09:51:56 | Donnerstag, 24. September 2009
Kommentar
Auch er glaubt, daß Mons. Lefebvre ein Lutheraner ist
„Befehl ist Befehl“ – lautet der oberste und offenbar einzige Glaubenssatz der Neokonservativen. Damit leugnen sie die Wahrheit noch effizienter als die Altliberalen. Ein Kommentar.
45 Lesermeinungen
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#47 Papst Petrus 22:49:34 | Donnerstag, 24. September 2009
LEFEBVRE PROTESTANTISCH ???
Da kann ich nur lachen!
Herr Lefebvre war nicht intelligent genug, die biblische Rechtfertigungslehre zu verstehen. Wie seine Fans. Die pöbeln und polarisieren, beschimpfen die Kirche Jesu und schreiben judenfeindliche Beiträge.
Das ist antikirchlich und alles andere als protestantisch! Nirgends ist der religiös verklärte Säkularismus weiter fortgeschritten als bei den Lefebvre-Fans.
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Da kann ich nur lachen!
Herr Lefebvre war nicht intelligent genug, die biblische Rechtfertigungslehre zu verstehen. Wie seine Fans. Die pöbeln und polarisieren, beschimpfen die Kirche Jesu und schreiben judenfeindliche Beiträge.
Das ist antikirchlich und alles andere als protestantisch! Nirgends ist der religiös verklärte Säkularismus weiter fortgeschritten als bei den Lefebvre-Fans.
#46 SignumSalutis † 21:56:17 | Donnerstag, 24. September 2009
Reformation auf Französisch
Die Kathe beißt sich in den Schwanz. Kaum hat Clarissa wieder mal brillant die Selbstwidersprüche der Pius-Kleingärtner aufgezeigt, kommen so schlagkräftige Argumente, das es ja „um die Sache selbst“ geht, es geht gegen die „Zerstörung des Glaubens“. Um den „Willen Christi“ – und ein ökumenisches Konzil der Weltkirche wird zur „Räubersynode“. Ich erinnere an die Worte Martin Luthers: dem ging es auch um die Sache, um die Zerstörung des Glaubens (der war zutiefst davon überzeugt!). „Jetzt geht es um das ganze, jetzt muss man sich um des Wesentlichen Willens gegen die kirchliche Disziplin stellen.“ Klar, das niemand hören möchte, wie die besagten Autoren aufgezeigt haben, dass dies die Lefevre-Variante von „Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir!“ ist. Reformation auf Französisch.
SignSal
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Die Kathe beißt sich in den Schwanz. Kaum hat Clarissa wieder mal brillant die Selbstwidersprüche der Pius-Kleingärtner aufgezeigt, kommen so schlagkräftige Argumente, das es ja „um die Sache selbst“ geht, es geht gegen die „Zerstörung des Glaubens“. Um den „Willen Christi“ – und ein ökumenisches Konzil der Weltkirche wird zur „Räubersynode“. Ich erinnere an die Worte Martin Luthers: dem ging es auch um die Sache, um die Zerstörung des Glaubens (der war zutiefst davon überzeugt!). „Jetzt geht es um das ganze, jetzt muss man sich um des Wesentlichen Willens gegen die kirchliche Disziplin stellen.“ Klar, das niemand hören möchte, wie die besagten Autoren aufgezeigt haben, dass dies die Lefevre-Variante von „Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir!“ ist. Reformation auf Französisch.
SignSal
#45 wassers 18:44:11 | Donnerstag, 24. September 2009
C.C. vom Konziliarismus zerfressen
Eigentlich, Allerwerteste, sind Sie ein bedauernswertes Geschöpf, wie das Gros der Konzilsfunktionärer ist Ihr „Glaube“ auf abstrus-neurotisch Zwang restringiert, Gehorsam leisten zu müssen oder zu wollen, um die Zerstörung des katholischen Glaubens durchsetzen zu wollen, führt ins Leere.denn Sie vergessen dabei, dass Aufgabe eines Katholiken die Verbreitung und nicht die Zerstörung des Glaubens ist. Der Herr hat seiner Kirche die Mission aufgetragen, die jedoch seit der Räubersynode gegen Null gefahren wurde, damit wird der Wille Christi missachtet und es liegt ein völliger Ungehorsam und damit letztlich Abfall vom Glauben vor.
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Eigentlich, Allerwerteste, sind Sie ein bedauernswertes Geschöpf, wie das Gros der Konzilsfunktionärer ist Ihr „Glaube“ auf abstrus-neurotisch Zwang restringiert, Gehorsam leisten zu müssen oder zu wollen, um die Zerstörung des katholischen Glaubens durchsetzen zu wollen, führt ins Leere.denn Sie vergessen dabei, dass Aufgabe eines Katholiken die Verbreitung und nicht die Zerstörung des Glaubens ist. Der Herr hat seiner Kirche die Mission aufgetragen, die jedoch seit der Räubersynode gegen Null gefahren wurde, damit wird der Wille Christi missachtet und es liegt ein völliger Ungehorsam und damit letztlich Abfall vom Glauben vor.
#44 fides et ratio 17:40:28 | Donnerstag, 24. September 2009
Nun sie oberschlaue Clarissa C odere D,
Sie belöeuchten den FAll der Priesterbruderschaft ja gar nicht, sondern Sie bringen lediglich ein Geschichte aus der Zeit des Pontifikates Pius X und behaupten, dass es sich um einen einschlägigen Vergleich handelt. Die beiden „Fälle“ sind völlig unterschiedlich gelagert. Eine Cause FSSPX hätte es nämlich vermutlich unter Pius X nicht gegeben. Also was soll der hinkende Vergleich. Mit Ihre Logik könnte man behaupten, dass ein Übergewichtiger, der bei seiner Gewichtsabnahme rigoros vorgeht, auch z. B. bei der Ablehnung von ihne störenden Einflüssen rigoros vorginge. Das wiederung entspricht der Logik: Der Himmel ist balu, folglich ist der Löwe mutig! Sie wollen doch immer so intelligent und gebildet sein, dann unterlassen Sie doch bitte diese allzu durchsichtige zweck- und zielorientierte Winkeladvokaterie!
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Sie belöeuchten den FAll der Priesterbruderschaft ja gar nicht, sondern Sie bringen lediglich ein Geschichte aus der Zeit des Pontifikates Pius X und behaupten, dass es sich um einen einschlägigen Vergleich handelt. Die beiden „Fälle“ sind völlig unterschiedlich gelagert. Eine Cause FSSPX hätte es nämlich vermutlich unter Pius X nicht gegeben. Also was soll der hinkende Vergleich. Mit Ihre Logik könnte man behaupten, dass ein Übergewichtiger, der bei seiner Gewichtsabnahme rigoros vorgeht, auch z. B. bei der Ablehnung von ihne störenden Einflüssen rigoros vorginge. Das wiederung entspricht der Logik: Der Himmel ist balu, folglich ist der Löwe mutig! Sie wollen doch immer so intelligent und gebildet sein, dann unterlassen Sie doch bitte diese allzu durchsichtige zweck- und zielorientierte Winkeladvokaterie!
#43 student**** 15:34:23 | Donnerstag, 24. September 2009
Außer Kraut
haben Sie wohl nichts im Kopf, Herr Kraut?
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haben Sie wohl nichts im Kopf, Herr Kraut?
#42 Kraut 15:18:56 | Donnerstag, 24. September 2009
Homo-Boy leidet an depressiver Dauermüdigkeit.
-Gähn.-
Dies führt auf Dauer zu irreparablem Hirnbrand, wie man es hier schon gut erkennen kann.
Eine Behandlung würde den Kreislauf stimulieren.
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-Gähn.-
Dies führt auf Dauer zu irreparablem Hirnbrand, wie man es hier schon gut erkennen kann.
Eine Behandlung würde den Kreislauf stimulieren.
#41 student**** 15:16:16 | Donnerstag, 24. September 2009
dr. gu…
Die Behandlung bräuchten Sie! Wenn da überhaupt noch was hilft.
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Die Behandlung bräuchten Sie! Wenn da überhaupt noch was hilft.
#40 Gunsenum 15:16:03 | Donnerstag, 24. September 2009
@gijodin Hoffentlich
…hat er das nicht getan!
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…hat er das nicht getan!
#39 Dr. Guillotin 15:13:39 | Donnerstag, 24. September 2009
Homo-Boy
Schon an Behandlung gedacht?
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Schon an Behandlung gedacht?
#38 John-Boy 14:06:57 | Donnerstag, 24. September 2009
Also ich muss schon sagen,
das sind Themen hier. Gähn. Bringt die mal in anderen Foren zum Gespräch. Außer *g*, *rofl* etc. werden keinerlei reaktionen erfolgen. Da hat vor Jahrzehnten ein Bischof seinen eigenen Weg der „Tradition“ eingeschlagen. Wayne interessierts? Auch die Ansichten der VII-Kirche sind doch mittlerweile fast allen leuten egal.
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das sind Themen hier. Gähn. Bringt die mal in anderen Foren zum Gespräch. Außer *g*, *rofl* etc. werden keinerlei reaktionen erfolgen. Da hat vor Jahrzehnten ein Bischof seinen eigenen Weg der „Tradition“ eingeschlagen. Wayne interessierts? Auch die Ansichten der VII-Kirche sind doch mittlerweile fast allen leuten egal.
#37 clarissa colonia 13:42:48 | Donnerstag, 24. September 2009
Nun, dann beleuchten wir den Fall der Bruderschaft
doch einmal nach den Kriterien, welche der hochgelobte (und namensgebende) Pius X. in vergleichbaren Fällen angewendet hat:
Da gab es eine polnische (?) Seherin, die mit ihren wilden Visionennicht nur Laien als Anhänger um sich scharen konnte, sondern auch einige Ordenspriester aus irgendwelchen Gemeinschaften der „franziskanischen Familie“.
Die Privatoffenbarungen der Seherin wurden nach Prüfung als nicht übernatürlich und zT. heterodox beurteilt und die Seherin wurde aufgefordert, zu widerrufen, was sie nicht tat. Ihre Priesterkoterie sollte sich von der Seherin distanzieren und wieder ihrer eigentlichen Berufung und Tätigkeit nachgehen, was auch diese verweigerten.
Dies ging so lange, bis auch der Pontifex in höchsteigener Person mit dem Falle befaßt war und, wohl des Gezänks überdrüssig, die ganze Mariavitentruppe exkommunizierte, weil sie nicht bereit waren, sich seiner pontifikalen Autorität in spiritualibus et super temporalia zu beugen.
Wie wohl der Hl. Pius X. mit den Herren Murmelbrüdern umgesprungen wäre, sofern sie sich seiner Gewalt nicht gebeugt hätten?
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doch einmal nach den Kriterien, welche der hochgelobte (und namensgebende) Pius X. in vergleichbaren Fällen angewendet hat:
Da gab es eine polnische (?) Seherin, die mit ihren wilden Visionennicht nur Laien als Anhänger um sich scharen konnte, sondern auch einige Ordenspriester aus irgendwelchen Gemeinschaften der „franziskanischen Familie“.
Die Privatoffenbarungen der Seherin wurden nach Prüfung als nicht übernatürlich und zT. heterodox beurteilt und die Seherin wurde aufgefordert, zu widerrufen, was sie nicht tat. Ihre Priesterkoterie sollte sich von der Seherin distanzieren und wieder ihrer eigentlichen Berufung und Tätigkeit nachgehen, was auch diese verweigerten.
Dies ging so lange, bis auch der Pontifex in höchsteigener Person mit dem Falle befaßt war und, wohl des Gezänks überdrüssig, die ganze Mariavitentruppe exkommunizierte, weil sie nicht bereit waren, sich seiner pontifikalen Autorität in spiritualibus et super temporalia zu beugen.
Wie wohl der Hl. Pius X. mit den Herren Murmelbrüdern umgesprungen wäre, sofern sie sich seiner Gewalt nicht gebeugt hätten?
#36 No Comment 13:40:43 | Donnerstag, 24. September 2009
„neokonservativ“
Neokonservativ? Das ist aus Sicht von kreuz.net wohl ein anderer Ausdruck für „jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung“? Wenn man, außer weiland die „DDR“, irgendeinen Begriff in Anführungszeichen setzen muss, dann doch wohl „neokonservativ“.
P.S.
Marcel Lefebvre ist der Gründer einer Freikirche und wird von seinen Anhängern folgerichtig längst mehr verehrt als San Pio X.
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Neokonservativ? Das ist aus Sicht von kreuz.net wohl ein anderer Ausdruck für „jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung“? Wenn man, außer weiland die „DDR“, irgendeinen Begriff in Anführungszeichen setzen muss, dann doch wohl „neokonservativ“.
P.S.
Marcel Lefebvre ist der Gründer einer Freikirche und wird von seinen Anhängern folgerichtig längst mehr verehrt als San Pio X.
#35 eigerhar † 13:37:41 | Donnerstag, 24. September 2009
Dogmatiker
Das hatte ich nicht als Aussage über sein Lehrfach, sondern über seine begrenzten Denkqualitäten aufgefasst.
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Das hatte ich nicht als Aussage über sein Lehrfach, sondern über seine begrenzten Denkqualitäten aufgefasst.
#34 Joseph von Eichendorff 13:31:19 | Donnerstag, 24. September 2009
fundamentaler Fehler
„Der Dogmatiker ist in einer äußerlich-autoritären und letztlich untheologischen Dogmenbegründung gefangen“
Professor Schumacher ist nicht Dogmatiker, sondern Fundamentaltheologe.
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„Der Dogmatiker ist in einer äußerlich-autoritären und letztlich untheologischen Dogmenbegründung gefangen“
Professor Schumacher ist nicht Dogmatiker, sondern Fundamentaltheologe.
#33 eigerhar † 13:00:35 | Donnerstag, 24. September 2009
Kadavergehorsam
Kadavergehorsam ist ein ANTI-JESUITISCHER Begriff. Er ist von den Feinden der Jesuiten erfunden worden, um sich über den hohen Gehorsamsbegriff der Jesuiten lustig zu machen.
Kadavergehorsam ist eine Sünde.
Selbstverständlich ist die weltliche und geistliche Autorität von Gott.
Wie der heilige Thomas von Aquin lehrt ist aber kein Mensch einem anderen in jeder Hinsicht übergeordnet, sondern immer nur auf begrenzten Gebieten.
In allem anderen untersteht der Mensch nicht seinem Oberen.
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Kadavergehorsam ist ein ANTI-JESUITISCHER Begriff. Er ist von den Feinden der Jesuiten erfunden worden, um sich über den hohen Gehorsamsbegriff der Jesuiten lustig zu machen.
Kadavergehorsam ist eine Sünde.
Selbstverständlich ist die weltliche und geistliche Autorität von Gott.
Wie der heilige Thomas von Aquin lehrt ist aber kein Mensch einem anderen in jeder Hinsicht übergeordnet, sondern immer nur auf begrenzten Gebieten.
In allem anderen untersteht der Mensch nicht seinem Oberen.
#32 wolfgang e. 12:52:24 | Donnerstag, 24. September 2009
Kadavergehorsam
Ein Gläubiger hält nicht für wahr, was ihm der Obere befiehlt, sondern was er aus dem lebendigen, übernatürlichen Licht des Lehramtes erkennt.
Aus dem lebendigen, übernatürlichen Licht des Lehramtes kann ich aber auch erkenne, dass die Hierarchie von Gott eingesetzt und gottgewollt ist.
Dass es also Obere gibt, die das Recht und die Pflicht haben, Anordnungen zu treffen, ist kein blöder Zufall und auch kein Werk des Teufels.
Die Oberen sind also von Gott auf diesem Platz gewollt. Ich werde ihnen gegenüber also loyal und gehorsam sein (oder zumindest: mich darum bemühen).
Natürlich sind auch die von Gott eingesetzten Oberen Menschen und damit Sünder. Daher darf der Gehorsam auch nie blind sein.
Ich glaube auch nicht, dass Ignatius von Loyola mit seinem „gehorchen, als ob man ein Kadaver wäre“ wirklich das gemeint hat, was man heute unter Kadavergehorsam versteht (sonst hätten die Jesuiten auch keine gute Bildung gebraucht, wenn sie soewoieso nur nach Befehl handeln sollten…)
Wie gesagt, so strikt, wie ich das bisweilen bei der Piusbruderschaft schon gesehen habe (entweder Du machst das genau so, wie wir das sagen, oder Du bist draußen… Wir haben ja die Standesgnade… – und das oft auf Gebieten wie der Kleiderordnung, die von der priesterlichen Standesgnade gar nicht betroffen ist…) habe ich das bisher bei keinem hier sogenannten „neokonservativen“ Verein gesehen.
Das der Papst jedoch auch eine Standesgnade haben könnte, wird geflissentlich übersehen.
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Ein Gläubiger hält nicht für wahr, was ihm der Obere befiehlt, sondern was er aus dem lebendigen, übernatürlichen Licht des Lehramtes erkennt.
Aus dem lebendigen, übernatürlichen Licht des Lehramtes kann ich aber auch erkenne, dass die Hierarchie von Gott eingesetzt und gottgewollt ist.
Dass es also Obere gibt, die das Recht und die Pflicht haben, Anordnungen zu treffen, ist kein blöder Zufall und auch kein Werk des Teufels.
Die Oberen sind also von Gott auf diesem Platz gewollt. Ich werde ihnen gegenüber also loyal und gehorsam sein (oder zumindest: mich darum bemühen).
Natürlich sind auch die von Gott eingesetzten Oberen Menschen und damit Sünder. Daher darf der Gehorsam auch nie blind sein.
Ich glaube auch nicht, dass Ignatius von Loyola mit seinem „gehorchen, als ob man ein Kadaver wäre“ wirklich das gemeint hat, was man heute unter Kadavergehorsam versteht (sonst hätten die Jesuiten auch keine gute Bildung gebraucht, wenn sie soewoieso nur nach Befehl handeln sollten…)
Wie gesagt, so strikt, wie ich das bisweilen bei der Piusbruderschaft schon gesehen habe (entweder Du machst das genau so, wie wir das sagen, oder Du bist draußen… Wir haben ja die Standesgnade… – und das oft auf Gebieten wie der Kleiderordnung, die von der priesterlichen Standesgnade gar nicht betroffen ist…) habe ich das bisher bei keinem hier sogenannten „neokonservativen“ Verein gesehen.
Das der Papst jedoch auch eine Standesgnade haben könnte, wird geflissentlich übersehen.
#31 eigerhar † 12:51:02 | Donnerstag, 24. September 2009
Gute Intuition aber vollständig irrige Ausführung
@Clarissa
Es soll auf die Kirchendisziplin als actus secundus hingewiesen werden, als eine Verbindlichkeit, welche einem freien Willensakt nachfolgt.
daß man sich beileibe nicht an Regeln halten muß (und es auch nicht tut), wenn man es nicht selbst will.
An fremde „Regeln“ hält sich er edle Mensch grundsätzlich nicht in sturer weise. Das machen nur Kleingeister.
Was aber die Prinzipien der Moral und des Glaubens angeht, so gelten sie unabhängig davon, ob wir das wollen oder nicht. Die Kirchengliedschaft hilft nur in absoluter Weise diesen Gesetzen treu zu bleiben. Sie ist Hilfe und in der übernatürlichen absoluten Forderung erst Ermöglichungsgrund.
Obwohl die menschlichen Gesetze und der Gehorsam vom Menschen ausgehen, so haben sie dennoch ihre Verankerung in der göttlichen Ordnung.
Auch hier ist die Pflicht der Befolgung unabhängig davon, ob wir wollen oder nicht.
Der Kadavergehorsam ist kein besonders grosser Gehorsam, sondern ein Laster gegen den Gehorsam, per excessum.
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@Clarissa
Es soll auf die Kirchendisziplin als actus secundus hingewiesen werden, als eine Verbindlichkeit, welche einem freien Willensakt nachfolgt.
daß man sich beileibe nicht an Regeln halten muß (und es auch nicht tut), wenn man es nicht selbst will.
An fremde „Regeln“ hält sich er edle Mensch grundsätzlich nicht in sturer weise. Das machen nur Kleingeister.
Was aber die Prinzipien der Moral und des Glaubens angeht, so gelten sie unabhängig davon, ob wir das wollen oder nicht. Die Kirchengliedschaft hilft nur in absoluter Weise diesen Gesetzen treu zu bleiben. Sie ist Hilfe und in der übernatürlichen absoluten Forderung erst Ermöglichungsgrund.
Obwohl die menschlichen Gesetze und der Gehorsam vom Menschen ausgehen, so haben sie dennoch ihre Verankerung in der göttlichen Ordnung.
Auch hier ist die Pflicht der Befolgung unabhängig davon, ob wir wollen oder nicht.
Der Kadavergehorsam ist kein besonders grosser Gehorsam, sondern ein Laster gegen den Gehorsam, per excessum.
#30 clarissa colonia 12:26:31 | Donnerstag, 24. September 2009
Thema verfehlt?
Es geht beileibe nicht um Kadavergehorsam im Sinne Johann Nikolaus Weislingers „Friß, Vogel, oder stirb“; wer solches behauptete, hätte dies nämlich vorsätzlich entweder nicht oder mißverstanden.
Vielmehr offenbart sich gerade anhand dieser Frage, daß man sich beileibe nicht an Regeln halten muß (und es auch nicht tut), wenn man es nicht selbst will. Niemand kann durch koerzitive Maßnahmen gegen seinen Willen gezwungen werden, Kirchenglied zu sein oder zu bleiben.
Aber einerseits die eigene Kirchengliedschaft zu behaupten, andereseits aber sowohl ausdrücklich wie durch konkludentens Handeln die Befolgung der „kirchlichen Regeln“ zu verweigern, das geht nicht zusammen.
Damit war noch nie Kirche „zu machen“, damit ist Kirche nicht „zu machen“, damit wird Kirche nicht „zu machen“ sein.
Denn: Hielte man auch das Vat.-II und den CIC des Jahres 1983 für modernistisch, müßte man sich ja wohl wenigstens an das Recht des CIC halten, der von 1917-1983 in der Kirche galt, und mehr noch an das Recht des Corp. Iur. Can., das bis 1917 in der Kirche galt.
Doch: Einerseits die Konzilien vor dem XXI. ökumenischen frenetisch zu beklatschen (zB. das Tridentinum), aber sich noch nicht einmal an deren Regeln und Bestimmungen zu halten, das geht gar nicht.
Mit derart falschem Rechts- und Traditionsverständnis ist eben Kirche nicht „zu machen“.
Wenn die Herren anderswo gärtnern wollen: Bitte schön!
Aber in der Kirche geht das eben nur nach den kirchlichen „Spielregeln“!
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Es geht beileibe nicht um Kadavergehorsam im Sinne Johann Nikolaus Weislingers „Friß, Vogel, oder stirb“; wer solches behauptete, hätte dies nämlich vorsätzlich entweder nicht oder mißverstanden.
Vielmehr offenbart sich gerade anhand dieser Frage, daß man sich beileibe nicht an Regeln halten muß (und es auch nicht tut), wenn man es nicht selbst will. Niemand kann durch koerzitive Maßnahmen gegen seinen Willen gezwungen werden, Kirchenglied zu sein oder zu bleiben.
Aber einerseits die eigene Kirchengliedschaft zu behaupten, andereseits aber sowohl ausdrücklich wie durch konkludentens Handeln die Befolgung der „kirchlichen Regeln“ zu verweigern, das geht nicht zusammen.
Damit war noch nie Kirche „zu machen“, damit ist Kirche nicht „zu machen“, damit wird Kirche nicht „zu machen“ sein.
Denn: Hielte man auch das Vat.-II und den CIC des Jahres 1983 für modernistisch, müßte man sich ja wohl wenigstens an das Recht des CIC halten, der von 1917-1983 in der Kirche galt, und mehr noch an das Recht des Corp. Iur. Can., das bis 1917 in der Kirche galt.
Doch: Einerseits die Konzilien vor dem XXI. ökumenischen frenetisch zu beklatschen (zB. das Tridentinum), aber sich noch nicht einmal an deren Regeln und Bestimmungen zu halten, das geht gar nicht.
Mit derart falschem Rechts- und Traditionsverständnis ist eben Kirche nicht „zu machen“.
Wenn die Herren anderswo gärtnern wollen: Bitte schön!
Aber in der Kirche geht das eben nur nach den kirchlichen „Spielregeln“!
#29 eigerhar † 11:57:14 | Donnerstag, 24. September 2009
Kadavergehorsam entgegen jeder Vernunft
Wenn es um die alte Messe geht und die eucharistischen und marianischen Dogmen, vergessen Leute wie Hw. Schuhmacher ganz schnell das Lehramt und die Päpste.
Dieser Unglaube wird auf der anderen Seite durch einen umso grösseren Kadavergehorsam kompensiert, der genau so sündhaft ist.
Gerade der Glaube, der im Lehramt durch Päpste jahrhundertelang klar ausformuliert wurde, schützt die Gläubigen, vor totalitärer Willkür der Oberen.
Ein Gläubiger hält nicht für wahr, was ihm der Obere befiehlt, sondern was er aus dem lebendigen, übernatürlichen Licht des Lehramtes erkennt.
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Wenn es um die alte Messe geht und die eucharistischen und marianischen Dogmen, vergessen Leute wie Hw. Schuhmacher ganz schnell das Lehramt und die Päpste.
Dieser Unglaube wird auf der anderen Seite durch einen umso grösseren Kadavergehorsam kompensiert, der genau so sündhaft ist.
Gerade der Glaube, der im Lehramt durch Päpste jahrhundertelang klar ausformuliert wurde, schützt die Gläubigen, vor totalitärer Willkür der Oberen.
Ein Gläubiger hält nicht für wahr, was ihm der Obere befiehlt, sondern was er aus dem lebendigen, übernatürlichen Licht des Lehramtes erkennt.
#28 r.ruhrgebietler 11:42:00 | Donnerstag, 24. September 2009
V-II-Ignoranz
üblicherweise und unqualifiziert
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üblicherweise und unqualifiziert
#27 wolfgang e. 11:37:11 | Donnerstag, 24. September 2009
Befehl ist Befehl“ – lautet der oberste und offenbar einzige Glaubenssatz der Neokonservativen. ???
So ein Blödsinn.
Eine dermaßen strikte Komandoordnung ist eher typisch für die Piusbruderschaft (was ich nicht werten will: auch die Jesuiten hatten einmal eine strikte Komandoordnung und der „Kadavergehorsam“ entstammt ja der jesuitischen Tradition; Ungut ist lediglich, das dieses Gehorchenmüssen oft auch auf die Laien-Anhänger ausgedehnt wird…). Lediglich für die oberste Führungsschicht der Piusbruderschaft scheint eher zu gelten: „Befehl ist mir wurscht“.
Vielleicht sollten wir uns alle zusammen auf den gesunden Mittelweg begeben, der etwa so aussehen könnte:
Wenn man gehorchen will (weil die Hierarchie von Gott stammt, etc.), muss man auch um Einsicht ringen, dass der „Befehl“ auch richtig ist (also: kein „blinder“ Gehorsam).
Die größere Verantwortung liegt zwar immer bei dem, der zu befehlen hat. Der, der gehorcht, ist dadurch aber nicht aus seiner Verantwortung entlassen.
Sollte man zur Einsicht gelangen, das der Befehl falsch war, darf man nicht gehorchen, wenn die angeordnete Handlung eine Sünde wäre.
Wenn die angeordnete Handlung falsch erscheint, aber an sich nicht sündhaft ist, wird man das sagen, aber trotzdem gehorchen, wenn darauf bestanden wird.
Im Zweifelsfall wird man eher gehorchen als nicht gehorchen.
Je nach Stand und Charisma wird der Grad, wie sehr man gehorchen soll, dann auch unterschiedlich sein. (Die Jesuiten könnten ruhig wieder Gehorsamkeit lernen, ein Priester hat dem Bischof mehr zu gehorchen, als ein Laie, etc.)
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So ein Blödsinn.
Eine dermaßen strikte Komandoordnung ist eher typisch für die Piusbruderschaft (was ich nicht werten will: auch die Jesuiten hatten einmal eine strikte Komandoordnung und der „Kadavergehorsam“ entstammt ja der jesuitischen Tradition; Ungut ist lediglich, das dieses Gehorchenmüssen oft auch auf die Laien-Anhänger ausgedehnt wird…). Lediglich für die oberste Führungsschicht der Piusbruderschaft scheint eher zu gelten: „Befehl ist mir wurscht“.
Vielleicht sollten wir uns alle zusammen auf den gesunden Mittelweg begeben, der etwa so aussehen könnte:
Wenn man gehorchen will (weil die Hierarchie von Gott stammt, etc.), muss man auch um Einsicht ringen, dass der „Befehl“ auch richtig ist (also: kein „blinder“ Gehorsam).
Die größere Verantwortung liegt zwar immer bei dem, der zu befehlen hat. Der, der gehorcht, ist dadurch aber nicht aus seiner Verantwortung entlassen.
Sollte man zur Einsicht gelangen, das der Befehl falsch war, darf man nicht gehorchen, wenn die angeordnete Handlung eine Sünde wäre.
Wenn die angeordnete Handlung falsch erscheint, aber an sich nicht sündhaft ist, wird man das sagen, aber trotzdem gehorchen, wenn darauf bestanden wird.
Im Zweifelsfall wird man eher gehorchen als nicht gehorchen.
Je nach Stand und Charisma wird der Grad, wie sehr man gehorchen soll, dann auch unterschiedlich sein. (Die Jesuiten könnten ruhig wieder Gehorsamkeit lernen, ein Priester hat dem Bischof mehr zu gehorchen, als ein Laie, etc.)
#26 Domenico Tuttisanti 11:36:28 | Donnerstag, 24. September 2009
pretcontra
Ihr Beitrag ist völlig belanglos und Ihr Pochen auf Gefolgschaft gegenüber dem II. Vatikanischen (Pastoral-)Konzil, bzw. dem was Post-Konziliaristen daraus gemacht haben, wenn Sie zu denen gehören, die die Leugnung zahlreicher Dogmen aus früheren Konzilen hinnehmen.
Es ist übrigens Papst Benedikt XVI. selbst, der in der FSSPX offensichtlich ein Mittel sieht, die Liberal- und Arbiträr-Katholiken an die Tradition zu erinnern, die ja nicht mit dem Jahre 1962 beginnt!
Man kann die Lehrautorität der Kirche nicht im Jahr 1962 einfrieren – das muß der Bruderschaft ganz klar sein. Aber manchen von denen, die sich als große Verteidiger des Konzils hervortun, muß auch in Erinnerung gerufen werden, daß das II. Vaticanum die ganze Lehrgeschichte der Kirche in sich trägt. Wer ihm gehorsam sein will, muß den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt www.vatican.va/…ne-scomunica_ge.html.
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Ihr Beitrag ist völlig belanglos und Ihr Pochen auf Gefolgschaft gegenüber dem II. Vatikanischen (Pastoral-)Konzil, bzw. dem was Post-Konziliaristen daraus gemacht haben, wenn Sie zu denen gehören, die die Leugnung zahlreicher Dogmen aus früheren Konzilen hinnehmen.
Es ist übrigens Papst Benedikt XVI. selbst, der in der FSSPX offensichtlich ein Mittel sieht, die Liberal- und Arbiträr-Katholiken an die Tradition zu erinnern, die ja nicht mit dem Jahre 1962 beginnt!
Man kann die Lehrautorität der Kirche nicht im Jahr 1962 einfrieren – das muß der Bruderschaft ganz klar sein. Aber manchen von denen, die sich als große Verteidiger des Konzils hervortun, muß auch in Erinnerung gerufen werden, daß das II. Vaticanum die ganze Lehrgeschichte der Kirche in sich trägt. Wer ihm gehorsam sein will, muß den Glauben der Jahrhunderte annehmen und darf nicht die Wurzeln abschneiden, von denen der Baum lebt www.vatican.va/…ne-scomunica_ge.html.
#25 clarissa colonia 11:26:39 | Donnerstag, 24. September 2009
Nun, niemand unterliegt objektivem Zwang
zur Mitgleidschaft im Kleingartenverein „Abendsonnenschein“; man kann nämlich auch anderswo trefflich gärtnern.
Wenn ich mich aber zur Mitgliedschaft in besagtem Kleingartenverein entschließe, tue ich das nach den dort geltenden Satzungen und Regeln, denen ich mich zu unterwerfen habe, wenn ich dort Mitglied sein will.
Aber: Dort zwar Mitglied sein, mich aber nicht an dessen Satzung halten wollen, geht nicht zusammen.
Ich kann dann zB.
– anderswo gärtnern, aber für mich und im eigenen Namen.
– anderswo gärtnern, aber behaupten ich gehörte trotzdem zum Verein „Abendsonnenschein“.
– anderswo einen eigenen Kleingartenverein gründen, aber behaupten, das wäre der Verein „Abendsonnenschein“.
Andere Möglichkeiten hat auch die Lefebvre-Truppe nicht.
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zur Mitgleidschaft im Kleingartenverein „Abendsonnenschein“; man kann nämlich auch anderswo trefflich gärtnern.
Wenn ich mich aber zur Mitgliedschaft in besagtem Kleingartenverein entschließe, tue ich das nach den dort geltenden Satzungen und Regeln, denen ich mich zu unterwerfen habe, wenn ich dort Mitglied sein will.
Aber: Dort zwar Mitglied sein, mich aber nicht an dessen Satzung halten wollen, geht nicht zusammen.
Ich kann dann zB.
– anderswo gärtnern, aber für mich und im eigenen Namen.
– anderswo gärtnern, aber behaupten ich gehörte trotzdem zum Verein „Abendsonnenschein“.
– anderswo einen eigenen Kleingartenverein gründen, aber behaupten, das wäre der Verein „Abendsonnenschein“.
Andere Möglichkeiten hat auch die Lefebvre-Truppe nicht.
#24 Gunsenum 11:16:10 | Donnerstag, 24. September 2009
Ich hinterfrage Herrn Lefebvre!
Nicht die FSSPX! die ist nämlich nciht hintrefragenswert!!!
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Nicht die FSSPX! die ist nämlich nciht hintrefragenswert!!!
#23 diakonus 11:14:40 | Donnerstag, 24. September 2009
Blieb Lefebvre in der lebendigen Tradition?
Was offensichtlich manche Mitchristen schwer verstehen können, ist das Faktum, dass wohl sehr viel dagegenspricht, dass Erzbischof Lefebvre und sein Anhänger in der lebendigen Tradition der katholischen Kirche geblieben sind.
Das ist kein Widerspriuch zu Frömmigkeit und hohen moralischen Lebensstandard. Es mag schmerzlich sein, aber aus unterschiedlichen Gründen haben manche immer wieder den mystischen Leib verlassen.
Ob die Bezeichnung „Lutheraner“ für diese Haltung besodners glücklich gewählt ist, glaube ich nicht. Warum sich jemand dagegen echauffiert kann ich nach bestem Wissen auch nicht nachvollziehen…
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Was offensichtlich manche Mitchristen schwer verstehen können, ist das Faktum, dass wohl sehr viel dagegenspricht, dass Erzbischof Lefebvre und sein Anhänger in der lebendigen Tradition der katholischen Kirche geblieben sind.
Das ist kein Widerspriuch zu Frömmigkeit und hohen moralischen Lebensstandard. Es mag schmerzlich sein, aber aus unterschiedlichen Gründen haben manche immer wieder den mystischen Leib verlassen.
Ob die Bezeichnung „Lutheraner“ für diese Haltung besodners glücklich gewählt ist, glaube ich nicht. Warum sich jemand dagegen echauffiert kann ich nach bestem Wissen auch nicht nachvollziehen…
#21 Gunsenum 11:10:29 | Donnerstag, 24. September 2009
@desperatus Wo kommen wir dahin?
Das ist doch nicht irrelevant, sondern im höchsten Masze relevant!
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Das ist doch nicht irrelevant, sondern im höchsten Masze relevant!
#19 Gunsenum 11:07:06 | Donnerstag, 24. September 2009
Ungeheuerlich!
Ouiiii, hâtten der heilige Petrus und Paulus bloss mal Kenntnis und Possesion von Monsignore Lefebvre, Manipelchen und Barock gehabt!
Wie begrÜnden die Piusottos es eigentlich, dass ausgerechnet dieses Missale Paul V. GÜltigkeitsanspruch hat. Was ist denn mit den Liturgien vorher?
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Ouiiii, hâtten der heilige Petrus und Paulus bloss mal Kenntnis und Possesion von Monsignore Lefebvre, Manipelchen und Barock gehabt!
Wie begrÜnden die Piusottos es eigentlich, dass ausgerechnet dieses Missale Paul V. GÜltigkeitsanspruch hat. Was ist denn mit den Liturgien vorher?
#18 proetcontra 11:06:45 | Donnerstag, 24. September 2009
@domenico
Das Eingangsposting von Gunsenum ist treffend! Noch bei jedem Konzil in der Geschichte der Kirche gab es im Anschluß (manchesmal jahrhundertelang) Krisen; meist hervorgerufen durch Leute, die der Hl.Geist mit Erkenntnissen segnete, die er den Konzilsvätern und den nachfolgenden Päpsten beharrlich verweigert hat.
Bzgl. der irrigen Begriffsdeutungen von „Tradition“ und „Pastorales Konzil“ durch die Lefebvrianer-Sekte haben sich Päpste, Glaubenskongregation und nahmhafte Theologen hinreichend geäußert, …jedoch vergebens. Der Beharrungs- und Verweigerungsstandpunkt der Lefebvrianer-Sekte richtet sich im Prinzip gegen die Kirche und ihre Traditionen: Das hat bereits ein Teil dieser Sekte begriffen und den Weg zurück in die Katholische Kirche gefunden (Petrusbruderschaft).
Nach den Mitte Oktober erfolgenden Gesprächen wird die Entwicklung wohl zur Abspaltung eines weiteren Teils von der Sekte kommen.
Übrig bleiben Fundemantalextremisten, die sich wohl um den Holocoust-Leugner versammeln bzw. anderen Sekten wie Lingen und PiusV. zuzuordnen sein werden.
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Das Eingangsposting von Gunsenum ist treffend! Noch bei jedem Konzil in der Geschichte der Kirche gab es im Anschluß (manchesmal jahrhundertelang) Krisen; meist hervorgerufen durch Leute, die der Hl.Geist mit Erkenntnissen segnete, die er den Konzilsvätern und den nachfolgenden Päpsten beharrlich verweigert hat.
Bzgl. der irrigen Begriffsdeutungen von „Tradition“ und „Pastorales Konzil“ durch die Lefebvrianer-Sekte haben sich Päpste, Glaubenskongregation und nahmhafte Theologen hinreichend geäußert, …jedoch vergebens. Der Beharrungs- und Verweigerungsstandpunkt der Lefebvrianer-Sekte richtet sich im Prinzip gegen die Kirche und ihre Traditionen: Das hat bereits ein Teil dieser Sekte begriffen und den Weg zurück in die Katholische Kirche gefunden (Petrusbruderschaft).
Nach den Mitte Oktober erfolgenden Gesprächen wird die Entwicklung wohl zur Abspaltung eines weiteren Teils von der Sekte kommen.
Übrig bleiben Fundemantalextremisten, die sich wohl um den Holocoust-Leugner versammeln bzw. anderen Sekten wie Lingen und PiusV. zuzuordnen sein werden.
#17 Desperatus † 11:01:20 | Donnerstag, 24. September 2009
@Gunsenum
AzV: A… zum Volk.
Wirkliche gültige Heilige Gottesdienste werden erst und nur nach dem Heiligen Missale des Heiligen Paul V gefeiert. Alles andre war und ist eine satanisch-freimaurerische-jüdisch-kommunische-sodomistische-Me?simulation.
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AzV: A… zum Volk.
Wirkliche gültige Heilige Gottesdienste werden erst und nur nach dem Heiligen Missale des Heiligen Paul V gefeiert. Alles andre war und ist eine satanisch-freimaurerische-jüdisch-kommunische-sodomistische-Me?simulation.
#16 Gunsenum 10:58:14 | Donnerstag, 24. September 2009
Ja aber!
AzV?
Und: Zo kein barock ist, kann man doch nicht würdig kulten!!!!! unvorstellbar, dass die frühen Christengemeinden gültige Gottesehr betreiben, ohne Barock feierten! Ihre Unkenntnis spricht mal wieder für sich!
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AzV?
Und: Zo kein barock ist, kann man doch nicht würdig kulten!!!!! unvorstellbar, dass die frühen Christengemeinden gültige Gottesehr betreiben, ohne Barock feierten! Ihre Unkenntnis spricht mal wieder für sich!
#15 Desperatus † 10:52:57 | Donnerstag, 24. September 2009
@Gunsenum
Wozu Barock? Wichtig sind Latein, Manipel, Küchengardinen als Albenersatz und AzV
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Wozu Barock? Wichtig sind Latein, Manipel, Küchengardinen als Albenersatz und AzV
#14 Gunsenum 10:50:51 | Donnerstag, 24. September 2009
Ja, wenn man das sooooo sieht…
…und wo bistte bleibt der ewiggültige Barock?
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…und wo bistte bleibt der ewiggültige Barock?
#13 Desperatus † 10:49:20 | Donnerstag, 24. September 2009
@Gunsenum
das tut dieser Bau nicht, denn nie stand dort ein Volkfrontaltar, an dem die postpaulinsextische Meßsimulation vorgetäuscht wurde noch erklang dort je ein mutersprachliches Gebet.
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das tut dieser Bau nicht, denn nie stand dort ein Volkfrontaltar, an dem die postpaulinsextische Meßsimulation vorgetäuscht wurde noch erklang dort je ein mutersprachliches Gebet.
#12 Gunsenum 10:43:19 | Donnerstag, 24. September 2009
Was kann von Eddersheim schon Gutes kommen?
Hattersheim? Eddersheim?Dieser 70er-Jahre-Bau soll würdig sein? das verstösst gegen jede Piusbaurichtlinie
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Hattersheim? Eddersheim?Dieser 70er-Jahre-Bau soll würdig sein? das verstösst gegen jede Piusbaurichtlinie
#11 Domenico Tuttisanti 10:42:30 | Donnerstag, 24. September 2009
In welchem Masse
die Post-Konziliaristen selbst das II. Vatikanum missachten, auf dessen Einhaltung (durch andere !!! ) sie angeblich Wert legen, hat der Bischof von Basel in einem lesenswerten Beitrag www.kreuz.net/article.9375.html
zur Debatte gestellt!
Wenn katholische Post-Konziliaristen fast alle Konzilien der 2000 jährigen Kirchengeschichte mehr oder weniger leugnen (Stichworte: Gottessohnschaft, Jungfrauengeburt, Sühneleiden Christi, Kirche als göttl. Stiftung, Amtsgewalten in der Kirche, Papsttum, Zulassung zum Priesteramt, Opfercharkter der Messe und , und, und …) dann bringt die heuchlerische Berufung auf das letzte Konzil, das ausdrücklich nur ein Pastoralkonzil sein wollte (und das deswegen auch nur an seinen pastoralen Früchten zu messen ist, s. Mt. 7, 16) gar nichts!
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die Post-Konziliaristen selbst das II. Vatikanum missachten, auf dessen Einhaltung (durch andere
!!! ) sie angeblich Wert legen, hat der Bischof von Basel in einem lesenswerten Beitrag www.kreuz.net/article.9375.html
zur Debatte gestellt!Wenn katholische Post-Konziliaristen fast alle Konzilien der 2000 jährigen Kirchengeschichte mehr oder weniger leugnen (Stichworte: Gottessohnschaft, Jungfrauengeburt, Sühneleiden Christi, Kirche als göttl. Stiftung, Amtsgewalten in der Kirche, Papsttum, Zulassung zum Priesteramt, Opfercharkter der Messe und , und, und …) dann bringt die heuchlerische Berufung auf das letzte Konzil, das ausdrücklich nur ein Pastoralkonzil sein wollte (und das deswegen auch nur an seinen pastoralen Früchten zu messen ist, s. Mt. 7, 16) gar nichts!
#10 Desperatus † 10:41:39 | Donnerstag, 24. September 2009
@Gunsenum
Eddersheim in Zusammenhang mit M.L. zu bringen ist ein Schlag ins Gesicht jeden aufrichtigen Eddersheimers. Eddersheim ist übrigens ain Stadtteil von Hattersheim im Bundesland Hessen. In Hattersheim gibt es die heile Kapelle des Heiligen Athanasius in der die heilige Liturgie nach dem Heiligen Missale des Heiligen Paul V zum Heil der Menschen in Heiliger Ordnung gefeiert wird.
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Eddersheim in Zusammenhang mit M.L. zu bringen ist ein Schlag ins Gesicht jeden aufrichtigen Eddersheimers. Eddersheim ist übrigens ain Stadtteil von Hattersheim im Bundesland Hessen. In Hattersheim gibt es die heile Kapelle des Heiligen Athanasius in der die heilige Liturgie nach dem Heiligen Missale des Heiligen Paul V zum Heil der Menschen in Heiliger Ordnung gefeiert wird.
#9 Gunsenum 10:38:22 | Donnerstag, 24. September 2009
@desperatus Ich schichte schonmal…
den kreuznet-Schieterhaufen und zerdeppere einige Flaschen fürs Scherbengericht! Du wagst es, Monsignore Lefebvre den Orakelrang abzusprechen? Pfui Eddersheim!
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den kreuznet-Schieterhaufen und zerdeppere einige Flaschen fürs Scherbengericht! Du wagst es, Monsignore Lefebvre den Orakelrang abzusprechen? Pfui Eddersheim!
#8 Desperatus † 10:36:29 | Donnerstag, 24. September 2009
@Gunsenum
mitnichten werde ich M.L. in göttlichen Rang erheben
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mitnichten werde ich M.L. in göttlichen Rang erheben
#7 Gunsenum 10:35:24 | Donnerstag, 24. September 2009
@desperatus Brenne oder bekenne!
Bekenne dass Monsignore Lefebvre die einziggûltige Instanz zur Verifizierung der Wahrheit ist!
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Bekenne dass Monsignore Lefebvre die einziggûltige Instanz zur Verifizierung der Wahrheit ist!
#6 Desperatus † 10:34:41 | Donnerstag, 24. September 2009
@Gunsemum
Es geht um die alt Frage des Pilatus: was ist Wahrheit. Die Antwort aus dem Munde Jesu an anderer Stelle: Ich bin die Wahrheit.
Jesus selbst ist die Wahrheit, nichts und niemand sonst.
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Es geht um die alt Frage des Pilatus: was ist Wahrheit. Die Antwort aus dem Munde Jesu an anderer Stelle: Ich bin die Wahrheit.
Jesus selbst ist die Wahrheit, nichts und niemand sonst.
#5 Gunsenum 10:26:31 | Donnerstag, 24. September 2009
Ist es sehr wohl!
Aber ich finde es zu bilig, einfach zu sagen „Die VII-ler verletzen meine Tradition“, und sich dann auf den Stndpunkt zu stellen, nur Deine Tradition sei die richtige!
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Aber ich finde es zu bilig, einfach zu sagen „Die VII-ler verletzen meine Tradition“, und sich dann auf den Stndpunkt zu stellen, nur Deine Tradition sei die richtige!
#4 Domenico Tuttisanti 10:18:33 | Donnerstag, 24. September 2009
Gunsenum
Wieder ein recht subjektive Einschätzung. ich nämlich, ich sehe das ganz anders!
Und was Gunsenum sagt/sieht, ist nicht subjektiv!
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Wieder ein recht subjektive Einschätzung. ich nämlich, ich sehe das ganz anders!
Und was Gunsenum sagt/sieht, ist nicht subjektiv!
#3 Gunsenum 10:15:06 | Donnerstag, 24. September 2009
@domenico Q E D
Wieder ein recht subjektive Einschätzung. ich nämlich, ich sehe das ganz anders!
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Wieder ein recht subjektive Einschätzung. ich nämlich, ich sehe das ganz anders!
#2 Domenico Tuttisanti 10:13:27 | Donnerstag, 24. September 2009
Die Traditionalisten
berufen sich nicht auf Vernunftevidenzen, sondern auf die Tradition! Tatsächlich verletzt der post-konziliare Katholizismus mehr Traditionsbestände (das II. Vatikanum eingeschlossen!!!) als die Tradis!
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berufen sich nicht auf Vernunftevidenzen, sondern auf die Tradition! Tatsächlich verletzt der post-konziliare Katholizismus mehr Traditionsbestände (das II. Vatikanum eingeschlossen!!!) als die Tradis!
#1 Gunsenum 10:00:41 | Donnerstag, 24. September 2009
Treffender kann man es nicht sagen!
An die Stelle der Objektivitätdes Lehramtes setzen Lefebvre und seine Gefolgsleute die Evidenz ihrer Vernunft, die aber in Wirklichkeit ihre subjektive Erkenntnis und Wertungist
Das triffts! Respekt für diese scharfsinnige und wohlgesetzte Formulierung!
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An die Stelle der Objektivitätdes Lehramtes setzen Lefebvre und seine Gefolgsleute die Evidenz ihrer Vernunft, die aber in Wirklichkeit ihre subjektive Erkenntnis und Wertungist
Das triffts! Respekt für diese scharfsinnige und wohlgesetzte Formulierung!
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