10:02:33 | Freitag, 11. September 2009
Liturgie
Nostalgie nach der Neuen Messe
Wie erlebt ein nach der Liturgiereform geborener Gläubiger die Alte Messe, für den diese im Grunde die neue Messe ist?
Er habe nicht viel über den Alten Ritus gewußt: „Ich war aber neugierig, wissensdurstig und – da frisch bekehrt – ziemlich motiviert.“
Die Liturgie stellte er sich fremd und unzugänglich vorgestellt. Doch das Vorurteil bestätigte sich nicht: „Die Schönheit des Gesangs, die ruhigen, ausgewogenen Gesten berührten mich.“
Die stillen Teile erzeugten Ruhe und es entstand eine Empfindung der Angemessenheit beim Gebet mit dem Priester zusammen auf Gott hin zu schauen: „Ich konnte mich fallenlassen, einfach da sein, und das geht mir auch heute noch so.“
Doch trotz der Freude über diese Entdeckung hatte der Blogger anfänglich gemischte Gefühle. Denn seine Rückkehr zur Kirche liessen ihn ihm auch die liturgischen Tage der Kindheit aufsteigen: „Diese Erinnerungen waren aber mit dem neuen Ritus verbunden, mit dem ich großgeworden bin.“
„Als ich zur Kirche zurückgefunden hatte, hatte ich mir zurückerobert, was ich in den Jahren des Glaubensverlusts aufgegeben hatte.“
Deshalb würde er auch heute auf die Neue Messe nicht verzichten wollen: „Es wäre wie ein zweiter Verrat an meiner Kindheit. Vielleicht ist es Nostalgie, aber was soll’s.“
Dennoch empfindet der Blogger die Neue Messe manchmal wie eine „zusammengestrichene, zerstückelte Version der alten, mit einem hektischen Federstrich verfügt, ein Konstrukt, das etwas Gewachsenes ersetzen sollte.“
Darum versteht er, warum gerade einige mit der Kirche verbundene Katholiken sie meiden: „Auch ich mußte sie neu zu schätzen lernen. Heute mag ich sie, wenn sie schlicht und konzentriert gefeiert wird, korrekt und ohne Aktionismus.“
Am meisten stören ihn fremde Elemente, die nicht hineingehören. Er zählt auf:
„Hinzufügungen von Banalitäten, Begrüßungen mit eigenen Worten (»Guten Morgen! Ich begrüße Sie zu diesem sonntäglichen Gottesdienst und freue mich, daß der Regen / der Hagel /das schöne Wetter Sie nicht davon abhalten konnten zu kommen und nun wollen wir beginnen im Namen des…«), eigenmächtige Änderungen am Text und vor allem diese ganzen 70er-Jahre-Wohlfühl-Lieder, die von ihren Apologeten auch heute noch als »neu«, »zeitgemäß« und »modern« verkauft werden.“
Die Preisgabe der Alten Messe ist dem nach der Einführung der Novus-Ordo-Liturgie Geborenen ein Rätsel: „Wie konnte die Kirche einen solchen Schatz bloß aufgeben?“
Er hat Zweifel, daß die angeblichen Reformen aus pastoralen Gründen unumgänglich waren und von den Gläubigen begeistert begrüßt wurden.
Seine Hoffnung ist, daß „Benedikts »Hermeneutik der Reform« sich durchsetzt und die Kirchengeschichte nicht mehr von gewissen Kreisen auf die letzten vierzig Jahre reduziert wird.“
31 Lesermeinungen
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#32 chico flojo 22:12:36 | Sonntag, 18. Oktober 2009
Tja, tja,
Nachdem ich jahrelang und als erwachsen Getaufter nichts anderes als die Neue Messe kannte, lernte ich die sog. Alte Messe kennen und wußte auf ein mal, was mich an der bis dato bekannten Form störte – es fehlt die Hälfte!
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Nachdem ich jahrelang und als erwachsen Getaufter nichts anderes als die Neue Messe kannte, lernte ich die sog. Alte Messe kennen und wußte auf ein mal, was mich an der bis dato bekannten Form störte – es fehlt die Hälfte!
#31 chiara lucia 22:05:16 | Sonntag, 18. Oktober 2009
@ john-boy
was das buch beschreibt, das sie sich gekauft haben, entspricht der erfahrung der meisten menschen, die den alten, fremdsprachlichen (lateinischen) ritus noch erlebt haben.
man konnte sich einen schott kaufen, um zweisprachig mitzulesen, was vorne am altar gebetet wurde. aber, vor allem, wenn auch noch eine choralschola anwesend war, das aktive mit-feiern der gläubigen war enorm begrenzt. im grunde wurde die durch die messe hervorgerufene emotionalität konsumiert.
von vielen wurde die messe auch mehr oder weniger durchdöst.
„ganz schlaue“ besuchten allein die zur erfüllung der sonntagspflicht notwendigen teile, d.h. sie kamen später und gingen früher (ich glaube, es reichte, ab dem glaubensbekenntnis anwesend zu sein und die wandlung noch gesehen zu haben, aber das müsste ich nochmal nachlesen).
in solche zustände möchte ich nicht zurückkatapultiert werden!
ich bin froh, dass ich heute mit dem priester von angesicht zu angesicht aktiv die eucharistiefeier mit-feiern kann, dass ich viele gebete mitsprechen und (auch liturgische) gesänge singen kann. DAS ist die intensivierung des gottesdienstlichen geschehens, die für uns überhastete heutigen so notwendend wichtig ist! wir leben in einer welt, in der wir so vieles nur konsumieren können und wenig gestalten – wie gut, dass wir eucharistiefeiern mitleben dürfen, an denen wir AKTIV teil haben.
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was das buch beschreibt, das sie sich gekauft haben, entspricht der erfahrung der meisten menschen, die den alten, fremdsprachlichen (lateinischen) ritus noch erlebt haben.
man konnte sich einen schott kaufen, um zweisprachig mitzulesen, was vorne am altar gebetet wurde. aber, vor allem, wenn auch noch eine choralschola anwesend war, das aktive mit-feiern der gläubigen war enorm begrenzt. im grunde wurde die durch die messe hervorgerufene emotionalität konsumiert.
von vielen wurde die messe auch mehr oder weniger durchdöst.
„ganz schlaue“ besuchten allein die zur erfüllung der sonntagspflicht notwendigen teile, d.h. sie kamen später und gingen früher (ich glaube, es reichte, ab dem glaubensbekenntnis anwesend zu sein und die wandlung noch gesehen zu haben, aber das müsste ich nochmal nachlesen).
in solche zustände möchte ich nicht zurückkatapultiert werden!
ich bin froh, dass ich heute mit dem priester von angesicht zu angesicht aktiv die eucharistiefeier mit-feiern kann, dass ich viele gebete mitsprechen und (auch liturgische) gesänge singen kann. DAS ist die intensivierung des gottesdienstlichen geschehens, die für uns überhastete heutigen so notwendend wichtig ist! wir leben in einer welt, in der wir so vieles nur konsumieren können und wenig gestalten – wie gut, dass wir eucharistiefeiern mitleben dürfen, an denen wir AKTIV teil haben.
#30 Jörg Guttenberger, Köln 21:36:27 | Samstag, 12. September 2009
ruhrgebietler: alte und neue Messe
Sie messen die neue Liturgie wohl ausschließlich an ihren Auswüchsen und Mißbräuchen, obwohl es letztere schon vor dem Konzil in der alten Liturgie gegeben hat, wie ich aus eigener Erfahrung – Jahrgang 1942 – weiß.
Die Liturgie in Groß-St. Martin ist eine vollgültige monastische Liturgie, die über das ansonsten in solchen Konventen Übliche in Schönheit und Würde deutlich hinausgeht, insbesondere, was die Sonntagsliturgie betrifft. Das werktägliche Konventamt entspricht in etwas dem sonntäglichen Konventamt der uns bekannten monastischen Gemeinschaften, die Vesper ist auch werktags deutlich schöner und feierlicher.
Der Choral ist mehrstimmig.
Wahre Schönheitkommt von innen. So finden wir den Konvent (in Groß-St. Martin) schon eine halbe Stunde vor Liturgiebeginn in stiller Anbetung in der Kirche, eine Reihe von Schwestern und Mönchen ist bereits wesentlich früher da. Alleine aus dieser vorherigen Stille heraus erleben wir eine ganz andere geistliche Dichte.
Damit ist die neue Liturgie eben keine Veranstaltung, die nur eine Liturgie darstellen will.
Redaktion benachrichtigen
Sie messen die neue Liturgie wohl ausschließlich an ihren Auswüchsen und Mißbräuchen, obwohl es letztere schon vor dem Konzil in der alten Liturgie gegeben hat, wie ich aus eigener Erfahrung – Jahrgang 1942 – weiß.
Die Liturgie in Groß-St. Martin ist eine vollgültige monastische Liturgie, die über das ansonsten in solchen Konventen Übliche in Schönheit und Würde deutlich hinausgeht, insbesondere, was die Sonntagsliturgie betrifft. Das werktägliche Konventamt entspricht in etwas dem sonntäglichen Konventamt der uns bekannten monastischen Gemeinschaften, die Vesper ist auch werktags deutlich schöner und feierlicher.
Der Choral ist mehrstimmig.
Wahre Schönheitkommt von innen. So finden wir den Konvent (in Groß-St. Martin) schon eine halbe Stunde vor Liturgiebeginn in stiller Anbetung in der Kirche, eine Reihe von Schwestern und Mönchen ist bereits wesentlich früher da. Alleine aus dieser vorherigen Stille heraus erleben wir eine ganz andere geistliche Dichte.
Damit ist die neue Liturgie eben keine Veranstaltung, die nur eine Liturgie darstellen will.
#29 r.ruhrgebietler 21:07:50 | Samstag, 12. September 2009
JG, K
Jenen ANhängern der alten Liturgie, die die neue ablehnen, empfehle ich dringend den Besuch eine Sonnagsmesse in Groß-St. Martin in Köln oder in einer anderen Kirche, in der die monastische Gemeinschaft von Jerusalem zelebriert.
ich z.b. lehne sie nicht ab. sie ist eine veranstaltung, die versucht eine Liturgie darzustellen, die keine ist. ich für meinen teil werde sie so vercshweigen wie ein v-ii-kleriker die ewig gültige trid. Liturgie todschweigt. letztere versuchen ja doch nur ihre events durchzuziehen und versuchen mess-simulationen.
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Jenen ANhängern der alten Liturgie, die die neue ablehnen, empfehle ich dringend den Besuch eine Sonnagsmesse in Groß-St. Martin in Köln oder in einer anderen Kirche, in der die monastische Gemeinschaft von Jerusalem zelebriert.
ich z.b. lehne sie nicht ab. sie ist eine veranstaltung, die versucht eine Liturgie darzustellen, die keine ist. ich für meinen teil werde sie so vercshweigen wie ein v-ii-kleriker die ewig gültige trid. Liturgie todschweigt. letztere versuchen ja doch nur ihre events durchzuziehen und versuchen mess-simulationen.
#28 John-Boy 10:00:10 | Samstag, 12. September 2009
Habe mir mal
ein Buch über die tridentinische Messe gekauft. Darin ist beschrieben, dass der Gläubige bei solchen Messen hauptsächlich durch „frommes Gucken“ beteiligt ist. Deo gratias. Werde mal in WÜ in die Hofkirche gehen.
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ein Buch über die tridentinische Messe gekauft. Darin ist beschrieben, dass der Gläubige bei solchen Messen hauptsächlich durch „frommes Gucken“ beteiligt ist. Deo gratias. Werde mal in WÜ in die Hofkirche gehen.
#27 monti 09:43:14 | Samstag, 12. September 2009
was will man von Smallplayer (HBR) anderes erwarten ?
450 Jahre von 2009 Jahren + X Jahren – die tridentische Messe war eine vorübergehende Erscheinung. Ich habe auch nichts dagegen, dass sie für Nostalgiekatholiken weiter gefeiert wird, aber sie ist für die Zukunft der katholischen Kirche einfach überholt.
Dieses Alter muss die Neue Messe erst mal erreichen. Und wenn ich sage „erreichen“, meine ich natürlich „erreichen mit einer nennenswerten Anzahl von Messbesuchern“.
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450 Jahre von 2009 Jahren + X Jahren – die tridentische Messe war eine vorübergehende Erscheinung. Ich habe auch nichts dagegen, dass sie für Nostalgiekatholiken weiter gefeiert wird, aber sie ist für die Zukunft der katholischen Kirche einfach überholt.
Dieses Alter muss die Neue Messe erst mal erreichen. Und wenn ich sage „erreichen“, meine ich natürlich „erreichen mit einer nennenswerten Anzahl von Messbesuchern“.
#26 Jörg Guttenberger, Köln 23:12:23 | Freitag, 11. September 2009
Alte und neue Liturgie
Jenen ANhängern der alten Liturgie, die die neue ablehnen, empfehle ich dringend den Besuch eine Sonnagsmesse in Groß-St. Martin in Köln oder in einer anderen Kirche, in der die monastische Gemeinschaft von Jerusalem zelebriert.
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Jenen ANhängern der alten Liturgie, die die neue ablehnen, empfehle ich dringend den Besuch eine Sonnagsmesse in Groß-St. Martin in Köln oder in einer anderen Kirche, in der die monastische Gemeinschaft von Jerusalem zelebriert.
#25 Franz Kappes 16:25:02 | Freitag, 11. September 2009
Es geht um die Früchte
What else can I say?
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What else can I say?
#24 r.ruhrgebietler 16:01:42 | Freitag, 11. September 2009
+/- oder was auch immer
hat er oder nicht? PIUS V. meine ich und sogar mit Dekret! Damit jedem Dummlaber ein Riegel vorgeschoben wird und häretischen Geschwafel z.B. Ihrerseits ein Riegel vorgeschoben wird.
Es geht um Habsucht im Stipendienwesen, Ehrfurchtslosigkeiten (Musik, Willkür des Zelebranten, Benehmen usw.) um Aberglauben (unfehlbare Wirkung einer bestimmten Anzahl von Messen u. dgl.), usw.?
Missbrauch der Liturgie also nur heute oder typisch NOM?
hab ich davon geschrieben? NEIN – es war die Zeit des aufkeimenden Protestantismusses. Da mußte ein Riegel vorgeschoben werden! Das V-II manifestiert nur lutheranische Denke! Und ermöglicht genau das, was PIUS V. sogar per Dekret verbot! Was wollen Sie mir da sagen? Alles neu macht der Mai? tz tz tz … Das ist doch gerade der Punkt: NOM & Co-GmbH wollen doch ihre Räubersynode als für ewig gut hinstellen – aus meiner Sicht ist dem nicht so.
Warum verschweigt er uns, dass sich schon die Nachfolger von Pius V. nicht mehr an diese Promulgation hielten: „Missale Romanum ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutem, s. Pii V. Pontificis Maximi iussu editum, Clemens VIII., Urbani VIII. et Leonis XIII. auctoritate recognitum.“ (1889), oder: „Missale Romanum …, aliorumque pontificum cura recognitum, a Pio X. reformatum et Benedicti XV. auctoritate vulgatum“ (1951) und nicht erst das VKII.?
Nur weil diese Bande geil wie Nachbars Lumpie war? Und lieber ála Lehmann der Völlerei dienten statt der Nachfolge Jesu Christi? tz tz tz… Drama oh Drama!
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hat er oder nicht? PIUS V. meine ich und sogar mit Dekret! Damit jedem Dummlaber ein Riegel vorgeschoben wird und häretischen Geschwafel z.B. Ihrerseits ein Riegel vorgeschoben wird.
Es geht um Habsucht im Stipendienwesen, Ehrfurchtslosigkeiten (Musik, Willkür des Zelebranten, Benehmen usw.) um Aberglauben (unfehlbare Wirkung einer bestimmten Anzahl von Messen u. dgl.), usw.?
Missbrauch der Liturgie also nur heute oder typisch NOM?
hab ich davon geschrieben? NEIN – es war die Zeit des aufkeimenden Protestantismusses. Da mußte ein Riegel vorgeschoben werden! Das V-II manifestiert nur lutheranische Denke! Und ermöglicht genau das, was PIUS V. sogar per Dekret verbot! Was wollen Sie mir da sagen? Alles neu macht der Mai? tz tz tz … Das ist doch gerade der Punkt: NOM & Co-GmbH wollen doch ihre Räubersynode als für ewig gut hinstellen – aus meiner Sicht ist dem nicht so.
Warum verschweigt er uns, dass sich schon die Nachfolger von Pius V. nicht mehr an diese Promulgation hielten: „Missale Romanum ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutem, s. Pii V. Pontificis Maximi iussu editum, Clemens VIII., Urbani VIII. et Leonis XIII. auctoritate recognitum.“ (1889), oder: „Missale Romanum …, aliorumque pontificum cura recognitum, a Pio X. reformatum et Benedicti XV. auctoritate vulgatum“ (1951) und nicht erst das VKII.?
Nur weil diese Bande geil wie Nachbars Lumpie war? Und lieber ála Lehmann der Völlerei dienten statt der Nachfolge Jesu Christi? tz tz tz… Drama oh Drama!
#23 proetcontra 14:52:42 | Freitag, 11. September 2009
@r.ruhrgebietler
fragt, ob er er „Papst PIUS V abschwören und SEINE PROMULGATION AUF EWIG für nichtig anerkennen (solle), weil Sie das nicht verstehen?“ und ignoriert völlig und wohl auch BEWUSST! (denn er hätte sich darüber informieren können) und schuldhaft, dass sich der Messritusin einzelnen Gebieten ganz unterschiedlich ausgeprägt hat (also nichts mit der einen und ewig gültigen…) und auch im Laufe der zeit gewandelt hat. Das ist denn auch seine Häresie: ein kleiner Ausschnitt aus Lehre und Tradition wird wesensfremd verabsolutiert!
Warum erzählt uns der Liebhaber des tridentinischen Ritus nicht, dass die Neuordnung 1570 mit einem Dekret verbunden wurde, das die weit umfangreicheren Abususlisten konzentriert: Es geht um Habsucht im Stipendienwesen, Ehrfurchtslosigkeiten (Musik, Willkür des Zelebranten, Benehmen usw.) um Aberglauben (unfehlbare Wirkung einer bestimmten Anzahl von Messen u. dgl.), usw.?
Missbrauch der Liturgie also nur heute oder typisch NOM?
Warum verschweigt er uns, dass sich schon die Nachfolger von Pius V. nicht mehr an diese Promulgation hielten: „Missale Romanum ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutem, s. Pii V. Pontificis Maximi iussu editum, Clemens VIII., Urbani VIII. et Leonis XIII. auctoritate recognitum.“ (1889), oder: „Missale Romanum …, aliorumque pontificum cura recognitum, a Pio X. reformatum et Benedicti XV. auctoritate vulgatum“ (1951) und nicht erst das VKII.?
Weil er ein Sektierer und Häretiker ist!
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fragt, ob er er „Papst PIUS V abschwören und SEINE PROMULGATION AUF EWIG für nichtig anerkennen (solle), weil Sie das nicht verstehen?“ und ignoriert völlig und wohl auch BEWUSST! (denn er hätte sich darüber informieren können) und schuldhaft, dass sich der Messritusin einzelnen Gebieten ganz unterschiedlich ausgeprägt hat (also nichts mit der einen und ewig gültigen…) und auch im Laufe der zeit gewandelt hat. Das ist denn auch seine Häresie: ein kleiner Ausschnitt aus Lehre und Tradition wird wesensfremd verabsolutiert!
Warum erzählt uns der Liebhaber des tridentinischen Ritus nicht, dass die Neuordnung 1570 mit einem Dekret verbunden wurde, das die weit umfangreicheren Abususlisten konzentriert: Es geht um Habsucht im Stipendienwesen, Ehrfurchtslosigkeiten (Musik, Willkür des Zelebranten, Benehmen usw.) um Aberglauben (unfehlbare Wirkung einer bestimmten Anzahl von Messen u. dgl.), usw.?
Missbrauch der Liturgie also nur heute oder typisch NOM?
Warum verschweigt er uns, dass sich schon die Nachfolger von Pius V. nicht mehr an diese Promulgation hielten: „Missale Romanum ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutem, s. Pii V. Pontificis Maximi iussu editum, Clemens VIII., Urbani VIII. et Leonis XIII. auctoritate recognitum.“ (1889), oder: „Missale Romanum …, aliorumque pontificum cura recognitum, a Pio X. reformatum et Benedicti XV. auctoritate vulgatum“ (1951) und nicht erst das VKII.?
Weil er ein Sektierer und Häretiker ist!
#22 Moguntinus 14:44:11 | Freitag, 11. September 2009
an Gunsenum
Ich bin ein absoluter Befürworter der Koexistenz, glaube aber, die Verhärtung so vieler auf der „traditionalistischen“ Seite ist vor allem dadurch entstanden, daß die andere Seite diese Koexistenz über Jahre nicht wollte und bis dato nicht wirklich will. Daher wurde doch vielerorts mit allen Mitteln versucht, die Zelebration der außerordentlichen Form zu verhindern. Schau doch mal in Dein (und mein) Heimatbistum! May wird zähneknirschend toleriert und Mohr hatte nur eine Chance, als das Motu Proprio kam. Von einer echten und aufrichtig gewollten Koexistenz kann da kaum die Rede sein. Mit Grüßen aus der Moguntia an den Gonsbach!
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Ich bin ein absoluter Befürworter der Koexistenz, glaube aber, die Verhärtung so vieler auf der „traditionalistischen“ Seite ist vor allem dadurch entstanden, daß die andere Seite diese Koexistenz über Jahre nicht wollte und bis dato nicht wirklich will. Daher wurde doch vielerorts mit allen Mitteln versucht, die Zelebration der außerordentlichen Form zu verhindern. Schau doch mal in Dein (und mein) Heimatbistum! May wird zähneknirschend toleriert und Mohr hatte nur eine Chance, als das Motu Proprio kam. Von einer echten und aufrichtig gewollten Koexistenz kann da kaum die Rede sein. Mit Grüßen aus der Moguntia an den Gonsbach!
#21 Ansgar 14:37:18 | Freitag, 11. September 2009
@smallthinker
Wer von „überholt“, „nicht zeitgemäß“, „ewig-gestrig“ faselt, hat von Kirche und Glauben rein gar nichts verstanden. Sie sollten beim Hinterherlaufen hinter Moden nicht vergessen, nach dem Ziel zu fragen.
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Wer von „überholt“, „nicht zeitgemäß“, „ewig-gestrig“ faselt, hat von Kirche und Glauben rein gar nichts verstanden. Sie sollten beim Hinterherlaufen hinter Moden nicht vergessen, nach dem Ziel zu fragen.
#20 Czibo 13:55:52 | Freitag, 11. September 2009
@Smallplayer
Der NOM ist genau gesagt eine Erscheinungsform des römischen Ritus und wird nach „Summorum pontificum“ auch usus ordinarius genannt. Eine „tridentinische Versammlung“ gibt es demgegenüber nicht. Es sei denn, man möchte so das Konzil von Trient bezeichnen. Neben dem ordentlichen Usus gibt es aber noch den „außerordentlichen Usus“. So einfach ist das. Beide Usus gehören zum römischen Ritus und beide sind übrigens voll gültig.
Es gibt leider auch noch einen dritten Usus, den „unordentlichen Usus“. Sie wollen wissen, wo der gefeiert wird? St. Michael in Schweinfurt ist ein Beispiel dafür. In jedem Fall hat letzterer nichts mit der nachkonziliaren Liturgiereform zu tun, sondern ist einfach liturgischer Wildwuchs.
Mir scheint oft, Sie reden von Dingen, von denen Sie keine Ahnung haben, werter Smallplayer. Oder sollten Sie etwa studierter Theologe und Liturgiewissenschaftler sein? Nein, das kann ich bei Ihren Postings nicht vorstellen. Machen Sie sich nichts draus; viele Schreiber hier wollen mitreden, ohne sich mit den Dingen richtig beschäftigt zu haben. Und da kommt dann meist nicht mehr als dümmliche Polemik heraus.
Ach ja: Mit ihren Lateinkenntnissen steht es auch nicht zum besten. Ordo, -inis m. ist immer noch maskulinum, von daher: der Novus Ordo Missae.
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Der NOM ist genau gesagt eine Erscheinungsform des römischen Ritus und wird nach „Summorum pontificum“ auch usus ordinarius genannt. Eine „tridentinische Versammlung“ gibt es demgegenüber nicht. Es sei denn, man möchte so das Konzil von Trient bezeichnen. Neben dem ordentlichen Usus gibt es aber noch den „außerordentlichen Usus“. So einfach ist das. Beide Usus gehören zum römischen Ritus und beide sind übrigens voll gültig.
Es gibt leider auch noch einen dritten Usus, den „unordentlichen Usus“. Sie wollen wissen, wo der gefeiert wird? St. Michael in Schweinfurt ist ein Beispiel dafür. In jedem Fall hat letzterer nichts mit der nachkonziliaren Liturgiereform zu tun, sondern ist einfach liturgischer Wildwuchs.
Mir scheint oft, Sie reden von Dingen, von denen Sie keine Ahnung haben, werter Smallplayer. Oder sollten Sie etwa studierter Theologe und Liturgiewissenschaftler sein? Nein, das kann ich bei Ihren Postings nicht vorstellen. Machen Sie sich nichts draus; viele Schreiber hier wollen mitreden, ohne sich mit den Dingen richtig beschäftigt zu haben. Und da kommt dann meist nicht mehr als dümmliche Polemik heraus.
Ach ja: Mit ihren Lateinkenntnissen steht es auch nicht zum besten. Ordo, -inis m. ist immer noch maskulinum, von daher: der Novus Ordo Missae.
#19 smallplayer 13:55:11 | Freitag, 11. September 2009
450 Jahre von
2009 Jahren + X Jahren – die tridentische Messe war eine vorübergehende Erscheinung. Ich habe auch nichts dagegen, dass sie für Nostalgiekatholiken weiter gefeiert wird, aber sie ist für die Zukunft der katholischen Kirche einfach überholt.
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2009 Jahren + X Jahren – die tridentische Messe war eine vorübergehende Erscheinung. Ich habe auch nichts dagegen, dass sie für Nostalgiekatholiken weiter gefeiert wird, aber sie ist für die Zukunft der katholischen Kirche einfach überholt.
#18 r.ruhrgebietler 13:51:13 | Freitag, 11. September 2009
vorübergehende Erscheinung
die mal eben und locker über 450Jahre gut und himmelführend war und – gott-sei-dank – immer noch ist. Bis dann ein paar Deppen meinten sie könne einfach todgeschwiegen werden. Mir ist das unverständig! Ich freue mich schon auf die nächste trid. Liturgie! Einheit mit dem Allerhöchsten! Hier erfahre ich die eucharistische Realpräsenz Jesu Christi! Hier darf ich klein sein vor dem Allerhöchsten, hier brauche ich nicht perfekt zu sein und stelle mir die Frage, warum so viele andere gar nicht versprüren, dass der NOM direkt in die Hölle führen kann (oder gar führt)
Danke lieber Gott, daß ich noch zur trid. Liturgie gehen darf! Wie würde ich Dich vermissen.
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die mal eben und locker über 450Jahre gut und himmelführend war und – gott-sei-dank – immer noch ist. Bis dann ein paar Deppen meinten sie könne einfach todgeschwiegen werden. Mir ist das unverständig! Ich freue mich schon auf die nächste trid. Liturgie! Einheit mit dem Allerhöchsten! Hier erfahre ich die eucharistische Realpräsenz Jesu Christi! Hier darf ich klein sein vor dem Allerhöchsten, hier brauche ich nicht perfekt zu sein und stelle mir die Frage, warum so viele andere gar nicht versprüren, dass der NOM direkt in die Hölle führen kann (oder gar führt)
Danke lieber Gott, daß ich noch zur trid. Liturgie gehen darf! Wie würde ich Dich vermissen.
#17 Sefirot 13:48:51 | Freitag, 11. September 2009
Winkeltheologen-Branche und Murmelbruderschaft
Wer den NOM vorzieht ist besser bei den Protestanten aufgehoben.
Ebenso, wer die eucharistische Realpräsenz leugnet.
Mariahilfer: Da passt doch: und bist Du nicht willig, so
wer’ ich gewaltig oder willst Du etwa nicht ein Bruder
sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein.
NOM ist die Messe der katholischen Kirche, deshalb muss
ich nicht zu den Protestanten gehen. Das heißt, wenn
ich es will, kann ich zu den Protestanten…
…und mit der Realpräsenz sollte man es nicht übertreiben, denn in den Evangelienberichten steht
darüber nichts, kein Jota nicht.
Es ist immer ein Geheimnis des Glaubens und das Geheimnis lässt eine große Facetten-Vielfalt zu.
Wenn Sie davon verwirrt werden, können sie ja
die Realpräsenz als einzige Möglichkeit betrachten.
Aber schreiben Sie bitte nicht anderen Menschen
vor, was sie für richtig zu halten haben…
Oder gehören Sie auch zur Winkeltheologen-Branche und sind bei der Murmelbruderschaft engagiert…? Das erkläret einiges
Redaktion benachrichtigen
Wer den NOM vorzieht ist besser bei den Protestanten aufgehoben.
Ebenso, wer die eucharistische Realpräsenz leugnet.
Mariahilfer: Da passt doch: und bist Du nicht willig, so
wer’ ich gewaltig oder willst Du etwa nicht ein Bruder
sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein.
NOM ist die Messe der katholischen Kirche, deshalb muss
ich nicht zu den Protestanten gehen. Das heißt, wenn
ich es will, kann ich zu den Protestanten…
…und mit der Realpräsenz sollte man es nicht übertreiben, denn in den Evangelienberichten steht
darüber nichts, kein Jota nicht.
Es ist immer ein Geheimnis des Glaubens und das Geheimnis lässt eine große Facetten-Vielfalt zu.
Wenn Sie davon verwirrt werden, können sie ja
die Realpräsenz als einzige Möglichkeit betrachten.
Aber schreiben Sie bitte nicht anderen Menschen
vor, was sie für richtig zu halten haben…
Oder gehören Sie auch zur Winkeltheologen-Branche und sind bei der Murmelbruderschaft engagiert…? Das erkläret einiges
#16 Mariahilfer 13:31:28 | Freitag, 11. September 2009
@smallplayer: Genau das
ist der hasserfüllte Exklusivanspruch, der aber den Anhängern der Alten Messordnung vorgeworfen wird. quod erat demonstrandum
Übrigens: Es heisst DER novus ordo missae (NOM).
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ist der hasserfüllte Exklusivanspruch, der aber den Anhängern der Alten Messordnung vorgeworfen wird. quod erat demonstrandum
Übrigens: Es heisst DER novus ordo missae (NOM).
#15 smallplayer 13:15:42 | Freitag, 11. September 2009
Die NOM
ist die katholische Messe. Die tridentische Versammlung war glücklicherweise nur vorübergehende Erscheinung.
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ist die katholische Messe. Die tridentische Versammlung war glücklicherweise nur vorübergehende Erscheinung.
#14 Mariahilfer 13:13:18 | Freitag, 11. September 2009
Ich möchte die Behauptung wagen:
Wer den NOM vorzieht ist besser bei den Protestanten aufgehoben.
Ebenso, wer die eucharistische Realpräsenz leugnet.
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Wer den NOM vorzieht ist besser bei den Protestanten aufgehoben.
Ebenso, wer die eucharistische Realpräsenz leugnet.
#13 smallplayer 13:09:23 | Freitag, 11. September 2009
Als ebenfalls
nach der Liturgiereform Geborener kann ich nach dem Besuch von alten Messen nur sagen: Dank sei Gott für die Liturgiereform.
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nach der Liturgiereform Geborener kann ich nach dem Besuch von alten Messen nur sagen: Dank sei Gott für die Liturgiereform.
#12 Ansgar 13:04:22 | Freitag, 11. September 2009
Natürlich!
Selbstverständlich ißt man bei der hlg. Kommunion Gott auf. Das haben viele schon früher nicht begriffen und sind mit Grausen im Nacken weggelaufen vom Herrn. Joh. 6/32.
Man muß nicht immer alles verstehen. Das ist faustisch, und man weiß, wohin es führt.
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Selbstverständlich ißt man bei der hlg. Kommunion Gott auf. Das haben viele schon früher nicht begriffen und sind mit Grausen im Nacken weggelaufen vom Herrn. Joh. 6/32.
Man muß nicht immer alles verstehen. Das ist faustisch, und man weiß, wohin es führt.
#11 r.ruhrgebietler 12:21:11 | Freitag, 11. September 2009
proetcontra – soll ich jetzt
Papst PIUS V abschwören und SEINE PROMULGATION AUF EWIG für nichtig anerkennen, weil Sie das nicht verstehen?
Die Antwort lautet NEIN.
Es ist heute nicht einfach katholisch in der bekennenden Nachfolge Jesu Chrisi zu sein. viele Weg bleiben verschlossen.
Hinsichtlich meines körperlichen und geistigen Alters habe ich nie etwas zum Besten gegeben. Und das ändert sich auch nicht. ABER eines darf ich Ihnen versichern: sie denken auch hier falsch. Und das ich mit der welt nicht zurecht komme ist ebenfalls eine Vermutung von Ihnen. Bislang hatte ich jedenfalls nicht den Eindruck.
Papstamt – es kann jeder Laie zu Papst durch die wahlberechtigteten Kleriker erklärt werden. Es ist eine irrige Annahme es könne nur ein Kurienmitglied zum Papst dekoriert werden! Gott beschütze uns vor unwürdigen Päpsten – derer leider zuviele schon da waren. J-XXIII, P-VI, JP-II um nur einige zu nennen.
Ihnen einen guten Tag, den gottgefälligen Seelen den Segen des Herrn Jesu Christi, den im Glauben irrenden eine baldige Bekehrung!
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Papst PIUS V abschwören und SEINE PROMULGATION AUF EWIG für nichtig anerkennen, weil Sie das nicht verstehen?
Die Antwort lautet NEIN.
Es ist heute nicht einfach katholisch in der bekennenden Nachfolge Jesu Chrisi zu sein. viele Weg bleiben verschlossen.
Hinsichtlich meines körperlichen und geistigen Alters habe ich nie etwas zum Besten gegeben. Und das ändert sich auch nicht. ABER eines darf ich Ihnen versichern: sie denken auch hier falsch. Und das ich mit der welt nicht zurecht komme ist ebenfalls eine Vermutung von Ihnen. Bislang hatte ich jedenfalls nicht den Eindruck.
Papstamt – es kann jeder Laie zu Papst durch die wahlberechtigteten Kleriker erklärt werden. Es ist eine irrige Annahme es könne nur ein Kurienmitglied zum Papst dekoriert werden! Gott beschütze uns vor unwürdigen Päpsten – derer leider zuviele schon da waren. J-XXIII, P-VI, JP-II um nur einige zu nennen.
Ihnen einen guten Tag, den gottgefälligen Seelen den Segen des Herrn Jesu Christi, den im Glauben irrenden eine baldige Bekehrung!
#10 proetcontra 11:44:18 | Freitag, 11. September 2009
So geschmacklos
ist die Bemerkung nicht einmal, vielleicht in der Formulierung überzogen.
r.ruhrgebietler, mit seinen einem magischen Ritualismus verherrlichenden Ansichten, in denen er behauptet, dass die Messordnung von 1570 „ewig“ sei, hat mit Sicherheit auch ein carnovorisches Verständnis der Kommunion.
Und in diesem primitiven magischen Denken verhaftet, meint er, dass das Konzil, die letzten Päpste, die Kardinäle und Bischöfe, Klerus und alle Gläubige der rkKirche den „wahren“ Glauben verloren hätten! ER aber besitze ihn!
Ein armer alter Mann, der mit sich und der Welt nicht mehr klar kommt. Lasst ihn einfach sterben. Es wäre ihm zu wünschen, dass dies noch vor der Incorporation von Pius X. in die Petrusbruderschaft geschieht. Sonst ist er der einzige (noch-)„Katholik“ (evtl. „Paterchen“ Lingen?) und gezwungen „Bischöfe“ zu weihen, da ihm natürlich das Papstamt zufallen würde. Die Bedingungen erfüllt er ja jetzt schon: beseelt vom Hl.Geist eignet ihm tiefe Spiritualität, Liebe zur katholischen Kirche und eine Unfehlbarkeit, um die ihn jeder Papst beneiden müsste!
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ist die Bemerkung nicht einmal, vielleicht in der Formulierung überzogen.
r.ruhrgebietler, mit seinen einem magischen Ritualismus verherrlichenden Ansichten, in denen er behauptet, dass die Messordnung von 1570 „ewig“ sei, hat mit Sicherheit auch ein carnovorisches Verständnis der Kommunion.
Und in diesem primitiven magischen Denken verhaftet, meint er, dass das Konzil, die letzten Päpste, die Kardinäle und Bischöfe, Klerus und alle Gläubige der rkKirche den „wahren“ Glauben verloren hätten! ER aber besitze ihn!
Ein armer alter Mann, der mit sich und der Welt nicht mehr klar kommt. Lasst ihn einfach sterben. Es wäre ihm zu wünschen, dass dies noch vor der Incorporation von Pius X. in die Petrusbruderschaft geschieht. Sonst ist er der einzige (noch-)„Katholik“ (evtl. „Paterchen“ Lingen?) und gezwungen „Bischöfe“ zu weihen, da ihm natürlich das Papstamt zufallen würde. Die Bedingungen erfüllt er ja jetzt schon: beseelt vom Hl.Geist eignet ihm tiefe Spiritualität, Liebe zur katholischen Kirche und eine Unfehlbarkeit, um die ihn jeder Papst beneiden müsste!
#9 Gunsenum 11:27:23 | Freitag, 11. September 2009
@berti Nein, auch wenn ich die Meinungen des ruhrgebietlers
in der Regel nicht besonders schätze, geht das schon zu weit.
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in der Regel nicht besonders schätze, geht das schon zu weit.
#8 Berti † 11:23:12 | Freitag, 11. September 2009
Nein, Gunse,
das ist nicht geschmacklos, sondern der Glaube von Ruhrgebietler auf den Punkt gebracht.
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das ist nicht geschmacklos, sondern der Glaube von Ruhrgebietler auf den Punkt gebracht.
#7 Gunsenum 11:20:41 | Freitag, 11. September 2009
@berti Das ist geschmacklos
und ausnahmsweise wünsche ich dem ruhrgebielter nen k¨hlen Kopf um diese Provokation zu überlesen!
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und ausnahmsweise wünsche ich dem ruhrgebielter nen k¨hlen Kopf um diese Provokation zu überlesen!
#5 r.ruhrgebietler 11:11:18 | Freitag, 11. September 2009
da ich auch zu den genannten gehöre
Die hier so filegran diffamierte „alte Messe“ ist ja in Wirklichkeit die Messe aller Zeiten.
Als ich die ewig gültige trid. Liturgie besuchte wurde mir klar, daß alles andere in keinster Weise gottgefällig sein konnte. Ich erlebte unter dem V-II sogenannte Priester, die den Clown machten, damit ihnen überhaupt noch wer zuhörte. Besonders traurig: die alten Leute, die die Hlg. Messe aller Zeiten noch kennengelernt hatten – sie sassen da und ließen sich nur noch berieseln statt aufzustehen und ganz klar den V-II-Häresien entgegenzutreten! Und schritten die ersten zu „Kommunionempfang“ immer schön das Pfötchen im stehen hinhaltend. Ohne Demut, Ehrfurcht vor dem unendlich wertvollen Geschenk Gottes!
Welche ein Unterschied in der Hlg. Messe aller Zeiten! Priester!, ja Priester nach Herzen Gottes, die vornweg, und zuerst, sich Gott aufopfern und das betende Volk zu Gott hinführen, an den Opferaltar und sich, im Gebet vereint mit dem Volk vereint, Gott kieend zuwendet und die Opfermesse zelebriert.! Was für ein erhebender Unterschied!
Gott die Ehre!! statt ausleben persönlicher Profilneurosen!
Ich liebe die Hlg. Messe aller Zeiten.
Sie heißt auch trid. Liturgie.
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Die hier so filegran diffamierte „alte Messe“ ist ja in Wirklichkeit die Messe aller Zeiten.
Als ich die ewig gültige trid. Liturgie besuchte wurde mir klar, daß alles andere in keinster Weise gottgefällig sein konnte. Ich erlebte unter dem V-II sogenannte Priester, die den Clown machten, damit ihnen überhaupt noch wer zuhörte. Besonders traurig: die alten Leute, die die Hlg. Messe aller Zeiten noch kennengelernt hatten – sie sassen da und ließen sich nur noch berieseln statt aufzustehen und ganz klar den V-II-Häresien entgegenzutreten! Und schritten die ersten zu „Kommunionempfang“ immer schön das Pfötchen im stehen hinhaltend. Ohne Demut, Ehrfurcht vor dem unendlich wertvollen Geschenk Gottes!
Welche ein Unterschied in der Hlg. Messe aller Zeiten! Priester!, ja Priester nach Herzen Gottes, die vornweg, und zuerst, sich Gott aufopfern und das betende Volk zu Gott hinführen, an den Opferaltar und sich, im Gebet vereint mit dem Volk vereint, Gott kieend zuwendet und die Opfermesse zelebriert.! Was für ein erhebender Unterschied!
Gott die Ehre!! statt ausleben persönlicher Profilneurosen!
Ich liebe die Hlg. Messe aller Zeiten.
Sie heißt auch trid. Liturgie.
#4 Mariahilfer 11:00:32 | Freitag, 11. September 2009
@ Gunsenum: Leider muss ich Ihnen widersprechen.
Ich glaube, Sie sehen den Balken im eigenen Auge nicht.
Den Exklusivanspruch haben gerade auch die „new-mass-freaks“ (um Ihre hasserfüllte Diktion zu verwenden), die den alten Ritus behindern und am liebsten verbieten würden. Diese Zensoren sind in der kirchlichen Hierarchie sehr verbreitet und vor allem mächtig.
Für „Altgläubige“ und Anhänger der alten Messe ist die Verwerfung all dessen, was die Kirche viele hundert Jahre geprägt, ja ausgemacht hat nicht verständlich, ebenso dieser Hass.
Einen gewissen Gegensatz der Standpunkte kann man nicht leugnen. Ob die Kirche nach dem VII (und vor allem dem, was man hineininterpretiert und daraus gemacht hat) noch dieselbe ist wie zuvor, wird ja von beiden Seiten – mit unterschiedlicher Bewertung – nicht ohne Grund bezweifelt.
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Ich glaube, Sie sehen den Balken im eigenen Auge nicht.
Den Exklusivanspruch haben gerade auch die „new-mass-freaks“ (um Ihre hasserfüllte Diktion zu verwenden), die den alten Ritus behindern und am liebsten verbieten würden. Diese Zensoren sind in der kirchlichen Hierarchie sehr verbreitet und vor allem mächtig.
Für „Altgläubige“ und Anhänger der alten Messe ist die Verwerfung all dessen, was die Kirche viele hundert Jahre geprägt, ja ausgemacht hat nicht verständlich, ebenso dieser Hass.
Einen gewissen Gegensatz der Standpunkte kann man nicht leugnen. Ob die Kirche nach dem VII (und vor allem dem, was man hineininterpretiert und daraus gemacht hat) noch dieselbe ist wie zuvor, wird ja von beiden Seiten – mit unterschiedlicher Bewertung – nicht ohne Grund bezweifelt.
#3 Gunsenum 10:39:23 | Freitag, 11. September 2009
Und genau das ist
der Kritikpunkt… eine kleine Gruppe; die sich gegen jedwedes Ereignis der Moderne stellt glaubt im Besitz der alleingültigen Wahrheit zu sein! Genau das ist der Kritikpunkt!
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der Kritikpunkt… eine kleine Gruppe; die sich gegen jedwedes Ereignis der Moderne stellt glaubt im Besitz der alleingültigen Wahrheit zu sein! Genau das ist der Kritikpunkt!
#2 Alois Bischof 10:35:18 | Freitag, 11. September 2009
Friedliche Koexistenz
wie mit dem realen Sozialismus?
Kann nur dann erlaubt sein, wenn klar gemacht wird, daß man trotzdem den realen Sozialismus (die Neue Messe) besiegen wird, wie die Sowjetunion nach dem Kalten Krieg (der aber heute zurückgekehrt ist, heißer wird, und wobei der Marxismus noch längst nicht ausgerottet ist).
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wie mit dem realen Sozialismus?
Kann nur dann erlaubt sein, wenn klar gemacht wird, daß man trotzdem den realen Sozialismus (die Neue Messe) besiegen wird, wie die Sowjetunion nach dem Kalten Krieg (der aber heute zurückgekehrt ist, heißer wird, und wobei der Marxismus noch längst nicht ausgerottet ist).
#1 Gunsenum 10:23:49 | Freitag, 11. September 2009
Wann checken die Old-mass-freaks
eingetlich, dass die wenigsten hier im Forum etwas gegen die alte Messe haben. Die Kritik hängt sich eher am Exklusivanspruch, allein die alte Messe sei gut und die nue nur Schund, auf. Der Grossteil der User hier wirbt doch für eine Koexistenz!
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eingetlich, dass die wenigsten hier im Forum etwas gegen die alte Messe haben. Die Kritik hängt sich eher am Exklusivanspruch, allein die alte Messe sei gut und die nue nur Schund, auf. Der Grossteil der User hier wirbt doch für eine Koexistenz!
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