09:13:08 | Samstag, 12. September 2009
kreuzmeldungen
Kommt die Sedia gestatoria zurück? + Neue altgläubige Gemeinschaft + Neid unter Priestern + Antike Synagoge entdeckt + Botschaft an die Großloge?
Kommt die Sedia gestatoria zurück?
Vatikan. Es gibt Gerüchte, wonach die päpstliche Sänfte, die Sedia gestatoria, wieder eingesetzt wird. Das berichtete der römische Weblog ‘orbiscatholicus.blogspot.com’. Die Idee stamme nicht vom Papst, sondern aus dem Staatssekretariat. Der Grund: Die Gläubigen könnten den Papst auf der Sedia gestatoria besser sehen. Zuletzt wurde die Sedia gestatoria von Papst Johannes Paul I. († 1978) im September 1978 benutzt.
Neue altgläubige Gemeinschaft
Spanien. Der männliche Zweig der altgläubigen spanischen Bruderschaft ‘Fraternidad de Cristo Sacerdote y Santa María Reina’ wurde vor einigen Monaten als „Klerikale Gesellschaft apostolischen Lebens“ errichtet. Das berichtete der Weblog ‘NewLiturgicalMovement.org’ am Montag. Der damalige Erzbischof von Toledo und jetzige Präfekt der Liturgiekongregation, Antonio Kardinal Canizares, kümmerte sich um die Errichtung der Gemeinschaft. Diese betreut zwei Kirchen, in denen täglich die Alte Messe gelesen wird.
Neid unter Priestern
Frankreich. Kürzlich kam es bei einer Hochzeit in der Nähe von Paris zu Handgreiflichkeiten unter Priestern. Das berichtete die Nachrichtenagentur ‘AFP’ am Freitag. Die Schwester der Braut war mit dem Heimatpfarrer zerstritten. Darum sollte der Nachbarpfarrer die Trauung in der Heimatkirche der Braut übernehmen. Doch der Ortspfarrer war offensichtlich eifersüchtig und ließ die Kirche von innen verriegeln. Die Hochzeitsgesellschaft kam trotzdem in das Gotteshaus. Nachbar-Pfarrer Frédéric Gatineau schlug dem Ortspfarrer bei einem darauf folgenden Streit offenbar ins Gesicht. Später hat er sich dafür im Rundfunksender ‘Europe 1’ öffentlich entschuldigt.
Antike Synagoge entdeckt
Heiliges Land. Archäologen haben am Ufer des Sees Genezareth im Heiligen Land Überreste einer Synagoge aus der Zeit Christi entdeckt. Die Ruinen in der Stadt Migdal sind rund 2000 Jahre alt. Migdal ist der Geburtsort der Maria Magdalena. Die Überreste befinden sich auf einer Fläche von 120 Quadratmetern. Die Leiterin der Ausgrabungen, Dina Abschalom-Gorni, hält es für möglich, daß der Heiland in der gefundenen Synagoge gepredigt habe. Das sagte sie der Nachrichtenagentur ‘AFP’ – wohl um die Bedeutung ihres Fundes zu steigern.
Botschaft an die Großloge?
Vatikan. Der Präsident des Päpstlichen Rates für den interreligiösen Dialog, Jean-Louis Kardinal Tauran, veröffentlichte am Freitag eine Botschaft zum Ende des Fastenmonats Ramadan. Der Brief ist an die „lieben muslimischen Freunde!“ adressiert und ist dem Thema „Gemeinsam die Armut besiegen“ gewidmet. Kardinal Tauran will mit den Muselmanen an gerechten und dauerhaften Lösungen gegen die Armut arbeiten: „Wir teilen die Berufung, eine einzige Menschheitsfamilie zu gründen, in der alle – Individuen, Völker, Nationen – ihr Verhalten nach den Grundsätzen der Brüderlichkeit und Verantwortlichkeit ausrichten.“
Vatikan. Es gibt Gerüchte, wonach die päpstliche Sänfte, die Sedia gestatoria, wieder eingesetzt wird. Das berichtete der römische Weblog ‘orbiscatholicus.blogspot.com’. Die Idee stamme nicht vom Papst, sondern aus dem Staatssekretariat. Der Grund: Die Gläubigen könnten den Papst auf der Sedia gestatoria besser sehen. Zuletzt wurde die Sedia gestatoria von Papst Johannes Paul I. († 1978) im September 1978 benutzt.
Neue altgläubige Gemeinschaft
Spanien. Der männliche Zweig der altgläubigen spanischen Bruderschaft ‘Fraternidad de Cristo Sacerdote y Santa María Reina’ wurde vor einigen Monaten als „Klerikale Gesellschaft apostolischen Lebens“ errichtet. Das berichtete der Weblog ‘NewLiturgicalMovement.org’ am Montag. Der damalige Erzbischof von Toledo und jetzige Präfekt der Liturgiekongregation, Antonio Kardinal Canizares, kümmerte sich um die Errichtung der Gemeinschaft. Diese betreut zwei Kirchen, in denen täglich die Alte Messe gelesen wird.
Neid unter Priestern
Frankreich. Kürzlich kam es bei einer Hochzeit in der Nähe von Paris zu Handgreiflichkeiten unter Priestern. Das berichtete die Nachrichtenagentur ‘AFP’ am Freitag. Die Schwester der Braut war mit dem Heimatpfarrer zerstritten. Darum sollte der Nachbarpfarrer die Trauung in der Heimatkirche der Braut übernehmen. Doch der Ortspfarrer war offensichtlich eifersüchtig und ließ die Kirche von innen verriegeln. Die Hochzeitsgesellschaft kam trotzdem in das Gotteshaus. Nachbar-Pfarrer Frédéric Gatineau schlug dem Ortspfarrer bei einem darauf folgenden Streit offenbar ins Gesicht. Später hat er sich dafür im Rundfunksender ‘Europe 1’ öffentlich entschuldigt.
Antike Synagoge entdeckt
Heiliges Land. Archäologen haben am Ufer des Sees Genezareth im Heiligen Land Überreste einer Synagoge aus der Zeit Christi entdeckt. Die Ruinen in der Stadt Migdal sind rund 2000 Jahre alt. Migdal ist der Geburtsort der Maria Magdalena. Die Überreste befinden sich auf einer Fläche von 120 Quadratmetern. Die Leiterin der Ausgrabungen, Dina Abschalom-Gorni, hält es für möglich, daß der Heiland in der gefundenen Synagoge gepredigt habe. Das sagte sie der Nachrichtenagentur ‘AFP’ – wohl um die Bedeutung ihres Fundes zu steigern.
Botschaft an die Großloge?
Vatikan. Der Präsident des Päpstlichen Rates für den interreligiösen Dialog, Jean-Louis Kardinal Tauran, veröffentlichte am Freitag eine Botschaft zum Ende des Fastenmonats Ramadan. Der Brief ist an die „lieben muslimischen Freunde!“ adressiert und ist dem Thema „Gemeinsam die Armut besiegen“ gewidmet. Kardinal Tauran will mit den Muselmanen an gerechten und dauerhaften Lösungen gegen die Armut arbeiten: „Wir teilen die Berufung, eine einzige Menschheitsfamilie zu gründen, in der alle – Individuen, Völker, Nationen – ihr Verhalten nach den Grundsätzen der Brüderlichkeit und Verantwortlichkeit ausrichten.“
36 Lesermeinungen
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#39 Franz Kappes 10:03:28 | Dienstag, 15. September 2009
@clarissa
Neid ist menschlich. Priester sind auch Menschen.
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Neid ist menschlich. Priester sind auch Menschen.
#38 clarissa colonia 02:12:20 | Dienstag, 15. September 2009
Neid unter Priestern?
Es gibt in der Kirche – soweit ich weiß – so etwas wie einen Kirchenrektor, dem die Ausübung der potestas domestica in einer Kirche zukommt.
Und, außerdem, gibt es so etwas wie Eherecht, nach dem nur der Ortspfarrer oder der von ihm rechtmäßig delegierte Kleriker befugt sind, einer gültigen Eheschließung zu assistieren …
(… deshalb sind ja auch sämtliche Murmelbruderschaftstrauungen ungültig …)
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Es gibt in der Kirche – soweit ich weiß – so etwas wie einen Kirchenrektor, dem die Ausübung der potestas domestica in einer Kirche zukommt.
Und, außerdem, gibt es so etwas wie Eherecht, nach dem nur der Ortspfarrer oder der von ihm rechtmäßig delegierte Kleriker befugt sind, einer gültigen Eheschließung zu assistieren …
(… deshalb sind ja auch sämtliche Murmelbruderschaftstrauungen ungültig …)
#37 Ursus 22:15:17 | Montag, 14. September 2009
@ Thomasius, MartinBieger
Warum wird immer wieder der Anspruch erhoben, es müsse alles so sein wie zur Zeit Jesu?
Das wäre purer Anachronismus. Oder möchten Sie vielleicht gern in einer Lehmhütte wohnen und barfuß laufen?
Oder z.B. die Hl. Messe – sie ist in ihrer gewachsenen Gestalt und ihren äußeren Formen viel mehr als ein bloßes Nachempfinden der Abendmahlsszene…
Ich denke, kirchliche Prachtentfaltung hat ihren Sinn und ihre Berechtigung, wenn man sie unter dem Blickwinkel betrachtet, daß sie nicht einer Person gelten, sondern dem Amt bzw. dem, was sie verkörpern – letztendlich Christus (sei es in Gestalt seines irdischen Stellvertreters oder des Alter Christus bei der Hl. Messe). Und dafür kann kein Prunk prunkvoll genug sein, kein Parament zu kostbar und keine Ehrenbezeigung zu übertrieben!
Ich persönlich würde mich sehr freuen, den Papst wieder auf der Sedia zu sehen – neben rein praktischen Erwägungen ein wunderschönes Zeichen für die Einzigartigkeit dieses höchsten Amtes auf Erden (die alte Krönungsformel sagt „…et scias te esse Patrem Principum et Regum, Rectorem Orbis, in terra Vicarium Salvatoris Nostri Jesu Christi, cui est honor et gloria in sæcula sæculorum“). Besser könnte man es nicht auf den Punkt bringen.
Es ist an der Zeit, in dieser orientierungslos-nüchtern-rationalen Epoche, in der mit dem Verlust äußerer Formensprache auch ein Verlust an Inhalten einhergeht, wieder ein Gespür für diese Dinge zu entwickeln…
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Warum wird immer wieder der Anspruch erhoben, es müsse alles so sein wie zur Zeit Jesu?
Das wäre purer Anachronismus. Oder möchten Sie vielleicht gern in einer Lehmhütte wohnen und barfuß laufen?
Oder z.B. die Hl. Messe – sie ist in ihrer gewachsenen Gestalt und ihren äußeren Formen viel mehr als ein bloßes Nachempfinden der Abendmahlsszene…
Ich denke, kirchliche Prachtentfaltung hat ihren Sinn und ihre Berechtigung, wenn man sie unter dem Blickwinkel betrachtet, daß sie nicht einer Person gelten, sondern dem Amt bzw. dem, was sie verkörpern – letztendlich Christus (sei es in Gestalt seines irdischen Stellvertreters oder des Alter Christus bei der Hl. Messe). Und dafür kann kein Prunk prunkvoll genug sein, kein Parament zu kostbar und keine Ehrenbezeigung zu übertrieben!
Ich persönlich würde mich sehr freuen, den Papst wieder auf der Sedia zu sehen – neben rein praktischen Erwägungen ein wunderschönes Zeichen für die Einzigartigkeit dieses höchsten Amtes auf Erden (die alte Krönungsformel sagt „…et scias te esse Patrem Principum et Regum, Rectorem Orbis, in terra Vicarium Salvatoris Nostri Jesu Christi, cui est honor et gloria in sæcula sæculorum“). Besser könnte man es nicht auf den Punkt bringen.
Es ist an der Zeit, in dieser orientierungslos-nüchtern-rationalen Epoche, in der mit dem Verlust äußerer Formensprache auch ein Verlust an Inhalten einhergeht, wieder ein Gespür für diese Dinge zu entwickeln…
#35 Franz Kappes 11:02:57 | Montag, 14. September 2009
Papier tut’s auch
Es muss nicht IMMER feste sein. Das weiche Wasser bricht eben den Stein.
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Es muss nicht IMMER feste sein. Das weiche Wasser bricht eben den Stein.
#34 MartinBieger 15:52:18 | Sonntag, 13. September 2009
@Doppelbock61
Und dann das Ding mal feste auf den Boden knallen lassen
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Und dann das Ding mal feste auf den Boden knallen lassen
#33 Doppelbock61 † 15:30:39 | Sonntag, 13. September 2009
Man sollte Herrn Pater Lingen
die Sedia gestatoria aufsetzen!
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die Sedia gestatoria aufsetzen!
#32 Thomasius 14:56:52 | Sonntag, 13. September 2009
@vonHerzmanovski-Orlando
„Kluger Spruch. Christus hat auch die Sünde nicht gutgeheißen.“
Sicherlich, aber auch für ihn galt die Regel, liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Ich bin der Herr.
Der Prunk der Kirche war aber doch eher heidnischen Gebräuchen und diesseitigen Herrschergepflogenheiten abgeguckt und nicht dem Verhalten Jesu Christi.
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„Kluger Spruch. Christus hat auch die Sünde nicht gutgeheißen.“
Sicherlich, aber auch für ihn galt die Regel, liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Ich bin der Herr.
Der Prunk der Kirche war aber doch eher heidnischen Gebräuchen und diesseitigen Herrschergepflogenheiten abgeguckt und nicht dem Verhalten Jesu Christi.
#31 MartinBieger 14:36:38 | Sonntag, 13. September 2009
@Orlando
Darum gehts aber hier nicht.Was mich stört ist dieser ganze Prunk der da herrscht.
Sowas hatte Christus nicht nötig,um die Menschen zu erreichen.
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Darum gehts aber hier nicht.Was mich stört ist dieser ganze Prunk der da herrscht.
Sowas hatte Christus nicht nötig,um die Menschen zu erreichen.
#30 vonHerzmanovsky-Orlando 14:34:20 | Sonntag, 13. September 2009
@Martin Bieger
Christus hat sich auch von niemandem auf einem Stuhl durch die Gegend tragen lassen.
Kluger Spruch. Christus hat auch die Sünde nicht gutgeheißen.
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Christus hat sich auch von niemandem auf einem Stuhl durch die Gegend tragen lassen.
Kluger Spruch. Christus hat auch die Sünde nicht gutgeheißen.
#29 MartinBieger 14:25:13 | Sonntag, 13. September 2009
Christus
hat sich auch von niemandem auf einem Stuhl durch die Gegend tragen lassen.
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hat sich auch von niemandem auf einem Stuhl durch die Gegend tragen lassen.
#28 Thomasius 13:55:50 | Sonntag, 13. September 2009
@Tuttisanti
Sicherlich sind Judäa, Samaria und Galiläa differenziert zu betrachten. Galiläa der Heiden liegt ja noch hinter dem schrecklichen Samaria. Deswegen ist Jesus Christus ja auch in Bethlehem, also in Judäa geboren. Daraus folgt aber noch nicht, dass in Galiläa üblicherweise griechisch gesprochen wurde, denn die einheimische Bevölkerung behielt selbstverständlich auch in hellenischer Zeit ihre eigene Sprache bei, soweit es sich nicht um Staatsfunktionäre der Hellenen handelte.
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Sicherlich sind Judäa, Samaria und Galiläa differenziert zu betrachten. Galiläa der Heiden liegt ja noch hinter dem schrecklichen Samaria. Deswegen ist Jesus Christus ja auch in Bethlehem, also in Judäa geboren. Daraus folgt aber noch nicht, dass in Galiläa üblicherweise griechisch gesprochen wurde, denn die einheimische Bevölkerung behielt selbstverständlich auch in hellenischer Zeit ihre eigene Sprache bei, soweit es sich nicht um Staatsfunktionäre der Hellenen handelte.
#26 Abu 11:12:45 | Sonntag, 13. September 2009
Man pflegte sich nicht umsonst
in allen drei Abrahamsreligionen primär der rassisch und religiös Minderen, vulgo Heiden und Neger, sekundär der Abartigen und Abtrünnigen, vulgo der Feinde, als Sklaven zu bedienen. Erstere muß man gar nie nicht wieder freilassen, Rindviecher läßt man auch nicht wieder frei, und wer wird schon eines taufen wollen? Ja, wir waren eben immer schon alle sehr elegant …
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in allen drei Abrahamsreligionen primär der rassisch und religiös Minderen, vulgo Heiden und Neger, sekundär der Abartigen und Abtrünnigen, vulgo der Feinde, als Sklaven zu bedienen. Erstere muß man gar nie nicht wieder freilassen, Rindviecher läßt man auch nicht wieder frei, und wer wird schon eines taufen wollen? Ja, wir waren eben immer schon alle sehr elegant …
#25 Thomasius 09:14:44 | Sonntag, 13. September 2009
@Sinah
Sie sind also für die Hexenverbrennung und die Beibehaltung der Sklaverei? Da das Einfangen und der Export von Afrikanern nach Amerika als Sklaven von Päpsten gebilligt wurde, wäre es also unzulässig gewesen sich im 19. Jhd gegen die Sklaverei auszusprechen und den entsprechenden Passus zu Begin des 20. Jhd aufzuheben. War die Sklaverei und die Hexenverbrennung Ihrer Meinung nach der Gipfelpunkt des Christentums?
Bei den Juden war die Freilassung israelitischer Sklaven nach einiger Zeit wenigstens Pflicht. Diese Regelung war für die Christen natürlich völlig belanglos.
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Sie sind also für die Hexenverbrennung und die Beibehaltung der Sklaverei? Da das Einfangen und der Export von Afrikanern nach Amerika als Sklaven von Päpsten gebilligt wurde, wäre es also unzulässig gewesen sich im 19. Jhd gegen die Sklaverei auszusprechen und den entsprechenden Passus zu Begin des 20. Jhd aufzuheben. War die Sklaverei und die Hexenverbrennung Ihrer Meinung nach der Gipfelpunkt des Christentums?
Bei den Juden war die Freilassung israelitischer Sklaven nach einiger Zeit wenigstens Pflicht. Diese Regelung war für die Christen natürlich völlig belanglos.
#24 Bernd-Jupp 01:28:22 | Sonntag, 13. September 2009
Führt ihn wieder ein…
…den alten Krönungssessel, damit die katholischen Herzen wieder höher schlagen. Mein Gott, seht ihr eigentlich nicht, dass es ganz andere Probleme in dieser Welt gibt? Wer immer noch meint, es genüge eine bestimmte Art der Frömmelei, dem sei die zweite Lesung dieses Sonntags empfohlen…
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…den alten Krönungssessel, damit die katholischen Herzen wieder höher schlagen. Mein Gott, seht ihr eigentlich nicht, dass es ganz andere Probleme in dieser Welt gibt? Wer immer noch meint, es genüge eine bestimmte Art der Frömmelei, dem sei die zweite Lesung dieses Sonntags empfohlen…
#23 Sinah 23:35:24 | Samstag, 12. September 2009
Bedeutend dringlicher als die Sedia gestatoria: KRÖNUNGSEID DES PAPSTES (vollzogen seit d. 9.Jahrh…
Warum wurde er abgeschafft?
Hl. Vater, die Gläubigen fragen nach den Gründen.
Dieser Akt der Verweigerung der letzten Päpste ist ein schwerer Bruch der Tradition. Doch die Krone des Südens kommt wieder zu Ehren!
KRÖNUNGSEID DES PAPSTES
Ich gelobe:
nichts an der Überlieferung, nichts an dem, was ich von meinen Vorgängern bewahrt vorgefunden habe, zu schmälern, zu ändern, oder darin irgendeine Neuerung zuzulassen;
vielmehr mit glühender Hingabe das überlieferte Gut ehrfurchtsvoll zu bewahren;
alles, was im Widerspruch zu der kanonischen Ordnung auftauchen mag, zu reinigen;
die hl. Canones und Verordnungen [Überlieferte Messe] unserer Päpste gleich wie göttliche Aufträge des Himmels zu hüten, da ich mir bewußt bin, Dir, Dessen Platz ich einnehme, strengste Rechenschaft über alles, was ich bekenne, im göttl. Gericht ablegen zu müssen.
Wenn ich es unternehmen sollte, in irgendetwas nach anderem Sinn zu handeln, oder zulassen sollte, daß es unternommen wird, so wirst Du mir an jenem furchtbaren Tag des göttl. Gerichts nicht gnädig sein.
Daher unterwerfen Wir auch dem Ausschluß des strengsten Bannes:
wer es wagen sollte – seien es Wir selbst, sei es ein anderer – irgendetwas Neues im Widerspruch zu dieser so beschaffenen Überlieferung zu unternehmen, oder durch seine widrigen Anstrengungen danach trachten sollte, irgendetwas zu ändern oder v. d. Reinheit des Glaubens zu unterschlagen, so wirst Du mir an jenem furchtbaren Tag des göttl. Gerichts nicht gnädig sein.(etwas gekürzt)
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Warum wurde er abgeschafft?
Hl. Vater, die Gläubigen fragen nach den Gründen.
Dieser Akt der Verweigerung der letzten Päpste ist ein schwerer Bruch der Tradition. Doch die Krone des Südens kommt wieder zu Ehren!
KRÖNUNGSEID DES PAPSTES
Ich gelobe:
nichts an der Überlieferung, nichts an dem, was ich von meinen Vorgängern bewahrt vorgefunden habe, zu schmälern, zu ändern, oder darin irgendeine Neuerung zuzulassen;
vielmehr mit glühender Hingabe das überlieferte Gut ehrfurchtsvoll zu bewahren;
alles, was im Widerspruch zu der kanonischen Ordnung auftauchen mag, zu reinigen;
die hl. Canones und Verordnungen [Überlieferte Messe] unserer Päpste gleich wie göttliche Aufträge des Himmels zu hüten, da ich mir bewußt bin, Dir, Dessen Platz ich einnehme, strengste Rechenschaft über alles, was ich bekenne, im göttl. Gericht ablegen zu müssen.
Wenn ich es unternehmen sollte, in irgendetwas nach anderem Sinn zu handeln, oder zulassen sollte, daß es unternommen wird, so wirst Du mir an jenem furchtbaren Tag des göttl. Gerichts nicht gnädig sein.
Daher unterwerfen Wir auch dem Ausschluß des strengsten Bannes:
wer es wagen sollte – seien es Wir selbst, sei es ein anderer – irgendetwas Neues im Widerspruch zu dieser so beschaffenen Überlieferung zu unternehmen, oder durch seine widrigen Anstrengungen danach trachten sollte, irgendetwas zu ändern oder v. d. Reinheit des Glaubens zu unterschlagen, so wirst Du mir an jenem furchtbaren Tag des göttl. Gerichts nicht gnädig sein.(etwas gekürzt)
#22 eigerhar † 22:23:36 | Samstag, 12. September 2009
Nicht aramäischer Urtext
Ich danke Ihnen sehr für Ihren Beitrag.
Es freut mich sehr, dass ich jetzt eine Ansprech-Adresse habe zur Peschitta, die ich sehr interessant finde.
Ich hatte einmal einen Einführungskurs ins Aramäische und habe erst kürzlich wieder begonnen die Peschitta zu entziffern.
Ich weiss, dass bei vielen syrischen Christen die Meinung verbreitet ist, der Urtext der Evangelien sei in aramäisch geschrieben.
Das ist aber, soviel ich weiss endgültig widerlegt. (Ausser Matthäus)
Trotzdem ist der Text teilweise sehr wertvoll und alt.
Leider weiss man nicht immer welche Teile wie alt sind.
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Ich danke Ihnen sehr für Ihren Beitrag.
Es freut mich sehr, dass ich jetzt eine Ansprech-Adresse habe zur Peschitta, die ich sehr interessant finde.
Ich hatte einmal einen Einführungskurs ins Aramäische und habe erst kürzlich wieder begonnen die Peschitta zu entziffern.
Ich weiss, dass bei vielen syrischen Christen die Meinung verbreitet ist, der Urtext der Evangelien sei in aramäisch geschrieben.
Das ist aber, soviel ich weiss endgültig widerlegt. (Ausser Matthäus)
Trotzdem ist der Text teilweise sehr wertvoll und alt.
Leider weiss man nicht immer welche Teile wie alt sind.
#21 Dr. Christoph Heger 22:20:04 | Samstag, 12. September 2009
@eigerhar: In der Hauptsache nicht auseinander.
1.) Es gibt in Qumran nicht nur ein Isaias-Fragment, sondern dutzende.
2.) Die von den Forschern als wichtigste betrachtete, vollständige „1. Isaisas-Rolle“ (1QIs.a) stimmt mit der LXX überein entgegen M.
Ich nehme diese Korrektur gern an. Entweder hat mich meine Erinnerung getrogen, oder ich hatte einen überholten Sachstand im Kopf oder oder.
Jedenfalls freue ich mich, daß wir in der Hauptsache nicht auseinander sind.
MfG
Christoph Heger
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1.) Es gibt in Qumran nicht nur ein Isaias-Fragment, sondern dutzende.
2.) Die von den Forschern als wichtigste betrachtete, vollständige „1. Isaisas-Rolle“ (1QIs.a) stimmt mit der LXX überein entgegen M.
Ich nehme diese Korrektur gern an. Entweder hat mich meine Erinnerung getrogen, oder ich hatte einen überholten Sachstand im Kopf oder oder.
Jedenfalls freue ich mich, daß wir in der Hauptsache nicht auseinander sind.
MfG
Christoph Heger
#20 Jean-Paul MESTRALLET 21:08:52 | Samstag, 12. September 2009
Aramäisches Urtext des Frohbotchaft: die Peschitta
unabhângig von den spâteren griechischen Fassungen wurden schon die Kernteile der Evangelien sehr frûh in gesprochener, rythmischer, gedâchtnisüblicher Form festgestellt:
siehe Prof. Pierre PERRIER’s Arbeiten betr. ‘Perlen’ und „Perlketten’, fehlerlos und sorgfâltig vom Psalmodiant zum Schüler und so weiter ûbertragen, genau wie bei Torah, Propheten und Anderen Schriften.
Nâheres bei EEChO Enjeux de l’Etude du Christianisme des Origines durch Internet. Z. B. Dokumente, wonach das semitische Lukaswerk schon im Jahr 45 vollendet war, und fûnf Jahre nach=her auf Griechisch überstzt wurde. Siehe auch Prof. Claude TRESMONTANT’s Werke „Le Christ hébreu“ und „Les Evangiles“ franz. Übersetzung vom wiedererforschtem hebrâischen Urtext.
Ein glânzendes Beweis: die Erklärung durch Hw. FR; Guigain vom Lukas=Maschal des „untreuen Landgut=verwalters“ durch das Peschitto=Wortschatz,
ein auf Griechisch praktisch verlorenes Reichtum.
Weiteres mir zu fragen an <jeanpaulmestrallet@yahoo.fr>
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unabhângig von den spâteren griechischen Fassungen wurden schon die Kernteile der Evangelien sehr frûh in gesprochener, rythmischer, gedâchtnisüblicher Form festgestellt:
siehe Prof. Pierre PERRIER’s Arbeiten betr. ‘Perlen’ und „Perlketten’, fehlerlos und sorgfâltig vom Psalmodiant zum Schüler und so weiter ûbertragen, genau wie bei Torah, Propheten und Anderen Schriften.
Nâheres bei EEChO Enjeux de l’Etude du Christianisme des Origines durch Internet. Z. B. Dokumente, wonach das semitische Lukaswerk schon im Jahr 45 vollendet war, und fûnf Jahre nach=her auf Griechisch überstzt wurde. Siehe auch Prof. Claude TRESMONTANT’s Werke „Le Christ hébreu“ und „Les Evangiles“ franz. Übersetzung vom wiedererforschtem hebrâischen Urtext.
Ein glânzendes Beweis: die Erklärung durch Hw. FR; Guigain vom Lukas=Maschal des „untreuen Landgut=verwalters“ durch das Peschitto=Wortschatz,
ein auf Griechisch praktisch verlorenes Reichtum.Weiteres mir zu fragen an <jeanpaulmestrallet@yahoo.fr>
#19 eigerhar † 20:21:42 | Samstag, 12. September 2009
Kannte den masoretischen Text
Genauer:
Kannte die Texte, die dem Text zu Grunde lagen, der später als masoretischer Text „kanonisiert“ wurde.
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Genauer:
Kannte die Texte, die dem Text zu Grunde lagen, der später als masoretischer Text „kanonisiert“ wurde.
#18 Thomasius 19:35:23 | Samstag, 12. September 2009
@eigerhar
(Die LXX kannte auch den hebräischen Text der M. Es bestanden aber schon dazumal Varianten. M. als DEN Bibeltext hinzustellen ist schlechthin eine jüdische Lüge. Die Auswahl ist reines neujüdisches Menschenwerk.)
Lustig! LXX konnte den masoretischen Text gar nicht „kennen“, den dieser wurde 700/800 Jahre später festgelegt – kanonisiert. Diese Fassung beruht auch nicht auf einer jüdischen Lüge. Sie ist genauso „gelogen“ wie der christliche Kanon.
Da die masoretische Fassung zum ersten mal die Vokale festlegt, war bis dahin eine durchaus unterschiedliche Sinngebung der hebräischen Bibel möglich.
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(Die LXX kannte auch den hebräischen Text der M. Es bestanden aber schon dazumal Varianten. M. als DEN Bibeltext hinzustellen ist schlechthin eine jüdische Lüge. Die Auswahl ist reines neujüdisches Menschenwerk.)
Lustig! LXX konnte den masoretischen Text gar nicht „kennen“, den dieser wurde 700/800 Jahre später festgelegt – kanonisiert. Diese Fassung beruht auch nicht auf einer jüdischen Lüge. Sie ist genauso „gelogen“ wie der christliche Kanon.
Da die masoretische Fassung zum ersten mal die Vokale festlegt, war bis dahin eine durchaus unterschiedliche Sinngebung der hebräischen Bibel möglich.
#17 eigerhar † 16:44:13 | Samstag, 12. September 2009
Zum Beispiel stimmt die in Qumran gefundene Isaias-Rolle gut mit dem masoretischen Text überein
@Dr. Christoph Heger
Einen grossen Teil Ihrer Darstellung teile ich.
Aber „Zum Beispiel stimmt die in Qumran gefundene Isaias-Rolle gut mit dem masoretischen Text überein“ stimmt nicht!!!
1.) Es gibt in Qumran nicht nur ein Isaias-Fragment, sondern dutzende.
2.) Die von den Forschern als wichtigste betrachtete, vollständige „1. Isaisas-Rolle“ (1QIs.a) stimmt mit der LXX überein entgegen M.
Die aktuelle Frage der Forscher ist, in wieweit dort, wo Qu und LXX übereinstimmen auch gemeinsame hebräische Texte zu Grunde liegen.
(Die LXX kannte auch den hebräischen Text der M. Es bestanden aber schon dazumal Varianten. M. als DEN Bibeltext hinzustellen ist schlechthin eine jüdische Lüge. Die Auswahl ist reines neujüdisches Menschenwerk.)
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@Dr. Christoph Heger
Einen grossen Teil Ihrer Darstellung teile ich.
Aber „Zum Beispiel stimmt die in Qumran gefundene Isaias-Rolle gut mit dem masoretischen Text überein“ stimmt nicht!!!
1.) Es gibt in Qumran nicht nur ein Isaias-Fragment, sondern dutzende.
2.) Die von den Forschern als wichtigste betrachtete, vollständige „1. Isaisas-Rolle“ (1QIs.a) stimmt mit der LXX überein entgegen M.
Die aktuelle Frage der Forscher ist, in wieweit dort, wo Qu und LXX übereinstimmen auch gemeinsame hebräische Texte zu Grunde liegen.
(Die LXX kannte auch den hebräischen Text der M. Es bestanden aber schon dazumal Varianten. M. als DEN Bibeltext hinzustellen ist schlechthin eine jüdische Lüge. Die Auswahl ist reines neujüdisches Menschenwerk.)
#16 Lieblingsuli 15:24:54 | Samstag, 12. September 2009
No violence please
Das muss doch nicht sein, Kinder.
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Das muss doch nicht sein, Kinder.
#15 Franz Kappes 15:22:52 | Samstag, 12. September 2009
Handgreiflichkeiten
Das ist doch nichts Neues. Die Handgreiflichkeiten in Jerusalem werden auch stets gut dokumentiert. Allerdings ist mir der Grund für diese Art der journalistischen Tätigkeit schleierhaft.
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Das ist doch nichts Neues. Die Handgreiflichkeiten in Jerusalem werden auch stets gut dokumentiert. Allerdings ist mir der Grund für diese Art der journalistischen Tätigkeit schleierhaft.
#14 Dr. Christoph Heger 14:38:28 | Samstag, 12. September 2009
Kein „Original“ der Heiligen Schriften
Der Urtext in hebräisch ließ allerdings eine Vielzahl von abweichenden Übersetzungen zu.
Nicht nur das. Die Unterschiede zwischen der (vorchristlichen) griechischen Übersetzung, der sog. Septuaginta (LXX), und dem uns erst in spätantiker bis frühmittelalterlicher Zeit faßbaren hebräischen (masoretischen) „Original“ lassen nur einen Schluß zu: Es gab auch im Textbestand unterschiedliche Traditionen in der vorchristlich-jüdischen Überlieferung der Heiligen Schriften – wenigstens eine samaritanische, eine, die der LXX zugrundegelegt wurde, und eine, die Grundlage des masoretischen Texts wurde. Es ist grundlos, die letztere für das „Original“ zu erklären.
Zum Beispiel stimmt die in Qumran gefundene Isaias-Rolle gut mit dem masoretischen Text überein, aber der ebenfalls dort gefundene Jeremias stimmt mit der LXX überein usw.
Es ist also Vorsicht angebracht, wenn man mit dem „Original“ der Bibel argumentieren möchte – vor allem, wenn man gegen die kirchliche Tradition argumentieren möchte.
In diesem Punkt zeigt sich die Wichtigkeit der katholischen Lehre über die Heiligen Schriften: Diese haben die Kirche zum Adressaten. Nur sie versteht sie und legt sie aus. Dazu bedient sie sich auch der philologischen, historischen usw. Wissenschaft, hängt aber nicht von ihnen ab, so daß ihre Auslegungen und Entscheidungen auch dann von ihrer Unfehlbarkeit getragen sind, wenn ihr kein „Original“ zur Verfügung stand oder steht.
MfG
Christoph Heger
P.S. Natürlich konnte Jesus Griechisch.
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Der Urtext in hebräisch ließ allerdings eine Vielzahl von abweichenden Übersetzungen zu.
Nicht nur das. Die Unterschiede zwischen der (vorchristlichen) griechischen Übersetzung, der sog. Septuaginta (LXX), und dem uns erst in spätantiker bis frühmittelalterlicher Zeit faßbaren hebräischen (masoretischen) „Original“ lassen nur einen Schluß zu: Es gab auch im Textbestand unterschiedliche Traditionen in der vorchristlich-jüdischen Überlieferung der Heiligen Schriften – wenigstens eine samaritanische, eine, die der LXX zugrundegelegt wurde, und eine, die Grundlage des masoretischen Texts wurde. Es ist grundlos, die letztere für das „Original“ zu erklären.
Zum Beispiel stimmt die in Qumran gefundene Isaias-Rolle gut mit dem masoretischen Text überein, aber der ebenfalls dort gefundene Jeremias stimmt mit der LXX überein usw.
Es ist also Vorsicht angebracht, wenn man mit dem „Original“ der Bibel argumentieren möchte – vor allem, wenn man gegen die kirchliche Tradition argumentieren möchte.
In diesem Punkt zeigt sich die Wichtigkeit der katholischen Lehre über die Heiligen Schriften: Diese haben die Kirche zum Adressaten. Nur sie versteht sie und legt sie aus. Dazu bedient sie sich auch der philologischen, historischen usw. Wissenschaft, hängt aber nicht von ihnen ab, so daß ihre Auslegungen und Entscheidungen auch dann von ihrer Unfehlbarkeit getragen sind, wenn ihr kein „Original“ zur Verfügung stand oder steht.
MfG
Christoph Heger
P.S. Natürlich konnte Jesus Griechisch.
#13 Domenico Tuttisanti 14:29:10 | Samstag, 12. September 2009
thomasius
Die Archäologie Galilaeas widerlegt Sie! Was glauben Sie, wie der Satz „Was kann aus Nazareth Gutes kommen?“ gemeint war? Darin drückte sich der ganze Vorbehalt eines „echten Juden“ gegen die helleniserten Juden aus dem Nordreich, speziell gegen die Juden aus Galilaea aus!
Dass es bei diesem Satz um den Makel der hellenisierten Juden geht, zeigt auch die ironische Erwiderung Jesu an die Adresse von Nathanael: „Da kommt ein echter Israelit, ein Mann ohne Falschheit“! Wieso ironisch? Nathanael stammte aus dem Nachbardorf Kana, ebenfalls ein Vorort von Sepphoris www.ancientsandals.com/…rviews/sepphoris.htm und kulturell auch ganz in dessen Banne.
Hier führen zwei Juden mit hellenistischem Herkunftshintergrund ein Gespräch darüber, was es heißt, ein „echter“ Israelit zu sein!
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Die Archäologie Galilaeas widerlegt Sie! Was glauben Sie, wie der Satz „Was kann aus Nazareth Gutes kommen?“ gemeint war? Darin drückte sich der ganze Vorbehalt eines „echten Juden“ gegen die helleniserten Juden aus dem Nordreich, speziell gegen die Juden aus Galilaea aus!
Dass es bei diesem Satz um den Makel der hellenisierten Juden geht, zeigt auch die ironische Erwiderung Jesu an die Adresse von Nathanael: „Da kommt ein echter Israelit, ein Mann ohne Falschheit“! Wieso ironisch? Nathanael stammte aus dem Nachbardorf Kana, ebenfalls ein Vorort von Sepphoris www.ancientsandals.com/…rviews/sepphoris.htm und kulturell auch ganz in dessen Banne.
Hier führen zwei Juden mit hellenistischem Herkunftshintergrund ein Gespräch darüber, was es heißt, ein „echter“ Israelit zu sein!
#12 Thomasius 13:35:48 | Samstag, 12. September 2009
@vonHerzmanovski-Orlando
Korrekt. Der Urtext in hebräisch ließ allerdings eine Vielzahl von abweichenden Übersetzungen zu. Die Masoreten arbeiteten erst gegen 600 n. Chr.
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Korrekt. Der Urtext in hebräisch ließ allerdings eine Vielzahl von abweichenden Übersetzungen zu. Die Masoreten arbeiteten erst gegen 600 n. Chr.
#11 vonHerzmanovsky-Orlando 13:27:19 | Samstag, 12. September 2009
@Thomasius
mit den bekannten Übersetzungsfehlern
Die LXX basierte auf einer früheren Textredaktion; der hebräische Urtext war damals noch intakt.
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mit den bekannten Übersetzungsfehlern
Die LXX basierte auf einer früheren Textredaktion; der hebräische Urtext war damals noch intakt.
#10 Thomasius 13:22:19 | Samstag, 12. September 2009
@Domenico Tuttisanti
Meinen Sie, dass die Juden Analphabethen waren?
Die Bibel wurde während der Babylonischen Gefangenschaft und später im Persischen Reich verschriftlicht. Zu der Zeit war die griechische Sprache in der Region noch nicht üblich. Die Makkabäer dürften auch nicht so extrem griechenfreundlich gewesen sein. Die auf Veranlassung der Ptolemäer verfasste griechische Übersetzung – septuagesima – war eine Übersetzung aus dem Hebräischen für die Diasporajuden – mit den bekannten Übersetzungsfehlern. Rückschlüsse auf die konkrete Umgangssprache lassen sich daraus nicht herleiten. Dass die Juden in Judäa,Samaria oder Galiläa alle die Sprache der „Unterdrücker“ sprachen – griechisch oder später römisch – dürfte unwahrscheinlich sein.
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Meinen Sie, dass die Juden Analphabethen waren?
Die Bibel wurde während der Babylonischen Gefangenschaft und später im Persischen Reich verschriftlicht. Zu der Zeit war die griechische Sprache in der Region noch nicht üblich. Die Makkabäer dürften auch nicht so extrem griechenfreundlich gewesen sein. Die auf Veranlassung der Ptolemäer verfasste griechische Übersetzung – septuagesima – war eine Übersetzung aus dem Hebräischen für die Diasporajuden – mit den bekannten Übersetzungsfehlern. Rückschlüsse auf die konkrete Umgangssprache lassen sich daraus nicht herleiten. Dass die Juden in Judäa,Samaria oder Galiläa alle die Sprache der „Unterdrücker“ sprachen – griechisch oder später römisch – dürfte unwahrscheinlich sein.
#9 Domenico Tuttisanti 12:16:05 | Samstag, 12. September 2009
Orlando
Ich will nicht zu viel spekulieren. Offenbar wurde das Hebräische und die hebräische Thora erst sehr viel später – erst nach der Zerstörung des zweiten Tempels im Jahre 70 n. Chr., in der Zeit der Diaspora also und der Kanonisierung des hebräischen Talmuds – zur „portativen Heimat“ des Judentums. Und das ist ja auch logisch: die Juden, ihrer Heimat und ihres zentralen Kultes beraubt, klammern sich nun um so mehr an das sprachliche und literarische Erbe als identitätsstiftendes und unterscheidendes Merkmal.
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Ich will nicht zu viel spekulieren. Offenbar wurde das Hebräische und die hebräische Thora erst sehr viel später – erst nach der Zerstörung des zweiten Tempels im Jahre 70 n. Chr., in der Zeit der Diaspora also und der Kanonisierung des hebräischen Talmuds – zur „portativen Heimat“ des Judentums. Und das ist ja auch logisch: die Juden, ihrer Heimat und ihres zentralen Kultes beraubt, klammern sich nun um so mehr an das sprachliche und literarische Erbe als identitätsstiftendes und unterscheidendes Merkmal.
#8 möchtegern-kathole 12:05:09 | Samstag, 12. September 2009
„zwei Kirchen, in denen täglich die Alte Messe“
Sie bahnt sich friedlich ihren Weg. Deo gratias.
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Sie bahnt sich friedlich ihren Weg. Deo gratias.
#7 vonHerzmanovsky-Orlando 12:01:31 | Samstag, 12. September 2009
@Domenico Tuttisanti
Und hätte das dann einen Einfluß auf die Authentizität des neuen Testaments? Immerhin könnten die Jesuszitate dann ja wörtlich sein. Wie käme es dann, dass das Bibelgriechisch so viele jüdisch-aramäische Wendungen enthält? Käme das dann nicht aus der Übersetzung, sondern aus einer wie auch immer gelagerten lokalen Variante des Griechischen?
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Und hätte das dann einen Einfluß auf die Authentizität des neuen Testaments? Immerhin könnten die Jesuszitate dann ja wörtlich sein. Wie käme es dann, dass das Bibelgriechisch so viele jüdisch-aramäische Wendungen enthält? Käme das dann nicht aus der Übersetzung, sondern aus einer wie auch immer gelagerten lokalen Variante des Griechischen?
#6 Domenico Tuttisanti 11:46:10 | Samstag, 12. September 2009
Der Exeget Benedikt Schwank, der wie kein zweiter auch die Archäologie des Hl. Landes kennt, hält
es für ganz ausgeschlossen, dass Jesus, ein intelligenter junger Mann aus Nazareth, nicht Griechisch gesprochen haben soll – wie alle anderen in seiner Umgebung!
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es für ganz ausgeschlossen, dass Jesus, ein intelligenter junger Mann aus Nazareth, nicht Griechisch gesprochen haben soll – wie alle anderen in seiner Umgebung!
#5 vonHerzmanovsky-Orlando 11:36:27 | Samstag, 12. September 2009
@Domenico Tuttisanti
Damit wäre das modernistische Dogma am wanken, dass Jesus Christus nur aramäisch sprach?
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Damit wäre das modernistische Dogma am wanken, dass Jesus Christus nur aramäisch sprach?
#4 Domenico Tuttisanti 11:20:37 | Samstag, 12. September 2009
Funde am See Genezareth
In anderen vergleichbaren Funden am See Genezareth hat man interessante Entdeckungen gemacht, die durchaus relevante Rückschlüsse auf die kulturelle Prägung des Judentums in Galilaea erlauben. So hat man in Synagogen aus der Zeit Jesu Schriftzitate aus der Septuaginta in Bodenmosaiken entedeckt. Wie hellenisiert müssen die Juden zur Zeit Jesu also bereits gewesen sein, wenn sie die Thora in griechischer Übersetzung zitieren – in Stein, für die Ewigkeit soz. !!! Auch Paulus zitiert in seinen Briefen an die Missions-Gemeinden wie selbstverständlich die Septuaginta (er macht sich nicht die Mühe einer eigenen Übersetzung aus dem Hebräischen).
Jesus wächst unweit der ganz und gar hellenistisch geprägten Metropole Sepphoris auf, deren Vorort Nazareth (eine Stunde Fußweg entfernt) war. Dort gibt es ein griechisches Amphitheater, dort hat Joseph sein Handwerk ausgeübt und mit großer Wahrscheinlichkeit Jesus das Tischlerhandwerk erlernt. Dort war Griechisch die Verkehrssprache!
Interessant, was dieser neueste Fund in Migdal alles ans Licht bringen könnte!
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In anderen vergleichbaren Funden am See Genezareth hat man interessante Entdeckungen gemacht, die durchaus relevante Rückschlüsse auf die kulturelle Prägung des Judentums in Galilaea erlauben. So hat man in Synagogen aus der Zeit Jesu Schriftzitate aus der Septuaginta in Bodenmosaiken entedeckt. Wie hellenisiert müssen die Juden zur Zeit Jesu also bereits gewesen sein, wenn sie die Thora in griechischer Übersetzung zitieren – in Stein, für die Ewigkeit soz. !!! Auch Paulus zitiert in seinen Briefen an die Missions-Gemeinden wie selbstverständlich die Septuaginta (er macht sich nicht die Mühe einer eigenen Übersetzung aus dem Hebräischen).
Jesus wächst unweit der ganz und gar hellenistisch geprägten Metropole Sepphoris auf, deren Vorort Nazareth (eine Stunde Fußweg entfernt) war. Dort gibt es ein griechisches Amphitheater, dort hat Joseph sein Handwerk ausgeübt und mit großer Wahrscheinlichkeit Jesus das Tischlerhandwerk erlernt. Dort war Griechisch die Verkehrssprache!
Interessant, was dieser neueste Fund in Migdal alles ans Licht bringen könnte!
#2 vonHerzmanovsky-Orlando 10:22:35 | Samstag, 12. September 2009
@sonnenschein
Klar waren das Modernisten, Streitigkeiten gibt es bei den Traditionalisten auch, aber die sind wenigstens etwas besser erzogen.
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Klar waren das Modernisten, Streitigkeiten gibt es bei den Traditionalisten auch, aber die sind wenigstens etwas besser erzogen.
#1 sonnenschein 10:03:49 | Samstag, 12. September 2009
invidia clericalis
tja, davon kann ich genügend Beispiele auch aus Deutschland nennen.
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tja, davon kann ich genügend Beispiele auch aus Deutschland nennen.
Es wurden 3 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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