrigens für die Handkommunion.
#90 TheCrow 07:45:32 | Mittwoch, 9. September 2009
Keks waren gestern jetzt gibts Dönnerbrot
Jeder der einen Liturgiemissbrauch erleben will, sollte
mal nach Garsten in Oö fahren. Der dortige
Pfarradministrator soll ja einiges an Erfahrung haben was man so hort.
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Jeder der einen Liturgiemissbrauch erleben will, sollte
mal nach Garsten in Oö fahren. Der dortige
Pfarradministrator soll ja einiges an Erfahrung haben was man so hort.
#89 wassers 07:38:19 | Mittwoch, 9. September 2009
Nein, das gefällt C. C. auch nicht
Sie müssen in konziliare Keksfeiern gehen, dort gibt Sie Ihnen einen von ihr konsekrierten Keks in die Hand in Form eines…
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Sie müssen in konziliare Keksfeiern gehen, dort gibt Sie Ihnen einen von ihr konsekrierten Keks in die Hand in Form eines…
#88 rums 06:46:21 | Mittwoch, 9. September 2009
@Leon
Leon: @rums: Gestatte mir Korrektur:
Mariä Geburt ist Fest – kein Hochfest.
Ja, das ist richtig und steht so in der Ordnung.
Für mich, als ein unwürdiger Marienverehrer ist es ein Hochfest, denn die Kirche feiert nur zwei Geburtstage im Jahreskreis.
1. Maria Geburt
2. Johannes des Täufer
Auch der Herz-Marien-Samstag ist für mich ein Hochfest der Gottesmutter Maria.
Es ist doch wunderbar einer so Hohen Frau wie Maria, sie zu Ehren und Ihr zu danken.
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Leon: @rums: Gestatte mir Korrektur:
Mariä Geburt ist Fest – kein Hochfest.
Ja, das ist richtig und steht so in der Ordnung.
Für mich, als ein unwürdiger Marienverehrer ist es ein Hochfest, denn die Kirche feiert nur zwei Geburtstage im Jahreskreis.
1. Maria Geburt
2. Johannes des Täufer
Auch der Herz-Marien-Samstag ist für mich ein Hochfest der Gottesmutter Maria.
Es ist doch wunderbar einer so Hohen Frau wie Maria, sie zu Ehren und Ihr zu danken.
#87 Abbé Liszt 00:44:30 | Mittwoch, 9. September 2009
@clarissa
Honey, ich weiß leider nicht, worauf Sie hinauswollen. Vielleicht habe mich mich falsch augedrückt. Also,storno und nochmal:
Ich gehe gerne zur FSSPX zur Messe. Verklagen Sie mich.
Gefällt Ihnen das besser?
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Honey, ich weiß leider nicht, worauf Sie hinauswollen. Vielleicht habe mich mich falsch augedrückt. Also,storno und nochmal:
Ich gehe gerne zur FSSPX zur Messe. Verklagen Sie mich.
Gefällt Ihnen das besser?
#86 Czibo 00:38:14 | Mittwoch, 9. September 2009
Missbrauch
Jeder Ritus kann anfällig sein für Missbrauch. Denn die Menschen sind es, die den Ritus missbrauchen, d. h. entweihen. Das war früher so, das ist auch heute so. Die Art des Missbrauchs hat sich geändert. Früher vielleicht geistlos in 15 min. heruntergehaspelte Messen, heute geistlos erfundene, für „menschennah“ gehaltene Texte, die eher in einen freikirchlichen Gottesdienst passen als in eine kath. Messe. Vieles ließe sich da noch aufzählen: Früher vielleicht Bauern, die ihre Schweine halblaut verkauften, heute bisweilen ein schrecklich lauter „Klangteppich“, der besser in eine Bahnhofskneipe als in ein Gotteshaus passt.
Aber von der manchmal auftauchenden fehlenden menschlichen Sensibilität für das Heilige früher wie heute soll man sich nicht täuschen lassen: Sowohl den ordentlichen wie den außerordentlichen Usus kann man sehr würdig, feierlich und rubrikentreu zelebrieren. Das ist aber eine Frage einer guten liturgischen Schulung. Und da liegt vieles im Argen. Vieles wird noch zu tun sein.
Wenn es auch die einen (Hardcoretradis) wie die anderen (Superliberal“katholiken“) ärgert: Der römische Ritus hat zwei Usus. Das ist geltendes Kirchenrecht! Und das ist auch gut so!
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Jeder Ritus kann anfällig sein für Missbrauch. Denn die Menschen sind es, die den Ritus missbrauchen, d. h. entweihen. Das war früher so, das ist auch heute so. Die Art des Missbrauchs hat sich geändert. Früher vielleicht geistlos in 15 min. heruntergehaspelte Messen, heute geistlos erfundene, für „menschennah“ gehaltene Texte, die eher in einen freikirchlichen Gottesdienst passen als in eine kath. Messe. Vieles ließe sich da noch aufzählen: Früher vielleicht Bauern, die ihre Schweine halblaut verkauften, heute bisweilen ein schrecklich lauter „Klangteppich“, der besser in eine Bahnhofskneipe als in ein Gotteshaus passt.
Aber von der manchmal auftauchenden fehlenden menschlichen Sensibilität für das Heilige früher wie heute soll man sich nicht täuschen lassen: Sowohl den ordentlichen wie den außerordentlichen Usus kann man sehr würdig, feierlich und rubrikentreu zelebrieren. Das ist aber eine Frage einer guten liturgischen Schulung. Und da liegt vieles im Argen. Vieles wird noch zu tun sein.
Wenn es auch die einen (Hardcoretradis) wie die anderen (Superliberal“katholiken“) ärgert: Der römische Ritus hat zwei Usus. Das ist geltendes Kirchenrecht! Und das ist auch gut so!
#85 LM. 00:33:24 | Mittwoch, 9. September 2009
nun, werte clarissa
was ausser unsachlichkeit wäre von ihnen auch anders zu erwarten gewesen ?
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was ausser unsachlichkeit wäre von ihnen auch anders zu erwarten gewesen ?
#84 clarissa colonia 00:28:11 | Mittwoch, 9. September 2009
Schön, mon cher Abbé,
daß Sie beiwohnen können; das sollte nach kanonischem Recht auch – als mögliches indispensierbares Weihehindernis – ernsthafter Prüfung unterzogen worden sein.
Daß Sie indes Ihre Beiwohnungsfähigkeit hier derart indiskret ausbreiten zu müssen meinen, spricht jedoch deutlich gege Sie! Nach geltenden hiesigen Maßstäben dürften Sie nämlich gar nicht wissen, daß Sie beizuwohnen vermögen (obwohl sie dieser Fähigkeit nachweislich teilhaftig sein mußten, um sich die Hl. Weihen erheischen zu können).
Dies hier aber auszubreiten, muß man als indiskret und ordinär einstufen, jawohl!
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daß Sie beiwohnen können; das sollte nach kanonischem Recht auch – als mögliches indispensierbares Weihehindernis – ernsthafter Prüfung unterzogen worden sein.
Daß Sie indes Ihre Beiwohnungsfähigkeit hier derart indiskret ausbreiten zu müssen meinen, spricht jedoch deutlich gege Sie! Nach geltenden hiesigen Maßstäben dürften Sie nämlich gar nicht wissen, daß Sie beizuwohnen vermögen (obwohl sie dieser Fähigkeit nachweislich teilhaftig sein mußten, um sich die Hl. Weihen erheischen zu können).
Dies hier aber auszubreiten, muß man als indiskret und ordinär einstufen, jawohl!
#83 Abbé Liszt 00:19:17 | Mittwoch, 9. September 2009
@SignumSalutis
1. Schade, dass Ihnen mein Nick nicht gefällt. Ich fand ihn ganz originell. Was Liszts fromme Anwandlungen „Gegen Ende seines Lebens“ betrifft, so sei Ihnen die Lektüre einer guten Biographie empfohlen. Am besten das dreibändige Werk von Alan Walker. Und ja, ich kann Klavier spielen. Angeblich auch nicht schlecht (ich bin Musiker).
2. Ich habe keine Probleme damit, Messen der FSSPX beizuwohnen. Was daran „blöd“ ist, weiß ich nicht. Die Messen sind gültig, der Priester rechtgläubig und laut eines Kurienkardinals darf ich dort meine Sonntagspflicht erfüllen, was ich gerne tue. Ich gehe auch in Messen, die in Einheit mit dem Ortsbischof und dem Papst gefeiert werden, ja sogar zu NOM, wenn es sich nicht vermeiden lässt.
3. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, im alten Ritus gäbe es keine Missbräuche. Im Gegenteil.
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1. Schade, dass Ihnen mein Nick nicht gefällt. Ich fand ihn ganz originell. Was Liszts fromme Anwandlungen „Gegen Ende seines Lebens“ betrifft, so sei Ihnen die Lektüre einer guten Biographie empfohlen. Am besten das dreibändige Werk von Alan Walker. Und ja, ich kann Klavier spielen. Angeblich auch nicht schlecht (ich bin Musiker).
2. Ich habe keine Probleme damit, Messen der FSSPX beizuwohnen. Was daran „blöd“ ist, weiß ich nicht. Die Messen sind gültig, der Priester rechtgläubig und laut eines Kurienkardinals darf ich dort meine Sonntagspflicht erfüllen, was ich gerne tue. Ich gehe auch in Messen, die in Einheit mit dem Ortsbischof und dem Papst gefeiert werden, ja sogar zu NOM, wenn es sich nicht vermeiden lässt.
3. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, im alten Ritus gäbe es keine Missbräuche. Im Gegenteil.
#82 clarissa colonia 00:09:00 | Mittwoch, 9. September 2009
Nun, wertes Heilszeichen,
so weit ist es also schon gekommen, daß ich Sie aufs schärfste rügen muß …
Niemals, ich wiederhole: niemals (!) haben Christgläubige der „alten Messe“ unandächtig beigewohnt! Alle nämlich, ich wiederhole: alle Gläubigen hatten nämlich ein „Schott-Meßbuch“ in ihrem Besitz, das sie instandsetzte, der gelesenen Hl. Messe mit höchstmöglichem Verständnisse beizuwohnen.
Nehmen Sie das jetzt bitte abschließend zu Kenntnis!
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so weit ist es also schon gekommen, daß ich Sie aufs schärfste rügen muß …
Niemals, ich wiederhole: niemals (!) haben Christgläubige der „alten Messe“ unandächtig beigewohnt! Alle nämlich, ich wiederhole: alle Gläubigen hatten nämlich ein „Schott-Meßbuch“ in ihrem Besitz, das sie instandsetzte, der gelesenen Hl. Messe mit höchstmöglichem Verständnisse beizuwohnen.
Nehmen Sie das jetzt bitte abschließend zu Kenntnis!
#81 SignumSalutis † 23:50:34 | Dienstag, 8. September 2009
@ Fliszt
1. Ihr nick. Glauben Sie ernsthaft, der alte Womanizer Liszt, der gegen Ende seines Lebens fromme Anwandlungen bekam, würde heute den tridentinischen Messen hinterherlaufen? Können sie überhaupt Klavier spielen?
2… wegen der besseren Parkmöglichkeiten feiern Sie die Hl. Messe NICHT in Einheit mit Ortsbischof und Papst. Blöder geht’s wohl nicht! Die Messe ist eine Feier der Kirche: da ist es nicht gleichgültig, ob der Zelebrant in Gemeinschaft dem Nachfolger des Hl. Petrus steht. Soll diese Ihre Haltung etwa römisch-katholisch sein? Oder gehören Sie zu den „Parking-Tradis“?
3. Im alten Ritus „kein Missbrauch“??? Runtergeplapperte Tridentinumsmessen gab es früher zu Hauf, Bauern, die ihre Schweine im Kirchenschif halblaut verkauften, nicht zuende gelesene Messen, Kirchgänger, die in großen Kirchen mal beim Hochamt im Hauptschiff mit Musik lauschten, dann mal schnell an den Seitenaltar huschten, um bei einer Schnellmesse die den Leib des Herrn zu empfangen, während man bei der feierlichen Mozartmesse im Hauptschiff erst beim Sanctus war.
So ein Unfug: behaupte doch keiner, dass es das nicht gegeben habe! Es ist doch erlogen und erstunken, wenn irgendwelche Tradi-Fritzen behaupten, durchgeknallte Modernisierer hätten 1964 beim 6. Glas Rotwein am Tiber sich das alles ausgedacht!
SignSal
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1. Ihr nick. Glauben Sie ernsthaft, der alte Womanizer Liszt, der gegen Ende seines Lebens fromme Anwandlungen bekam, würde heute den tridentinischen Messen hinterherlaufen? Können sie überhaupt Klavier spielen?
2… wegen der besseren Parkmöglichkeiten feiern Sie die Hl. Messe NICHT in Einheit mit Ortsbischof und Papst. Blöder geht’s wohl nicht! Die Messe ist eine Feier der Kirche: da ist es nicht gleichgültig, ob der Zelebrant in Gemeinschaft dem Nachfolger des Hl. Petrus steht. Soll diese Ihre Haltung etwa römisch-katholisch sein? Oder gehören Sie zu den „Parking-Tradis“?
3. Im alten Ritus „kein Missbrauch“??? Runtergeplapperte Tridentinumsmessen gab es früher zu Hauf, Bauern, die ihre Schweine im Kirchenschif halblaut verkauften, nicht zuende gelesene Messen, Kirchgänger, die in großen Kirchen mal beim Hochamt im Hauptschiff mit Musik lauschten, dann mal schnell an den Seitenaltar huschten, um bei einer Schnellmesse die den Leib des Herrn zu empfangen, während man bei der feierlichen Mozartmesse im Hauptschiff erst beim Sanctus war.
So ein Unfug: behaupte doch keiner, dass es das nicht gegeben habe! Es ist doch erlogen und erstunken, wenn irgendwelche Tradi-Fritzen behaupten, durchgeknallte Modernisierer hätten 1964 beim 6. Glas Rotwein am Tiber sich das alles ausgedacht!
SignSal
#80 clarissa colonia 23:49:58 | Dienstag, 8. September 2009
Nun, werter Gotthard,
jetzt sehen Sie es doch bitte ein: Im „alten Ritus“ ist ein Mißbrauch des Zelebranten völlig ausgeschlossen …
(Schon allein deshalb, weil der mangels Sprachkenntnis nicht „dazwischenquatschen“ kann!)
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jetzt sehen Sie es doch bitte ein: Im „alten Ritus“ ist ein Mißbrauch des Zelebranten völlig ausgeschlossen …
(Schon allein deshalb, weil der mangels Sprachkenntnis nicht „dazwischenquatschen“ kann!)
#79 Gotthard 23:40:57 | Dienstag, 8. September 2009
@abbe liszt
dass Missbräuche nicht im Ritus per se begründet sind sondern der Willkür der Zelebranten entspringen.
mag ja sein. Aber es wurde immer von den Liebhabern des Alten Ritus, bevorzugt von den Pius-Hanseln, gefolgert, dass im Alten Ritus kein „Missbrauch“ (was immer das sein mag) möglich sei…
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dass Missbräuche nicht im Ritus per se begründet sind sondern der Willkür der Zelebranten entspringen.
mag ja sein. Aber es wurde immer von den Liebhabern des Alten Ritus, bevorzugt von den Pius-Hanseln, gefolgert, dass im Alten Ritus kein „Missbrauch“ (was immer das sein mag) möglich sei…
#78 Czibo 23:34:16 | Dienstag, 8. September 2009
@Sefirot
Die Paramentik ist in der Tat nur ein kleiner Teilbereich der gegenwärtigen Probleme, da gebe ich Ihnen recht. Es geht um nichts weniger als die flächendeckende Wiedergewinnung der Dimension des Heiligen in der Liturgie und Kirche ingesamt. Denn wo die Ehrfurcht vor dem Heiligen, vor Gott, verlorengeht, da degeneriert die Kirche zu einem innerweltlichen Verein mit sozialem Interesse! Das alleine wäre zu wenig!
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Die Paramentik ist in der Tat nur ein kleiner Teilbereich der gegenwärtigen Probleme, da gebe ich Ihnen recht. Es geht um nichts weniger als die flächendeckende Wiedergewinnung der Dimension des Heiligen in der Liturgie und Kirche ingesamt. Denn wo die Ehrfurcht vor dem Heiligen, vor Gott, verlorengeht, da degeneriert die Kirche zu einem innerweltlichen Verein mit sozialem Interesse! Das alleine wäre zu wenig!
#77 Abbé Liszt 23:32:51 | Dienstag, 8. September 2009
@Gotthard: falsche Annahme
Ihr Argument, dass wenn es im alten Ritus liturgische Missbräuche geben kann, er nicht besser ist als der neue Ritus, basiert auf der Annahme, dass ein Ritus gut ist, wenn er Missbäuche ausschließt. Was Sie dabei übersehen, ist, dass Missbräuche nicht im Ritus per se begründet sind sondern der Willkür der Zelebranten entspringen.
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Ihr Argument, dass wenn es im alten Ritus liturgische Missbräuche geben kann, er nicht besser ist als der neue Ritus, basiert auf der Annahme, dass ein Ritus gut ist, wenn er Missbäuche ausschließt. Was Sie dabei übersehen, ist, dass Missbräuche nicht im Ritus per se begründet sind sondern der Willkür der Zelebranten entspringen.
#76 Sefirot 23:29:12 | Dienstag, 8. September 2009
Ein Experte in Paramentik
zu sein, ist wirklich nicht
erforderlich.
Das Christentum, bzw.
die RKK, hat wichtigere
Probleme zu lösen, als
einen Paramentenstreit
vom Zaun zu brechen…
oder das Märchen vom
Kaiser und seinen neuen
Kleidern zu spielen…
Redaktion benachrichtigen
zu sein, ist wirklich nicht
erforderlich.
Das Christentum, bzw.
die RKK, hat wichtigere
Probleme zu lösen, als
einen Paramentenstreit
vom Zaun zu brechen…
oder das Märchen vom
Kaiser und seinen neuen
Kleidern zu spielen…
#75 Czibo 23:22:54 | Dienstag, 8. September 2009
@Sefirot
Warum sollte ich als Laie Messgewänder tragen? Das steht mir nicht zu! Vieles von dem, was Sie so hochmütig und von oben herab als „Plunder“ bezeichnen, empfinde ich als kunstvoll und schön! Ich akzeptiere ja, dass es Ihnen nicht gefällt! Aber es gibt Katholiken, denen das sehr wohl gefällt. Und bei weitem muss man da kein Piusbruder sein. Und man muss auch nicht das Konzil ablehnen, um römische Messgewänder zu schätzen. Man sollte den Respekt wahren, werter Sefirot. Vor seinen Mitmenschen und deren Überzeugungen, auch wenn es nicht die eigenen sind.
Und mal unter uns: Ein Experte für Paramentik scheinen Sie mir wirklich nicht zu sein, werter Sefirot.
Redaktion benachrichtigen
Warum sollte ich als Laie Messgewänder tragen? Das steht mir nicht zu! Vieles von dem, was Sie so hochmütig und von oben herab als „Plunder“ bezeichnen, empfinde ich als kunstvoll und schön! Ich akzeptiere ja, dass es Ihnen nicht gefällt! Aber es gibt Katholiken, denen das sehr wohl gefällt. Und bei weitem muss man da kein Piusbruder sein. Und man muss auch nicht das Konzil ablehnen, um römische Messgewänder zu schätzen. Man sollte den Respekt wahren, werter Sefirot. Vor seinen Mitmenschen und deren Überzeugungen, auch wenn es nicht die eigenen sind.
Und mal unter uns: Ein Experte für Paramentik scheinen Sie mir wirklich nicht zu sein, werter Sefirot.
#74 Sefirot 23:15:16 | Dienstag, 8. September 2009
Sie werde mir doch nicht
vorwerfen wollen, wenn
ich Plunder als Plunder
bezeichne…?
Oder tragen Sie auch
gern solchen Fummel…?
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vorwerfen wollen, wennich Plunder als Plunder
bezeichne…?
Oder tragen Sie auch
gern solchen Fummel…?
#73 Gotthard 23:13:58 | Dienstag, 8. September 2009
einfache Freude
im Alten Ritus kann es liturgischen Missbrauch geben … wunderbar!
Dann ist er nicht besser als die aktuelle Liturige …
wunderbar!
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im Alten Ritus kann es liturgischen Missbrauch geben … wunderbar!
Dann ist er nicht besser als die aktuelle Liturige …
wunderbar!
#72 Czibo 23:12:05 | Dienstag, 8. September 2009
@Sefirot
Sie sind ein ganz schönes Schandmaul. Sie spotten, wo es nur geht, über den älteren Gebrauch der römischen Liturgie. Damit sind Sie auch keinen Deut besser als die, die dies mit dem usus ordinarius tun. Ob es Ihnen passt oder nicht: Beide Formen gehören zur römischen Liturgie! Und wenn Ihnen das nicht passt, können Sie ja gerne protestantisch werden.
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Sie sind ein ganz schönes Schandmaul. Sie spotten, wo es nur geht, über den älteren Gebrauch der römischen Liturgie. Damit sind Sie auch keinen Deut besser als die, die dies mit dem usus ordinarius tun. Ob es Ihnen passt oder nicht: Beide Formen gehören zur römischen Liturgie! Und wenn Ihnen das nicht passt, können Sie ja gerne protestantisch werden.
#71 Sefirot 22:30:51 | Dienstag, 8. September 2009
Schönes Bild von den alten Paramenten
der alten Messe…und der ganze Plunder!
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der alten Messe…und der ganze Plunder!
#70 Leo Miles 21:58:44 | Dienstag, 8. September 2009
@smallplayer
Das sagen vielleicht 90% einer gewissen Klientel. Aber ob das Katholiken sind, ist sehr zu bezweifeln. Denn, wer den katholischen Glauben bzw dessen Dogmen leugnet, hat aufgehört, ein Katholik zu sein.
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Das sagen vielleicht 90% einer gewissen Klientel. Aber ob das Katholiken sind, ist sehr zu bezweifeln. Denn, wer den katholischen Glauben bzw dessen Dogmen leugnet, hat aufgehört, ein Katholik zu sein.
#69 smallplayer 21:57:58 | Dienstag, 8. September 2009
Vielleicht sollte Bischof Bode
den Piussen eine Kapelle schenken.
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den Piussen eine Kapelle schenken.
#68 Leon † 21:56:22 | Dienstag, 8. September 2009
Bode ist ein böser Bischof
sagt die Pius-Loge, sagt die kreuz.net-Hetzredaktion.
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sagt die Pius-Loge, sagt die kreuz.net-Hetzredaktion.
#67 smallplayer 21:54:59 | Dienstag, 8. September 2009
Das sagen
rund 90% der Katholiken in seinem Bistum und viele weitere, die seine Arbeit mit jungen Christen kennen.
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rund 90% der Katholiken in seinem Bistum und viele weitere, die seine Arbeit mit jungen Christen kennen.
#66 Leo Miles 21:51:17 | Dienstag, 8. September 2009
@smallplayer
Bischof Bode ist einer der besten Bischöfe, die wir in Deutschland haben.
Sagt welche Loge? Sagt welche Systemredaktion?
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Bischof Bode ist einer der besten Bischöfe, die wir in Deutschland haben.
Sagt welche Loge? Sagt welche Systemredaktion?
#65 Abbé Liszt 21:50:32 | Dienstag, 8. September 2009
@wassers
Sie liefern weitere Gründe warum man die „alte“ Messe nicht bei sogenannten Motu – Priestern hören sollte, denn diese wollen nur die Gläubigen zum Abfall vom Glauben bewegen, indem sie sie zur Mahlfeier führen.
Mir persönlich sind sehr gute Gemeindepriester bekannt, die rubrikengetreu die Messe nach den Büchern von 1962 feiern und die Gläubigen gerade so von der Mahlfeiermentalität we und hin zum Glauben führen.
Dennoch sollte man ehr zur altgläubigen Gemeinschaften gehen – ob das nun die FSSPX, die FSSP oder wer auch immer ist, ist dabei nicht so wichtig. Obwohl ich persönliche Verbindungen zur Petrusbruderschaft habe, sind es die kürzere Anfahrt und die besseren Parkmöglichkeiten, die mich ehr zur FSSPX gehen lassen
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Sie liefern weitere Gründe warum man die „alte“ Messe nicht bei sogenannten Motu – Priestern hören sollte, denn diese wollen nur die Gläubigen zum Abfall vom Glauben bewegen, indem sie sie zur Mahlfeier führen.
Mir persönlich sind sehr gute Gemeindepriester bekannt, die rubrikengetreu die Messe nach den Büchern von 1962 feiern und die Gläubigen gerade so von der Mahlfeiermentalität we und hin zum Glauben führen.
Dennoch sollte man ehr zur altgläubigen Gemeinschaften gehen – ob das nun die FSSPX, die FSSP oder wer auch immer ist, ist dabei nicht so wichtig. Obwohl ich persönliche Verbindungen zur Petrusbruderschaft habe, sind es die kürzere Anfahrt und die besseren Parkmöglichkeiten, die mich ehr zur FSSPX gehen lassen
#64 Leon † 21:42:59 | Dienstag, 8. September 2009
@SignumSalutis: Danke für die ICD10-Liste:
Endlich ist es möglich, die Poster hier mit einem kurzen Code zu klassifizieren; im vorliegenden Falle empfehle ich F 60.2. Allerdings: Sie nennen den Poster „Mr. Lychow-Dannenberg“; kommt er daher? Dann können die Störungen eine interessante Ursache haben: In jenem Gebiet (ich glaube, man schreibt es mit ü) liegt Gorleben – und da ist ein Atommüllager mit gar gefährlicher Strahlung!
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Endlich ist es möglich, die Poster hier mit einem kurzen Code zu klassifizieren; im vorliegenden Falle empfehle ich F 60.2. Allerdings: Sie nennen den Poster „Mr. Lychow-Dannenberg“; kommt er daher? Dann können die Störungen eine interessante Ursache haben: In jenem Gebiet (ich glaube, man schreibt es mit ü) liegt Gorleben – und da ist ein Atommüllager mit gar gefährlicher Strahlung!
#63 Kapituliernix von Koppelschloß 20:45:09 | Dienstag, 8. September 2009
Ein Rotzlöffel kann sich im Sandkasten immer nur gerade so schlecht aufführen, wie die anderen
Kinder es ihm ermöglichen. Gleiches gilt für Kirche und Politik. Mit dem Einreißen aller Normen in der BRDDR ist heute eigentlich alles dem Zufall überlassen, sofern es nicht den weiteren Normenverfall verhindert. Erst dann, wenn es jemand wagt, sich diesem Befehl nach dem Herausmendeln vom möglichst kleinen IQ zu widesetzten, dann kommt die Staatsmacht und beginnt wie zu Preußens Gloria mit der Anwendung der allerstrengsten Normen. Aber die Abtreibungsgegner die verfolgt man wie Schwerstkriminelle.
Alexandra Maria Linder
Geschäft Abtreibung
Abtreibung ist nicht nur eine millionenfach erlebte menschliche Tragödie, sondern inzwischen auch ein Milliardengeschäft. Die Journalistin Alexandra Maria Linder berichtet in diesem Buch Fakten, die verschwiegen werden, und deckt die skandalösen Zusammenhänge zwischen der massenweisen Tötung von Kindern und den wirtschaftlichen Interessen von Abtreibungsärzten und Industrie auf: Ist Abtreibung schon längst ein lukrativer Erwerbszweig geworden? Wer verdient am Geschäft mit dem Tod? Was passiert mit den Babyleichen? Welche Rolle spielen Pharma- und Kosmetikindustrie? Welche Motive treiben die weltweite Pro-Abtreibungslobby wirklich an? Ist die Propagierung des Rechts auf Abtreibung eine neue Form von Kolonialismus gegenüber der Dritten Welt? Warum schweigt die Politik zu den skandalösen Vorgängen? Fragen, bei deren Beantwortung sich Abgründe auftun.
ISBN 978-3-86744-084-4
gebunden, 176 Seiten, 135 mm x 215 mm
EUR 18,90 (D),
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Kinder es ihm ermöglichen. Gleiches gilt für Kirche und Politik. Mit dem Einreißen aller Normen in der BRDDR ist heute eigentlich alles dem Zufall überlassen, sofern es nicht den weiteren Normenverfall verhindert. Erst dann, wenn es jemand wagt, sich diesem Befehl nach dem Herausmendeln vom möglichst kleinen IQ zu widesetzten, dann kommt die Staatsmacht und beginnt wie zu Preußens Gloria mit der Anwendung der allerstrengsten Normen. Aber die Abtreibungsgegner die verfolgt man wie Schwerstkriminelle.
Alexandra Maria Linder
Geschäft Abtreibung
Abtreibung ist nicht nur eine millionenfach erlebte menschliche Tragödie, sondern inzwischen auch ein Milliardengeschäft. Die Journalistin Alexandra Maria Linder berichtet in diesem Buch Fakten, die verschwiegen werden, und deckt die skandalösen Zusammenhänge zwischen der massenweisen Tötung von Kindern und den wirtschaftlichen Interessen von Abtreibungsärzten und Industrie auf: Ist Abtreibung schon längst ein lukrativer Erwerbszweig geworden? Wer verdient am Geschäft mit dem Tod? Was passiert mit den Babyleichen? Welche Rolle spielen Pharma- und Kosmetikindustrie? Welche Motive treiben die weltweite Pro-Abtreibungslobby wirklich an? Ist die Propagierung des Rechts auf Abtreibung eine neue Form von Kolonialismus gegenüber der Dritten Welt? Warum schweigt die Politik zu den skandalösen Vorgängen? Fragen, bei deren Beantwortung sich Abgründe auftun.
ISBN 978-3-86744-084-4
gebunden, 176 Seiten, 135 mm x 215 mm
EUR 18,90 (D),
#62 SignumSalutis † 20:43:55 | Dienstag, 8. September 2009
Ich schmeiß mich weg …
… die Thesen von Mr. Lychow-Dannenberg sind nicht unoriginell
. Der rennt
wohl jetzt immer in die Sakristei und fragt nach Weihedatum- und ritus. Heimatland! Traditum dieser Ausprägung
braucht dringend eine Klassifizierung www.dimdi.de/…lamtl2006/fr-icd.htm gemäß internationaler medizinischer
Normern!
Und die steilen Thesen zu Bibelstudium in der Messe sind auch beachtenswert. Da hätten sich der hl. Athanasius und seine Freunde die Mühe mit der Bildung des biblischen Kanons wohl sparen können, Hauptsache, die Opfermesse wird gelesen. Dass biblische Bücher als Ganze eine theologische und geistliche Aussage haben, verwerfen wir mal gleich. Die paulinischen Gemeinden haben die Briefe ihres Apostels nur aus Langeweile gesammelt, wenn ihnen mal nicht gerade eine tridentinische Messe gemurmelt wurde. „Bahnlesungen“ sind also „judaisierend“ (was ja schlimm ist, da wir schon gleich mal leugnen, dass das Bekenntnis zu Christus Wurzeln im Judentum hat, und die Urkirche hat sich NATÜRLICH vom Synagogengottesdienst abgegrenzt, durch ein Versehen aber weiter die Psalmen gesungen …). Und Paul VI. mit dem Pferdefuss – da wissen wir gleich, was die Stunde geschlagen hat.
Und so möchte Herr Leukos von der kanonischen Bibel verschont bleiben, sondern die vom Himmel gefallene Spitzendeckchenmesse von Priestern mit Tradi-Echtheitszertifikat gelesen bekommen und glaubt ernsthaft, dass dies und NUR DIES das Vermächtnis des Herrn an die Apostel und die Kirche sei.
Welche Form psychischer Leiden haben wir hier vor uns?
Sign…
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… die Thesen von Mr. Lychow-Dannenberg sind nicht unoriginell
. Der rennt
wohl jetzt immer in die Sakristei und fragt nach Weihedatum- und ritus. Heimatland! Traditum dieser Ausprägung
braucht dringend eine Klassifizierung www.dimdi.de/…lamtl2006/fr-icd.htm gemäß internationaler medizinischer
Normern!Und die steilen Thesen zu Bibelstudium in der Messe sind auch beachtenswert. Da hätten sich der hl. Athanasius und seine Freunde die Mühe mit der Bildung des biblischen Kanons wohl sparen können, Hauptsache, die Opfermesse wird gelesen. Dass biblische Bücher als Ganze eine theologische und geistliche Aussage haben, verwerfen wir mal gleich. Die paulinischen Gemeinden haben die Briefe ihres Apostels nur aus Langeweile gesammelt, wenn ihnen mal nicht gerade eine tridentinische Messe gemurmelt wurde. „Bahnlesungen“ sind also „judaisierend“ (was ja schlimm ist, da wir schon gleich mal leugnen, dass das Bekenntnis zu Christus Wurzeln im Judentum hat, und die Urkirche hat sich NATÜRLICH vom Synagogengottesdienst abgegrenzt, durch ein Versehen aber weiter die Psalmen gesungen …). Und Paul VI. mit dem Pferdefuss – da wissen wir gleich, was die Stunde geschlagen hat.
Und so möchte Herr Leukos von der kanonischen Bibel verschont bleiben, sondern die vom Himmel gefallene Spitzendeckchenmesse von Priestern mit Tradi-Echtheitszertifikat gelesen bekommen und glaubt ernsthaft, dass dies und NUR DIES das Vermächtnis des Herrn an die Apostel und die Kirche sei.
Welche Form psychischer Leiden haben wir hier vor uns?
Sign…
#61 smallplayer 20:39:36 | Dienstag, 8. September 2009
Bischof Bode
ist einer der besten Bischöfe, die wir in Deutschland haben.
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ist einer der besten Bischöfe, die wir in Deutschland haben.
#60 Romulus 20:34:46 | Dienstag, 8. September 2009
Bestimmt Würzburg
War bestimmt in Würzburg. Dort machen sie diesen Unsinn auch in der alten Messe.
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War bestimmt in Würzburg. Dort machen sie diesen Unsinn auch in der alten Messe.
#59 r.ruhrgebietler 20:09:36 | Dienstag, 8. September 2009
der Rabe
Danke – so ist es!
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Danke – so ist es!
#58 DerRabe 19:58:19 | Dienstag, 8. September 2009
bei der alten messe…
…stellten früher viele fest, dasss der priester am murmeln war, lateinisch am murmeln wie viele spöttisch meinten. und nicht wenige wagten zu behaupten, dass der priester immerzu ganz schnell 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 murmele was sich unbedingt sehr latainisch anhören würde. der alte ritus liegt mir persönlich am herzen, das latein stört mich nicht wenn ich dazu eine übersetzung in der hand habe.
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…stellten früher viele fest, dasss der priester am murmeln war, lateinisch am murmeln wie viele spöttisch meinten. und nicht wenige wagten zu behaupten, dass der priester immerzu ganz schnell 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 murmele was sich unbedingt sehr latainisch anhören würde. der alte ritus liegt mir persönlich am herzen, das latein stört mich nicht wenn ich dazu eine übersetzung in der hand habe.
#57 Lycobates 19:47:45 | Dienstag, 8. September 2009
weitere Gründe @wassers
Ich stimme zu.
Dabei muß aber leider auch noch ein weiteres schwerwiegendes, und oft verschwiegenes Problem, daß die geprellten Gläubigen zusätzlich belastet, erwähnt werden: bei „Motu-Priestern“ (ich übernehme Ihren Ausdruck), die nicht nach dem überlieferten Ritus zu Priestern geweiht wurden, und zwar von einem Bischof, der selber auch nach diesem Ritus von einem ebenso geweihten Bischof konsekriert wurde, kann von einer gültigen Messe mit großer Wahrscheinlichkeit keine Rede sein. (Die Webseite „Rore Sanctifica“ informiert darüber ausgiebig)
Auf jeden Fall, auch wenn es nur einen Zweifel gäbe, muß man aus Gründen des Tutiorismus von derartigen Messen oder „Messen“ Abstand nehmen.
Man ist gut beraten, „alte“ Messen nur bei „alt“ geweihten Priestern zu hören, wobei man bei Priestern, die spätberufen oder jünger als 65 Jahre alt sind, das Konsekrationsdatum bzw. den Konsekrationsritus ihres Weihbischofs erfragen sollte.
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Ich stimme zu.
Dabei muß aber leider auch noch ein weiteres schwerwiegendes, und oft verschwiegenes Problem, daß die geprellten Gläubigen zusätzlich belastet, erwähnt werden: bei „Motu-Priestern“ (ich übernehme Ihren Ausdruck), die nicht nach dem überlieferten Ritus zu Priestern geweiht wurden, und zwar von einem Bischof, der selber auch nach diesem Ritus von einem ebenso geweihten Bischof konsekriert wurde, kann von einer gültigen Messe mit großer Wahrscheinlichkeit keine Rede sein. (Die Webseite „Rore Sanctifica“ informiert darüber ausgiebig)
Auf jeden Fall, auch wenn es nur einen Zweifel gäbe, muß man aus Gründen des Tutiorismus von derartigen Messen oder „Messen“ Abstand nehmen.
Man ist gut beraten, „alte“ Messen nur bei „alt“ geweihten Priestern zu hören, wobei man bei Priestern, die spätberufen oder jünger als 65 Jahre alt sind, das Konsekrationsdatum bzw. den Konsekrationsritus ihres Weihbischofs erfragen sollte.
#56 Job 19:34:09 | Dienstag, 8. September 2009
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#55 wassers 19:19:49 | Dienstag, 8. September 2009
Sie liefern weitere Gründe,
warum man die „alte“ Messe nicht bei sogenannten Motu – Priestern hören sollte, denn diese wollen nur die Gläubigen zum Abfall vom Glauben bewegen, indem sie sie zur Mahlfeier führen.
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warum man die „alte“ Messe nicht bei sogenannten Motu – Priestern hören sollte, denn diese wollen nur die Gläubigen zum Abfall vom Glauben bewegen, indem sie sie zur Mahlfeier führen.
#54 Abbé Liszt 19:15:39 | Dienstag, 8. September 2009
Leider nichts Ungewöhnliches
Lesung und Evangelium in der Volkssprache im alten Ritus ist, denke ich, ok. Aber dann bitte schön in der entrsprechenden Leseordnung. Was jener Priester in der Domstadt wohl nicht wusste – und das ist traurig genug – ist, daß die Messformulare Kompositionen sind, deren sorgfältig aufeinander abgestimmte Bauteile (Introitus, Oratio, Epistel, Graduale, Evangelium etc) eine Gesamtstimmung und einer Gesamtaussage ergeben. Ändert man einen Nauteil, ist die Komposition dahin, die Aussage der Messe ist eine andere und die liturgische Willkür setzt wieder ein.
Ich habe allerdings auch schon selber erlebt, daß die Lesung in der Volkssprache von einer Lektorin vorgetragen wurde und die Handkommunion ausgeteilt worden ist – im alten Ritus. Begründung des Zelebranten: Er wollte die Gemeindemitglieder auf die alten Form hin „erziehen“ und sie nicht gleich mit lauter „ungewöhnlichen“ Sachen erschrecken Damit keint er wohlzum Beispiel keine Laien im Altarraum und der würdige Empfang der Kommunion…
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Lesung und Evangelium in der Volkssprache im alten Ritus ist, denke ich, ok. Aber dann bitte schön in der entrsprechenden Leseordnung. Was jener Priester in der Domstadt wohl nicht wusste – und das ist traurig genug – ist, daß die Messformulare Kompositionen sind, deren sorgfältig aufeinander abgestimmte Bauteile (Introitus, Oratio, Epistel, Graduale, Evangelium etc) eine Gesamtstimmung und einer Gesamtaussage ergeben. Ändert man einen Nauteil, ist die Komposition dahin, die Aussage der Messe ist eine andere und die liturgische Willkür setzt wieder ein.
Ich habe allerdings auch schon selber erlebt, daß die Lesung in der Volkssprache von einer Lektorin vorgetragen wurde und die Handkommunion ausgeteilt worden ist – im alten Ritus. Begründung des Zelebranten: Er wollte die Gemeindemitglieder auf die alten Form hin „erziehen“ und sie nicht gleich mit lauter „ungewöhnlichen“ Sachen erschrecken Damit keint er wohlzum Beispiel keine Laien im Altarraum und der würdige Empfang der Kommunion…
#53 wassers 19:10:56 | Dienstag, 8. September 2009
Resultat – Messe nur bei FSSPX
Eines sollten alle gehorsamsgewohnten Katholiken doch gelernt haben, die katholische Messe ohne irgendwelche Versuche der Verfälschungen, Veränderungen oder Abweichungen können Sie nur hören, wenn diese von Priestern der Bruderschaft St. Pius X zelebriert werden. Alle übrigen gelesenen „alten“ Messe mögen nach außen katholisch scheinen, aber die Konzilssekte weiß immer Mittel und Wege dem Katholizismus zu entweichen und ihrem Lieblingshobby zu frönen, Liturgie zu fälschen und zu verfälschen.
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Eines sollten alle gehorsamsgewohnten Katholiken doch gelernt haben, die katholische Messe ohne irgendwelche Versuche der Verfälschungen, Veränderungen oder Abweichungen können Sie nur hören, wenn diese von Priestern der Bruderschaft St. Pius X zelebriert werden. Alle übrigen gelesenen „alten“ Messe mögen nach außen katholisch scheinen, aber die Konzilssekte weiß immer Mittel und Wege dem Katholizismus zu entweichen und ihrem Lieblingshobby zu frönen, Liturgie zu fälschen und zu verfälschen.
#52 Arkanum/kreuts.net † 18:59:05 | Dienstag, 8. September 2009
ist überhaupt ein problematischer Nick
in einem Forum, in dem es schon einen Lycos gibt …
da könnte man leicht einen aktiven und einen passiven Part vermuten, um es zurückhaltend auszudrücken.
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in einem Forum, in dem es schon einen Lycos gibt …
da könnte man leicht einen aktiven und einen passiven Part vermuten, um es zurückhaltend auszudrücken.
#51 Lycobates 18:58:10 | Dienstag, 8. September 2009
noch einmal Lese(un)ordnung
zum interessanten Beitrag von Domenico Tuttisanti wollte ich noch hinzufügen (der Platz ging mir vorhin aus), daß das Beispiel des vergangenen 14. Sonntags nach Pfingsten besonders gut gewählt ist, um den inneren theologischen Zusammenhang eines Meßformulars hervorzuheben.
Im übrigen wurde wie ich sehe die Leseordnung des Missale Romanum auch im protestantischen Gottesdienst durchgehend beibehalten.
Die mechanische Bahnlesung (nach Art des früheren Synagogengottesdienstes) ist wie gesagt eine Montini’sche „Errungenschaft“.
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zum interessanten Beitrag von Domenico Tuttisanti wollte ich noch hinzufügen (der Platz ging mir vorhin aus), daß das Beispiel des vergangenen 14. Sonntags nach Pfingsten besonders gut gewählt ist, um den inneren theologischen Zusammenhang eines Meßformulars hervorzuheben.
Im übrigen wurde wie ich sehe die Leseordnung des Missale Romanum auch im protestantischen Gottesdienst durchgehend beibehalten.
Die mechanische Bahnlesung (nach Art des früheren Synagogengottesdienstes) ist wie gesagt eine Montini’sche „Errungenschaft“.
#50 clarissa colonia 18:39:19 | Dienstag, 8. September 2009
So, so,
da will nun also der Wolfsbesteiger wieder mitmischen, wenn sich Kundige austauschen …
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da will nun also der Wolfsbesteiger wieder mitmischen, wenn sich Kundige austauschen …
#49 Lycobates 18:37:45 | Dienstag, 8. September 2009
Leseunordnung @Domenico Tuttisanti
Die Perikopenordnung des Missale Romanum bildet mit den anderen Texten zusammen ein unaufhebbares Ganzes, und das schon seit frühester Zeit (zumindest seit dem 6. Jh.).
In der NOM-Leseordnung dagegen werden in einem 3-jährigen Zyklus z.T. nicht auf einander bezogene Texte ziemlich wahllos vorgebracht (wenn der Priester oder „Priester“ sich wenigstens an das Lektionar hält). Dieser Praxis liegt die abwegige (protestantisierende, bzw. jansenistische (Pistoia), auch von der schon früh auf Abwege geratenen liturgischen Bewegung befürwortete) Idee zu Grunde, die Messe sei der bevorzugte Ort, Bibelstudium zu betreiben (etwa nach Art des vergangenen Synagogengottesdienstes), und es müsse während der Liturgie möglichst viel aus der Bibel gelesen werden, wobei auch die historischen Bücher des AT über Gebühr vertreten sind.
Nun ist aber die Messe etwas wesentlich anderes als der vergangene Synagogengottesdienst, in dem aus der Schrift vorgetragen und interpretiert wurde: nämlich das Opfer des Neuen Bundes, für uns täglich verwirklicht und fruchtbar gemacht. Deshalb leuchtet ein, weshalb die gesamten römischen Meßtexte zwar aus Psalm- und anderen AT-Stellen zusammengesetzt sind, allerdings so, daß jedes Meßformular für sich ein Ganzes bildet, nach einem gewollten theologischen Konzept, auf Grund dessen diese Stellen des AT als Typus für die Heilsgeschehnisse des NT herausgestellt werden, keineswegs aber nach Art einer judaisierenden (auch hier erkennt man Montinis Pferdefuß!) Bahnlesun…
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Die Perikopenordnung des Missale Romanum bildet mit den anderen Texten zusammen ein unaufhebbares Ganzes, und das schon seit frühester Zeit (zumindest seit dem 6. Jh.).
In der NOM-Leseordnung dagegen werden in einem 3-jährigen Zyklus z.T. nicht auf einander bezogene Texte ziemlich wahllos vorgebracht (wenn der Priester oder „Priester“ sich wenigstens an das Lektionar hält). Dieser Praxis liegt die abwegige (protestantisierende, bzw. jansenistische (Pistoia), auch von der schon früh auf Abwege geratenen liturgischen Bewegung befürwortete) Idee zu Grunde, die Messe sei der bevorzugte Ort, Bibelstudium zu betreiben (etwa nach Art des vergangenen Synagogengottesdienstes), und es müsse während der Liturgie möglichst viel aus der Bibel gelesen werden, wobei auch die historischen Bücher des AT über Gebühr vertreten sind.
Nun ist aber die Messe etwas wesentlich anderes als der vergangene Synagogengottesdienst, in dem aus der Schrift vorgetragen und interpretiert wurde: nämlich das Opfer des Neuen Bundes, für uns täglich verwirklicht und fruchtbar gemacht. Deshalb leuchtet ein, weshalb die gesamten römischen Meßtexte zwar aus Psalm- und anderen AT-Stellen zusammengesetzt sind, allerdings so, daß jedes Meßformular für sich ein Ganzes bildet, nach einem gewollten theologischen Konzept, auf Grund dessen diese Stellen des AT als Typus für die Heilsgeschehnisse des NT herausgestellt werden, keineswegs aber nach Art einer judaisierenden (auch hier erkennt man Montinis Pferdefuß!) Bahnlesun…
#48 Leon † 18:33:19 | Dienstag, 8. September 2009
@rums: Gestatte mir Korrektur:
Mariä Geburt ist Fest – kein Hochfest.
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Mariä Geburt ist Fest – kein Hochfest.
#47 Braut † 18:31:49 | Dienstag, 8. September 2009
arkanum
ich bin die braut die sich traut.
ich bin die person, die euch alle befreien wird, und euch aufklären wird über die FLOUR-LÜGE.
Natürlich schreiben die Duden FLUOR, aber es heisst FLOUR.
und GLAMUOR
SIEHST DU WIE VERWIRRT DU BIST.
es heisst ja auch BRAUT Und nicht BRUAT.
jetzt bin ich aber total gaga.
GAGAGAGAGA
GAGAGA-BRAUT
bitte um sofortige Sperrung
ich werde wahnsinnig.
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ich bin die braut die sich traut.
ich bin die person, die euch alle befreien wird, und euch aufklären wird über die FLOUR-LÜGE.
Natürlich schreiben die Duden FLUOR, aber es heisst FLOUR.
und GLAMUOR
SIEHST DU WIE VERWIRRT DU BIST.
es heisst ja auch BRAUT Und nicht BRUAT.
jetzt bin ich aber total gaga.
GAGAGAGAGA
GAGAGA-BRAUT
bitte um sofortige Sperrung
ich werde wahnsinnig.
#46 Paulaner † 18:28:51 | Dienstag, 8. September 2009
Die fies-möppichkeit ist die Sünde, nicht der Virenscanner!
void main: paulaner
ah ja… und was für einen Virus?
was hat dir denn dein Virenscanner gemeldet?
Text aus dem Gedächtnis: „hab ich dir denn befohlen, den verseuchten Link anzuklicken?“
KLAR?
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void main: paulaner
ah ja… und was für einen Virus?
was hat dir denn dein Virenscanner gemeldet?
Text aus dem Gedächtnis: „hab ich dir denn befohlen, den verseuchten Link anzuklicken?“
KLAR?
#45 void main † 18:27:49 | Dienstag, 8. September 2009
arkanum
FLUOR!!!! scheisse, was soll man da noch sagen!
Die Braut, das ist ne ganz ne dumme Nudel. Aber sie hat mir eine PM geschrieben, in der sie mir mitteilt. Sie fühlt sich wohl auf dieser Seite, man nimmt sie ernst.
Wundern tut mich das nicht.
Hallelujah und F E I E R A B E N D
Ich ziehe mir meine Socken an, und fahre heim !!!
Redaktion benachrichtigen
FLUOR!!!! scheisse, was soll man da noch sagen!
Die Braut, das ist ne ganz ne dumme Nudel. Aber sie hat mir eine PM geschrieben, in der sie mir mitteilt. Sie fühlt sich wohl auf dieser Seite, man nimmt sie ernst.
Wundern tut mich das nicht.
Hallelujah und F E I E R A B E N D
Ich ziehe mir meine Socken an, und fahre heim !!!
#44 eigerhar † 18:27:19 | Dienstag, 8. September 2009
Nimm „exit failed“ nicht enst
@Paulaner
Nimm „exit failed“ nicht ernst.
Ich glaube das ist ein Web-Robot. Der hat noch nie einen intelligenten Satz von sich gegeben, sondern nur Hass versprüht.
Wir wissen hier alle, dass du mit Nazis wie mir nichts zu tun hast.
Jeder der dieses Forum ausführlich verfolgt weiss das.
Lass dich nicht nicht provozieren.
„exit failed“ spinnt.
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@Paulaner
Nimm „exit failed“ nicht ernst.
Ich glaube das ist ein Web-Robot. Der hat noch nie einen intelligenten Satz von sich gegeben, sondern nur Hass versprüht.
Wir wissen hier alle, dass du mit Nazis wie mir nichts zu tun hast.
Jeder der dieses Forum ausführlich verfolgt weiss das.
Lass dich nicht nicht provozieren.
„exit failed“ spinnt.
#43 clarissa colonia 18:26:31 | Dienstag, 8. September 2009
Mi cara fides ratione carente,
das Motuproprio Summorum Pontificum verlangt in Art. 6, daß der Priester, der unter Beiwohnung von Gläubigen eine Messe nach dem Missale des Jahres 1962 zelebriert, die darin vorgetragenen Lesungen irgendeinem muttersprachlichen Lektionar entnimmt, dessen Ausgabe von apostolischen Stuhl gebilligt worden ist.
Alles darüber hinaus gehört in den Bereich der kanonistischen Phantasien und Sondermeinungen des Herrn Dr. Rothe, denn Rechtstexte sind zunächst nach ihrem Wortlaut zu verstehen und auszulegen (can. 17 CIC). Außerdem gilt auch hier der Rechtsgrundsatz: „Contra eum, qui legem aptior ferre potuerit, interpretatio est facienda.“
Hätte der Hl. Stuhl beabsichtigt, die Freiheit des Zelebranten zur Auswahl von Lesungstexten aus der Hl. Schrift einzuschränken, hätte er das sagen können (und müssen).
Redaktion benachrichtigen
das Motuproprio Summorum Pontificum verlangt in Art. 6, daß der Priester, der unter Beiwohnung von Gläubigen eine Messe nach dem Missale des Jahres 1962 zelebriert, die darin vorgetragenen Lesungen irgendeinem muttersprachlichen Lektionar entnimmt, dessen Ausgabe von apostolischen Stuhl gebilligt worden ist.
Alles darüber hinaus gehört in den Bereich der kanonistischen Phantasien und Sondermeinungen des Herrn Dr. Rothe, denn Rechtstexte sind zunächst nach ihrem Wortlaut zu verstehen und auszulegen (can. 17 CIC). Außerdem gilt auch hier der Rechtsgrundsatz: „Contra eum, qui legem aptior ferre potuerit, interpretatio est facienda.“
Hätte der Hl. Stuhl beabsichtigt, die Freiheit des Zelebranten zur Auswahl von Lesungstexten aus der Hl. Schrift einzuschränken, hätte er das sagen können (und müssen).
#42 Arkanum/kreuts.net † 18:23:17 | Dienstag, 8. September 2009
„Flour“
… als Experte zum Thema sollte man schon wissen, daß es Fluor heißt … flour ist hingegen das englische Wort für Mehl und das macht höchstens dann willenlos, wenn Mutterkorn drin ist …
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… als Experte zum Thema sollte man schon wissen, daß es Fluor heißt … flour ist hingegen das englische Wort für Mehl und das macht höchstens dann willenlos, wenn Mutterkorn drin ist …
#41 void main † 18:09:46 | Dienstag, 8. September 2009
paulaner
ah ja… und was für einen Virus?
was hat dir denn dein Virenscanner gemeldet?
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ah ja… und was für einen Virus?
was hat dir denn dein Virenscanner gemeldet?
#40 Paulaner † 18:07:00 | Dienstag, 8. September 2009
Entweder hast du was missverstanden oder ich 
void main: Paulaner Nazis willkommen! Spassaccounts sperren!
Da gehts nicht um Spass sondern um eine fiese möpp, der mit einem anklickbaren Link einen Virus verschleudert.
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void main: Paulaner Nazis willkommen! Spassaccounts sperren!
Da gehts nicht um Spass sondern um eine fiese möpp, der mit einem anklickbaren Link einen Virus verschleudert.
#39 eigerhar † 18:02:25 | Dienstag, 8. September 2009
Ignoranz der Modernisten
@smallplayer
Die alte Messe gibt es erst seit 1570
Der hl. Pius V. hatKEINE Liturgie erfunden.
Im Gegensatz zum Novo Ordo hat der hl. Pius V. weiterhin alle Riten gelten lassen, deren Tradition älter als 500 Jahre war.
Die alte Messe ist praktisch unverändert aus der karolingischen Zeit bekannt.
Ihre Tradition ist unvordenklich.
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@smallplayer
Die alte Messe gibt es erst seit 1570
Der hl. Pius V. hatKEINE Liturgie erfunden.
Im Gegensatz zum Novo Ordo hat der hl. Pius V. weiterhin alle Riten gelten lassen, deren Tradition älter als 500 Jahre war.
Die alte Messe ist praktisch unverändert aus der karolingischen Zeit bekannt.
Ihre Tradition ist unvordenklich.
#38 void main † 18:02:17 | Dienstag, 8. September 2009
fides et irratio
sofern ihre Ausgabe (edition) vom Hl. Stuhl rekognosziert, was wohl soviel wie „anerkannt“ heißt, worden ist.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Eigennotiz für den Kopf oder was?? HAHAHA ich hau mich weg!!
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sofern ihre Ausgabe (edition) vom Hl. Stuhl rekognosziert, was wohl soviel wie „anerkannt“ heißt, worden ist.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Eigennotiz für den Kopf oder was?? HAHAHA ich hau mich weg!!
#37 fides et ratio 17:59:12 | Dienstag, 8. September 2009
zu Clarissa Colonia
Sehr geschätzte Expertin. Leider liegt mir „summorum pontificum“ nicht im Wortlaut vor. Das von Ihnen ausgewählte Zitat stützt allerdings Ihre These nicht, denn (zumindest) dort ist keine Rede von „verwendeter Leseordnung“ sondern nur von Lesungen, die Verwendung finden dürfen, sofern ihre Ausgabe (edition) vom Hl. Stuhl rekognosziert, was wohl soviel wie „anerkannt“ heißt, worden ist.
In der Tat sind die Texte der Messe (wie übrigens auch im „neuen“ Ritus) auf einander abgestimmt, was sehr einfach im alten Schott nachzulesen oder nachzuvollziehen ist. Dass jeder Priester selbst entscheidet, was er gerade liest ist auch in der neuen Liturgie nicht vorgesehen, da dort die „Lesejahre“ und damit die zu lesenden Texte vorgegeben sind.
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Sehr geschätzte Expertin. Leider liegt mir „summorum pontificum“ nicht im Wortlaut vor. Das von Ihnen ausgewählte Zitat stützt allerdings Ihre These nicht, denn (zumindest) dort ist keine Rede von „verwendeter Leseordnung“ sondern nur von Lesungen, die Verwendung finden dürfen, sofern ihre Ausgabe (edition) vom Hl. Stuhl rekognosziert, was wohl soviel wie „anerkannt“ heißt, worden ist.
In der Tat sind die Texte der Messe (wie übrigens auch im „neuen“ Ritus) auf einander abgestimmt, was sehr einfach im alten Schott nachzulesen oder nachzuvollziehen ist. Dass jeder Priester selbst entscheidet, was er gerade liest ist auch in der neuen Liturgie nicht vorgesehen, da dort die „Lesejahre“ und damit die zu lesenden Texte vorgegeben sind.
#36 clarissa colonia 17:56:35 | Dienstag, 8. September 2009
Nun, wenn das Kirchensterben
seit 1962 stattfindet und noch andauert, kann man ja noch Hoffnung auf rechtzeitige Remedur und Heilung haben.
Wenn aber das Bruderschaftssterben in einem Jahr zur faktischen Drittelung führt (die Bruderschaft erwartete 1.500 Teilnehmer [Quelle www.kreuz.net/article.9757.html], die Polizei zählte deren 600 [Quelle www.osthessen-news.de/beitrag_G.php?id=1171092]), wird man wohl annehmen müssen, daß die Murmelbruderschaft bei derart galoppierender Schwindsucht das Ende der Kirche kaum erleben dürfte …
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seit 1962 stattfindet und noch andauert, kann man ja noch Hoffnung auf rechtzeitige Remedur und Heilung haben.
Wenn aber das Bruderschaftssterben in einem Jahr zur faktischen Drittelung führt (die Bruderschaft erwartete 1.500 Teilnehmer [Quelle www.kreuz.net/article.9757.html], die Polizei zählte deren 600 [Quelle www.osthessen-news.de/beitrag_G.php?id=1171092]), wird man wohl annehmen müssen, daß die Murmelbruderschaft bei derart galoppierender Schwindsucht das Ende der Kirche kaum erleben dürfte …
#35 void main † 17:55:21 | Dienstag, 8. September 2009
Paulaner
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#34 Paulaner † 17:51:41 | Dienstag, 8. September 2009
Braut ist wieder eins von den fiesen Möppen …
Braut: hat dir Gott befohlen diesen Link anzuklicken? Na also,
Weg mit dem ganzen account, nicht nur mit dem virenverseuchten Beitrag!
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Braut: hat dir Gott befohlen diesen Link anzuklicken? Na also,
Weg mit dem ganzen account, nicht nur mit dem virenverseuchten Beitrag!
#33 smallplayer 17:50:57 | Dienstag, 8. September 2009
eigerhar:
Die alte Messe gibt es erst seit 1570; das Abendland ist dann doch etwas älter.
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Die alte Messe gibt es erst seit 1570; das Abendland ist dann doch etwas älter.
#32 Brandenburgis 17:49:43 | Dienstag, 8. September 2009
Der Smallplayer
spielt mal wieder äußerst small.
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spielt mal wieder äußerst small.
#31 eigerhar † 17:48:08 | Dienstag, 8. September 2009
Alter Glaube= Abendland
So tot kann die alte Messe nicht gewesen sein.
Sie hat das Abendland hervorgbracht.
Alle 33 Kirchenväter haben sie verteidigt.
Das grosse Kirchensterben findet seit 1962 statt.
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So tot kann die alte Messe nicht gewesen sein.
Sie hat das Abendland hervorgbracht.
Alle 33 Kirchenväter haben sie verteidigt.
Das grosse Kirchensterben findet seit 1962 statt.
#30 Paulaner † 17:46:46 | Dienstag, 8. September 2009
Anhang zu „Latein“…
Kein Staat der Welt hätte davon einen wirtschaftlichen Vorteil so wie derzeit die Briten und die Amerikaner von der Vorherrschaft der englischen Sprache.
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Kein Staat der Welt hätte davon einen wirtschaftlichen Vorteil so wie derzeit die Briten und die Amerikaner von der Vorherrschaft der englischen Sprache.
#29 smallplayer 17:45:10 | Dienstag, 8. September 2009
Alte Messe:
eingefahrenes Ritual, jeder Sonntag im Kirchenjar vorhersehbar, statisch, toter Glaube.
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eingefahrenes Ritual, jeder Sonntag im Kirchenjar vorhersehbar, statisch, toter Glaube.
#28 Braut † 17:44:58 | Dienstag, 8. September 2009
unbestechlicher
hat dir Gott befohlen diesen Link anzuklicken? Na also, wer sündigt, muss bestraft werden.
(eigentlich wird nur dein Browsercache ausgelesen und gespeichert, keine verfolgenden Cookies oder dergleichen)
<3
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hat dir Gott befohlen diesen Link anzuklicken? Na also, wer sündigt, muss bestraft werden.
(eigentlich wird nur dein Browsercache ausgelesen und gespeichert, keine verfolgenden Cookies oder dergleichen)
<3
#27 Paulaner † 17:44:36 | Dienstag, 8. September 2009
Eine lebende Sprache ist ständig im Wandel, die Vokabel haben nicht überall die selbe Bedeutung.
smallplayer: Paulaner: Sprechen Sie im Alltag Latein?
Deswegen wäre Latein ein gutes „Esperanto“ für die Welt, wenn nicht so viele Ideologen wegen des Vatikans stur dagegen wären.
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smallplayer: Paulaner: Sprechen Sie im Alltag Latein?
Deswegen wäre Latein ein gutes „Esperanto“ für die Welt, wenn nicht so viele Ideologen wegen des Vatikans stur dagegen wären.
#26 fides et ratio 17:39:45 | Dienstag, 8. September 2009
zu Leon:
Dümmer geht’s nimmer! Die wenigsten in diesem Forum interessieren sich für eine ernsthafte (theologische) Auseinandersetzung mit Fragen der Liturgie, Dogmatik, Disziplin etc. Es geht nach dem Mpotto:“ Es lebe der Relativismus auf allen Ebenen!“ Darum haben wir in DEU auch so tolle Verhältnisse – aber nicht nur in der Kirche. Der gleiche sagenhafte Relativismus scheint ja zunehmend das Staatsprinzip in DEU geworden zu sein. – Ich vergaß beinahe, das überaus wichtige Prinzip der „political correctness“ als ergänzende Doktrin in DEU’s Medienlandschaft zu erwähnen, die neben dem Staat auch inzwischen in der Kirche in DEU eunzug gehalten hat (Sozusagen vom Staat rübergeschwappt). Ich fürchte nur, dass sich auf derartig fragwürdige Prinzipien niemand bei seinem eigenen jüngsten Gericht wird zurückziehen können.
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Dümmer geht’s nimmer! Die wenigsten in diesem Forum interessieren sich für eine ernsthafte (theologische) Auseinandersetzung mit Fragen der Liturgie, Dogmatik, Disziplin etc. Es geht nach dem Mpotto:“ Es lebe der Relativismus auf allen Ebenen!“ Darum haben wir in DEU auch so tolle Verhältnisse – aber nicht nur in der Kirche. Der gleiche sagenhafte Relativismus scheint ja zunehmend das Staatsprinzip in DEU geworden zu sein. – Ich vergaß beinahe, das überaus wichtige Prinzip der „political correctness“ als ergänzende Doktrin in DEU’s Medienlandschaft zu erwähnen, die neben dem Staat auch inzwischen in der Kirche in DEU eunzug gehalten hat (Sozusagen vom Staat rübergeschwappt). Ich fürchte nur, dass sich auf derartig fragwürdige Prinzipien niemand bei seinem eigenen jüngsten Gericht wird zurückziehen können.
#25 Domenico Tuttisanti 17:37:48 | Dienstag, 8. September 2009
stimme bar jeder vernunft
Weder die Lesung, noch Gesänge werden gemurmelt! I.ü. vollzieht der fromme Katholik die Liturgie durch Gebrauch des Messbuches mit. Auch die vielen Messerklärungen, die immer noch in zahlreichen Haushalten vorhanden sind und genutzt werden, würde durch Beliebigkeit der Lesungen unbrauchbar.
Es ist kein Zufall, das einem Besucher gerade der Alten Messe die Verwendung eines „fremden“ Evangeliums überhaupt aufgefallen ist. Der Besucher des NOM dagegen frisst weit eher alles, was ihm vorgesetzt wird!
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Weder die Lesung, noch Gesänge werden gemurmelt! I.ü. vollzieht der fromme Katholik die Liturgie durch Gebrauch des Messbuches mit. Auch die vielen Messerklärungen, die immer noch in zahlreichen Haushalten vorhanden sind und genutzt werden, würde durch Beliebigkeit der Lesungen unbrauchbar.
Es ist kein Zufall, das einem Besucher gerade der Alten Messe die Verwendung eines „fremden“ Evangeliums überhaupt aufgefallen ist. Der Besucher des NOM dagegen frisst weit eher alles, was ihm vorgesetzt wird!
#24 unbestechlicher 17:37:43 | Dienstag, 8. September 2009
Braut: Sie sind eine Teufelsbraut
Wer auf Ihren Link klickt kann sich einen Trojaner fangen.
Also der Link mit dem willenlos usw.-Gelaber.
Durch mein spezielles Anti-Trojaner und Anti-Piusbanden Programm wurde dieser Versuch vereitelt und Sie wurden entlarvt. Schämen sie sich bitte: 20 mal ein Gegrüßet usw, 5 mal den Engel usw, 3 mal das Glaubensbekenntnis und 30 Tage absolute Keuschheit im Sinne der heiligen Lucia könnte das wieder gut machen.
Der Unbestechliche
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Wer auf Ihren Link klickt kann sich einen Trojaner fangen.
Also der Link mit dem willenlos usw.-Gelaber.
Durch mein spezielles Anti-Trojaner und Anti-Piusbanden Programm wurde dieser Versuch vereitelt und Sie wurden entlarvt. Schämen sie sich bitte: 20 mal ein Gegrüßet usw, 5 mal den Engel usw, 3 mal das Glaubensbekenntnis und 30 Tage absolute Keuschheit im Sinne der heiligen Lucia könnte das wieder gut machen.
Der Unbestechliche
#23 smallplayer 17:34:46 | Dienstag, 8. September 2009
Paulaner:
Sprechen Sie im Alltag Latein?
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Sprechen Sie im Alltag Latein?
#22 clarissa colonia 17:34:04 | Dienstag, 8. September 2009
In Art. 6 Summorum Pontificum heißt es:
„In Missis iuxta Missale B. Ioannis XXIII celebratis cum populo, Lectiones proclamari possunt etiam lingua vernacula, utendo editionibus ab Apostolica Sede recognitis.“
Sofern die verwendete Leseordnung einer (muttersprachlichen) Ausgabe entnommen wurde, die vom Hl. Stuhl rekognosziert worden ist, entspricht diese der Bestimmung aus Art. 6 SumPont.
Alles andere zur Kompatibilität verschiedener Leseordnungen ist kirchenrechtliche Privatmeinung von Herrn Dr. Rothe.
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„In Missis iuxta Missale B. Ioannis XXIII celebratis cum populo, Lectiones proclamari possunt etiam lingua vernacula, utendo editionibus ab Apostolica Sede recognitis.“
Sofern die verwendete Leseordnung einer (muttersprachlichen) Ausgabe entnommen wurde, die vom Hl. Stuhl rekognosziert worden ist, entspricht diese der Bestimmung aus Art. 6 SumPont.
Alles andere zur Kompatibilität verschiedener Leseordnungen ist kirchenrechtliche Privatmeinung von Herrn Dr. Rothe.
#21 Paulaner † 17:32:33 | Dienstag, 8. September 2009
Immer wieder kommen Sie mit dieser unbegründeten Behauptung daher 
)
smallplayer: Latein ist nur noch historisch interessant.
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
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)smallplayer: Latein ist nur noch historisch interessant.
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
Immer wieder!
#20 stimme der vernunft † 17:31:56 | Dienstag, 8. September 2009
@Tuttisanti
Diese ganze Referenzen werden mutwillig zerstört, wenn es dem Priester erlaubt wäre, sich Lesungen ad libitum zusammenzustellen oder die Lesungen irgend einer anderen Leseordnung zu entehmen.
Nur hat leider niemand etwas von diesen schönen Referenzen, weil sie ja niemand mitbekommt (Latein, Gemurmel).
Daher ist es dann doch wieder wurscht, welches Gschichterl der Priester vorliest, denn das stört ja nicht die theoretischen (und unhörbaren) Referenzen
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Diese ganze Referenzen werden mutwillig zerstört, wenn es dem Priester erlaubt wäre, sich Lesungen ad libitum zusammenzustellen oder die Lesungen irgend einer anderen Leseordnung zu entehmen.
Nur hat leider niemand etwas von diesen schönen Referenzen, weil sie ja niemand mitbekommt (Latein, Gemurmel).
Daher ist es dann doch wieder wurscht, welches Gschichterl der Priester vorliest, denn das stört ja nicht die theoretischen (und unhörbaren) Referenzen
#19 Braut † 17:24:21 | Dienstag, 8. September 2009
latein + flour
ist eine gefährliche Mischung, die zu eine Deatomisierung der Gebährmutter führen kann!
Jetzt lass ich aber mal die Abtreibungsfanatiker ran! Ich bin ja Chemiker und kein Lebensschützer!
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ist eine gefährliche Mischung, die zu eine Deatomisierung der Gebährmutter führen kann!
Jetzt lass ich aber mal die Abtreibungsfanatiker ran! Ich bin ja Chemiker und kein Lebensschützer!
#18 smallplayer 17:20:08 | Dienstag, 8. September 2009
Latein
ist nur noch historisch interessant.
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ist nur noch historisch interessant.
#17 Paulaner † 17:17:12 | Dienstag, 8. September 2009
smallplayer, die Lateinhasserin! Latein
ist auch als Kirchensprache veraltet. Es wäre besser, Messen in englischer Sprache zu halten.
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ist auch als Kirchensprache veraltet. Es wäre besser, Messen in englischer Sprache zu halten.
#16 void main † 17:16:47 | Dienstag, 8. September 2009
Braut
interessanter Artikel!!!
jetzt wird mir klar, warum Tuttisanti so ist wie er ist.
Danke dafür!!
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interessanter Artikel!!!
jetzt wird mir klar, warum Tuttisanti so ist wie er ist.
Danke dafür!!
#15 Domenico Tuttisanti 17:13:32 | Dienstag, 8. September 2009
Lesungen, Orationen und Gesänge
der jeweiligen Messe nach dem Alten Ritus sind inhaltlich engstens aufeinader bezogen und sie folgen auch im Jahresrhytmus einem theologischen Konzept. Darauf heben auch die alten Messerklärungen ab, etwa die von Aemiliana Löhr OSB: Das Herrenjahr – Das Mysterium Christi im Jahreskreis der Kirche. 5.Aufl. – Regensburg: Pustet, 1955. In der Messe am vergangenen Sonntag, dem 14. nach Pfingsten, wurde im Graduale etwa gesungen: „Besser ist es, auf den Herrn zu bauen als auf Menschen. Besser auf den Herrn zu hoffen als auf Fürsten“ aus Ps. 117. Das Evangelium aus Mat. (6, 24 – 33) bringt dann den damit direkt korrespondierenden Gedanken: „Niemand kann zwei Herren dienen“ (V. 24) und in der Communio, die im Hochamt vom Chor gesungen wird, heißt es dann: „Suchet zuerst das Reich Gottes, und alles andere wird euch dazugegeben werden, spricht der Herr (!)“. Hier wird unmittelbar auf das Herrnwort im Evangelium (V. 33) Bezug genommen.
Diese ganze Referenzen werden mutwillig zerstört, wenn es dem Priester erlaubt wäre, sich Lesungen ad libitum zusammenzustellen oder die Lesungen irgend einer anderen Leseordnung zu entehmen.
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der jeweiligen Messe nach dem Alten Ritus sind inhaltlich engstens aufeinader bezogen und sie folgen auch im Jahresrhytmus einem theologischen Konzept. Darauf heben auch die alten Messerklärungen ab, etwa die von Aemiliana Löhr OSB: Das Herrenjahr – Das Mysterium Christi im Jahreskreis der Kirche. 5.Aufl. – Regensburg: Pustet, 1955. In der Messe am vergangenen Sonntag, dem 14. nach Pfingsten, wurde im Graduale etwa gesungen: „Besser ist es, auf den Herrn zu bauen als auf Menschen. Besser auf den Herrn zu hoffen als auf Fürsten“ aus Ps. 117. Das Evangelium aus Mat. (6, 24 – 33) bringt dann den damit direkt korrespondierenden Gedanken: „Niemand kann zwei Herren dienen“ (V. 24) und in der Communio, die im Hochamt vom Chor gesungen wird, heißt es dann: „Suchet zuerst das Reich Gottes, und alles andere wird euch dazugegeben werden, spricht der Herr (!)“. Hier wird unmittelbar auf das Herrnwort im Evangelium (V. 33) Bezug genommen.
Diese ganze Referenzen werden mutwillig zerstört, wenn es dem Priester erlaubt wäre, sich Lesungen ad libitum zusammenzustellen oder die Lesungen irgend einer anderen Leseordnung zu entehmen.
#13 rums 17:00:34 | Dienstag, 8. September 2009
@defendor Sehr gute Antwort.
defendor, am Hochfest Maria Geburt darf ich sie herzlichst grüßen und der Gottesmutter Maria während der Hl. Messe, die ich jetzt im Alten Peter hier in München besuchen werde, anempfehlen.
In der Liebe Christi und im Gebet verbunden,
rums
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defendor, am Hochfest Maria Geburt darf ich sie herzlichst grüßen und der Gottesmutter Maria während der Hl. Messe, die ich jetzt im Alten Peter hier in München besuchen werde, anempfehlen.
In der Liebe Christi und im Gebet verbunden,
rums
#12 defendor 16:47:33 | Dienstag, 8. September 2009
@Anmut…
Kurz gesagt:
Die Lesungen im Alten Ritus können auch auf Deutsch vorgetragen werden…
aber gemäss der alten Leseordnung !
www.gloriapolo.net/
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Kurz gesagt:
Die Lesungen im Alten Ritus können auch auf Deutsch vorgetragen werden…
aber gemäss der alten Leseordnung !
www.gloriapolo.net/
#11 smallplayer 16:47:17 | Dienstag, 8. September 2009
defendor: Was
spricht denn dagegen, die jeweilige Lesung nach dem Zufallsprinzip zu bestimmen?
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spricht denn dagegen, die jeweilige Lesung nach dem Zufallsprinzip zu bestimmen?
#10 Anmut 16:43:27 | Dienstag, 8. September 2009
@Defendor
sondern einzig und allein um deren Textfassung, näherhin deren Sprache – kurz:
um die Form und nicht um den Inhalt.“
Kurz gesagt, es ist egal was man vorträgt, wenn man es nur in der „richtigen“ Form vorträgt, oder was hab ich da falsch verstanden?
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sondern einzig und allein um deren Textfassung, näherhin deren Sprache – kurz:
um die Form und nicht um den Inhalt.“
Kurz gesagt, es ist egal was man vorträgt, wenn man es nur in der „richtigen“ Form vorträgt, oder was hab ich da falsch verstanden?
#9 defendor 16:39:39 | Dienstag, 8. September 2009
So viele…
…frei interpretierte Beiträge als Antwort auf diesen Artikel sind schon erstaunlich…
zumal die bisherigen Schreiber offenbar
REIN GAR NICHTS verstanden haben.
Hier geht es nicht um die lateinische Sprache…
sondern…
Nach Artikel 6 des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ „können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden – unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben“.
Dem mit ‘Summorum Pontificum’ Kommentar des Münchner Kirchenrechtlers Hw. Wolfgang F. Rothe zufolge geht es dabei „eindeutig nicht um die Textauswahl der Lesungen, sondern einzig und allein um deren Textfassung, näherhin deren Sprache – kurz:
um die Form und nicht um den Inhalt.“
–---
Aber eben…„zeitgeistgemäss“ mit den Hunden bellen und mit den Wölfen heulen…das hat Vorrang !
www.gloriapolo.net/
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…frei interpretierte Beiträge als Antwort auf diesen Artikel sind schon erstaunlich…
zumal die bisherigen Schreiber offenbar
REIN GAR NICHTS verstanden haben.
Hier geht es nicht um die lateinische Sprache…
sondern…
Nach Artikel 6 des Motu Proprio ‘Summorum Pontificum’ „können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden – unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben“.
Dem mit ‘Summorum Pontificum’ Kommentar des Münchner Kirchenrechtlers Hw. Wolfgang F. Rothe zufolge geht es dabei „eindeutig nicht um die Textauswahl der Lesungen, sondern einzig und allein um deren Textfassung, näherhin deren Sprache – kurz:
um die Form und nicht um den Inhalt.“
–---
Aber eben…„zeitgeistgemäss“ mit den Hunden bellen und mit den Wölfen heulen…das hat Vorrang !
www.gloriapolo.net/
#8 smallplayer 16:31:45 | Dienstag, 8. September 2009
Latein
ist auch als Kirchensprache veraltet. Es wäre besser, Messen in englischer Sprache zu halten.
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ist auch als Kirchensprache veraltet. Es wäre besser, Messen in englischer Sprache zu halten.
#7 unbestechlicher 16:31:42 | Dienstag, 8. September 2009
smallplayer
Die Pius-Bande hat mit der katholischen Kirche nichts zu tun. Die Pius-Bandenmitglieder sind nur als Katholiken verkleidet. Die Pius-Bande kann jeden Ritus zelebrieren den sie will. Welchen ist vollkommen wurscht.
Die Katholiken haben ihren eigenen Ritus.
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Die Pius-Bande hat mit der katholischen Kirche nichts zu tun. Die Pius-Bandenmitglieder sind nur als Katholiken verkleidet. Die Pius-Bande kann jeden Ritus zelebrieren den sie will. Welchen ist vollkommen wurscht.
Die Katholiken haben ihren eigenen Ritus.
#6 stimme der vernunft † 16:31:39 | Dienstag, 8. September 2009
Der Priester ist ja auch ein Kasper
er hätte die Lesungen still auf lateinisch murmeln sollen, dann hätte es keiner gemerkt.
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er hätte die Lesungen still auf lateinisch murmeln sollen, dann hätte es keiner gemerkt.
#5 Leon † 16:30:26 | Dienstag, 8. September 2009
Der böse Priester! Warum auf Deutsch?
Sollen doch die dämlichen Leute in der Kirche gefälligst das Große Latinum nachholen. So! Und wenn sie den Text nicht verstehen, ist doch auch gleich; immerhin wird er von Hochwürden vorgetragen. Und was Hochwürden vorliest, ist richtig. Immer. Sie, sie deutsch sprechender Priester, der sie einen Bekehrten so schlimm enttäuscht haben: Was haben Sie sich bei ihrer Lesung gedacht?! Sie haben Missbrauch getrieben. Missbrauch haben auch irgendwelche Ihrer Berufskollegen mit kleinen Jungens getrieben – aber das sind doch nur Bubenspiele gewesen gegen DEN Missbrauch, in einer Tradi-Messe deutsch zu sprechen! DAS sind die wahren Vergehen. Nun werden Sie gemeldet, nach Rom wahrscheinlich. Huh! Wenn Sie dort auf den Peterdom von vorne gucken, gehen Sie nicht dorthin, gehen Sie nach links; da steht ein finster-graues großes Gebäude! Da müssen Sie hinein. In den Keller! Das ist das Palais der Inqu… äh, der Kongregation für die Glaubenslehre… Ach neeeee, die sind ja VII-modernistisch geworden! Sie, sie böser, döser Deutsch-Priester, sie werden nach Zaitzkofen gebracht. Da lernen Sie erstmal richtig Latein! Und wenn Sie laut genug „Asperge me!“ schreien, kommt vielleicht die Freiwillige Feuerwehr und löscht den Scheiterhaufen…! Aber nur vielleicht.
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Sollen doch die dämlichen Leute in der Kirche gefälligst das Große Latinum nachholen. So! Und wenn sie den Text nicht verstehen, ist doch auch gleich; immerhin wird er von Hochwürden vorgetragen. Und was Hochwürden vorliest, ist richtig. Immer. Sie, sie deutsch sprechender Priester, der sie einen Bekehrten so schlimm enttäuscht haben: Was haben Sie sich bei ihrer Lesung gedacht?! Sie haben Missbrauch getrieben. Missbrauch haben auch irgendwelche Ihrer Berufskollegen mit kleinen Jungens getrieben – aber das sind doch nur Bubenspiele gewesen gegen DEN Missbrauch, in einer Tradi-Messe deutsch zu sprechen! DAS sind die wahren Vergehen. Nun werden Sie gemeldet, nach Rom wahrscheinlich. Huh! Wenn Sie dort auf den Peterdom von vorne gucken, gehen Sie nicht dorthin, gehen Sie nach links; da steht ein finster-graues großes Gebäude! Da müssen Sie hinein. In den Keller! Das ist das Palais der Inqu… äh, der Kongregation für die Glaubenslehre… Ach neeeee, die sind ja VII-modernistisch geworden! Sie, sie böser, döser Deutsch-Priester, sie werden nach Zaitzkofen gebracht. Da lernen Sie erstmal richtig Latein! Und wenn Sie laut genug „Asperge me!“ schreien, kommt vielleicht die Freiwillige Feuerwehr und löscht den Scheiterhaufen…! Aber nur vielleicht.
#4 smallplayer 16:26:55 | Dienstag, 8. September 2009
Schon wahr:
Aber der traditionelle Ritus ist seit dem zweiten vatikanischen Konzil überholt und wird von kaum jemanden verstanden. Also besser bei NOM bleiben.
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Aber der traditionelle Ritus ist seit dem zweiten vatikanischen Konzil überholt und wird von kaum jemanden verstanden. Also besser bei NOM bleiben.
#3 vonHerzmanovsky-Orlando 16:23:38 | Dienstag, 8. September 2009
@smallplayer
Das Problem träte nicht auf, feierte man alle Messen im traditionellen Ritus.
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Das Problem träte nicht auf, feierte man alle Messen im traditionellen Ritus.
#2 Beweihräucherer † 16:17:39 | Dienstag, 8. September 2009
Ei da warsde bestimmd bei de Piusse in Fulda, odder?
o^/ o^/ o^/
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o^/ o^/ o^/
#1 smallplayer 16:17:00 | Dienstag, 8. September 2009
Das Problem
träte nicht auf, feierte man alle Messen im neuen Ritus.
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träte nicht auf, feierte man alle Messen im neuen Ritus.
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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